Вы на адрес посмотрите,который автор топика указал, и вс╦ станет ясно,на что и на кого он ссылается.Если Вы не в курсе,то я могу сказать чей это адрес и где и кем он поддерживается.
Take it easy,but take it.

вагант, ну что это за приемы такие: "опровергать" информацию на основе того, что она дана не нравящимся Вам источником. На мой взгляд вообще автор kavkaz.org списал "свою" статью с http://pravda.ru/main/2002/04/09/39464.html.
Или по последнему источнику Вы тоже готовы сказать "чей это адрес и где и кем он поддерживается"? Ну так в инете их тысячи. По каждому дадите источник финансирования?
вообще-то я белый и пушистый

Не ты это брось Вагант, на форуме давно доказано, что газовые камеры сами евреи придумали, дабы немцев разжалобить и "социалкой" поживится.
А если бы даже и были, так это все коммуняки в Правде пишут, это они подлые ввели в заблуждение наивных чеченских парней, сам Дрезднер на это намекает ! Да и вообще все на кавказ.орг - перепечатки из Правды, дословные.

А я как увидел тот адресок,сразу вспомнил,как мы с Вами об этом говорили.Но факт ест# факт,автор темы указал не источник,а именно www.kavkaz.org.Не знаю,что общего у создателей того сайта с создателяями сайта www.pravda.ru,но очевидно ради борьбы с сионисцким заговором терроризм готов объединиться с коммунистами.
Take it easy,but take it.

Хоть тема и не смешная,но уловил в Ваших словах иронию;надеюсь,что угадал Ваши мысли.
А про газовые камеры...Странно,что сама Германия их не отрицает,ей то это зачем,если их не было,то за клевету не то что Израиль,а любого можно к ответу призвать.а газовые камеры штука такя,кто ж из побывавших там расскажет что это такое.Как и на том свете;кто побывал там уже ничего не расскажет,а кто ещё не был,те строят гипотезы,что за той чертой.
Take it easy,but take it.

вагант, но ведь это лишь отговорки, никакого отношения к теме не имеющие. Давайте отвлечемся от "террористов" и "коммунистов" и предоставим слово самому Юргену Графу (которого Вы несомненно наречете фашистом - хотя сам он от такого определения открещивается). Советую сразу пропустить предисловие Олега Платонова и приступить к чтению. http://irc.bibirevo.net/~samuray/kniga/grafy000/00000002.htm
Постарайтесь опровергнуть утверждения Графа фактами. Как пример неудачного опровержения могу привести http://www.sem40.ru/anti/holokost_16.shtml.
Приведу один из комментариев к последнему тексту:
Я - Титиевский Давид,проживающий в
Тель-Авиве,сегодня,в день Памяти,должен сообщить
автору текста,что эта статья выглядит,мягко
говоря слабо,в сравнении с высказываниями Юргена
Графта.Описав их способы введения в
заблуждение,Вы ничего не доказали.Я очень
огорчён.Два моих деда воевали,один погиб и я
помню о всех погибших и замученных в ту войну.И
сегодня я стоял и думал о них... Напишите
что-нибудь поумнее... 9.04.2002
вообще-то я белый и пушистый

Оказалось,что резуны это не только российское явление.А какие факты?Что евреи умирали во время войны от эпидемий?Или пневматически молот?
Уничтожение людей в газовых камерах,независимо от их национальности,был для тогдашней системы Германии в первую очередь производственным процессом.Работала бухгалтерия;уничтожение одного человека обходилось примерно в две-три рейхсмарки.Заводы Фарбера выпускали Циклон Б,который не в воздух выпускался.Я бы согласился с мнением этого швейцарца,если бы можно было предположить,что и в концлагерях и на оккупированных территориях никто никого не убивал,а в Берлин посылались ложные отч╦ты.Но в те времена в Германии такими делами никто не занимался,время другое было,за это по головке не погладили бы.Это сегодня можно,поковырявшись в носу,давать дезу в Берлин о количестве безработных.
Вот согласно тем отч╦там и появилась цифра 5-6 миллионов.Не будь этих документов,терпела бы Германия такие страшные обвинения?
Take it easy,but take it.

Вот согласно тем отч╦там и появилась цифра 5-6 миллионов.Не будь этих документов,терпела бы Германия такие страшные обвинения?
Беда, Вагант, в том, что Граф утвеждает, что нет таких отчетов. НИ ОДНОГО!!! Впрочем, если Вы знаете, где они (отчеты) хранятся, просто дайте соответствующую ссылку и тем самым подведите черту под дискуссией.
вообще-то я белый и пушистый

И Германия тоже не знает и терпит такой покл╦п?Может ли такое быть?Я-то не архивариус,откуда ж мне знать,но каким доступом к архивам обладает этот автор?Неужели перелопатил все архивы и,ничего не найдя сделал такой вывод?
Take it easy,but take it.

