Теперь чуть серь╦знее.
Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?

Да, всегда. Но это не значит, что человек плохой или у него нет морали, вполне может быть очераовательный очень милый человек.
А как быть в случае освоения другого языка?

На чужом о бытовых вещах можно мыслить легко, о метафизике - никак. Хотя я изучал французский во Франции с нуля в компании двух аспирантов-философов, они по французски говорили как раз об этом, и я начал мыслить не с того конца...

Именно!
Правда, иногда так хочется пообщаться...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

В ответ на:

---

Означает ли "незнание" основных языковых структур ... что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Да, всегда. Но это не значит, что человек плохой или у него нет морали, вполне может быть очераовательный очень милый человек.

---

Я все-таки отличаю "очаровательного и милого молодого человека" (что само по себе почти уже достаточно ) от "интересного человека".
Я написала ранее, что была знакома с такими людьми. Один из них - молодой человек, тогда 27 лет от роду, практически "от сохи", философствовал на равных (если мерять по количеству "свежих мыслей", а не по запасу слов) с выпускниками университета (правда, не философского факультета ) на тему "Восприятие окружающего мира и наши возникающие в связи с этим ощущения".
Меня в Вашем ответе смущает слово "всегда". Я могла бы согласиться с формулировкой "большей частью" и то, вне зависимости от "языковых структур". Просто образованные, начитанные, эрудированные люди размышляют, как правило, на более сложные темы.

В ответ на:

---

На чужом о бытовых вещах можно мыслить легко, о метафизике - никак.

---

(Ну, мы-то - такие интеллектуалы , говорим все-таки о "метафизике".)
А если Вы впервые книги о "метафизике" прочли на том языке? А если Вы обсуждаете (в смысле обмениваетесь мыслями) "метафизику" исключительно на том языке? Если Вы некоторые "метафизические" термины по-русски просто не знаете?
Получая изначально информацию на другом языке, Вы должны, по Вашей же теории, мыслить в соответствии с "языковыми структурами" языка.
Неужели Вы действительно считаете, что люди одного уровня, но разных национальностей (читай - с различной "исходной грамматикой") думают иначе? Как же мы тогда находим общий язык? Ведь нам же удается понять их и объяснить себя...

P.S.Я ни в коем случае не путаю Вас с Shуриком, просто Ваши точки зрения очень схожи. Отсюда - "языковые структуры" и "грамматика" в моих ответах Вам.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

Языкознание -- благодатная почва для смещения акцентов (или умственных спекуляций).
Давайте считать, что цитаты относятся не к окончательным выводам их авторов, а к процессу?
А вот что касается дихотомии базис--надстройка, язык можно будет полностью отнести ко второй только тогда, когда будет предъявлено мыслящее, но безъязыкое существо...
adada-inn & адада-съют

Нет, конечно!
Но к постановке вопроса о "величии и могучести" в несколько беллетризованной форме меня побудило вот что.
Все наше "слишком человеческое" произведено природой и естественным отбором (по одной из версий).
Доказательств "разрывности" языка и мышления нет, идут они рядом.
Наши телесные, соматические отличия есть результат перебора природой вариантов, среди них есть более удачные и менее.
А языковые? Неужели к ним неприменим метод эволюционных аналогий?
Если нет, то почему?
adada-inn & адада-съют

Прошу прощения, у Вас такая личная беседа, парное катание!.. :)
Вы к языку -- в нашем контексте -- относитесь, как чему-то личному. Но когда его употребляете (в широком смысле), отдаете ли отчет в том, что в его выработке участвовало около 10 млрд. человек? Причем, по заданию природы!
adada-inn & адада-съют

Не случайно существует такое понятие как "думать на языке" ("он уже думает на немецком"). Я несомненно думаю на немецком, когда дело касается некоторых новоприобретенных в Германии знаний, а также общаясь на немецком. Всегда легко отличить человека, пусть и формально хорошо овладевшего языком, но продолжающего переводить свои мысли с родного на чужой язык. Как бы совершенен не был сам перевод. К счатью, мозг наш - гибкий инструмент: мне, с определенного уровня, не приходится насиловать себя, не надо нажимать на какую-либо кнопку. Мозг сам решает, когда рациональнее переключиться.

В ответ на:

---

Если представить, что найдутся сторонники идеи автора ветки, которые законодательным порядком "упростят" язык, означает ли это, что мыслительный процесс будет тоже более упрощенным?

