Что да - то да. Вы правы: тут уж не до смеха!
Однако, согласитесь, присутствие у народа здорового чувства юмора вселяет некоторую надежду на торжество здравого смысла даже в такой непростой политической ситуации.

Любить Вы никого не должны и уж тем более не обязаны. Но у Вас - слишком дихотомичное мироощущение. Помимо любви и нелюбви у бол-ва обывателей существует целая гамма разных "промежуточных" ощущений, чувств, эмоций и мнений. Или Вы хотите сказать, что тот факт, что у меня нет некой любви к бол-ву простых юзеров, говорит о том, что я их ненавижу и не люблю?! Нет, не говорит. Я, знаете ли, за мультиперспективный взгляд на жизнь.
Что касается Вашей нелюбви, то это - очень занимательный вопрос. Мы тут похожий вопрос о любви/нелюбви и моркоффи месяца 2,5 назад обсуждали в ДК с одной милой собеседницей. Так вот: тот виртуальный знакомый (представьте себе виртуальный образ), о котором я ей тогда говорил, все еще боится появляться в ДК и поведать всем нам о его нелюбви к евреям, немцам и эстонцам. Он не любит их и ничего не может поделать. И еще он их считает дураками и мошенниками. Он говорит, что ему очень несимпатичны эти типы. Но он боится, что его могут неправильно понять и забанить не по-детски.
Шо Вы ему могли бы посоветовать?

Куда? Я не клоню, я наводящие вопросы задаю.

Если я Вас правильно понял, то это - весьма самокритично. Не ожидал.

Значит все таки о границах и их признании. Хорошо. Просто меня тут недавно за это забанили почему-то, мотивируя это тем, что это не связано с темой дискуссии.
А я, как и Вы, *Igor P. и Leo_lisard, уверен, что - связано. Я - за компаративный подход. Итак, раз компаративный вопрос границ все же вернулся в дискуссию, вернемся таки к границам Германии и Польши и к моменту окончательного признания Германией всех границ в Европе. Вы мне не успели запостить дату окончательного признания всех границ. Меня все еще терзает
наивное сомнение, что произошло это все же не в 1970-ых гг. С нетерпением жду Вашу инфорацию! Спасибо!
Теперь вернемся к Вашим примерам (Чечня, Грузия, Япония...). Вы уверены, что Ваши иронические аналогии эмпирически так уж абсурдны? Я уж не говорю о том, что примерно
20 лет назад границы в Европе существенно видоизменились и/или были признаны. Да и потом были примеры, в той же Европе.
А на Ближнем Востоке все еще немного (точнее: намного) сложнее, ибо там исторические раны, разночтения и императивы во время Холодной Войны лишь углублялись и усугублялись, не без помощи всевозможных сторон.

Вы об этих мотивах?
Jeszcze Polska nie zginęła,
Kiedy my żyjemy.
Co nam obca przemoc wzięła,
Szablą odbierzemy.

Marsz, marsz, Dąbrowski,
Z ziemi włoskiej do Polski,
Za twoim przewodem
Złączym się z narodem.

Przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę,
Będziem Polakami,
Dał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.

Marsz, marsz, Dąbrowski -

Jak Czarniecki do Poznania
Po szwedzkim zaborze,
Dla ojczyzny ratowania
Wrócim się przez morze.

Marsz, marsz, Dąbrowski -

Już tam ojciec do swej Basi
Mówi zapłakany:
"Słuchaj jeno, pono nasi
Biją w tarabany.?

Marsz, marsz, Dąbrowski -
В интернете (например, в Вики) можно найти перевод в случае проблем с пониманием теста. Там и несколько дополнительных куплетов из оригинального текста можно найти. Весьма любопытные там мотивы.

