Вход на сайт
Религии - "Минздрав" для народа?
03.02.04 21:02
в ответ delomann 03.02.04 18:35
Разве я приводил какие то аргументы, как доказательство существования Б-га?
Я же ч╦тко указал - что это моя догадка.
Стоит только посмотреть сколько раз всплывает в твоих сообщениях понятие морали и зная, как ты любишь подчеркивать свою религиозность - нетрудно придти к ней.
Я же ч╦тко указал - что это моя догадка.
Стоит только посмотреть сколько раз всплывает в твоих сообщениях понятие морали и зная, как ты любишь подчеркивать свою религиозность - нетрудно придти к ней.
04.02.04 02:30
в ответ Alec 28.01.04 11:45
╚Не убий╩ - заложено в человеке на уровне генетических программ, на уровне инстинкта. Кроме этого - развито и укреплено воспитанием в стае, социуме себе подобных.
Роль социума в определении поведения - постоянно усиливается(см. пункт 2.), но опирается на древний общебиологический базис.
Человек √ животное стайное, социальное (см. пункт 3.) Выживание всей стаи имеет прямое отношение к выживанию каждого отдельного индивида. Смысл и цель выживания стаи √ см. пункт 1. Для того, чтобы стая могла устойчиво существовать, нужны мощные инстинктивные программы, заставляющие индивида в определенных ситуациях подчинять свои действия общей выгоде, подавляя узко эгоистичные. На этом основано существование ЛЮБОГО СТАБИЛЬНОГО сообщества. В природе главное √ результат √ оценивается лишь одним: степенью выгоды, выгоды для вида в целом (в пределе √ для сообщества видов). И если за это надо заплатить жизнями какой-то доли индивидов (особей), природа на подобное идет не раздумывая. И в подтверждение этого есть огомное количество ФАКТОВ в самой природе.
Понимаемый совершенно вульгарно принцип отбора, как борьба всех против вся, оказывается эволюционно проигрышной стратегией при существовании стаей.
Естественно, что также идет борьба внутри стаи и порой очень жесткая. Но стратегия ╚победить всех╩ - в конечном итоге приводит к вымиранию как стаи, так и отдельной особи. Возражения насчет √ а какое дело особи до этого? √ не принимаются. Процесс, эволюция происходит во времени - вырабатывая, закрепляя и передавая дальше генетические программы. Останки вульгарно эгоистических особей(см. пункт 3!!!), вероятно можно и откопать, вместе с оставшимися при них генами. Также препятствием к убийству взрослых особей своего вида является реальная опасность быть убитым, или получить серьезные увечья.
И заповедь ╚не убий╩, прежде всего понимается как ╚не убий СВОЕГО╩. Понятие ╚свой╩ - постоянно изменяется и развивается. (см. пункт 2.) Процесс еще далеко не завершен!
Если тебе непонятна эта мысль, подумай над тем, как сейчас применяются принципы морали по отношению к ╚своим╩ и ╚чужим╩. Для примера √ сопоставления: ╚своё племя √ чужое племя╩, ╚моя страна √ вражеская страна╩, ╚еврей - гой╩, ╚человек - животное╩.
Не знаю, какую именно логику ты имеешь ввиду, говоря что ╚Мораль - алогична╩. Но в природе имеется достаточно фактов, что ╚моральное╩ поведение √ эволюционно выйгрышно и рационально. (И, что самое интересное, не только для выживания сообществом).
И не забывай - эволюция, процесс продолжается!
То, что мы имеем сейчас - не есть конечный результат.
В твоей статье присутствуют 3 аргумента:
1. ╚Не убий╩ - заложено в человеке на уровне генетических программ, на уровне инстинкта.
2. ╚Не убий╩ является продуктом эволюционного развития.
Как средство выживания некоей общественной структуры.
3. ╚Не убий╩ свойственно обезьянам - от которых произошел
человек.
(Ты говорил не про не убий, а о самопожертвовании, но практ. значения
это не имеет.)
1. Несостоятелен. Тому нет никаких доказательств. Если ты считаешь,
что онные наличиствуют, то проиведи их, пожалуйста, т.к. все, что
мне по поводу известно прямо противоречит этому утверждению.
