Язык: Великий! Могучий! -- Но как измерить?
.....Что является для него первым языком жужжания....
На втором и третьем, и далее.... языках, это не так беспроблематично....
Причем, язык зверей, как в примере Маугли, тоже может рассматриваться, как язык..
Музыка - как-раз пример чувственного восприятия, не требующее выражения собственного к ней отношения, когда она вам приятна. Обратная реакция - поставь я Вам сейчас ту музыку, которую Вы просто терпеть не можете, или она элементарно не соответсвует Вашему настроению, к мозгу незамедлительно пронесется :"Какая чушь!"
Образное восприятие - из Вашего примера о людях - основано на Вашей памяти, поэтому так-же не требует выражения речью..
А сама мысль, когда необхдимо передать Ваше отношение к чему-либо?
В ответ на:Образное восприятие - из Вашего примера о людях - основано на Вашей памяти, поэтому так-же не требует выражения речью..
А сама мысль, когда необхдимо передать Ваше отношение к чему-либо?
Для меня ключевое слово в последней фразе - "передать".
До тех пор, пока о "передать" речь не идет, слов не возникает. Никто никогда не думает про себя "Я скажу ему....".
Человек словами не мыслит. Даже слово "образ" не является адекватным тому, что происходит во время мыслительного процесса.
Я этот пример уже однажды приводила, поэтому у читавших его прошу прощения за повторение, а для не читавших повторю.
Я произнесу вслух слово "поле" и Вы увидите что-то сво╦, я - сво╦, кто-то третий - сво╦. Если я добавлю "уходящее за горизонт", то у Вас это
вызовет положительные эмоции (безбрежность, бескрайность, не-ограниченность), а у меня, к примеру , отрицательные (унылость, однообразность). Кроме того, у меня возникает цвет, запах и что-то еще мало уловимое, напоминающее (тут Вы правы, говоря о памяти) мне поле.
Если я попытаюсь Вам вс╦ это описать словами, то у Вас возникнет другой образ: близкий к моему, если я удачно подобрала слова, но никогда не равный. Он и не может быть равным, потому что "рабочие материалы" разные: мысль и слово.
Многократно приведенная цитата "Мысль изреченная есть ложь" вс╦ еще правомерна.
Я думаю, что каждый пишущий в форум знаком с трудностями правильной формулировки своей мысли. А ведь в голове - так все понятно! 
Слово - только условное сочетание букв, о котором люди договорились, что
оно означает то или иное.
С музыкой еще сложнее. Где уверенность в том, что те звуки, что Вы слышите, это именно то, что звучит(?) у композитора в голове? Да и только ли звучит?
Как передать цвет зари, запах любимого и звук трубы архангела? Словами? Музыкой? А представить себе - проще простого...
Может, это служит в какой-то мере ответом на Ваш вопрос
Какие формы принимает мысль, чтобы Вы могли ее определить как мысль?
Мысль - это то, что самому мыслящему предельно понятно, и то, что нельзя передать другому словами (без потерь).
Язык и речь - лишь инструмент, которым люди пользуются для общения и передачи своего отношения к чему бы то ни было. Как все инструменты, они не совершенны.
Говорить об этом можно
часами...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
В ответ на:Грубо говоря, мозг легче справляется с проблемами семиотики и грамматики, когда работает "для внутреннего потребления", но и тогда он все еще следует законам языка.
Вы действительно "продумываете" вс╦ в словах? Или в процессе мышления задумываетесь( в смысле - выбираете и употребляете) о пассивной форме глагола, о деепричастном обороте?
У Вас не бывает, что в "голове" (условно говоря) возникает нечто, чему не существует фонетического эквивалента?
Опять-таки:
мышление возможно только посредством их (языковых представлений) использования в качестве единицы хранения и передачи информации
мной не оспаривается, если речь идет об обмене (передаче) результатов мышления. Для себя самой я информацию храню не в словах, а в ... нет подходящего слова! 
Слова - условны. Это мы с Вами договорились, что слово "дом"
означает постройку, которая... Да Вы, собственно, раньше говорили тоже нечто похожее.
Если Вы представляете себе, в каком доме Вам хотелось бы жить, Вы же не описываете его себе, а так сказать - видите; может, даже обоняете запах свежей краски, или слышите как скрипят половицы... При чем же здесь законы языка?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
В ответ на:Слова - условны. Это мы с Вами договорились, что слово "дом" означает постройку, которая... Да Вы, собственно, раньше говорили тоже нечто похожее.
Если Вы представляете себе, в каком доме Вам хотелось бы жить, Вы же не описываете его себе, а так сказать - видите; может, даже обоняете запах свежей краски, или слышите как скрипят половицы... При чем же здесь законы языка?
Тем не менее, даже зрительные образы неотделимы от языковых понятий об этих образах. Чувства, которые мы испытываем, прокручивая в голове тот или иной образ, ничего не меняют.
В ответ на:цитаты из Гумбольдта:
Доброго времени!