От систематического флуда уважаемой модерации можно было бы хоть ради приличия воздержаться. Это ведь, в конце концов,
дискуссионный клуб, а не базар, где можно поговорить просто "за жизнь". Я так думаю. (с)
Кстати, о дискуссионном клубе. Я в ответ на Ваш тезис от 18/8/09 14:01 задал Вам конкретный вопрос относительно
источника Вашей информации и формулировки. Вы не могли бы все же, вместо флуда, либо вернуться к дискуссии,
либо ... перестать флудить и дать возможность дискутировать тем, кто заинтересован в дискуссии, а не в обмене мнений,
ощущений и лирических отступлений? Заранее спасибо!
На всякий случай еще раз повторю мой вполне конкретный вопрос касательно Вашего тезиса:

Что за завуалированно-прозрачные намеки? Тут ДК. Шифровкой и расшифровкой каких-то намеков, по-моему,
лучше заниматься на других форумах. Например, в Курилке.
Итак, поскольку мой вопрос остался без ответа и видимо в силу наличия нескольких слов, выходящих видимо за рамки
некого разговорного лексикона, оказался не совсем доступным, попробую сформулировать его чуть проще.
Вы заявили, не без некоторой доли пафоса, следующее:


Намекая видимо, что желания формирования собственной государственности у палестинско-арабской стороны - не было. А потом вдруг появилось.
Я предлагаю оставить на некоторое время наши политические убеждения (как бы правомочны они не были), эмоции и пафос в стороне и попытаться проанализировать корни конфликта и радикальных разночтений с немного другой перспективы. Это подразумевалось под мультиперспективностью. Я предлагаю покинуть на некоторое время предложенные Вами хронологические и нарративные рамки анализа формирования конфликта и разных политических / идеологических претензий. Под историческим нарративом (вполне устоявшееся понятие) я, грубо говоря, понимаю определенную структуру и концепцию формирования и повествования определенных взлядов на исторические процессы и взаимосвязи. Тут не идет речь о их политической целесообразности, а скорее о том, на основании каких приемов конструируется этот "нарратив".
Повторю мой изначальный вопрос:

Итак, почему бы при рассмотрении наличия / отсутствия желания формирования собственного гос-ва и при рассмотрении причин разночтения исторических и политических реалий с обеих сторон не взять в виде исключения другие хронологические рамки. Вот Вы намекали, что желания у палестинско-арабской стороны с 1948 по 1967 не обнаруживалось, не обнаруживалось, а потом "вдруг" обнаружилось. А если мы вернемся в 30-ые гг., когда сталь закалялась и конфликт набирал обороты, или хотя бы в 1946, 1947 г.? Может таки было желание в кое-каких кругах? А потом, получается, вдруг исчезло?
Может быть ради попытки понять механизмы и корни конфликта нужно обратиться в том числе и к разночтениям этого конфликта? Не ради того, чтобы сказать что-то о политической целесообразности и правомочности определенных позиций, а чтобы понять логику, корни и структуру конфликта. Еще старик М. Вебер принцип один социологический почти 100 лет назад сформулировал (не путать с принципами Гейзенберга и других корифеев квантовой механики и ядерной физики!). Так вот этот принцип звучит упрощенно: verstehen (понять) и erklären (обьяснить). Эти два понятия, между прочем, не случайно во многих языках в данном контексте вообще не переводятся. Verstehen не означает перенять позицию, а просто понять структуру логики, чтобы обьяснить определенные процессы и феномены.
Давайте все же немного абстрагируемся от предложенных здесь нарративов (которые, кстати, тоже не без некоторых пятнышек) и подойдем к вопросу с другой стороны! Ради разнообразия, так сказать. И быть может некоторые интерпретации перестанут быть очевидными. Обратимся к процессам nation-building на Ближнем Востоке. Позже можно будет на компаративном (перевожу на русский: сравнительном) уровне рассмотреть суть конфликта.
Как Вам такой подход?
Если надо еще проще сформулировать вопрос / предложение, скажите! Я попробую.

