Вход на сайт
Космополит
14.01.04 15:01
в ответ Участник 14.01.04 13:23
Против словарей я ничего не имею: люблю и умею ими пользоваться. 
Честно говоря, уж простите за откровенность, посчитала возможным присоединиться к Вашим оппонентам, т.к. очень плохо переношу категоричность в людях.
Ваши
мне лично интересно читать лишь собственные мысли по поводу тех вещей о которых можно спорить. В данном случае спор вести не о чем.
и
Вс╦ остальное это обычное незнание.
а также
Слово "космополит" как и многие другие слова были в сво╦ время, да и сейчас неправильно поняты многими людьми. К сожалению такое случается часто.
позволили мне предположить, что Вы себя причисляете к людям, "правильно понявшим, знающим, ...", а главное - никогда не сомневающихся в имеющемся мнении. Вот против этого я кое-что имею. Но это так, не о космополитизме, извините.
А про то, что в дискуссии уместны личное понимание, толкование, отношение к предмету спора, а не определения, выписанные из справочной литературы - про это уже Вам говорили.
По предмету дискуссии:
слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки!
) определение из энциклопедии.
Как уже сказала alisss
: вс╦ дело в нюансах.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Честно говоря, уж простите за откровенность, посчитала возможным присоединиться к Вашим оппонентам, т.к. очень плохо переношу категоричность в людях.
Ваши
мне лично интересно читать лишь собственные мысли по поводу тех вещей о которых можно спорить. В данном случае спор вести не о чем.
и
Вс╦ остальное это обычное незнание.
а также
Слово "космополит" как и многие другие слова были в сво╦ время, да и сейчас неправильно поняты многими людьми. К сожалению такое случается часто.
позволили мне предположить, что Вы себя причисляете к людям, "правильно понявшим, знающим, ...", а главное - никогда не сомневающихся в имеющемся мнении. Вот против этого я кое-что имею. Но это так, не о космополитизме, извините.
А про то, что в дискуссии уместны личное понимание, толкование, отношение к предмету спора, а не определения, выписанные из справочной литературы - про это уже Вам говорили.
По предмету дискуссии:
слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки!
) определение из энциклопедии.Как уже сказала alisss
: вс╦ дело в нюансах.-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
14.01.04 16:55
в ответ Участник 14.01.04 13:32
Ну и где Вы тут видите противоречие к тому, что написал я?
Мне кажется здесь:
с одной стороны: В данном случае спор вести не о чем. Существует слово ╚космополит╩, у него есть определ╦нное значение, которое записано в толковом словаре. Это факт, не подлежащий оспариванию.
а с другой:
Насч╦т словарей английских, французких, китайских и южноафриканских √ не знаю.
Т. е. Вы допускаете, что в различных языках (странах) одно и то же понятие может трактоваться по-разному?
И кому же тогда, как не нам, живущим в Германии русским, задуматься над этим? Так что дискуссия, с моей точки зрения, вполне оправдана. Могу подкинуть еще один пример - слово "полемика". Вот уж где разница между русским и немецким, особенно при его употреблении (правильном) в повседневной жизни (это и в словарях отражено).
Можно взять определенные словари и опровергнуть все, а потом взять другие и опровергнуть вновь, но это говорит только о том, что сам по себе словарь не есть истина в последней инстанции и уж никак не для всех времен и народов (о развитии речи, за которой словарь поспевать просто не может, и ее влиянии на язык уже было сказано выше).
Мне кажется здесь:
с одной стороны: В данном случае спор вести не о чем. Существует слово ╚космополит╩, у него есть определ╦нное значение, которое записано в толковом словаре. Это факт, не подлежащий оспариванию.
а с другой:
Насч╦т словарей английских, французких, китайских и южноафриканских √ не знаю.
Т. е. Вы допускаете, что в различных языках (странах) одно и то же понятие может трактоваться по-разному?
И кому же тогда, как не нам, живущим в Германии русским, задуматься над этим? Так что дискуссия, с моей точки зрения, вполне оправдана. Могу подкинуть еще один пример - слово "полемика". Вот уж где разница между русским и немецким, особенно при его употреблении (правильном) в повседневной жизни (это и в словарях отражено).
