Вход на сайт
Религии - "Минздрав" для народа?
25.01.04 23:42
в ответ delomann 25.01.04 17:34
Пример с брахманами был привед╦н в ответ на фразу: нам же не приходит в голову не убивать мух, почему же мы не
должны убивать человека?
Т.е. некоторым это в голову вс╦-таки приходит.
Насч╦т "не убивать человека" - принято, увы, тоже не во всех культурах.
Где-нибудь у папуасов больше всех почитается воин, убивший больше всех врагов. Во время войны снайперам ордена давали за убийство, во всех газетах сообщали, кто у нас нынче в этом виде "чемпион". Да что далеко ходить, в ходе священного Джихада убитым врагам отрезают уши для подсч╦та трофеев.
А что, разве бизонов специально уничтожали, чтобы лишить индейцев пропитания? Честное слово, впервые об этом слышу!
должны убивать человека?
Т.е. некоторым это в голову вс╦-таки приходит.
Насч╦т "не убивать человека" - принято, увы, тоже не во всех культурах.

А что, разве бизонов специально уничтожали, чтобы лишить индейцев пропитания? Честное слово, впервые об этом слышу!
26.01.04 00:19
в ответ Tiritaka 25.01.04 23:42
А что, разве бизонов специально уничтожали, чтобы лишить индейцев пропитания? Честное слово, впервые об этом слышу!
Именно так это и происходило.
Что же касается убийства.
То аргумент наличия людей, которые поставили во главу угла не убивать
живое несомненно серьезный и именно так я его и воспринял бы,
если бы я с самого начала не ограничил дискуссию отбрасыванием
ироцианального, правильнее конечно трансцендентного.
Если эти люди делают утверждение о том, что чем животные хуже
нас, то следует спросить сразу, а чем растения хуже?
Ибо в процесе эволюции животные это всего лишь более развитые
растения, не более.
Некоторые, кстати и мение развитые.
(Пока на меня не посыпались замечания об отсутствии глубоких знаний
теории эволюции хочу отметить, что я всве упрощаю без потери важных
для данной дискуссии элементов)
А вот человека отказавшегося так же от убийства ростений встретить
не придется, т.к. он уже выбрал собственную смерть.
Но самое главное это отсутствие логичных доводов, чем человек настолько
отличается от других форм жизни, что бы можно было говорить о том,
что его жизнь стоит ьольше комара, лютика или гриба.
Но даже если бы она и "стоила" ьольше так же не видно почему с точки
зрения логики нельзя эту жизнь прерывать?
Сазу, так, что бы мне не писать это потом в качестве следующего ответа, хочу заметить, что рассматривать этот вопрос можно только
в глобальном смысле.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Именно так это и происходило.
Что же касается убийства.
То аргумент наличия людей, которые поставили во главу угла не убивать
живое несомненно серьезный и именно так я его и воспринял бы,
если бы я с самого начала не ограничил дискуссию отбрасыванием
ироцианального, правильнее конечно трансцендентного.
Если эти люди делают утверждение о том, что чем животные хуже
нас, то следует спросить сразу, а чем растения хуже?
Ибо в процесе эволюции животные это всего лишь более развитые
растения, не более.
Некоторые, кстати и мение развитые.
(Пока на меня не посыпались замечания об отсутствии глубоких знаний
теории эволюции хочу отметить, что я всве упрощаю без потери важных
для данной дискуссии элементов)
А вот человека отказавшегося так же от убийства ростений встретить
не придется, т.к. он уже выбрал собственную смерть.
Но самое главное это отсутствие логичных доводов, чем человек настолько
отличается от других форм жизни, что бы можно было говорить о том,
что его жизнь стоит ьольше комара, лютика или гриба.
Но даже если бы она и "стоила" ьольше так же не видно почему с точки
зрения логики нельзя эту жизнь прерывать?
Сазу, так, что бы мне не писать это потом в качестве следующего ответа, хочу заметить, что рассматривать этот вопрос можно только
в глобальном смысле.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.01.04 12:52
в ответ Tiritaka 23.01.04 21:57
Ребят, ну честное слово, перестаньте ругаться друг с другом! Я ищу ответы на конкретные интересующие меня вопросы о практическом смысле религиозных "уложений".
Ну... если ты нас прогонишь, мы конечно уйдем, гордо подняв голову.
Можно, конечно, рассматривать религии как некий минздрав, не спорю. Но с таким же успехом можно и на математику под этим углом посмотреть. Известно, что математика - гимнастика для ума, способствует профилактике развития старческого маразма.
Если можете, пожалуйста, отвечайте по существу.
Ок.
Например, из буддизма: медитация приносит медицинскую пользу. (И используется в медицине). Занятия йогой - тоже могут быть рассмотрены, как приносящие несомненный терапевтический эффект...
Или вот еще... Из иудаизма. Моисей много и долго ходил, что несомненно, оказывало положительное влияние на его здоровье.
А вот "око - за око" - я, лично, против!
Негигиенично! Особенно учитывая возможности анастезии того времени. Есть мысль, что именно поэтому "око за око" не вошло в Новый Завет.