По-моему, Вы путаете многих израильских ультраортодоксальных иудеев с ортодоксальными, а так же ультраортодоксальными группами диаспоры, которые отнюдь не всегда считают, что в в этом регионе должно быть воздвигнуто теократическое или светское еврейское гос-во. До Холокоста, я уже не говорю о времени до конца 19. в.., ортодоксальные, либеральные и другие иудеи / евреи в большинстве отнюдь не стремились назад в Сион, по крайней мере не физически. В иудаизме это скорее тысячелетиями была духовная идея, которую не стоит путать с современным палестинофильством и сионизмом, зарождающимися в 19. в. И бол-во иудеев / евреев весьма дистанцированно, а порой: враждебно относились к мыслям о буквальном возвращении на берега Сиона. Ортодксальные евреи, например, нередко обвиняли сионистов в том, что те обгоняли ход истории и обгоняют возвращение мессии. Такие мнения даже после Холокоста сохранились в определенных кругах.
По-моему, примерно вот это и имел в виду Ваш оппонент.

языки общения в ДК русский и немецкий

Послушайте, словоблудный Вы наш!
Я против "аншлюса" ПА и присоединения её к Израилю, я не призываю к стоительсву лагерей с печами для сжигания там заживо всех палестинцев, в мои планы не входит тотальное уничтожение палестинского народа, который я не считаю низшей рассой, подлежащей исстреблению. Но повторюсь, при всём при этом я не люблю палестинцев в массе. Мне, как и Вашему виртуалному приятелю, очень несимпатичны эти типы.
У Вас там в сверх-политкорректной Европе с этим вопросом вообще какая-то непонятка происходит: обожглись на молоке, и теперь на воду дуете! Для вас националист и фашист - практически одно и тоже. Я, если хотите, еврейский буржуазный националист. Т. е. я радею за процветание своего народа и своей национальной культуры, за достойную жизнь моих соплеменников. При этом я не приемлю путь к достижению этой цели за счёт исстребления других народов.
Я хочу видеть Израиль высокоразвитым свободным государством, но вовсе не от Балтийского до Чёрного моря.

Когда идет дискуссия ради самой дискуссии и процесс САМОвлюбленного САМОрисования преобладает над логикой и темой-создаются подобного рода топики где ,перефразировав Владимира Ильича словам становится просторно,а мыслям тесно.
Именно с такими индивидуумами дискуссия заводится в тупик,еще не начавшись.
К счастью,я раскусил его с первых же фраз,ибо с творчеством оного знаком из других тем и форумов.
И потому дискутировать с ним ниже моего уровня.

Не Владимира Илъича, а Николая Алексеевича...
Форме дай щедрую дань
Временем: важен в поэме
Стиль, отвечающий теме,
Стих, как монету, чекань.
Строго, отчетливо, честно,
Правилу следуй упорно:
Чтобы словам было тесно,
Мыслям - просторно.
(Подражание Шиллеру. II. Форма)

Клуб, а не академия наук. Поэтому здесь живое неформальное общение, а не научный диспут.

Я буду делать то, что считаю нужным. А замечания модератору вы можете делать не на форуме, а в личной переписке.

Извольте!
Израильская армия (в отличие от палестинских отморозков) никогда не ставила целью уничтожение мирных жителей. Она подавляла огневые точки террористов. Если террористы прикрывалисъ мирными жителями, размещали свои ракетные установки в их домах, а также школах или больницах, но они сами подставляли собственных сограждан под обстрел и вина в гибели мирных жителей лежит полностью на палестинских террористах. А если эти мирные жители сознательно разрешают террористам размещать ракетные установки в своих мирных домах, то они сразу же перестают быть мирными жителями, а становятся такими же террористами.

Я вам дал уже достаточную ссылку на дату признания Зап.Германией послевоенных границ в Европе.Больше ничем не могу вам помочь в преодолении ваших бесплодных терзаний и заблуждений.Тут мир ляйд.
К тому же это не имеет прямого отношения к теме ветки
.Наоборот,я считаю их логичными,а не абсурдными

Тут требуется важное уточнение.Изменились только внутренние границы нескольких гос-в(СССР,Югославия и Чехословакия) в связи с появлением на их месте новых независимых стран,и бывшие административные границы стали международными.Да ещё исчезла внутригерманская граница в связи с обьединением.Внещние границы Германии,а также бывшие внешние госграницы распавшихся гос-в ни на йоту не изменились
Поэтому Хельсинские соглашения до сих пор сохраняют свою силу.