Можно взять определенные словари и опровергнуть все, а потом взять другие и опровергнуть вновь, но это говорит только о том, что сам по себе словарь не есть истина в последней инстанции и уж никак не для всех времен и народов (о развитии речи, за которой словарь поспевать просто не может, и ее влиянии на язык уже было сказано выше).
14.01.04 19:24
в ответ Rusja' 13.01.04 01:05
А по-моему сегодня, особенно в эмигрантской среде, космополитами называют себя те, кто достаточно умён, чтобы называть чужую страну родиной, но одновременно и тот, кто очень жалеет, что не там родился.
Не женщина, а телесное наказание ╘
Не женщина, а телесное наказание ╘
Пока знаю буквы - пишу
14.01.04 19:30
в ответ Jupiter2 13.01.04 17:31
До космополитических мыслей вызревают к сожалению далеко не все люди, иначе не было бы нациков - прямая противоположность космополитам.
Позвольте с Вами не согласиться. По-моему, Вы путаете пары понятий национализм-шовинизм и интернационализм-космополитизм.
Национализм - это чувство осознания личностью принадлежности ее к определенной нации, любовь к ней и сознательное согласие отдать за нее свои силы, а при необходимости, и даже жизнь. Национализм - это идеология каждоого национально сознательного человека. Толерантность культурного представителя одной нации по отношению к представителям других наций или рас и уважение их национальных особенностей и обычаев - интернационализм. Понятно, что сознательным интернационалистом может быть только сознательный националист, потому что национальную особенность соседа невозможно осознать, если сначала не осознаешь свою собственную национальную особенность.
Ненависть или нетерпимое отношение к людям других наций - это шовинизм.
Космополитизм, наоборот, √ это полное безразличие к любым национальным отличиям, как собственным, так и чужим. Поэтому противоставлять нужно не национализм космополитизму, или национализм - интернационализму, а национализм √ шовинизму и интернационализм √ космополитизму.
Так что гитлеровцы и им подобные сегодняшние последователи - не националисты в настоящем значени этого слова, а обычные шовинисты.
Позвольте с Вами не согласиться. По-моему, Вы путаете пары понятий национализм-шовинизм и интернационализм-космополитизм.
Национализм - это чувство осознания личностью принадлежности ее к определенной нации, любовь к ней и сознательное согласие отдать за нее свои силы, а при необходимости, и даже жизнь. Национализм - это идеология каждоого национально сознательного человека. Толерантность культурного представителя одной нации по отношению к представителям других наций или рас и уважение их национальных особенностей и обычаев - интернационализм. Понятно, что сознательным интернационалистом может быть только сознательный националист, потому что национальную особенность соседа невозможно осознать, если сначала не осознаешь свою собственную национальную особенность.
Ненависть или нетерпимое отношение к людям других наций - это шовинизм.
Космополитизм, наоборот, √ это полное безразличие к любым национальным отличиям, как собственным, так и чужим. Поэтому противоставлять нужно не национализм космополитизму, или национализм - интернационализму, а национализм √ шовинизму и интернационализм √ космополитизму.
Так что гитлеровцы и им подобные сегодняшние последователи - не националисты в настоящем значени этого слова, а обычные шовинисты.
14.01.04 20:17
в ответ golma1 14.01.04 15:01
По предмету дискуссии:
слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки! ) определение из энциклопедии.
----------
А на мой взгляд насильно извращалось не понятие космополитизм, а его оценка. Не случайно оно часто употреблялось с соответствующим эпитетом - безродный космополитизм.
И в этом нет ничего удивительного - во времена сталинской диктатуры от людей требовалась полная идеологическая зависимость. В это время понятие Родина отождествлялось с государственным аппаратом, а человек, который может задуматься о том, что и в других странах живут люди, имеющие свои цели и принципы - должен быть заклейм╦н ярлыком безродного космополита. Его задача всегда полностью одобрять и поддерживать решения верхушки (т.е. быть патриотом опять же по их представлению)
.
Удивительно лишь то, что кое у кого эти представления сохранились до сих пор.
слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки! ) определение из энциклопедии.
----------
А на мой взгляд насильно извращалось не понятие космополитизм, а его оценка. Не случайно оно часто употреблялось с соответствующим эпитетом - безродный космополитизм.