А это
- тебе!
Ну... если ты нас прогонишь, мы конечно уйдем, гордо подняв голову.

Можно, конечно, рассматривать религии как некий минздрав, не спорю. Но с таким же успехом можно и на математику под этим углом посмотреть. Известно, что математика - гимнастика для ума, способствует профилактике развития старческого маразма.


Если можете, пожалуйста, отвечайте по существу.
Ок.
Например, из буддизма: медитация приносит медицинскую пользу. (И используется в медицине). Занятия йогой - тоже могут быть рассмотрены, как приносящие несомненный терапевтический эффект...
Или вот еще... Из иудаизма. Моисей много и долго ходил, что несомненно, оказывало положительное влияние на его здоровье.

А вот "око - за око" - я, лично, против!



А это

26.01.04 12:55
в ответ delomann 25.01.04 06:43
К сожалению, у меня сейчас проблемы со временем для длинных рассуждений :(
Что касается заповеди "не убий", я думаю, что смогу легко вывести ее логически и показать, как она появилась и как колеблется. Но, прежде...
Согласишься ли ты со следующими тезисами? (вне версии Творца):
1. Цель и смысл жизни как таковой - сама жизнь и ее воспроизводство.
2. Еще одно сильное отличие человека от животного (кроме свободы воли
) - развитое понятие о собственном "Я", "мо╦".
3. Человек - животное стадное.
Дело в том, что я не совсем хорошо понимаю твою фразу:
"Я то как раз считаю, что мораль одна, абсолютна и для всех!"
Что значит абсолютна? Т.е. это некое качество человека, однозначно присущее ему в неизменном виде? Как некое качество его природы? Что значит именно "абсолютна" в твоем понимании?
Говоря по-деревенски, мораль - некая идеальная модель поведения единичности в системе. Это законы, стратегии поведения, описывающие такую модель. Цель - обеспечение пункта 1. только не для отдельного человека, а для всей системы, ПРЕЖДЕ ВСЕГО. (Эти законы, кроме всего прочего, дают члену сообщества такие понятия, как "плохо"/"хорошо", "добро"/"зло"...)
Если говорить об абсолютности морали в таком контексте, то это будет равнозначно утверждению, что существует лишь ОДНА модель, единственный набор законов, стратегий поведений, который способен ПОЛНОСТЬЮ обеспечивать устойчивое соответствие цели.
Не это ли ты имел ввиду, когда говорил об абсолютности морали?
Что касается заповеди "не убий", я думаю, что смогу легко вывести ее логически и показать, как она появилась и как колеблется. Но, прежде...
Согласишься ли ты со следующими тезисами? (вне версии Творца):
1. Цель и смысл жизни как таковой - сама жизнь и ее воспроизводство.
2. Еще одно сильное отличие человека от животного (кроме свободы воли