Често говоря, Ваша речь, Вагант, совсем не убедительна, особенно в сравнении с тем же Графом. Почитайте перевод(ссылку на который дал Dresdner) перед тем как пытаться опровергать, оно того стоит!
"Я бы согласился с мнением этого швейцарца,если бы можно было предположить,что и в концлагерях и на оккупированных территориях никто никого не убивал,а в Берлин посылались ложные отчёты."
А что мешает предположить это? или где эти самые отчеты (Граф вполне логично говорит, что если бы они были они бы были доступны общественности).
Задумайтесь, действительно, а был ли мальчик?
К слову: раньше ведь тоже долгое время считалось, что солнце вертится вокруг земли и сомнения, говорят, были наказуемы.

Граф популярно объясняет, что создание государства Израиль и переселение в него евреев - собственно то из-за чего Германия и терпела этот "поклеп". Это решение, возможно, устроило бы и национал-социалистов, но только согласился бы кто на колонизацию Палестины и возникновение Израиля до войны?

Моя речь не менее и не более убедительна,чем речь Графа или Ваша.
И Граф и Вы исходите из того,что государство Германия в её сегодняшнем виде - это сборище богатых идиотов,которым навязали
ими несодеянное,а они как попугаи подхватили это.
Я же исхожу не из того,что Изариль придерживается концепции,что холокост был и был именно в таких масштабах,а в том,что документы подтверждающие это не обязательно предъявлять обывателю,будь-то я,Вы или Граф.А резунщина,как дочерняя форма методики Геббельса,базируется на птринципе: я сказал,а ты докажи обратное.Вместо того,чтобы опровергнуть уже доказанное раньше.В отличие от резуна,специализирующегося на более расплывчатых теориях,Граф имеет все шансы изменит# существующую концепцию холокоста и тем самым помочь Германии избавиться от этого исторического груза,а также получить от Израиля хотя бы часть из выплаченных ему сумм.Для этого в правовом государстве есть все возможности и я уверен,что подобное расследование с удовольствием было бы спонсировано арабским миром.Вот тогда бы возможнои возникли те документы, отсутствии которых Вас убедил Граф (или кто-то другой).
Take it easy,but take it.

Граф популярно объясняет, что создание государства Израиль и переселение в него евреев - собственно то из-за чего Германия и терпела этот "поклеп". Это решение, возможно, устроило бы и национал-социалистов, но только согласился бы кто на колонизацию Палестины и возникновение Израиля до войны?
В таком случае заявление "этого не может быть,потому что не может быть никогда" выглядит даже более убедительным.
Take it easy,but take it.

Насчет убедительности речей, моя или Ваша не так важно - они останутся пустыми звуками, пока будут опираться только на умозаключения. У Графа же доводы построены на реальных свидетельствах(в наличии которых, кстати, может убедиться даже такой обыватель как Вы :)), а не на их "загадочном" отсутствии.
Если бы вы все-таки прочли то, о чем ведете речь, то, уверен, вопрос о "резунщине" Графа, равно как и о постулате "сборище богатых идиотов" снялся сам собой.

Я проч╦л первые несколько страниц,остальные проч╦л бы тоже,но у меня время в сети строго регламентировано,поэтому я даже более приятные вещи в интернете не могу читать,хорошо,что успеваю общаться.
А что такое реальные свидетельства: фамилия свидетеля,адрес,номер телефона и справка от психиатра?Но,ведь этого на первых страницах его монографии я не наш╦л и сомневаюсь,что они есть на других.Я согласен,что любой аргумент имеет право на контраргумент,но, очевидно,что я придерживаюсь более высокой оценки Германии,чем Вы или Граф,и поэтому такие открытия в истории "слепых" немцев для меня неубедительны,во всяком случае пока.
Take it easy,but take it.

А резунщина,как дочерняя форма методики Геббельса,базируется на птринципе: я сказал,а ты докажи обратное.
Не знаю, вагант, откуда у Вас такие познания в "методике Геббельса", но на мой взгляд - это именно Ваша методика. Ведь пока что Ваш единственный аргумент: "почему Германия знает и молчит?". И вместо того, чтобы разобраться почему она это делает и почему вместо документов, опровергающих доводы "ревизионистов", она использует силу уголовного кодекса, Вы просто говорите (см. ниже) "этого не может быть потому, что не может быть никогда". Давайте однако приведем всю цитату:
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце?
Невзирая на эти железные аргументы, "пятны" на Солнце все же есть.
вообще-то я белый и пушистый

Как известно, вопрос о создании государства, в котором бы евреи были у
"себя дома" впервые возник в конце 19 в. Говорить о колонизации Палестины нет оснований. До массовой эмиграции туда евреев это была бездюдная, заросщая диким кустарником каменистая территория. Именно такая она сейчас, где её заселяют арабы. В страну-сад её превратили как-раз евреи. Верно, что 2-я мировая война ускорила образование государства Израиль. Потому что оказалось, что ни одно государство не смогло (или не захотело) защитить своих граждан-еврев от коричневой чумы. Погибло 6 млн. европейских евреев. Поэтому было принято принципиальное решение-евреи создают свой дом и будут защищать себя сами. Эти принципы положены в основу образования государства Израиль и сохраняют свою силу и сегодня.