2. Не может быть признано аргументом. В процессе дисскуссии мы
уже пришли к согласию, что эволюционный процесс развития является
абсолютно случайным и, таким образом, любая целенаправленнасть,
в часности на сохранение жизни индивидуума или же общественной
структуры, не является присущей ему.
В свою очередь аргумент о том, что так получилось, что Хомо
Сапинец Сапинец не убивает себе подобных не выдерживет критики,
т.к. для этого утверждения нет никаких оснований. Скорее наоборот.
3. Ошибкой является предположение, что человек произошел от
обезьяны. У человека и у обезьян были общие предки.
Таким образом вполне можно говорить, что человек произошел от
свиней (наряду с крысами ближайшие родственики человека), а они,
как известно пожирают в частности собственых детенешей.
Следовательно, по тобой представленной логике, естественным для
человека был бы большой пир в роддоме.
Что, кстати не так уж далеко от действительного человеческого
поведения. Рассматрение жини детей, как ценности an sich довольно
модерное развитие. В древ. Риме, как и в сегодняшнем Китае известны
случаи массогого "избавления" от "лишних" младенцев.
В Карфагене по сегодня принятой (еще не совсем доказаной) теории
детей приносили в жертву.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Роль социума в определении поведения - постоянно усиливается(см. пункт 2.), но опирается на древний общебиологический базис.
Человек √ животное стайное, социальное (см. пункт 3.) Выживание всей стаи имеет прямое отношение к выживанию каждого отдельного индивида. Смысл и цель выживания стаи √ см. пункт 1. Для того, чтобы стая могла устойчиво существовать, нужны мощные инстинктивные программы, заставляющие индивида в определенных ситуациях подчинять свои действия общей выгоде, подавляя узко эгоистичные. На этом основано существование ЛЮБОГО СТАБИЛЬНОГО сообщества. В природе главное √ результат √ оценивается лишь одним: степенью выгоды, выгоды для вида в целом (в пределе √ для сообщества видов). И если за это надо заплатить жизнями какой-то доли индивидов (особей), природа на подобное идет не раздумывая. И в подтверждение этого есть огомное количество ФАКТОВ в самой природе.
Понимаемый совершенно вульгарно принцип отбора, как борьба всех против вся, оказывается эволюционно проигрышной стратегией при существовании стаей.
Естественно, что также идет борьба внутри стаи и порой очень жесткая. Но стратегия ╚победить всех╩ - в конечном итоге приводит к вымиранию как стаи, так и отдельной особи. Возражения насчет √ а какое дело особи до этого? √ не принимаются. Процесс, эволюция происходит во времени - вырабатывая, закрепляя и передавая дальше генетические программы. Останки вульгарно эгоистических особей(см. пункт 3!!!), вероятно можно и откопать, вместе с оставшимися при них генами. Также препятствием к убийству взрослых особей своего вида является реальная опасность быть убитым, или получить серьезные увечья.
И заповедь ╚не убий╩, прежде всего понимается как ╚не убий СВОЕГО╩. Понятие ╚свой╩ - постоянно изменяется и развивается. (см. пункт 2.) Процесс еще далеко не завершен!
Если тебе непонятна эта мысль, подумай над тем, как сейчас применяются принципы морали по отношению к ╚своим╩ и ╚чужим╩. Для примера √ сопоставления: ╚своё племя √ чужое племя╩, ╚моя страна √ вражеская страна╩, ╚еврей - гой╩, ╚человек - животное╩.
Не знаю, какую именно логику ты имеешь ввиду, говоря что ╚Мораль - алогична╩. Но в природе имеется достаточно фактов, что ╚моральное╩ поведение √ эволюционно выйгрышно и рационально. (И, что самое интересное, не только для выживания сообществом).
И не забывай - эволюция, процесс продолжается!
То, что мы имеем сейчас - не есть конечный результат.
В твоей статье присутствуют 3 аргумента:
1. ╚Не убий╩ - заложено в человеке на уровне генетических программ, на уровне инстинкта.
2. ╚Не убий╩ является продуктом эволюционного развития.
Как средство выживания некоей общественной структуры.
3. ╚Не убий╩ свойственно обезьянам - от которых произошел
человек.
