Deutsch

Язык: Великий! Могучий! -- Но как измерить?

1003  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Shурик Ансельм Кентерберийский17.01.04 17:40
17.01.04 17:40 
в ответ Waräger 17.01.04 17:28
Разумеется, язык следует социальному и техническому прогрессу. Но это сложный и длительный процесс. Я говорил о гипотетической возможности: конфронтации архаичного языка с современной действительностью. Можно быстро "догнать" другие языки путем словообразования и заимствования понятий, но и это тоже процесс, требующий времени. О потенциальных интеллектуальных способностях носителя того или иного языка это ничего не говорит, конечно. Но только потенциальных. Бесполезно преподавать физику бразильским индейцам на их родном языке. Они учат ее в школе на португальском и это вовсе не дурное наследие колониализма: это дань реализму.
#21 
adada-inn посетитель17.01.04 17:42
adada-inn
17.01.04 17:42 
в ответ Waräger 17.01.04 17:28
2 Shурик & War?ger
________________
Наличие потребности развивает, отсутствие -- замедляет развитие.
Хочу подчеркнуть, что на вопрос темы я ответа не знаю. Но хочу узнать. Идеальным было бы получить ссылку на авторитетный научный труд.
И я склоняюсь к тому, что исследования покажут наличие таких языковых особенностей, по которым можно судить о том, какой язык или какие языки наиболее пригодны в перспективе. Даже если это будет противоречить усвоенным столетиями культурным традициям народов.
В природе законом является разнообразие и борьба, так говорит весь предшествующий опыт человечества. Так почему же языки, так сильно отличаясь друг от друга, должны быть исключением? они ведь тоже возникли в результате естественного отбора, который для них еще не закончен.
adada-inn & адада-съют
 Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!  
#22 
leo_von_Piter старожил17.01.04 17:43
17.01.04 17:43 
в ответ Shурик 17.01.04 17:40
Бесполезно преподавать физику бразильским индейцам на их родном языке.
Я слышал похожие утверждение в Питере - бесполезно преподавать философию на русском...
Язык тамошних индейцев не подходит...
#23 
Shурик Ансельм Кентерберийский17.01.04 17:48
17.01.04 17:48 
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 17:43
Ну это уже низкопоклонство перед Западом. Русский более чем универсален и если в силу множества причин Россия не дала миру крупных философов, то это еще ничего не значит. Хотя я не знаю кто это говорил и что имел в виду. Не могу исключить, что немецкий или французкий в чем-то более подходящие для философствования языки.
#24 
Waräger гость17.01.04 17:53
17.01.04 17:53 
в ответ Shурик 17.01.04 17:40
Бесполезно преподавать физику бразильским индейцам на их родном языке. Они учат ее в школе на португальском и это вовсе не дурное наследие колониализма: это дань реализму.
Это говорит только о том, что в Бразилии государственный язык - португальский, а не индейский. В Сирии физику преподают на арабском, а не на португальском, а в Украине - на украинском, а не на русском.
#25 
Jupiter2 постоялец17.01.04 17:54
17.01.04 17:54 
в ответ Waräger 17.01.04 16:59
Мне тоже интонирование звуков больше в русском нравится. И ещ╦ одно достоинство, почти каждому звуку соответствует своя буква, это облегчает передачу информации. Попробуй писать <SMS> на немецком, где звук "ч" пищется аж четырьмя буквами, "ш" - тремя, и т.п.
Но русский язык, как и английский более молодой, поэтому и фонетика уже попроще и помягче.Но грамматика чрезмерно усложнена, нужны срочные реформы.
#26 
Waräger гость17.01.04 17:57
17.01.04 17:57 
в ответ adada-inn 17.01.04 17:42
И я склоняюсь к тому, что исследования покажут наличие таких языковых особенностей, по которым можно судить о том, какой язык или какие языки наиболее пригодны в перспективе.
Пригодны для чего? Вы что, думаете, что кто-то в будущем всерьез будет высчитывать по неким критериям, на каком языке ему говорить? Да ни в жизнь! Все решиться простым биологическим путем. Носителей какого языка в будущем будет больше, тем языком и будут пользоваться. А уж этот язык, при необходимости, обогатят требуемыми понятиями.
#27 
Waräger гость17.01.04 17:58
17.01.04 17:58 
в ответ Jupiter2 17.01.04 17:54
А уж буква "щ" чего стоит!!!
#28 
adada-inn посетитель17.01.04 17:59
adada-inn
17.01.04 17:59 
в ответ Waräger 17.01.04 17:36
В ответ на:

А деление по величию - это скорее нужно именно расистам для установления, чей язык круче, чья культура круче, и кто вообще сверчеловек, а кто - недочеловек.


Спринтером или стайером может стать не каждый. а только тот, у которого подходящее соотношение белых и красных мышечных волокон в мышцах ног.
И можно подбирать любые определения этому факту, но он налицо.
Отбор тренером подходящей фактуры никто расизмом не называет, и слава Богу.
Языки, разумеется, по величию умные ученые люди не классифицируют. Но зато это легко и обильно делают Тургеневы, Толстые, Ленины, о чем написано в школьных учебниках. Некоторые имена уходят, вместо них появляются новые.
Само по себе назвать язык великим не страшно, но хорошо бы иметь согласованные и статистически определимые параметры.
Сложнее с могуществом. Если априори признать, что все языки равны, то в случае ошибки неизбежен стратегический проигрыш.
Мое мнение, если хотите таково, что с учетом сильнейшего развития информационого поля сегодня и в будущем, возможно, будет небесполезно отказаться от прежних признаков культуры в пользу требованиям прогресса.
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее.
adada-inn & адада-съют

 Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!  
#29 
Jupiter2 постоялец17.01.04 18:00
17.01.04 18:00 
в ответ adada-inn 17.01.04 17:18
Скорее всего, по тр╦м критериям:
1. словарный запас
2. "пластичность" языка, т. е. возможность сформулировать одну мысль по-разному (это, в частности, зависит от количества синонимов)
3. развитие литературы на данном языке.

Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.

Приятный экспромт и так вс╦ в точку!
#30 
leo_von_Piter старожил17.01.04 18:01
17.01.04 18:01 
в ответ Shурик 17.01.04 17:48
Пушкин вроде об этом сказал что язык не созрел ещ╦ для переводов и откзался переводить классику философии немецкую, когда предложили.
Ну и перерыв в 20-ом веке был слишком длинный, язык этот не развивался совсем.
Хотя я не спец, может философия вообще для сытых, для голодных - поезия.
#31 
Shурик Ансельм Кентерберийский17.01.04 18:02
17.01.04 18:02 
в ответ Waräger 17.01.04 17:53
Арабский - развитый язык. Я бы не сравнивал его с архаичными языками. Может быть мой пример был неудачен в смысле подоплеки преподавания на португальском языке в Бразилии. Но если по сути: нет смысла преподавать физику на эвенкском, если только кто-то не займется этой проблемой специально и не снабдит язык всеми недостающими понятиями. Бесспорно, государственная самостоятельность подстегивает к тому, чтобы сделать государственный язык годным для применения во всех областях. Что и делалось не раз искусственно.
#32 
leo_von_Piter старожил17.01.04 18:07
17.01.04 18:07 
в ответ Shурик 17.01.04 18:02
Кажется искусственно снабдить можно олько специальными терминами, для технических дисциплин.
Проза, поезия, философия - поизрастают из реального живого языка. Поеотму и не перевести - то что по немецки или французски написано живым реальным языком, на русский переводится, новыми, специально для этой дисциплины придуманными терминами.
#33 
Jupiter2 постоялец17.01.04 18:08
17.01.04 18:08 
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 18:01
Хотя я не спец, может философия вообще для сытых, для голодных - поезия.
Россия просто более поздний реб╦нок человечества, а для классической философии нужны были университеты и соответствующий уровень развития общества.
В Америке тоже много чего не было, думаю не потому, что американцы тупые.
#34 
adada-inn посетитель17.01.04 18:09
adada-inn
17.01.04 18:09 
в ответ Waräger 17.01.04 17:57
В ответ на:

Носителей какого языка в будущем будет больше, тем языком и будут пользоваться. А уж этот язык, при необходимости, обогатят требуемыми понятиями.