И в этом нет ничего удивительного - во времена сталинской диктатуры от людей требовалась полная идеологическая зависимость. В это время понятие Родина отождествлялось с государственным аппаратом, а человек, который может задуматься о том, что и в других странах живут люди, имеющие свои цели и принципы - должен быть заклейм╦н ярлыком безродного космополита. Его задача всегда полностью одобрять и поддерживать решения верхушки (т.е. быть патриотом опять же по их представлению)
.
Удивительно лишь то, что кое у кого эти представления сохранились до сих пор.
14.01.04 21:11
в ответ alisss 14.01.04 13:30
>А понятие и определение - вещи хотя и синонимичные, но но не омонимичные
Хмм, хмм и какая же между ними разница?
>не противоречия, но отличия и дополнения
Да где? По моему то же самое, только другими словами) Кстати, викепедия не является официальной энциклопедией. Она созда╦тся не специалистами √ филологами, а какими то добровольцами и вооюще непонятно кем. Так что за энциклопедию, равную скажем Большой Советской или словарю Ушакова я бы е╦ не считал.
>В современных условиях космополитизм выступает в виде различных социально-политических ориентаций - от взаимодействия и сближения народов и государств до нигилистического отношения к национальной культуре и традициям.
отрадная картина?
в мире очень мало черного и белого - вся истина - в оттенках
Так это же просто различные течения космополитизма, как существуют различные течения любого другого учения. Но при этом они представляют собой лишь частный случай, спецификацию общего определения космополитизма. Тоесть космополитизм √ это... Если мы к этому ещ╦ что то добавляем, то получаем некое направление космополитизма. Но термин ╚космополит╩ сво╦ значение от этого не меняет. Для обозначения приверженца некоего течения в космополитизма, Вы можете придумать другое название, например ╚космополит-негилист╩. При этом космополит-негилист автоматически является космополитом, но космополит отнюдь не обязательно является и космополитом-негилистом. Так что определение ╚космополит╩ да╦т Вам определ╦нные критерии, для установления принадлежности человека к космополитизму. Если сии критерии выполнены, то он космополит. То что кроме этих критериев выполяются ещ╦ и какие-то другие, это уже другой вопрос. Вопрос установления течения космополитизма к которому принадлежит данный космополит. По аналогии: Лампа √ электрическое приспособление излучающее свет и главной целью которого является излучение света. Вот определение. Под него попадают и лампочки накаливания, галогенные и просто кусок раскал╦нного железа. Но термин лампа определ╦н. Вс╦ остальное √ это лишь различные виды ламп.
Хмм, хмм и какая же между ними разница?
>не противоречия, но отличия и дополнения
Да где? По моему то же самое, только другими словами) Кстати, викепедия не является официальной энциклопедией. Она созда╦тся не специалистами √ филологами, а какими то добровольцами и вооюще непонятно кем. Так что за энциклопедию, равную скажем Большой Советской или словарю Ушакова я бы е╦ не считал.
>В современных условиях космополитизм выступает в виде различных социально-политических ориентаций - от взаимодействия и сближения народов и государств до нигилистического отношения к национальной культуре и традициям.
отрадная картина?
в мире очень мало черного и белого - вся истина - в оттенках
Так это же просто различные течения космополитизма, как существуют различные течения любого другого учения. Но при этом они представляют собой лишь частный случай, спецификацию общего определения космополитизма. Тоесть космополитизм √ это... Если мы к этому ещ╦ что то добавляем, то получаем некое направление космополитизма. Но термин ╚космополит╩ сво╦ значение от этого не меняет. Для обозначения приверженца некоего течения в космополитизма, Вы можете придумать другое название, например ╚космополит-негилист╩. При этом космополит-негилист автоматически является космополитом, но космополит отнюдь не обязательно является и космополитом-негилистом. Так что определение ╚космополит╩ да╦т Вам определ╦нные критерии, для установления принадлежности человека к космополитизму. Если сии критерии выполнены, то он космополит. То что кроме этих критериев выполяются ещ╦ и какие-то другие, это уже другой вопрос. Вопрос установления течения космополитизма к которому принадлежит данный космополит. По аналогии: Лампа √ электрическое приспособление излучающее свет и главной целью которого является излучение света. Вот определение. Под него попадают и лампочки накаливания, галогенные и просто кусок раскал╦нного железа. Но термин лампа определ╦н. Вс╦ остальное √ это лишь различные виды ламп.