Вы, похоже, считаете, что арабы должны быть благодарны Израилю за "сад"... Оглянитесь на многие бывшие республики СССР: разбежались при первой же возможности и даже спасибо не сказали за принесенные "блага цивилизации". Как Вы думаете, почему ?

Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце?
Могу продолжить в том же духе:"Сколько камней должно лежать в одном месте,чтобы можно было считать их кучей?"."Сколько волос должно оставаться на голове,чтобы называть человека лысым?",и так далее.Это софизмы,которыми забавлялись до нашей эры.Возможно манера Графа спосбна найти удобного слушателя,но для меня она слишком примитивна.А кроме того,повторюсь,я не могу думать о Германии,как о сборище идиотов,с которыми некто сыграли такую злую шутку.
Take it easy,but take it.

Ваше сравнение, уважаемая Оля, совершенно некорректно. Израиль не разводил садов на территории Палестины, а на своей, отведённой ему по решению ООН. Необходимо также учесть, что на территории многих арабских государств (Ирак, Сирия, Иран, Алжир) до недавнего времени существовали довольно многочисленные еврейские общины. Сейчас евреи из
этих стран (как и из многих других) оказались в Израиле. Их надо было принять, обустроить, создать рабочие места и пр. и всё это на крошечной территории. Очень небольщая часть арабских земель была присоединена к Израилю после нападения на него соседей с единственной целью-обеспечить безопасность. Но вот уже более 50 лет лозунг "Сбросить Израиль в море" не потерял своей актуальности для арабов. В этом причина прежних и нынешних трагических событий. Израиль никогда не ставил вопрос об уничтожении какого-либо соседнего государства. Даже в самые напряженные периоды отношений с Палестинской автономией Израиль добросовестно перечислял Арафату всю сумму подоходного налога, которая взималась с работающих в Израиле арабов. Вам известны другие подобные примеры взаимоотношений с враждующим государством?

Мддааа... Похоже Антон-Палыча Вы не узнали...
А кроме того,повторюсь,я не могу думать о Германии,как о сборище идиотов,с которыми некто сыграли такую злую шутку.
Предлагаю обмен: Вы мне излагаете теорию, почему Германия (или точнее - Союзники, которые вывезли из Германии архивы третьего рейха) не открывают общественности якобы существующие "отчеты по уничтожению евреев", а я Вам - почему Германия невзирая на отсутствие таких документов не возмущается.
Идет?
вообще-то я белый и пушистый

Я не считаю поведение Израиля по отношение к Палестине образцом для подражания и даже не могу назвать его просто корректным. Как это не печально, но присоединение "очень небольших территорий", создание еврейских поселений, и т.д. - тоже немаловажная причина прежних и нынешних трагических событий.

Прежде всего хочу заметить, что обвинение в геноциде евреев относится не к Германии, а к фашизму. Отождествлять их было бы неправильно. Во-вторых в связи со спорами о числе уничтоженных фашистами лиц еврейской национальности отмечу, что на самом деле подсчёт не так и сложен, как кажется на первый взгляд. Перепись населения ведётся в европейских странах достаточно давно, и численность еврейского населения в довоенной Европе хорошо известна. После окончания 2-ой мировой войны оказалось, что в местах компактного проживания евреев
в Закарпатье, Украине, Белорусии, Прибалтике, Германии, Венгрии, Франции - евреев практически не осталось. Выжили лишь единицы, преимущественно из успевших эмигрировать. Так и удалось выйти на цифру
6 млн. европейских евреев, погибших от фашизма. Эта цифра фигурировала на Нюрнбергском процессе. Её подлинность никто не оспаривал. Да её и невозможно оспорить.