3. Человек - животное стадное.
Дело в том, что я не совсем хорошо понимаю твою фразу:
"Я то как раз считаю, что мораль одна, абсолютна и для всех!"
Что значит абсолютна? Т.е. это некое качество человека, однозначно присущее ему в неизменном виде? Как некое качество его природы? Что значит именно "абсолютна" в твоем понимании?
Говоря по-деревенски, мораль - некая идеальная модель поведения единичности в системе. Это законы, стратегии поведения, описывающие такую модель. Цель - обеспечение пункта 1. только не для отдельного человека, а для всей системы, ПРЕЖДЕ ВСЕГО. (Эти законы, кроме всего прочего, дают члену сообщества такие понятия, как "плохо"/"хорошо", "добро"/"зло"...)
Если говорить об абсолютности морали в таком контексте, то это будет равнозначно утверждению, что существует лишь ОДНА модель, единственный набор законов, стратегий поведений, который способен ПОЛНОСТЬЮ обеспечивать устойчивое соответствие цели.
Не это ли ты имел ввиду, когда говорил об абсолютности морали?
26.01.04 20:03
в ответ Alec 26.01.04 12:55
1. Цель и смысл жизни как таковой - сама жизнь и ее воспроизводство.
Естествено нет.
Жизнь не более, чем случайность.
Да еще к тому же ограниченная небольшим временным отрезком.
Какой же смысл в поддержке того, что и так обречено на исчезновение,
да еще и воспроизведения отдельных звеньев цепи?
2. Еще одно сильное отличие человека от животного (кроме свободы воли ) - развитое понятие о собственном "Я", "моё".
3. Человек - животное стадное.
Тут требуется уточнение, т.к. Я противоречет Мы.
Должен заметить, что мне пришлось довоольно долго над этим поразмыслить.
Думаю, что действительно можно говорить о том, что западное общество
растит эгоистов (Я).
Кто то говорил, что на дальнем востоке это не так.
(Как немного странный пример отсутствие графити, которые приняты
в странах римского влияния с римских же времен)
Тогда Мы превращается в такой своеобразный шит для Я.
Немного переформулировав.
Если человек (Я) не нуждается в обществе (Мы), то он либо зверь -
либо бог.
Долгое время уход (правильнее попытка ухода) от потребности в обществе
расценивалась сразу же как нечто негативное (зверь). В последнее время
возможны и противоположные выводы (бог).
Более того можно говорить даже о некоей тенденции "выхода" - сверхчеловек.
Но это так небольшие рассуждения о современном общественном представлении.
То, что важно, это человек вне наслоений навязанных ему обществом
представлений. А вот это как раз очень не просто.
Тут видимо можно рассматривть два типа.
Человек слабый - стремиться найти в обществе защиту.
Человек сильный- отвергает общество, как сдерживающее его свободу воли.
Естественно речь о слабости и силе может идти только, как о представлении
индивидуума а не о реальном (физическом) наличии.
К тому же и понятия самого индивидуума не идеальны и могут в процессе
жизни подвергаться сомнению.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Естествено нет.
Жизнь не более, чем случайность.
Да еще к тому же ограниченная небольшим временным отрезком.
Какой же смысл в поддержке того, что и так обречено на исчезновение,
да еще и воспроизведения отдельных звеньев цепи?
2. Еще одно сильное отличие человека от животного (кроме свободы воли ) - развитое понятие о собственном "Я", "моё".
3. Человек - животное стадное.