(Ты говорил не про не убий, а о самопожертвовании, но практ. значения
это не имеет.)
1. Несостоятелен. Тому нет никаких доказательств. Если ты считаешь,
что онные наличиствуют, то проиведи их, пожалуйста, т.к. все, что
мне по поводу известно прямо противоречит этому утверждению.
2. Не может быть признано аргументом. В процессе дисскуссии мы
уже пришли к согласию, что эволюционный процесс развития является
абсолютно случайным и, таким образом, любая целенаправленнасть,
в часности на сохранение жизни индивидуума или же общественной
структуры, не является присущей ему.
В свою очередь аргумент о том, что так получилось, что Хомо
Сапинец Сапинец не убивает себе подобных не выдерживет критики,
т.к. для этого утверждения нет никаких оснований. Скорее наоборот.
3. Ошибкой является предположение, что человек произошел от
обезьяны. У человека и у обезьян были общие предки.
Таким образом вполне можно говорить, что человек произошел от
свиней (наряду с крысами ближайшие родственики человека), а они,
как известно пожирают в частности собственых детенешей.
Следовательно, по тобой представленной логике, естественным для
человека был бы большой пир в роддоме.
Что, кстати не так уж далеко от действительного человеческого
поведения. Рассматрение жини детей, как ценности an sich довольно
модерное развитие. В древ. Риме, как и в сегодняшнем Китае известны
случаи массогого "избавления" от "лишних" младенцев.
В Карфагене по сегодня принятой (еще не совсем доказаной) теории
детей приносили в жертву.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.02.04 09:54
в ответ delomann 04.02.04 02:30
В процессе дисскуссии мы
уже пришли к согласию, что эволюционный процесс развития является
абсолютно случайным и, таким образом, любая целенаправленнасть,
в часности на сохранение жизни индивидуума или же общественной
структуры, не является присущей ему.
уже пришли к согласию, что эволюционный процесс развития является
абсолютно случайным и, таким образом, любая целенаправленнасть,
в часности на сохранение жизни индивидуума или же общественной
структуры, не является присущей ему.
04.02.04 11:09
в ответ arietina 04.02.04 10:48
Я не имела ввиду что направленност на сохранение жизни индивидума не приссща обшеству.
Я кстати этого не утверждал.
Речь шла о несостоятельности приведенных аргументов о наличи
некоей логической основы для утверждения о том, что убивать не
хорошо.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Я кстати этого не утверждал.
Речь шла о несостоятельности приведенных аргументов о наличи
некоей логической основы для утверждения о том, что убивать не
хорошо.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.02.04 11:14
в ответ delomann 04.02.04 02:30
Ответь мне, пожалуйста, на следующие вопросы...
Из всех твоих слов у меня складывается впечатление, что животным свойственен только один способ реакции √ агрессивное поведение.(или √ какое?) Если животные проявляют такую реакцию, то только е╦ они и могут проявлять?
(А я тебе тут, типа, пытаюсь доказать, что они белые, пушистые и всегда исключительно альтруистичные!)
И смешения быть не может. ╚Или √ или╩.
Зачем пытаться все упростить, доводя до абсурда? Что, мир покрашен только в черное и белое? Может быть только ╚1╩ или ╚0╩, и ничего другого?
╚Хомо Сапинец Сапинец не убивает себе подобных не выдерживет критики╩
Действительно не выдерживает! Какой дурак сказал тебе такую глупость???
Хочешь ли ты сказать, что ╚не убей╩ ты призна╦шь логичным и полезным ТОЛЬКО тогда, если этот принцип применяется ВСЕГДА, вне зависимости от любых условий?
Из всех твоих слов у меня складывается впечатление, что животным свойственен только один способ реакции √ агрессивное поведение.(или √ какое?) Если животные проявляют такую реакцию, то только е╦ они и могут проявлять?
(А я тебе тут, типа, пытаюсь доказать, что они белые, пушистые и всегда исключительно альтруистичные!)
И смешения быть не может. ╚Или √ или╩.
Зачем пытаться все упростить, доводя до абсурда? Что, мир покрашен только в черное и белое? Может быть только ╚1╩ или ╚0╩, и ничего другого?