Могу вас заверить, уважаемая Оля, что кроме Вас никто не считает причиной конфликта на Ближнем Востоке незначительную часть(около 3%)присоединенных к Израилю территорий для обеспечения его безопасности. К тому же Израиль официально заявил о готовности возвратить их после нормализации отношений и подписания мирных договоров с соседями. Так после установления мирных отношений с Египтом ему были возвращены весь
Синайский полуостров. Тоже предлагается Сирии относительно Голанских
высок. Но пока протянутую руку отвергают. На самом деле вопрос ставится о ликвидации Израиля и уничтожении его граждан. Бывший премьер З.Барак во имя мира был готов в Кемп-Дэвиде при Клинтоне вообще отдать всё, включая Иерусалим. Но Арафат отклонил и это, потому, что его устраивала лишь ликвидация Израиля. Таковы факты.
Далее меня удивляет, что в своём праведном стремлении защитить "бедных
палестинцев" у Вас не нашлось и слова для сочувствия многчисленным ни в чём неповинным жертвам террористов. Так что сегодняшние события на Ближнем Востоке вполне укладываются в русскую поговорку: "Посеял ветер, пожал бурю". Можно лишь удивляться долготепению Израиля.

Эта цифра фигурировала на Нюрнбергском процессе. Её подлинность никто не оспаривал. Да её и невозможно оспорить.
Вы ошибаетесь. Например, Юрген Граф эту цифру оспаривает. И особенно методику подсчета на основе переписей. То что Вы считаете, что эмигрировали единицы - легко опровергаемое заблуждение (если конечно Ваша единица - не 100.000).
вообще-то я белый и пушистый

Короче, все, кроме меня, видят только терпеливо протянутую, готовую отдать все, включая Иерусалим, руку Израиля. Надо зрение проверить, может тогда и мне эта картина откроется...

Раз уж речь зашла о "садах", и, следовательно, об орошении:
В недавной теледокументации по ZDF была наглядно показана история захвата евреями важнейших водных источников на оккупированных Голанских высотах, бурения более эффетивными методами и более глубоко водяных скважин, что привело к весьма неравномерному водоснабжению (момент в данных климатических условиях немаловажный) всего региона.
Расчет таков, что на душу населения среди палестинцев приходится ежедневно 32 куб.м воды, а среди еврейских поселенцев - около 400 (разница в оплате за куб.м воды также разительна, понятно, в чью пользу). У одних воду включают 3-4 раза в неделю, люди наполняют все имеющиеся в хозяйстве емкости, у других - вышеописанные сады, плантации и бассейны.
Естественно, Вы сию минуту все эти TV-факты опровергнете, назовете проарабски-пропагандисткими, сфабрикованными, ложными и т.д. Мне же данный репортаж сфабрикованным не показался.

По VOXу очень часто идут репортажи на эту тему.Ну вот например в одном были рассказы о ближайших соратниках Алоизыча.В серии про Риббентропа показывали донесения айнзатцкомманд о том, где и сколько было уничтожено евреев на оккупированных территориях.
Был фильм о суде над Эйхманом в Израиле,кажется по SAT3.
И что понимать под словом открывать архивы?Есть музеи,есть определ╦нный круг лиц,имеющий допуск к документам.Есть свидетели,которые,не сговариваясь, хотя бы из-за разности языков,указывают на похожие вещи.Есть Бабий и Дробицкий яры,как и много других мест с такой же историей.
У Графа и Суворова-Резуна тематика различная,но мне сам подобный подход к открытию белых пятен в истории, по сути не специалистами,а историками-самозванцами, не импонирует.И в том и в другом случае оба этих заявления выглядят голословно.Если в случае с Суворовым причины более-менее понятны: советский разведчик-перебежчик в стане противника ищет любую возможность для заработка и поднятия собственного реноме.То в случае с Графом я ничего не могу сказать,так как мне о н╦м,о его взглядах ничего неизвестно,могу только догадываться.
Take it easy,but take it.

И что понимать под словом открывать архивы?
Да ничего это не означает, кроме того, что в любом исследовании по Холокосту должны быть ссылки на подобные документы. Однако сколько я не искал - ни одного не нашел.
Насчет Ваших ссылок на телевизор ничего сказать не могу, поскольку этих передач не видел.
вообще-то я белый и пушистый

но мне сам подобный подход к открытию белых пятен в истории, по сути не специалистами,а историками-самозванцами, не импонирует.
А кого Вы готовы признать историком? Того кто придерживается Ваших взглядов? А Коперник - ученый или самозванец?
Есть свидетели,которые,не сговариваясь, хотя бы из-за разности языков,указывают на похожие вещи.
Вам самому не смешно про разность языков читать? Почитайте лучше на досуге материалы процессов над Бухариным или Зиновьевым. Вот уж где был не любительский, а профессиональный подход. А сколько свидетелей!