---

Несомненно. Уберите понятие - исчезнет и возможность мыслить о нем. Упростите грамматику - упростится мысль. Сравните универсальное английское "you" c "ты" и "вы": наивно полагать, что это всего лишь небольшое курьезное различие. Оно громадно. У вас не возникало сложностей с немецкими артиклями из-за того, что большое число существительных вдруг оказалось совершенно другого пола, чем в родном русском (припомните-ка)? Проблема в какой-то момент решается сама собой, когда у нас в голове наряду с женственной русской "ошибкой" прочно уживается немецкий мужлан "der Fehler". Как там у Михалкова: "... Не позволит наш народ / Чтобы русский хлеб душистый / Назывался словом Brot". Бездарный поэт, но тут ударил без промаха. Жаль, что я уже цитировал Оруэлла в другой ветке, не хочется повторяться. Но посредством языка можно менять сознание и масс, и отдельного человека. Более того: это настолько просто, что даже обидно за нашу славную породу. Хотя есть и чем гордиться: мы побили в свое время неандертальца, строение гортани которого не позволяло производить слишком сложные звуки, что имело последствием невозможность создания сложного языка и как дальнейшее следствие: совершенная неконкурентноспособность с человеком. А ведь был период, когда он, казалось бы, имел такие же шансы - и объемом мозга, и сообразительностью не уступал.

В ответ на:

---

И последний вопрос (пока). Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?

---

Смотря в какой области. Он может в некоторых направлениях достичь тех же высот, что и университетский профессор, но насколько больше усилий ему для этого потребуется! Это подвиг.

В ответ на:

---

Понять их было очень сложно, поскольку словарный запах был очень ограничен. Но мысли были интереснейшие!

---

Одно дело речь - активное владение словами, другое дело - язык целиком и образы объектов и понятий, подаренные нам этим языком. Обе эти вещи не обязательно должны совпадать. Если человеку пришли в голову прекрасные, умные мысли, а он всего лишь мычит - значит не повезло. Но до вас же они доносили как-то свои прекрасные мысли? Значит слов все же хватало? Прекрасная мысль необязательно должна быть в элегантной упаковке.
Кроме того: есть эмоции, есть память разного рода (включая и т.н. подсознание), есть рефлексы, разные чувства. Все это взаимосвязано и в смеси создает впечатление того, что мыслительный процесс - нечто неосязаемое, непостижимое. Но уберите язык - и все. Мыслей не станет. Им негде будет находится.

ни в коем случае не путаю Вас с Шуриком, просто Ваши точки зрения очень схожи.
Ето внешнее сходство - Шурка мудрее.
Слово "всегда" он бы не употребил.
Люди одного уровня легко общаются - если для обоих язык общения иностранный.
А так - доводилось видеть скучающих профессорв носителей языка в обществе иностранного профессора, владеющего хорошо, но чуть хуже - речь о гуманитариях конечно.
Думаю я буду скучен немцам-коллегам, если вместе начн╦м слоганы рекламные сочинять на немецком. А мне будут скучны немцы-слависты, если вместе начн╦м сочинять по русски статью или слоганы. Хотя может и пойм╦м друг друга, но времени на это будет уходить в десять раз больше.

Учитывая, что Вы - автор ветки, Вам всегда willkommen!

В ответ на:

---

Вы к языку -- в нашем контексте -- относитесь, как чему-то личному.

---

Я вообще имею обыкновение вс╦ "примерять" на себя, а иначе - где шкала?
И если в "выработке языка" принимало участие 10 млрд. человек, то, может, не стоит запускать в свет идеи его "законодательного" изменения?
Как Вы думаете?
P.S. Если Вы считаете, что наше "парное катание" здесь неуместно, скажите. Я не обижусь.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

В ответ на:

---

Люди одного уровня легко общаются - если для обоих язык общения иностранный.

---

Этот феномен могу подтвердить.
Я думаю, что людям друг с другом бывает интересно вне зависимости от языка общения. Для меня значение имеют обсуждаемые темы и новизна (а может, совпадение/узнавание) мыслей собеседника.
Слоганы были бы мне неинтересны на любом языке .
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

Эх, так хочется Вам возразить, но как? - если Вы вспоминаете артикли в немецком языке - мой личный кошмар! Насчет "думать на языке" и "переводных фраз" - тоже с Вами абсолютно согласна. Но не получается ли, что Ваше личное мышление меняется от того, на каком языке Вы думаете? Или значение имеет лишь "первичная грамматика"?
Насчет примитивизации мышления после "упрощения" языка:
Касается ли это также творцов, пользующихся другим исходным материалом для размышлений: композиторы, скульпторы, художники? Или для них "языковые структуры" как таковые вторичны?