╚Хомо Сапинец Сапинец не убивает себе подобных не выдерживет критики╩
Действительно не выдерживает! Какой дурак сказал тебе такую глупость???
Хочешь ли ты сказать, что ╚не убей╩ ты призна╦шь логичным и полезным ТОЛЬКО тогда, если этот принцип применяется ВСЕГДА, вне зависимости от любых условий?
04.02.04 11:41
в ответ Alec 04.02.04 11:14
Итак если "не убей" логично иногда, то вобщем все вполне ок.
Я же об этом и говорю.
Есть выгода - убиваю, нет - не трчу энергию.
Как выгода может быть рассмотренно любое желание.
Думаю, что на этом, по крайней мере с преведенными аргументами,
говорить о логичности "не убей" an sich не приходиться.
Разве, что обстоятельства конкретной ситуации могут заставить не
убивать сделать логичным: Отсутствие интереса или субъективно более важные интересы.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Я же об этом и говорю.
Есть выгода - убиваю, нет - не трчу энергию.
Как выгода может быть рассмотренно любое желание.
Думаю, что на этом, по крайней мере с преведенными аргументами,
говорить о логичности "не убей" an sich не приходиться.
Разве, что обстоятельства конкретной ситуации могут заставить не
убивать сделать логичным: Отсутствие интереса или субъективно более важные интересы.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.02.04 12:20
в ответ delomann 04.02.04 02:30
1. ╚Не убий╩ - заложено в человеке на уровне генетических программ, на уровне инстинкта.
Первое.
╚Не убий╩ (который следует читать прежде всего как ╚не убей СВОЕГО╩) √ заложен как одна из базисных программ на генетическом уровне и развит (усилен) воспитанием в социуме. (╚ ОДНА ИЗ..╩ понимаешь? Если бы ее не было √ не было бы социумов. Но это НЕ отменяет существование других ген.программ. Агрессивность √ тоже проявляется. Эгоизм √ ТОЖЕ.)
╚Тому нет никаких доказательств. Если ты считаешь, что онные наличиствуют, то проиведи их╩
Пожалуйста.
Сравнение схем поведения животных(стайных обязьян) и человека указывает на явную схожесть этих схем. Причем БОЛЬШИНСТВО схем поведения СУЩЕСТВЕННО подобны. Что наталкивает на гипотезу об общем происхождении этих схем. Точно также, как сексуальный инстинкт. (Он тоже продукт разума?)
Причем, эта схема НЕ ОДНА √ ╚альтруистическое╩ поведение. Но она и НЕ ОТСУТСТВУЕТ.
Что наталкивает на гипотезу, что животным тоже свойственно "альтруистическое" поведение.
А откуда это поведение могло взяться, согласно ТЭ? Чем оно закреплено?
2. ╚Не убий╩ является продуктом эволюционного развития.
Не может быть признано аргументом. В процессе дисскуссии мы уже пришли к согласию, что эволюционный процесс развития является абсолютно случайным и, таким образом, любая целенаправленнасть... не является присущей ему.
Именно к этому и пришли! Причем я постоянно напоминал тебе, что ╚жизнь╩ - не субъект и не объект со своими целями, а безличностный ПРОЦЕСС! И что некоторые факторы (законы и объекты, внешние и внутренние) могут СПОСОБСТВОВАТЬ процессу, некоторые √ ПРЕПЯТСТВУЮТ ему. И поэтому, когда я говорил о целесообразности тех или иных факторов, я тебе явно указывал, что это нужно понимать ИНОСКАЗАТЕЛЬНО. Эти факторы целесообразны в деле ПРОДОЛЖЕНИЯ процесса (а не его затухания), СПОСОБСТВУЮТ его дальнейшему существованию. Если бы все факторы препятствовали процессу √ он просто перестал бы существовать и не о чем было бы говорить.
Да, процесс происходя во времени, ╚находит╩ их случайно. (Надеюсь, из-за слова ╚находит╩, ты не припишешь мне, что у жизни есть глаза или уши?)
Alex, ну неужели так трудно переключить абстракцию? Скажи, ты серьезно не понимаешь, или прикалываешься надо мной?