Вот иди знай,что зайдёт такой разговор...Две недели назад по тому же VOXу был репортаж,под названием "Отто Оллендорф - убица из милости"(перевод мой).Немецкий историк в течение часа рассказывал,как под руководством Оллендорфа были уничтожены 100 000 евреев,преимущественно в Крыму и окрестностях.То есть,их и не везли в газовые камеры; это потом появилось такое ноу хау.На Нюрнбергском процессе Оллендорф и не скрывал своих подвигов,но закрутил всё так,что он `тим делал добро...для самих же еврееев;председателя суда чуть Кондратий не хватил.Но,согласитесь,какой мастер!Его попыткам поставить всё с ног на голову позавидовали бы и Резун и Граф.
Take it easy,but take it.

А кого Вы готовы признать историком? Того кто придерживается Ваших взглядов? А Коперник - ученый или
самозванец?
Вы это серьёзно?По-Вашему,если я скажу,что я врач,никогда не получая никакой медицинской профессии и не имея опыта,то мне должны доверить лечить людей?
А Коперник тоже перебежчик,как и Резун,ставший Суворовым или Вы настоящего кКоперника подразумеваете?
Take it easy,but take it.

Чем больше я Вас слушаю, тем более уменьшается мое недоверие к работе Графа. Увы, вагант, это одни лишь эмоции и ... никаких документов. Рассказы "историков", воспоминания "очевидцев"... Постарайтесь не ссылаться на Нюрнбергский процесс, который был в первую очередь политическим (Вам уже указали на примеры других подобных судилищ). Стоит ли напоминать, что и Катынь на основании показаний очевидцев списали на немцев. И что же, через 50 лет "неожиданно" обнаружилось, что это сделал НКВД.
Даже если Вашему примеру и поверить, то сущедствование газовых камер (от которых даже чертежа не сохранилось) тем более сомнительно ввиду существования гораздо более эффективных способов умерщвления людей (например не кормить и распространить среди них тиф или чуму).
Извините вагант это мое последние высказывание в этой теме. Больше тратить на это время не могу.
вообще-то я белый и пушистый

Дрезд, был и более действенный способ, применялся НКВД. Огражденная территория, четыре вышки с установленными пулеметами. Туда загоняют приговоренных, команда "Огонь"... через 10-20 минут кинжального огня заходят и добивают шевелящихся.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Да е╦ и невозможно оспорить.
согласен с Вами в предыдущем,но думаю,что когда надо будет е╦ оспорят.Человечество по природе своей цинично.Попытки оспорить сам факт холокоста существуют уже давно и мо╦ личное мнение,что делается это не ради того,чтобы докпаться до правды,а ради придания тому поколению статуса невиновных.И чем больше пройд╦т времени с момента окончания войны,тем больше вероятность,что такая концепция будет признана единственно верной.
Take it easy,but take it.

А, может быть, именно присоединение (проще говоря - аннексия, или оккупация, или, по-русски, захват) "незначительной части(около 3%)присоединенных к Израилю территорий для обеспечения его безопасности" и стал тем самым ветром, принесшим бурю?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Не знаю откуда взялась цифра в 3%. Если взглянуть на карту http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/maps/M3243r2.gif, речь идет скорее о 33%. И это только после 1967 года.

Возможно, речь шла только о секторе Газа. Или о Голанских высотах.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Вообще-то, уважаемый Dresdner, ещё адвокаты подсудимых на Нюрнбергском процессе, оспаривали подлинность гибели 6 млн. евреев , такие попытки уменьшить число жертв предпринимаются постоянно. Не только Граф. Совсем недавно к этому хору присоединились и арабские историки. Не так давно в "АиФ"е прочитал интервью с сыном Гесса. Он вообще, что называется на голубом глазу, утверждал, что и газовых камер в концентрационных лагерях не было. Их де сразу после войны привезли и разместили американцы, чтобы утяжелить вину фашистских главарей, "которые на самом деле ничего не знали". Что касается путаницы с цифрами, то этот упрёк я должен вернуть Вам. До войны еврейская община Германии была более 500 тыс. чел. Сейчас вместе с приехащими 60 тыс. контг. беженцами-80-90 тыс. (по разным данным). К слову сказать, число реальных евреев среди приехавших можно смело поделить на 2- остальные члены семьи других национальностей. После войны практически не осталось евреев в ряде европейских государств, находившихся в оккупации. Где они и какова их судьба - ответ хорошо известен. Не говоря уже о том, что убийство даже одного человека-тяжкое преступление. А тут счёт идёт на МИЛЛИОНЫ. И именно 6.