14.01.04 21:15
в ответ golma1 14.01.04 15:01
>Против словарей я ничего не имею: люблю и умею ими пользоваться.
Ну а как же Вы любите ими пользоваться, если не считаете, что вних написана истина???
>позволили мне предположить, что Вы себя причисляете к людям, "правильно понявшим, знающим, ...",
Верно, причисляю.
>...", а главное - никогда не сомневающихся в имеющемся мнении.
Да нет, почему же. Просто пока мне никто не дал оснований сомневаться в правильности моего мнения.
>А про то, что в дискуссии уместны личное понимание, толкование, отношение к предмету спора, а не определения, выписанные из справочной литературы - про это уже Вам говорили.
Как я уже говорил, толкования, собственные мысли и т.д. уместны лишь в тех случаях когда речь ид╦т не об определениях. А об их применении. Например если я буду утверждать, что гражданин А √ космополит, а Вы будете говорить, что нет. Я буду приводить свои аргументы, а Вы свои. В данном же случае речь ид╦т об определении. Оно уже есть и не подлежит обсуждению.
Пример: мы на математике проходили такое понятие ╚векторное пространство╩. Чтобы некое пространство считалось векторным оно должно выполнять ряд требований. Требования эти определены. Их нужно просто заучить. Теперь представте себе, что вы на лекции поднимаетесь и говорите: ╚Вс╦ это конечно интересно, но у меня есть сво╦ мнение, что такое векторное пространство. И свои критерии, отличные от Ваших╩. В данном случае иметь сво╦ мнение просто неверно.
>слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки! ) определение из энциклопедии.
Так я же как раз об этом и говорю!!!
Ну а как же Вы любите ими пользоваться, если не считаете, что вних написана истина???
>позволили мне предположить, что Вы себя причисляете к людям, "правильно понявшим, знающим, ...",
Верно, причисляю.
>...", а главное - никогда не сомневающихся в имеющемся мнении.
Да нет, почему же. Просто пока мне никто не дал оснований сомневаться в правильности моего мнения.
>А про то, что в дискуссии уместны личное понимание, толкование, отношение к предмету спора, а не определения, выписанные из справочной литературы - про это уже Вам говорили.
Как я уже говорил, толкования, собственные мысли и т.д. уместны лишь в тех случаях когда речь ид╦т не об определениях. А об их применении. Например если я буду утверждать, что гражданин А √ космополит, а Вы будете говорить, что нет. Я буду приводить свои аргументы, а Вы свои. В данном же случае речь ид╦т об определении. Оно уже есть и не подлежит обсуждению.
Пример: мы на математике проходили такое понятие ╚векторное пространство╩. Чтобы некое пространство считалось векторным оно должно выполнять ряд требований. Требования эти определены. Их нужно просто заучить. Теперь представте себе, что вы на лекции поднимаетесь и говорите: ╚Вс╦ это конечно интересно, но у меня есть сво╦ мнение, что такое векторное пространство. И свои критерии, отличные от Ваших╩. В данном случае иметь сво╦ мнение просто неверно.
>слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки! ) определение из энциклопедии.
Так я же как раз об этом и говорю!!!
14.01.04 21:18
в ответ en passant 14.01.04 16:55
>Т. е. Вы допускаете, что в различных языках (странах) одно и то же понятие может трактоваться по-разному?
Естественно. Каждый язык трактует некое слово по-своему. Например слово ╚интеллигентный╩ имеет в русском языке совсем другое значение нежели в немецком. Поэтому если Вы хотите узнать значение некоего слова в языке А, то и смотреть надо в толковом словаре языка А, а не В.
>И кому же тогда, как не нам, живущим в Германии русским, задуматься над этим?
Над чем конкретно Вы хотите задуматься? Почему в одном языке слово обозначает одно, а в другом другое?