Тут требуется уточнение, т.к. Я противоречет Мы.
Должен заметить, что мне пришлось довоольно долго над этим поразмыслить.
Думаю, что действительно можно говорить о том, что западное общество
растит эгоистов (Я).
Кто то говорил, что на дальнем востоке это не так.
(Как немного странный пример отсутствие графити, которые приняты
в странах римского влияния с римских же времен)
Тогда Мы превращается в такой своеобразный шит для Я.
Немного переформулировав.
Если человек (Я) не нуждается в обществе (Мы), то он либо зверь -
либо бог.
Долгое время уход (правильнее попытка ухода) от потребности в обществе
расценивалась сразу же как нечто негативное (зверь). В последнее время
возможны и противоположные выводы (бог).
Более того можно говорить даже о некоей тенденции "выхода" - сверхчеловек.
Но это так небольшие рассуждения о современном общественном представлении.
То, что важно, это человек вне наслоений навязанных ему обществом
представлений. А вот это как раз очень не просто.
Тут видимо можно рассматривть два типа.
Человек слабый - стремиться найти в обществе защиту.
Человек сильный- отвергает общество, как сдерживающее его свободу воли.
Естественно речь о слабости и силе может идти только, как о представлении
индивидуума а не о реальном (физическом) наличии.
К тому же и понятия самого индивидуума не идеальны и могут в процессе
жизни подвергаться сомнению.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.01.04 20:07
в ответ Alec 26.01.04 12:55
Думаю, что обсуждение понятия абсолютной - относительной морали
можно отложить или вообще опустить.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
можно отложить или вообще опустить.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.01.04 20:43
в ответ Waräger 26.01.04 20:20
CПАСИБО!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.01.04 21:35
в ответ delomann 26.01.04 20:03
Ты меня чуть-чуть недопонял.
Пункт первый - не конкретная жизнь конкретного человека, а жизнь вообще. Ну вот ты видел же мушек там... птиц... животных и т.д. Жизнь - вообще.
Второй пункт - психика человека имеет развитое понятие и ощущение собственного "Я".
Третий - "стадное животное" в том смысле, что человек произошел от приматов, а стадность - способ существования приматов (также как выделение вожака и т.д.)
Естественно, все это посылки при отсутствии Творца
Полностью ответ я напишу завтра.
Твои рассуждения о "Я"-"Мы" интересны, но я не хотел бы их сейчас комментировать - уйдем в сторону от темы.
Хотя... Не удержусь
1. Как это "Я" противоречит "Мы"? Не антагонисты же они!
Ты не забываешь, что общество "Мы" состоит из "Я"?
2. То, что важно, это человек вне наслоений навязанных ему обществом представлений. А вот это как раз очень не просто.
Пытаться рассуждать над таким - утопия. Отдельная личность влияет на все общество в целом, но и социум формирует отдельные личности. Система - взаимосвязанная.
Пункт первый - не конкретная жизнь конкретного человека, а жизнь вообще. Ну вот ты видел же мушек там... птиц... животных и т.д. Жизнь - вообще.
Второй пункт - психика человека имеет развитое понятие и ощущение собственного "Я".
Третий - "стадное животное" в том смысле, что человек произошел от приматов, а стадность - способ существования приматов (также как выделение вожака и т.д.)
Естественно, все это посылки при отсутствии Творца