Но сегодня пока есть очень мощное и вполне здоровое консервативное культурное лобби. Наверное, в каждом языково однородном обществе. (Тогда как те же американцы такой "обузой" не слишком себя обременяли, не старались следовать материнским культурам.)
И к обогащению вроде все готовы, букву там поменять, правописание, косметику в общем.
А для новых понятий придумали специальную нишу: иностранные слова. Но таких слов сегодня или завтра быть не должно. Только необходимые, значит, родные. Или ненужные, редкие.
Но и здесь засада.
Ни в одном из словарей нет показателя частотности (частости). Особенно, вариантов.
adada-inn & адада-съют

 Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!  
#35 
Phoenix местный житель17.01.04 18:12
Phoenix
17.01.04 18:12 
в ответ adada-inn 17.01.04 17:18
В ответ на:

Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.


Ну, самол╦т должен в первую очередь летать. А на языке обычно говорят и пишут. Поэтому и критерии разные. Так что сравнение, немножко, "п...пы с пальцем". Но "ради красного словца..." чего не сделаешь!

#36 
adada-inn посетитель17.01.04 18:16
adada-inn
17.01.04 18:16 
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 18:07
В ответ на:

ажется искусственно снабдить можно олько специальными терминами, для технических дисциплин.
Проза, поезия, философия - поизрастают из реального живого языка.


Проза и поэзия с одной стороны и философия, которой мы сейчас занимаемся (философия языка) обслуживают разные потребности.
Тут сказали о сытых.
Я бы добавил -- для голодных и ради голодных.
Написал это не для красного словца!
Сегодня серьезная проблема контраста между Западом и Востоком, которая оформляется на религиозном уровне. Но религия это и есть философия.
Так что отсутствие в языке способности понять новые объединительные идеи очень даже не благоприятствует рассасыванию кризиса.
adada-inn & адада-съют

 Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!  
#37 
Jupiter2 постоялец17.01.04 18:17
17.01.04 18:17 
в ответ adada-inn 17.01.04 17:59
Мое мнение, если хотите таково, что с учетом сильнейшего развития информационого поля сегодня и в будущем, возможно, будет небесполезно отказаться от прежних признаков культуры в пользу требованиям прогресса.
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее.

На самом деле это уже происходит в мире науки, а со временем и народы подтянутся. Отбросить вдруг сложившиеся многовековые традиции - для этого нужна или война, или революция. Лучше постепенность, без разрушения "старых миров и мгновенной постройки новых".
#38 
leo_von_Piter старожил17.01.04 18:20
17.01.04 18:20 
в ответ Jupiter2 17.01.04 18:08
В Америке кажется появилась яркая современная философия. Хотя с тобой согласен
#39 
adada-inn посетитель17.01.04 18:24
adada-inn
17.01.04 18:24 
в ответ Phoenix 17.01.04 18:12
В ответ на:

самол╦т должен в первую очередь летать.


Первый самолет, да, в первую очередь -- летать. И второй.
А начиная с какого-то момента полет перестает быть самодовлеющим и главным становится летать эффективно.
В начале возникновения языка можно было просто свистеть или ограничиваться междометиями, этого хватало. Потом язык стал усложняться, в чем и потребности замешаны. Потом некоторые языки стали немного упрощаться, а иные так и зависли.
А затем из языка сделали политику, война всех против всех, в результате чего естественное развитие языков приостановилось. Иногда происходил прорыв, возьмем Пушкина с Ломоносовым, но это скорее исключение из правила.
adada-inn & адада-съют

 Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!  
#40 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все