А по-моему это вы путаете.Подавляющее большинство евреев(как верующих так и неверующих,как ультра-ортодоксов.так просто ордоксов,как израильтян так и евреев диаспоры) считают вполне необходимым существование современноего Еврейского гос-ва.Про немногочисленные маргинальные группки речь не идёт.Споры о внутреннем госустройстве Израиля-это совсем другой,менее важный вопрос

Это действительно так.Но по мере роста антисемитских настроений в Европе и России медленно,но постепенно росла и алия.Например главными причинами образования в конце 19-ого века сионистского движения была волна еврейских погромов в Российской империи,а также рост антисемитизма во Франции,выразившийся в т.н. "Деле Дрейфуса"Про роль Холокоста в образовании Израиля я уже не буду говорить

С этим утверждением я могу согласиться лишь частично.Большинство евреев,нормально живших в европейских странах и не ощушавших дискриминации на госуровне,относились к алие индиферентно.Но в тоже время жертвовали деньги в сионистские фонды.Тех ортодоксов и ультра=ортодоксов,которые считали создание Израиля преждеваременным до прихода Мессии было немало,но и не так много.Среди лево-социалистической еврейской молодёжи царили сионистские взгляды.Именно они начали алию из Вост. Европы(особенно из Польши) и СССР после окончания первой мировой войны и перехода Палестины под британский мандат.Именно они организовали там первые кибуцы.Создатели Израиля были в основном левыми социалистами и светскими людьми.

Ален, для вас и для Игоря по поводу "принципиальности" Биби и "замораживании" любых контактов на высшем уровне:

Хорошо, по-моему, с моей стороны было достаточно наводящих вопросов и у Вас было достаточно времени удостовериться, что в данной Вами ссылки не шла речь об окончательной ратификации границ в Европе.
Вот краткая информация, ознакомьтесь и примите, пожалуйста, к сведению, прежде, чем поучительным тоном обьяснять оппонентам то, в чем Вы не 100% уверены. Если нужна ссылка на научные источники или на тексты документов,.дайте знать.

www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index%2Cpage=12164...

Это, смотря с какой перспективы на этот вопрос посмотреть. Тем более, что тут вдруг зашла речь о 1792 г. (это видимо, когда Речь Посполита на больше чем 100 лет потеряла суверенитет ссылку на поучительный гимн современной Польши я давал; интересны еще и мотивы из вычеркнутых со временем куплетов из ориг. текста), речь зашла и о 1492 и о (до сих пор, кстати) спорных границах Грузии. Хотя в случае палестино-израильского конфликта границы и нелегальные поселения обсуждаются все еще ООН и международными посредниками, а не какими-то составителями анекдотов о требованиях потомков индейцев.

Так я - тоже. Только немного по другой причине.

Вы неправильно меня поняли. После Холокоста на самом деле еврейский анти-сионизм и более менее индиферентное отношение к сионистским лозунгам среди евреев диаспоры перестали быть очень популярными. Тем не менее речь шла не о существовании Израиля, а о его границах и внутреннем устройстве. В отличии от израильских ультраортодоксальных евреев, в диаспоре, например, в Америке, существуют и довольно отличные от этих взгляды. Отнюдь не маргинальны взгляды тех, которые не против существования Израиля, но чьи взгляды близки не столько к политическому сионизму Герцля & Со, а скорее, например, по духу к культурному сионизму Ахад Ха`ама и ко многим другим мировоззренческим и политическим концепциям.

О чем и шла речь.