3. ╚Не убий╩ свойственно обезьянам - от которых произошел человек.
(Ты говорил не про не убий, а о самопожертвовании, но практ. значения это не имеет.)
Не важно. Самопожертвование √ такая же ╚не эгоистическая╩ стратегия. Причем √ ещ╦ БОЛЕЕ сильно выраженная, чем ╚не убей╩. Уж если она развилась, то про "не убей своего" и говорить нечего...
Ошибкой является предположение, что человек произошел от обезьяны. У человека и у обезьян были общие предки.
Не важно, был у них общий предок, или человек произошел от обезьяны. Важно √ существенное подобие схем поведения.
Таким образом вполне можно говорить, что человек произошел от свиней (наряду с крысами ближайшие родственики человека), а они, как известно пожирают в частности собственых детенешей.
Следовательно, по тобой представленной логике, естественным для человека был бы большой пир в роддоме.
Точно, Alex!
А раз свинья иногда чешется об дерево дуба, то человек, значит, обязан перенять именно это конкретное поведение и все время чесаться об дубы. Только это по ТВОЕЙ представленной логике.
Ты различаешь подобие и тождество? Вс╦ и некоторое? Или у тебя все факторы и условия имеют одинаковый вес? Если бы человек ВСЕ делал как свиньи, он бы был свиньей, а не человеком.
Первое.
╚Не убий╩ (который следует читать прежде всего как ╚не убей СВОЕГО╩) √ заложен как одна из базисных программ на генетическом уровне и развит (усилен) воспитанием в социуме. (╚ ОДНА ИЗ..╩ понимаешь? Если бы ее не было √ не было бы социумов. Но это НЕ отменяет существование других ген.программ. Агрессивность √ тоже проявляется. Эгоизм √ ТОЖЕ.)
╚Тому нет никаких доказательств. Если ты считаешь, что онные наличиствуют, то проиведи их╩
Пожалуйста.
Сравнение схем поведения животных(стайных обязьян) и человека указывает на явную схожесть этих схем. Причем БОЛЬШИНСТВО схем поведения СУЩЕСТВЕННО подобны. Что наталкивает на гипотезу об общем происхождении этих схем. Точно также, как сексуальный инстинкт. (Он тоже продукт разума?)
Причем, эта схема НЕ ОДНА √ ╚альтруистическое╩ поведение. Но она и НЕ ОТСУТСТВУЕТ.
Что наталкивает на гипотезу, что животным тоже свойственно "альтруистическое" поведение.
А откуда это поведение могло взяться, согласно ТЭ? Чем оно закреплено?
2. ╚Не убий╩ является продуктом эволюционного развития.
Не может быть признано аргументом. В процессе дисскуссии мы уже пришли к согласию, что эволюционный процесс развития является абсолютно случайным и, таким образом, любая целенаправленнасть... не является присущей ему.
Именно к этому и пришли! Причем я постоянно напоминал тебе, что ╚жизнь╩ - не субъект и не объект со своими целями, а безличностный ПРОЦЕСС! И что некоторые факторы (законы и объекты, внешние и внутренние) могут СПОСОБСТВОВАТЬ процессу, некоторые √ ПРЕПЯТСТВУЮТ ему. И поэтому, когда я говорил о целесообразности тех или иных факторов, я тебе явно указывал, что это нужно понимать ИНОСКАЗАТЕЛЬНО. Эти факторы целесообразны в деле ПРОДОЛЖЕНИЯ процесса (а не его затухания), СПОСОБСТВУЮТ его дальнейшему существованию. Если бы все факторы препятствовали процессу √ он просто перестал бы существовать и не о чем было бы говорить.
Да, процесс происходя во времени, ╚находит╩ их случайно. (Надеюсь, из-за слова ╚находит╩, ты не припишешь мне, что у жизни есть глаза или уши?)
Alex, ну неужели так трудно переключить абстракцию? Скажи, ты серьезно не понимаешь, или прикалываешься надо мной?
3. ╚Не убий╩ свойственно обезьянам - от которых произошел человек.
(Ты говорил не про не убий, а о самопожертвовании, но практ. значения это не имеет.)