В ответ на:

---

Уберите понятие - исчезнет и возможность мыслить о нем. Упростите грамматику - упростится мысль.

---

Я, например, очень люблю размышлять о чем-то, чему названия нет. Если я попробую это описать, то мне нужны будут и слова, и жесты, и краски, и звуки. Можно дать "этому" какое-нибудь общее название: состояние души (к примеру), но это словосочетание ни в коем случае не означает "это".
Насчет грамматики - еще более простой пример. Мой "любимый" деепричастный оборот:
Он ел булочку, идя по коридору.
Он шел по коридору и одновременно ел булочку.
Стала ли мысль проще? Извините, если эти примеры покажутся Вам ╦рничаньем. Я понимаю, что именно Вы имеете в виду. Я тоже страдала первое время от невозможности сказать на немецком языке фразу так, как я хочу, а не довольствоваться вариантом "как я могу". Приходилось мысли очень упрощать.
Но здесь мы говорим все-таки исходя из того, что мы языком владеем (будь то первичный или позже приобретенный). Я сама очень люблю изящную речь (на любом языке), но не вижу взаимосвязи между простотой грамматики и простотой мысли.

В ответ на:

---

Все это взаимосвязано и в смеси создает впечатление того, что мыслительный процесс - нечто неосязаемое, непостижимое. Но уберите язык - и все. Мыслей не станет. Им негде будет находится.

---

По этой теории - неандерталец не мыслил. То, что мышление так же, как и вс╦ другое в природе, эволиционирует, и является смесью из многих компонент - бесспорно.
Но отказывать бессловесным (безъязыким) в способности мыслить?! Извините, не могу согласиться.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

Упростите грамматику - упростится мысль
Древнескандинавский и древненемецкий имели большее число грамматических форм, чем их современные аналоги, но нельзя же сказать, что современные немцы и скандинавы более примитивны, чем их предки.

Но Вы ведь не отрицаете тесной связи и взаимовлияния национального менталитета и языка?

Я тебя понимаю со слоганами - мне бы тоже, если бы это не был заработок.

Во мне заспорили зависть и ревность, потом одна из них сдалась... :)
Если я правильно Вас понял, то предлагается относиться к языкам, как реликтам культуры?
И это хорошо!
Но следует ли прикрыть (или не начинать) исследования эффективности языка для мышления? Если да, то с таким подходом я, конечно, вряд ли соглашусь.
adada-inn & адада-съют

Я, признаться, впал в некоторый ступор от заданного вопроса и от демонстрации уже частично совершенного в рамках предложенного решения проблемы разбега.
Кому и зачем вдруг понадобилось мерить (в объективно выражаемых единицах, вроде амперов в электротехнике - в данном случае в ададах, вероятно) великость и могучесть языков - ума не приложу. Зачем сравнивать или тем более измерять длину пиписьки в старшей группе детского сада, я еще могу объяснить: это игра такая, для старшего дошкольного возраста. Зачем сравнивать (объективно притом) эффективность разных языков - понятия не имею.
Потом, почитав обсуждение, я задумался и воздержался от непосредственного выражения праведного гнева: Ваши аргументы показали мне, что ни одна из сторон в данном споре не обладает объективно наблюдаемыми фактами, которые позволили бы объявить точку зрения оппонента бредом пьяного малайца. То ли человек сначала думает, а потом говорит (это моя точка зрения), то ли наборот, он думает уже словами. Судя по себе, я придерживаюсь первой точки зрения: мысли в голове появляются гораздо быстрее и эфемернее, чем выражающие их слова, и потом приходится тратить еще определенные усилия на то, чтобы обнаруженную мысль в черепной коробке выловить, примерно аналогичные ловле скользкой плотвы в ведерке. Где-то она в этом ведерке точно есть, но такая скользкая, что никак не ухватишь.
Что касается величин "величия" и "могучести" языков, способ измерения/вычисления которых предложен в исходном посте, я никак не могу взять в толк, КОМУ ЭТИ ИЗМЕРЕНИЯ НУЖНЫ. Допустим, получили мы некую величину (измеряемую в ададах?), равную произведению числа людей, говорящих на данном языке на их (к примеру) среднюю длину пениса. Означает ли это, что некий язык (русский к примеру) более плодовит в отношении деторождения? Или более могуч в смысле мужской силы?
Не знает ли кто-нибудь иных методик?
Я все-таки сначала хотел бы ответ получить на вопрос "ЗАЧЕМ данные измерения и расчеты осуществлются". Тогда можно было бы и о методике подумать. Пока предложенный пересчет людей сопровождаемый умножением одних числел на другие производит на меня впечатление похвальной, но неудачной попытки математизировать человеческие представления об использовании языка.