Правильно. С одной оговорочкой. Постепенно, но медленно. До окончания Первой Мировой и становления новых суверенных нац. гос-в в Восточной и в меньшей степени в Центральной Европе политический сионизм и алия были если не совсем маргинальными явлениями, то уж точно всего лишь одной из политических и мировоззренческих альтернатив. Кол-во эмигрантов, покидавших Европу не в направлении Сиона, а в сторону Америки и др. регионов превышало алию на много порядков. Еще больше людей просто никуда не ехало или передвигалось внутри стран проживания.

Несмотря на это сионизм оставался до 20-х / 30-х гг., всего лишь одним из многочисленных проектов и течений. А Холокост и предшествующие события сыграли решающую роль.
До этого помимо сионистов (которые были отнюдь не гомогенной группой, а распадались на правых сионистов, сионистов-социалистов, бинационалистов, культурных сионистов с акцентом на жизнь в диаспоре...) были еще и всякие территориалисты, автономисты, либералы и либеральные националисты, бундовцы, социалисты, ассимиляционисты и прочие течения.
О чем и шла речь, собственно.

Довольно индифферентно относились нередко к этому феномену и те, кто в той или иной степени ощущали дискриминацию.

Деньги жертвовали отнюдь не все, деньги жертвовались и на другие колонизационные и благотворительные проекты.

До начала 20 в. и в чуть меньшей степени до 20-х/ 30-х гг. и до Холокоста это было - бол-во ортодоксальных и ультраортодоксальных евреев. Причем не только эти группы считали, что сионисты обгоняют историю или удаляются от истинного иудаизма / еврейства. Т. н. культурные сионисты тоже имели принципиальные разногласия с политическими сионистскими идеями. Список можно продолжить.

Отнюдь не только сионистские. Было достаточно и других идей и лево-социалистически настроенных противников сионизма.

Левый социализм основателей Израиля, т. е. тех групп, которые в конце концов оказались у власти, в первую очередь касался внутреннего устройства гос-ва. В остальном их взгляды были вполне националистическими (в нейтральном смысле этого слова). Если нужны ссылки, скажите.

ЗналДаже знал на какую сумму

Никто не утверждал, что тут академия наук. Что касается живого неформального общения, то, несмотря на всю
неформальность, в ДК прижились такие смыслоемкие характеристики, как: слив / зачет слива, флуд, а так же
требование подкреплять базар ссылками. Тут даже регулярно обсуждается "источниковедческая" адекватность источников информации,
ссылок и аргументов. И я не вижу принципиальной разницы между этой веткой и соседними, где в бой идут ссылки
на всякие академические издания.

И я тоже.

Вообще-то я к Вам обращался в первую очередь как к участнику дискуссии. Если Вы постите на этой ветке в первую
очередь как модератор, то тогда - другое дело.
Что касается лички, то мне как-то Ваши коллеги сказали, что и в личке не надо обсуждать действия модерации.

Вот видите. Значит все же не адекватно Вы выразились до этого. Вы же заявили, что именно ЭТИ жители обстреливали Израиль. А вот эта оговорка - все же другое дело.
Да и не все так однозачно. Как показывают расследования хода спорной операции в Газе (в том числе израильские расследования), отдельные солдатики порой не так уж и доблестно себя вели. Например, похоже среди солдатов-ультраортодоксов довольно распространены расизм и исламофобия. И есть весомые подозрения, что они действовали порой отнюдь не так, как следовало бы. Точнее: совсем не так, как нужно действовать, ориентируясь на правовые нормативы. Но это так, пару штрихов к картине.

Вы повторяетесь.
Расслабьтесь и наблюдайте за ходом дискуссии. Я понимаю, что тут не о совокуплениях с овцами, но тем
не менее. Не только же об ослах и овцах.

Вот и читайте на здоровье, что пишут и о чем спорят. Или не читайте. А бегать тут и постоянно
повторять, что дискуссия - ниже Вашего уровня, Вы можете и дальше, конечно. Только не мешайте
другим спорить и дискутировать. Можете Вашу фразу о неприемлимости дискуссии для Вашего уровня
даже в автоподписи красными буквами и жирным шрифтом оформить. Дабы не повторяться лишний раз.