Не важно. Самопожертвование √ такая же ╚не эгоистическая╩ стратегия. Причем √ ещ╦ БОЛЕЕ сильно выраженная, чем ╚не убей╩. Уж если она развилась, то про "не убей своего" и говорить нечего...
Ошибкой является предположение, что человек произошел от обезьяны. У человека и у обезьян были общие предки.
Не важно, был у них общий предок, или человек произошел от обезьяны. Важно √ существенное подобие схем поведения.
Таким образом вполне можно говорить, что человек произошел от свиней (наряду с крысами ближайшие родственики человека), а они, как известно пожирают в частности собственых детенешей.
Следовательно, по тобой представленной логике, естественным для человека был бы большой пир в роддоме.
Точно, Alex!
А раз свинья иногда чешется об дерево дуба, то человек, значит, обязан перенять именно это конкретное поведение и все время чесаться об дубы. Только это по ТВОЕЙ представленной логике.
Ты различаешь подобие и тождество? Вс╦ и некоторое? Или у тебя все факторы и условия имеют одинаковый вес? Если бы человек ВСЕ делал как свиньи, он бы был свиньей, а не человеком.
04.02.04 13:26
в ответ delomann 04.02.04 11:41
╚Итак если "не убей" логично иногда, то вобщем все вполне ок.╩
Аааа... Ясно. Так какого ... ты мне голову морочил, не сказав сразу, что у ТЕБЯ ╚не убей╩ только тогда логично, когда это закон, действующий ВСЕГДА??! Зачем просил рациональных объяснений в другой координатной системе , если ответ у тебя был ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СРАЗУ??? Ты про убийства слышал? Значит √ ╚не убей╩ УЖЕ не логично по твоему определению. Просто √ по факту. Стоит иметь только один факт убийства...
"Есть выгода - убиваю, нет - не трчу энергию.
Как выгода может быть рассмотренно любое желание."
Аха-а-а, Alex┘
(Только ошибочка. НЕ любое.)
Я понял к чему ты клонишь - если подставить в схему Б-га и Тору, то тогда ╚не убей╩ сделается логичной, хоть эта заповедь и ╚иногда╩ (вернее √ с комментариями)... Так?
Только тогда тво╦ утверждение ╚Еще раз повторяю тезис, который я утверждаю Мораль - Алогична.╩ - яйца выеденного не стоит. То, что ты понимаешь под ╚логичностью╩ будет не совпадать с этим понятием у других. И чтобы тебе доказать, что именно твое понимание правильное, тебе нужно будет доказать существование Б-га. Справишься?
Так Вы с оппонентом и придете, как я и ожидал весь этот разговор, к начальной позиции ╚Бог есть!╩-╚Бога нет!╩, ╚логично √ это так!╩-╚нет, вот так!╩. (Помнишь, я тебе еще 27, в начале разговора говорил: ╚Хотя мне ж известно чем он кончится: мы очень быстро придем к началу цепочки - к идее Бога.╩)
А то, что ╚не убей╩ (можно и другие моральные заповеди рассмотреть) вполне поддается рациональному объяснению в координатной сетке без Бога, я так понял √ ты удостоверился.
╚Думаю, что на этом, по крайней мере с преведенными аргументами, говорить о логичности "не убей" an sich не приходиться.╩
Точно, точно an sich... А ты думал, что я тебе субстанцию ╚не убей╩ покажу, состоящую из логичности?
Давай-ка лучше я тебе, как буддист, покажу е╦ логичность, а также, заодно, что природа твоей ╚логичности╩ - пуста.
Ну, и раз так. Что ты там говорил про абсолютную мораль, которая единственная и всегда?
Я так понимаю, ты имел под ней ввиду иудейскую-религиозную мораль?
Ну что ж... Берусь пользуясь твоей логикой и твоими словами ДОКАЗАТЬ, что е╦ НЕТ.
PS. Alex, лучше пореже одевай черно-белые очки ╚абсолютизма╩. В не-абсолютном мире √ это может быть опасно. Опасно для тебя, и опасно для окружающих тебя.