Зато в нашем сегодняшнем лексиконе куда больше слов, чем у древнего германца. Я, конечно, не берусь утверждать, что сегодняшние немцы или скандинавы примитивнее предков. Но и древние едва ли были примитивнее их сегодняшних потомков - они жили в мире, где к языку предъявлялись совсем другие требования. А сам он был свободен от рамок и потому развивался, грубо говоря, вширь. Мы сегодня несомненно в куда большей степени способны к абстрактному мышлению, но распространение грамотности (книгопечатания и т.д.), а также нужда в хранении куда большего количества знаний в голове требуют жертв. Я не знаю, хотя и хотел бы знать, насколько рационализация языка повлияла на человека хотя бы в течение последних 1000 лет. Но эмпирического ответа на этот вопрос, наверное, не дать. Я понимаю, это не прямой ответ на ваш вопрос, но я не языковед, хотя и учил лингвистику (в рамках предмета "компьютерная лингвистика" нам давали все аспекты - от исторической, "гуманитарной", перспективы до связи между семантическими особенностями языков и возможностями формальной логики в них; я не хвастаюсь, просто как бы помечаю территорию, не зная, где конкретно зарыт клад ). Вероятно, что там, где стандартизация, объединение диалектов и т.д. вытеснили некоторые падежи и времена, они и впрямь перестали быть необходимыми. И все равно что-то утратилось. Вот у нас на глазах медленно умирает немецкий родительный падеж - все равно жалко, хотя можно и без него обойтись. Те эрзац-обороты, что раньше, еще 20-30 лет назад прощались только низкообразованным немцам, сегодня стали практически стандартом. Какие-то почти неосязаемые возможности исчезают вместе с падением этого падежа (пардон за каламбур). Может, мы компенсируем это другими путями, а может - и впрямь становимся примитивнее.

Извините, пробую сгруппироваться, одновременно с обменом мнениями пытаюсь сформулировать суть вопроса, сбросить его на ададу, потому что отрывочные реплики -- без очерченной концепции -- как горностаевые хвостики.
Менталитет связан с языком по определению: один не существует без другого. И каждый существует только в национальном контексте. Здесь может получиться уроборос, есть опасение.
Человека с определенным генотипом может угораздить родиться в любой среде. И думать он научиться в любой. И окрас ментальности любой приобретет, и языковый пр`икус -- с годами. :)
Но насколько унаследованная структура мозга будет эффективно взаимодействовать с внешней грамматикой пакетов символов, знаков, идей, -- это вопрос.
adada-inn & адада-съют

Мы не становимся примитинее, мы просто начинаем думать по-другому. Возьмите древнескандинавские и древнегерманские саги и висы. Какое было богатство иносказаний и кеннингов! А потом это искусство исчезло. Но при этом изменился язык. В нем исчезли остатки флективности, и он стал полностью аналитическим. В результате германские народы Европы стали мыслить более рационально и аналитично, что позволило им на определенном этапе опередить другие народы по развитию технологий. Я понял мысль господина Адады. Он имеет в виду, что, если искусственно англизировать русскоязычных, то Россию ждет невиданный прорыв в стратегическом плане. Возможно. Но ведь при этом полностью изменится менталитет всех русскодумающих. Придется жертвовать, как минимум, духовностью (мне кажется, что особая духовность русскодумающих по сравнению с германодумающими не в последней степени обусловлена флективностью русского языка). Стоит ли одно другого?

Сам карнавальный зачин -- наименование темы, измерение критериев и пр. -- конечно, глупее подоплеки вопроса.
И если бы эта подоплека никого не заинтересовала, остался бы только карнавал... :)
%% ни одна из сторон в данном споре не обладает объективно наблюдаемыми фактами %%
Один-то факт неоспорим: "Поскольку сознанием обладает только человек и только человек обладает языком, приходится считать, что осуществление мозгом высшей нервной деятельности без владения языком невозможно."
Второй факт тоже: "...природой изначально была "предусмотрена" возможность изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия, что подтверждается существованием шести рас в пределах одного вида."
Третий: "эволюционное разнообразие видов языка, грамматик".
Уже их вроде бы достаточно, чтобы поставить вопрос о соотношении языка и мышления, о равносильности языков, о дальнейших перспективах в этом направлении.
adada-inn & адада-съют