Полностью ответ я напишу завтра.
Твои рассуждения о "Я"-"Мы" интересны, но я не хотел бы их сейчас комментировать - уйдем в сторону от темы.
Хотя... Не удержусь

1. Как это "Я" противоречит "Мы"? Не антагонисты же они!

Ты не забываешь, что общество "Мы" состоит из "Я"?
2. То, что важно, это человек вне наслоений навязанных ему обществом представлений. А вот это как раз очень не просто.
Пытаться рассуждать над таким - утопия. Отдельная личность влияет на все общество в целом, но и социум формирует отдельные личности. Система - взаимосвязанная.
26.01.04 22:38
в ответ Alec 26.01.04 21:35
"Я" и "Мы" √ понятия, находящиеся в состоянии единства и борьбы противоположностей. "Мы" состоит из отдельных "Я", но каждый из этих "Я" имеет свои собственные интересы, отличные от интересов других "Я", в то же время у всех "Я" имеются общие интересы, которые и объединяют их в это "Мы". В общем, это взаимодействие интересов личности и общества.
27.01.04 01:14
Пункт первый - не конкретная жизнь конкретного человека, а жизнь вообще. Ну вот ты видел же мушек там... птиц... животных и т.д. Жизнь - вообще.
Именно!
Как раз жизни конкретного человека в мире можно было бы еще
пытаться искать какую то "необходимость" в то время, как мир в
целом бессмысленен со всеми его составляющими.
Второй пункт - психика человека имеет развитое понятие и ощущение собственного "Я".
Это мне не совсем понятно.
Человек несомненно относиться к разряду очень небольшого круга
животных способных узнать себя в зеркале.
Несомнено у человека существует инстинкт самосохранения и его
"усиление" в западном обществе несоменно ведет к тому, что
самопожертвование во имя группы воспринимается, как нечто из
ряда вон выходящее. (Матросов, Сусанин)
Но думаю, что ты о чем то другом...
Третий - "стадное животное" в том смысле, что человек произошел от приматов, а стадность - способ существования приматов (также как выделение вожака и т.д.)
Ты предпологаешь, что "стадное чувство" - инстинкт?
Возможно.
Но в любом случае чел. общество это не муравейник, где все роли
распределены. Хотя фантасты рассматривали, как такие общества могли
бы выглядеть. (Хексли, Уэлс)
А как известно человек в состоянии в угоду "высшим" соображениям
полностью (или почти полностью) verdr?ngen (вытеснять) собственные
инстинкты. Иначе за что осуждать педафилов, некрофилов ит.д.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Именно!
Как раз жизни конкретного человека в мире можно было бы еще
пытаться искать какую то "необходимость" в то время, как мир в
целом бессмысленен со всеми его составляющими.
Второй пункт - психика человека имеет развитое понятие и ощущение собственного "Я".
Это мне не совсем понятно.
Человек несомненно относиться к разряду очень небольшого круга
животных способных узнать себя в зеркале.
Несомнено у человека существует инстинкт самосохранения и его
"усиление" в западном обществе несоменно ведет к тому, что
самопожертвование во имя группы воспринимается, как нечто из
ряда вон выходящее. (Матросов, Сусанин)
Но думаю, что ты о чем то другом...
Третий - "стадное животное" в том смысле, что человек произошел от приматов, а стадность - способ существования приматов (также как выделение вожака и т.д.)
Ты предпологаешь, что "стадное чувство" - инстинкт?
Возможно.
Но в любом случае чел. общество это не муравейник, где все роли
распределены. Хотя фантасты рассматривали, как такие общества могли
бы выглядеть. (Хексли, Уэлс)
А как известно человек в состоянии в угоду "высшим" соображениям
полностью (или почти полностью) verdr?ngen (вытеснять) собственные
инстинкты. Иначе за что осуждать педафилов, некрофилов ит.д.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 01:31
в ответ Waräger 26.01.04 22:38
Хотел только отметить, что вобще говоря при ближайшем
рассмотрении все три закона диалектики имеют место в
любом процесе.
Но предлагаю открыть по поводу новую тему, т.к. в этой мы
очень скоро запутаемся в предмете обсуждения.
Кстати о ней со мной несомненно дискутировать будет несолько
интереснее...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
рассмотрении все три закона диалектики имеют место в
любом процесе.
Но предлагаю открыть по поводу новую тему, т.к. в этой мы
очень скоро запутаемся в предмете обсуждения.
Кстати о ней со мной несомненно дискутировать будет несолько
интереснее...