Аааа... Ясно. Так какого ... ты мне голову морочил, не сказав сразу, что у ТЕБЯ ╚не убей╩ только тогда логично, когда это закон, действующий ВСЕГДА??! Зачем просил рациональных объяснений в другой координатной системе , если ответ у тебя был ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СРАЗУ??? Ты про убийства слышал? Значит √ ╚не убей╩ УЖЕ не логично по твоему определению. Просто √ по факту. Стоит иметь только один факт убийства...
"Есть выгода - убиваю, нет - не трчу энергию.
Как выгода может быть рассмотренно любое желание."
Аха-а-а, Alex┘
(Только ошибочка. НЕ любое.)
Я понял к чему ты клонишь - если подставить в схему Б-га и Тору, то тогда ╚не убей╩ сделается логичной, хоть эта заповедь и ╚иногда╩ (вернее √ с комментариями)... Так?
Только тогда тво╦ утверждение ╚Еще раз повторяю тезис, который я утверждаю Мораль - Алогична.╩ - яйца выеденного не стоит. То, что ты понимаешь под ╚логичностью╩ будет не совпадать с этим понятием у других. И чтобы тебе доказать, что именно твое понимание правильное, тебе нужно будет доказать существование Б-га. Справишься?
Так Вы с оппонентом и придете, как я и ожидал весь этот разговор, к начальной позиции ╚Бог есть!╩-╚Бога нет!╩, ╚логично √ это так!╩-╚нет, вот так!╩. (Помнишь, я тебе еще 27, в начале разговора говорил: ╚Хотя мне ж известно чем он кончится: мы очень быстро придем к началу цепочки - к идее Бога.╩)
А то, что ╚не убей╩ (можно и другие моральные заповеди рассмотреть) вполне поддается рациональному объяснению в координатной сетке без Бога, я так понял √ ты удостоверился.
╚Думаю, что на этом, по крайней мере с преведенными аргументами, говорить о логичности "не убей" an sich не приходиться.╩
Точно, точно an sich... А ты думал, что я тебе субстанцию ╚не убей╩ покажу, состоящую из логичности?
Давай-ка лучше я тебе, как буддист, покажу е╦ логичность, а также, заодно, что природа твоей ╚логичности╩ - пуста.
Ну, и раз так. Что ты там говорил про абсолютную мораль, которая единственная и всегда?
Я так понимаю, ты имел под ней ввиду иудейскую-религиозную мораль?
Ну что ж... Берусь пользуясь твоей логикой и твоими словами ДОКАЗАТЬ, что е╦ НЕТ.
PS. Alex, лучше пореже одевай черно-белые очки ╚абсолютизма╩. В не-абсолютном мире √ это может быть опасно. Опасно для тебя, и опасно для окружающих тебя.
04.02.04 18:34
в ответ Vasili Voronov 03.02.04 18:34
Религия не создается людьми
А кто, по-вашему, писал все священные книги? Инопланетяне, что ли?
Да, это были мыслители, "посвящ╦нные", "просветл╦нные", пророки, священнослужители - но вс╦ это были ЛЮДИ.
Христианству, например, 2000 лет, в иудаизме - год 5764 "от сотворения мира", но ведь были же и 15 000 лет назад люди, и жили как-то с другими религиями, и ничего!
Если, скажем условно, 8000 лет назад данной религии не было, а сейчас она есть, то она была именно создана!
А кто, по-вашему, писал все священные книги? Инопланетяне, что ли?
Да, это были мыслители, "посвящ╦нные", "просветл╦нные", пророки, священнослужители - но вс╦ это были ЛЮДИ.
Христианству, например, 2000 лет, в иудаизме - год 5764 "от сотворения мира", но ведь были же и 15 000 лет назад люди, и жили как-то с другими религиями, и ничего!
Если, скажем условно, 8000 лет назад данной религии не было, а сейчас она есть, то она была именно создана!
04.02.04 21:52
в ответ Alec 03.02.04 20:48
В ответ на:Мне говорят - вот... беда такая... если ж Б-га нет, то и у "не убей" нет никакой поддержки в мире этом.
Вот я и беру основную гипотезу без-бога, и показываю, что таки есть. А уж верна эта гипотеза, или нет...
Проблема в том, что Вы берете практически один факт, другие ( в данном случае внутривидовое убийство) отбрасываете, и строите на нем гипотезу. Этот факт (самопожертвование) просто подходит для построения вами выдвинутого логического предположения.