Поскольку я цитированное узнал из Потебни, не могу не подставить слова последнего (по счету, но не поважности!):
В ответ на:первенство народов индоевропейского племени среди других племен земли, составляющее факт несомненный, основано на превосходстве строения языков этого племени и что причина этого первенства не может быть выяснена без должного исследования свойств их языков; хотя и необходимо признать, что ребенок, говорящий на одном из индоевропейских языков, уже в силу этого одного является философом в сравнении с взрослым и умным человеком другого племени.
И чтобы было проще сопереживать по поводу таких фраз и мыслей, вставил на ададу извлечения из сборника "Слово и миф", вышедшего в 1989 г. в серии "Приложение к журналу ╚Вопросы
философии╩
http://adada.nm.ru/txt/potebnya.htm
adada-inn & адада-съют
Но если считать, что язык создан мозгом в ходе эволюции, то "инородное" слово будет воспринято тонкой нервной структурой иначе, чем "родное".
+
Мы с Вами, конечно, всегда под словом имеем в виду и грамматику, да?
А под мышлением -- операции со "словами" по грамматическим правилам!
adada-inn & адада-съют
Прошу прощения за явно шовинистическое выражение, но китайскую иеро... надо сравнивать с японской иеро..., только так можно сделать хоть какие-то валидные, действительные выводы.
adada-inn & адада-съют
Посему опять Гумбольдт:
╚Язык... всеми тончайшими нитями своих корней сросся... с силой национального духа, и чем сильнее воздействие духа на язык, тем закономерней и богаче развитие последнего. Во всем своем строгом сплетении он есть лишь продукт языкового сознания нации, и поэтому на главные вопросы о началах и внутренней жизни языка, ≈ а ведь именно здесь мы подходим к истокам важнейших звуковых различий, ≈ вообще нельзя должным образом ответить, не поднявшись до точ: зрения духовной силы и национальной самобытности╩.
То есть, язык, будучи надстроечным явлением, вторичен, а первичен базисный национальный дух, характер, менталитет.
Но, я думаю, что, как между базисом и надстройкой в экономике, связь тут наверняка должна быть двусторонняя (а не однонаправленная, как считали коммунисты), то есть язык некоего народа, возникший и развившийся на основе его национального менталитета, далее, в свою очередь, помогает сохранять этот менталитет, и может повлиять на менталитеты заимствующих этот язык других народов. Взять, например, Германию. К 10-12 векам большая часть Германии, Австрии и Швейцарии была населена славянами, имевшими вполне славянский менталитет, а после оккупации этих земель германцами и языковой германизации население восприняло немецкий менталитет.
Но если речь идет о разговорных языках и не-специальных ситуациях, то я вполне могу обойтись и без слов, если я не имею в виду сообщить Вам о результатах моих размышлений. Я облекаю свои мысли в слова только для того, чтобы коммуницировать. Если я осознанно "думаю словами", то исключительно с перспективой эти свои мысли сделать публичными.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
В ответ на:Идея о неотделимости языка и мышления конечно не лежит на поверхности, но вполне устоявшийся постулат на сегодня.
Я верю Вам на слово. 
И все-таки не могу согласиться. 
Если вышеприведенная цитата действительно сегодня считается постулатом, предлагаю компромисс:
"Языковая компонента - одна из составляющих мысленного процесса, наряду с образным, ассоциативным, эмоциональным и другими видами мышления, не подчиняющихся законам языковых структур".
Знаком ли Вам термин "синестезия"? Если да, то как должны протекать мысленные процессы у синестетиков? Подчиняется ли течение их мысли языковой структуре языка? Ладно, пусть не "подчиняется", а лишь "коррелируется"... И если - нет, то, значит, существует вариант мышления, не зависящий от первоначального языкового фона?
А как быть в случае освоения другого языка? Если я им владею
в совершенстве (например, вижу сны на нем), означает ли это, что мое мышление изменилось после постижения чужой (вначале) мне грамматики? (Я употребляю "грамматика", разумеется, в самом общем смысле слова.)
Если представить, что найдутся сторонники идеи автора ветки, которые законодательным порядком "упростят" язык, означает ли это, что мыслительный процесс будет тоже более упрощенным?
И последний вопрос (пока). Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Мне встречались люди, доказывающие неверность этого утверждения. Понять их было очень сложно, поскольку словарный запах был очень ограничен. Но мысли были интереснейшие!
(Ни слова о соседней ветке! Тот язык и для меня непостижим.)
-----------
Не
можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Вы считаете, что Индия как общество гораздо выше Японии?
Вс╦ на вс╦ влияет и находится в тонком взаимодействии. Важно учитывать степень влияния какого-то фактора на развитие социума. История напичкана такими разноречивыми фактами. Возьмите к примеру Россию, тяжело сказать до кагого уровня дошла бы она в сво╦м развитии, если бы не эта роковая драма 1917 года. И язык бы конечно претерпел гораздо более прогрессивные реформы, служа научно-техническому прогрессу.
Так что на примере Японии, северной и южной Кореи мы видим какова роль языка по сравнению с ролью государственного устройства. Да и в каждом языке есть очень интеллектуальные люди, у которых и язык то совсем другой, чем у основной массы народа. Поэтому сказать, что английский язык совершеннее чем японский, прослушая сперва какого-нибудь забулдыгу из Англии а потом нобелевского лауреата по физике из Японии, будет непросто.