До войны еврейская община Германии была более 500 тыс. чел.
Вот и поздравляю Вас г-н соврамши, причисливший 500 тыс. человек к лику жертв Холокоста, только на основании того, что они де проживали на территории Германии в 1933 г. А вот что говорит, далекий от пронацистских взглядов Американский Музей памяти жертв Холокоста http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/emig33.html: более 300 тыс. евреев емигрировали в период 1933-39 год из Германии. Замечу еще и надпись "Вдобавок, десятки тысяч еврейских беженцев емигрировали в другие регионы мира". О том и речь: негодные методы подсчета - недостоверные окончательные результаты.
Данные http://www.amyisrael.co.il/europe/germany также не слишком противоречат этой оценке: жертвами Холокоста объявляются "только" 180.000 человек из Вашей цифры, т.е. в 3 раза меньше. Если Вы признаете этот факт, возможно и цифру 6 миллионов надо тоже разделить на этот фактор?
вообще-то я белый и пушистый

Как раз вчера, Veteran или Dresdner, я был в Берлинском музее еврейской истории. По их данным, после 1938 г. евреям эмигрировать из Германии практически было невозможно. Даже жена такого известного художника Либермана покончила с собой, чтобы не быть отправленной в концлагерь. Кроме того, если в конце войны нашлось около 30-40 тыс. уцелевших евреев, где оставшиеся 450 тыс? США тогда не принимали, в Палестину не пропускала Англия- смогло эмигрировать туда нелегально считанное число людей. Верно, что какая-то часть евреев смогла сбежать в соседнюю Голландию, надеясь на нерушимость границ. Но чуть позже их настигли и там. Так где же эти сотни тысяч людей? Для того, чтобы спасти такое количество беглецов нужен в большом количестве специальный транспорт, но его не было. А самое главное, не было желания спасти. Спрашивается, кто из нас двоих пишет правду?

Спорьте не со мной а с Американским музеем Холокоста. Я лишь передаточное звено в предоставлении Вам информации.
Если разные источники информации дают разные цифры, очевидно, что ни одну из них нельзя называть окончательной. Не так ли?
вообще-то я белый и пушистый

Уважаемая Вика, "может" - означает сослагательное наклонение. Т.е. предполагает, что "может так", а "может с точностью до наооброт". Именно второй вариант и соответствует действительности. Ещё и не было
Израиля, никто земель не аннексировал-её покупали на собранные со всех еврейских общин мира в виде пожертвований гроши, а арабский террор был, как сегодня. И цели были те же, что и сегодня. И организатор террора тот же самый - ныне постаревший Я.Арафат. А вообще-то в международной практике нашего времени нередко отодвигают границы для обеспечения безопасности. Так СССР в 1939 г. ввязался в войну с Финляндией и отодвинул границы ради обеспечения безопасности тогда Ленинграда, а позднее пришёл черёд Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии и Буковины, Сахалина. Эти границы давно уже признаны международным сообществом и их никто не помышляет пересматривать. Конечно же утверждение одного нашего солистника, что Израиль присвоил 33% арабской территории-измышление.

Проверить состояние здоровья , в особенности зрения, никогда не вредно. Но правда состоит в том, что последние премьеры Израиля-И.Рабин и Э.Барак были готовы отдать почти всё. В том числе и половину
Иерусалима в обмен на единственное условие-прекратить террор. Кстати, такая готовность отдать всё и стоила И.Рабину жизни, а Э.Бараку-поста
премьера. Не договорились лишь по одному пункту-согласиться с ликвидацией Израиля. Тогда и развязали террор на истощение.

Так СССР в 1939 г. ввязался в войну с Финляндией и отодвинул границы ради обеспечения безопасности тогда Ленинграда, а позднее пришёл черёд Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии и Буковины, Сахалина.
Уважаемый мигдал. К Вашему сожалению секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа уже 10 лет как рассекретили и "отодвижение границ ради безопасности" уже примерно столько же времени рассматривается как эвфемизм для "оккупации". Кстати видимо гитлеровская Германия тоже не совершала агрессий, а расширяла границы с целью обеспечения безопасности. Кроме того, если беретесь обсуждать исторические события будьте добры хоть в энциклопедию заглянуть. Если бы Вы это сделали, то убедились бы, что "черёд Западной Украины и Белоруссии" наступил раньше, а Сахалин вообще отошел к СССР после второй МВ вместе с "северными территориями". И последние кстати вопреки Вашему утверждению уже давно "помышляют пересмотреть", причем на государственном уровне (попросту говоря Япония считает их своими). Оккупацию же например Прибалтики, которую Вы "забыли", некоторые страны (типа США) никогда не признавали.
Вы я вижу можете тягаться с вагантом в области мифотворческого подхода к истории.
вообще-то я белый и пушистый

Нет, пропагандистскими и проарабскими эти передачи ТВ я не назову. Мне трудно судить, потому что я их не видел. Мне лишь известно, что и Израиль и Палестина очень страдают от недостатка воды. Между ними имеется соглашение о разделе водных ресурсов, которое выполняется. Далее , я читал, что в прошлом году из-за особенно малого количества воды резко снизился уровень воды в оз. Кинесарет.Это основной водный ресурс. Тогда Израиль снизил квоту потребления воды и себе и Палестине, что вызвало протесты. Но вообще-то в каких смертных грехах не обвиняли Израиль, но даже палестинцы никогда не делали упрёков, что Израиль оставляет их без воды. В принципе эти вопросы решаемые. И те средства, которые сейчас уходят с обеих сторон на войну, могли быть затрачены на создание опреснительных установок.