Выигрышная стратегия - это та, которая целесообразна. А целесообразность - это в большой мере гибкость. Мораль гибкостью не обладает. "Не убий" и есть "не убий". Никаких "Убий, если...".
Всё проходит. И это пройдёт.
04.02.04 22:58
Проблема в том, что Вы берете практически один факт, другие ( в данном случае внутривидовое убийство) отбрасываете, и строите на нем гипотезу. Этот факт (самопожертвование)
Кхм.. Wladimir, неужели Вы думаете, что я словами бросаюсь и так грубо подтасовываю? Вам нужно больше фактов, выдержки и цитаты? Слать?
"Этот факт (самопожертвование) просто подходит для построения вами выдвинутого логического предположения."
Этот факт был всего-лишь иллюстрацией для наглядности, и уж я отлично понимаю, что на нем одном никакую даже гипотезу не построишь. Я же уже писал: "Самопожертвование √ такая же ╚не эгоистическая╩ стратегия. Причем √ ещё БОЛЕЕ сильно выраженная, чем ╚не убей╩. Уж если она развилась, то про "не убей своего" и говорить нечего..."
Просто апеллируя к разуму - КАК животные могут существовать стайно, если будут постоянно "мочить" друг-друга насмерть? Особенно те, у которых срок вскорма детенышей высок.
╚Мораль гибкостью не обладает. "Не убий" и есть "не убий". Никаких "Убий, если...".╩
Угу. Расскажите мне...
Может быть Вы подскажите, что следует делать с ворожеей по Библии, почему жгли еретиков, или спросите у Delomann▓а, что следует делать с убийцей в иудаизме?
Кхм.. Wladimir, неужели Вы думаете, что я словами бросаюсь и так грубо подтасовываю? Вам нужно больше фактов, выдержки и цитаты? Слать?
"Этот факт (самопожертвование) просто подходит для построения вами выдвинутого логического предположения."
Этот факт был всего-лишь иллюстрацией для наглядности, и уж я отлично понимаю, что на нем одном никакую даже гипотезу не построишь. Я же уже писал: "Самопожертвование √ такая же ╚не эгоистическая╩ стратегия. Причем √ ещё БОЛЕЕ сильно выраженная, чем ╚не убей╩. Уж если она развилась, то про "не убей своего" и говорить нечего..."
Просто апеллируя к разуму - КАК животные могут существовать стайно, если будут постоянно "мочить" друг-друга насмерть? Особенно те, у которых срок вскорма детенышей высок.
╚Мораль гибкостью не обладает. "Не убий" и есть "не убий". Никаких "Убий, если...".╩
Угу. Расскажите мне...
Может быть Вы подскажите, что следует делать с ворожеей по Библии, почему жгли еретиков, или спросите у Delomann▓а, что следует делать с убийцей в иудаизме?
04.02.04 23:52
в ответ Wladimir- 04.02.04 21:52
Не знаю, откуда Вы черпаете свои знания, но внутривидовое убийство в животном мире - скорее исключение, чем правило. Поэтому, не стоит выдвигать это в качестве аргумента в пользу особой "божественной" морали вида Homo sapiens - он может и в проигрыше оказаться.
Speak My Language
Speak My Language
Speak My Language
05.02.04 00:12
в ответ Wladimir- 04.02.04 21:52
"Не убий" и есть "не убий". Никаких "Убий, если...".
Как никаких? Там на пару пунктов ниже имеется "око за око и зуб за зуб", логическое продолжение - "жизнь за жизнь".
Я согласна с предыдущими ораторами, что это скорее "не убий СВОЕГО". Ведь крестовые походы тоже под эгидой церкви проходили, а понаубивали там, согласитесь, порядочно. Просто идейных врагов в те времена за людей не считали.
Как никаких? Там на пару пунктов ниже имеется "око за око и зуб за зуб", логическое продолжение - "жизнь за жизнь".
Я согласна с предыдущими ораторами, что это скорее "не убий СВОЕГО". Ведь крестовые походы тоже под эгидой церкви проходили, а понаубивали там, согласитесь, порядочно. Просто идейных врагов в те времена за людей не считали.