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 08:36
в ответ Waräger 26.01.04 22:38
Согласен с твоим замечанием, если из него выбросить первое предложение.
Ну какие же они противоположности?
Есть некий суммарный вектор интересов всех "Я"... (Очень инертный, кстати
) Естественно, что он не всегда полностью совпадает с интересами отдельной личности. Но это не дает нам право назвать их антагонистами...
Ну какие же они противоположности?
Есть некий суммарный вектор интересов всех "Я"... (Очень инертный, кстати

27.01.04 16:02
в ответ delomann 27.01.04 01:31
Я не спорю. Оговорюсь лишь, что ты все вопросы рассматриваешь сквозь призму догматов веры, а это уже автоматически делает спор бессмысленным, причем независимо от личных качеств спорщиков. Вера √ это вещь весьма деликатная, сугубо индивидуальная и не подлежит логическому анализу. Я верю в это, и все тут! Причем у каждого вера может быть своя, и, разумеется, никто ею не поступится. А зачем тогда спорить? Лишь бы покричать друг на друга? Если найдется вопрос, который не будет затрагивать чьи-либо религиозные представления о мире, то его прекраснейшим образом можно обсуждать, pour qua бы и не pas? 

27.01.04 16:16
в ответ Alec 27.01.04 16:06
Разумеется! И тоже диалектические. С одной стороны, это одна семья и у них взаимные чувства и общие экономические интересы, а с другой стороны, у каждого могут быть свои увлечения на стороне и потребность в собственных заначках. В общем, все та же дуаль индивидуум-коллектив.
27.01.04 16:36
в ответ delomann 27.01.04 01:14
Ну и отлично. С первым пунктом - пришли к согласию. Жизнь в природе все время занимается тем, что живет и продолжает жизнь дальше.
Про второй пункт. Много проще, чем ты подумал.
Я имел лишь ввиду, что огромное место в человеческой психике занимает рАзвитое понятие собственной личности.
Тезисно: Осознание себя. Каков я? Как ко мне относятся другие? Желание нравиться.
Несомненно, человек узнает себя в зеркале, но это ж далеко не вс╦. Куда важнее, что он осознает себя личностью.
Ты предпологаешь, что "стадное чувство" - инстинкт?
Да не важно. Просто, если ставить во главу угла посылку о эволюционном появлении человека на земле, то естественно, что он унаследовал от своих животных предков некоторые свойства и программы...
Ну, например, он же похож на обезьяну?
Среди этих свойств - программа продолжения рода, защиты потомства, стайное поведение, брачное поведение, выделение лидера и т.д...
Важным является именно стайное поведение. Приматы же стаями живут?
PS. Кстати, об инстинктах... Вот если взять котенка и отделить его при рождении от матери, то когда он подрастет, он будет очень даже похож поведением на всех остальных кошек... Будет ходить бочком, шипеть, охотиться на мышей и т.д. А случаи с человеческими детьми... "Маугли", которые вырастали среди животных тебе известны? Ознакомься, это интересно! И куда только у них девается все человеческое, вместе с абсолютной моралью?
Ну... это так - мелкая придирка для раздумьев
Про второй пункт. Много проще, чем ты подумал.

Тезисно: Осознание себя. Каков я? Как ко мне относятся другие? Желание нравиться.
Несомненно, человек узнает себя в зеркале, но это ж далеко не вс╦. Куда важнее, что он осознает себя личностью.
Ты предпологаешь, что "стадное чувство" - инстинкт?
Да не важно. Просто, если ставить во главу угла посылку о эволюционном появлении человека на земле, то естественно, что он унаследовал от своих животных предков некоторые свойства и программы...
Ну, например, он же похож на обезьяну?

Важным является именно стайное поведение. Приматы же стаями живут?

PS. Кстати, об инстинктах... Вот если взять котенка и отделить его при рождении от матери, то когда он подрастет, он будет очень даже похож поведением на всех остальных кошек... Будет ходить бочком, шипеть, охотиться на мышей и т.д. А случаи с человеческими детьми... "Маугли", которые вырастали среди животных тебе известны? Ознакомься, это интересно! И куда только у них девается все человеческое, вместе с абсолютной моралью?

Ну... это так - мелкая придирка для раздумьев