Кстати, такая готовность отдать всё и стоила И.Рабину жизни, а Э.Бараку-поста премьера.
Должно ли понимать так, что Вы одобряете и то и другое?
вообще-то я белый и пушистый

Уважаемый Dresdner, поверьте, что всё , что Вы читаете и знаете, я читал и знаю тоже. Возможно, даже и больше. Но я не думаю, что Форум подходящее место для мелочной перебранки. Поэтому хочу получить от Вас
ответ по существу на вопрос, который я задал. Если число погибших при Холокосте не столь велико, как Вы и Ваши единомышленники пишите, куда делись более 400 тыс. немецких евреев. Вы утверждаете, что они уехали. Почему же они нигде не объявились? Ведь ровно на эту цифру должно увеличиться число евреев в других госуларствах. Где же евреи из других европейских стран, включенных, как Вы полагаете ошибочно, в страшную цифру 6 млн. погибших. Это же не иголка в стогу сена.

Уважаемый мигдал, Вы мне тогда объясните, пожалуйста, почему до создания Израиля существовала достаточно большая еврейская община в Палестине (да и в других арабских странах тоже) - и не была уничтожена? Как это в условиях тотального арабского террора против евреев могло произойти?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Я утверждаю, что если Американский Музей Холокоста указывает например, что 90.000 евреев эмигрировали в США, то это основывается на подсчетах иммиграционной службы США. Разрешите поинтересоваться откуда Ваши сведения, что например о судьбе этих 90000 ничего не известно?
вообще-то я белый и пушистый

Игорь!
Пофамильно перечисляй!!! Иначе тебе не поверят...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Конечно же утверждение одного нашего солистника, что Израиль присвоил 33% арабской территории-измышление.
Площадь территорий (кв. км):

Израиль (без Голанских Высот):      20.700 
Территории присоединенные в 1947-49: 5.000
Западный Берег Иордана:              5.860
Сектор Газа:                           360
Голанские высоты                     1.250

Вы делить/умножать умеете? Так кто из нас занимается "измышлениями"??

Ммммм... Я уже устал. Не пойму, когда до некоторых господ дойдет, что если под даже правое дело подводить мифы и фантазии, оно окажется в глазах беспристрастного наблюдателя неправым?! Вот на кого например эти 3% были рассчитаны, когда можно в любую энциклопедию заглянуть? Территория ведь не "жертвы Холокоста" - гадать не надо, можно линейкой измерить...
вообще-то я белый и пушистый

Дрезднер, неужели так сложно просто поверить, что всё, что Вы читаете и знаете, мигдал читал и знает тоже, только лучше ?

Игорь, по всей вероятности этот спор действительно пора заканчивать. Я тут книжку немецкую про вторую мировую нашла. 1999 года издания. И решила прочитать, что же в ней про войну с СССР пишут. Наткнулась на главу Partisanenkrieg и читаю, что партизанская война была сплошным террором по отношению к регулярной армии. И что партизаны - это сплошь злобные террористы. Ничего не напоминает, а ?
И вывод у меня постепенно сформировывается - у любой истины всегда две стороны. И восприятие ее зависит от того, с какой стороны на эту истину смотришь.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

А меня сегодня добило другое.Автор "Оси зла" расшаркивался перед саудитами,которые по всей видимости и профинансировали и 11.9. и многое другое.Хотелось бы спросить его,Буша,как дальше жить думаете с таким подходом и как долго?
Take it easy,but take it.

Викуль, дык - это древняя истина. В последнем Шпигеле тоже что-то подобное прочитал в связи с приемом третьего антитеррористического пакета. "Один и тот же человек для одних - террорист, для других - национальный герой". Но я все-таки считаю, что разделение есть: бойцы освобождения борятся против органов государственной власти: армии, полиции и т.д. Атаки террористов направлены против гражданского населения. Если против гражданского населения исплользуется государственная машина - это государственный террор. Все просто, не знаю, что там политики голову чешут.
Так что между белорусскими партизанами и "героями Интифады" все-таки есть существенная разница. Хотя по рассказам, в отличие от советской пропаганды, гражданское население партизан не очень жаловало: сначала те силой подчищали съестные припасы и наказывали "сотрудничающих с оккупантами", а потом приходили немцы и устраивали акцию возмездия за "сотрудничество с бандитами"...
вообще-то я белый и пушистый

Зайдите на
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,112176,00.html
там есть два изумительных мультика доказывающих, что 33% это сильно заниженная цифра.
Особенно бросается в глаза, то как щедрый Израиль помогает неумелым палестинсцам обустроиться в их "пустыне", создавая сеть поселений. Да, "миротворец" Шарон, заявил на этой неделе, что ни одно из этих поселений не будет покинуто - по крайней мере пока он у власти.

что партизанская война была сплошным террором по отношению к
регулярной армии. И что партизаны - это сплошь злобные террористы.
Молодец Вика! Тема топика и не смешная,но Вы меня расмешили,вспомнил старые анекдоты "с бородой" ("кто убил наш зольдат палкой,который называется оглобля").А ещё смотрел немецкую хронику,как министерство пропаганды выпустило инструкцию,как должны сдаваться в плен партизаны.Ну показуха редкая,им только что антраг не надо было ставить,прямо приходи к немецким военным,говори "я такой-то,такой-то,хочу сдаться",они радые как слоны,хлопают его по плечам,хвалят и всё такое.
Take it easy,but take it.

Уху... а в СССР какое-то время после гражданской войны было много "зеленых"... Вот они тоже приходили в село - и отбирали все, что находили... потом приходили представители органов - и высылали "за сотрудничество"...
Вот нет у меня уверенности, что "героев Интифады" гражданское население Палестины любит до боли... потому как тогда надо было бы поверить в то, что целый народ дружненько сошел с ума. А таких прецедентов истории не известно. Все укладывается в общеизвестные рамки: "Белые пришли - граблют, красные пришли - тоже граблют... куды ж хрестьянину податься?"
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Как известно,не бывает народов плохих и хороших и палестинцы не исключение.Всю гуманитарку,которую получает ПА,распределяет её руководство,а оно тратит значительную часть этих средств не на мирные цели.Больше всего от Арафата страдают даже не израильтяне,а сами палестинцы,которые хотели бы заниматься тем,что умеют: своими мирными профессиями,а так среди них на сегодня полно безработных.
Take it easy,but take it.

Вот нет у меня уверенности, что "героев Интифады" гражданское население Палестины любит до боли...
А вот это к сожалению может иметь место быть. Задавленные Версалем и экономическим кризисом немцы тоже ведь вполне добровольно НСДАП к власти привели. Если многие люди рассматривают смерть как единственный выход из нищеты и отсутствия перспективы - в желающих отдать жизнь во имя Аллаха недостатка не будет. Вот с чем надо бороться - с нищетой. Человек имеющий дом и семью вряд ли так легко обвяжет себя взрывчаткой.
вообще-то я белый и пушистый

Вот с чем надо бороться - с нищетой. Человек имеющий дом и семью вряд ли так
легко обвяжет себя взрывчаткой.
Это как раз тот случай,когда согласен с Вами полностью
Take it easy,but take it.

А вот теперь самый интересный вопрос - КОМУ выгодно, чтобы палестинцы не имели другого выхода из нищеты, кроме как взрывая себя "во имя Аллаха"? Только ли руководству ПА? Не думаю... Когда-то в детстве видела фильм "Волшебный голос Джальсомино", так вот там была одна сценка, когда нехороший диктатор решил объявить всем соседям войну. И все его министры очень этому радовались, даже песенку спели... с рефреном "Когда снаряды рвутся днем и ночью, Быстрей дают чины и ордена! Поэтому пускай всегда грохочет Война, война, война!"
Война, очевидно, выгодна правительствам обеих сторон.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Война, очевидно, выгодна правительствам обеих сторон.
Взгляни ради интереса на динамику курса акций компаний американского ВПК после 11.9. Забавное зрелище.
вообще-то я белый и пушистый

особенно, Арафату.

"...В сентября 1989 г. его жестоко избили в парке г.Виши боевики из группы ╚Сыны еврейской памяти╩, сломали ему челюсть и несколько ребер."
"...что вызвало дикое озлобление в сионистских кругах."
"настойчиво внедряемые сионистами в сознание мирового сообщества рукотворных мифов."
Просто обалденный стиль!! Это же песня!! А если Вам такой жанр нравится, зайдите на www.palestine-info.info - Вам обязательно понравится! И вообще, всем любителям русского языка советую - обхохочетесь!
"

Кому интересно подискутировать вживую - в Штутгарте состоится следующее:
Montag ,13.05.2002, 19.00 - 21.00 Katharinasaal
Wege und Irrwege zum Holokaust-Denkmal
Prof.em.Dr. Eberhard Jäckel, öffentliche Veranstaltung, Eintritt frei, Informationen unter: 0711/459-2618

"Белые пришли - граблют, красные пришли - тоже граблют... куды ж хрестьянину податься?"
Страшно подумать, если-бы и крестьянин на вс╦ плюнул и тоже стал грабить.