>Можно взять определенные словари и опровергнуть все, а потом взять другие и опровергнуть вновь
Попрошу привести мне пример. Возьмите несколько современных толковых словарей и сделайте то, о ч╦м пишете.
>что сам по себе словарь не есть истина в последней инстанции
А что тогда истина в последней инстанции?
>и уж никак не для всех времен и народов (о развитии речи, за которой словарь поспевать просто не может, и ее влиянии на язык уже было сказано выше).
Поэтому я и говорю √ возьмите современный словарь.
Естественно. Каждый язык трактует некое слово по-своему. Например слово ╚интеллигентный╩ имеет в русском языке совсем другое значение нежели в немецком. Поэтому если Вы хотите узнать значение некоего слова в языке А, то и смотреть надо в толковом словаре языка А, а не В.
>И кому же тогда, как не нам, живущим в Германии русским, задуматься над этим?
Над чем конкретно Вы хотите задуматься? Почему в одном языке слово обозначает одно, а в другом другое?
>Можно взять определенные словари и опровергнуть все, а потом взять другие и опровергнуть вновь
Попрошу привести мне пример. Возьмите несколько современных толковых словарей и сделайте то, о ч╦м пишете.
>что сам по себе словарь не есть истина в последней инстанции
А что тогда истина в последней инстанции?
>и уж никак не для всех времен и народов (о развитии речи, за которой словарь поспевать просто не может, и ее влиянии на язык уже было сказано выше).
Поэтому я и говорю √ возьмите современный словарь.
14.01.04 22:31
в ответ Участник 14.01.04 21:18
Поэтому если Вы хотите узнать значение некоего слова в языке А, то и смотреть надо в толковом словаре языка А, а не В.
Над чем конкретно Вы хотите задуматься? Почему в одном языке слово обозначает одно, а в другом другое?
--мне кажется, что при двуязычии в случае с иностранными словами, имеющими различия в значении (например, в одном языке - нейтральное, а в другом + негативно окрашенное) чувство языка несколько другое, чем в одноязычной среде. Т. е. я пишу о том, как я понимаю это слово, а не то, что оно означает в русском языке.
Попрошу привести мне пример. Возьмите несколько современных толковых словарей и сделайте то, о ч╦м пишете.
-- беру то, что сразу под рукой: Толково-словообр. словарь на gramota.ru: космополит=прив. космополитизма=Идеология, заключающаяся в отказе от национальной самобытности, национальных традиций и культуры, в пренебрежении собственными национальными интересами и выдвигающая идеи единого мирового государства и гражданства. - Здесь я чувствую нег. оттенок.
Langenscheidt Fremdwoerterbuch: Weltbuerger (нег. оттенок в моем понимании отсутствует).
>что сам по себе словарь не есть истина в последней инстанции
А что тогда истина в последней инстанции?
--думаю, что в случае космополитического понимания слова ее нет.
>и уж никак не для всех времен и народов (о развитии речи, за которой словарь поспевать просто не может, и ее влиянии на язык уже было сказано выше).
Поэтому я и говорю √ возьмите современный словарь.
-- здесь под "языком" и "речью" я имела в виду термины языкознания (язык - структура, свод правил, словарный состав, а речь - это то, что мы собственно используем при разговоре)
Над чем конкретно Вы хотите задуматься? Почему в одном языке слово обозначает одно, а в другом другое?
--мне кажется, что при двуязычии в случае с иностранными словами, имеющими различия в значении (например, в одном языке - нейтральное, а в другом + негативно окрашенное) чувство языка несколько другое, чем в одноязычной среде. Т. е. я пишу о том, как я понимаю это слово, а не то, что оно означает в русском языке.
Попрошу привести мне пример. Возьмите несколько современных толковых словарей и сделайте то, о ч╦м пишете.
-- беру то, что сразу под рукой: Толково-словообр. словарь на gramota.ru: космополит=прив. космополитизма=Идеология, заключающаяся в отказе от национальной самобытности, национальных традиций и культуры, в пренебрежении собственными национальными интересами и выдвигающая идеи единого мирового государства и гражданства. - Здесь я чувствую нег. оттенок.
Langenscheidt Fremdwoerterbuch: Weltbuerger (нег. оттенок в моем понимании отсутствует).
>что сам по себе словарь не есть истина в последней инстанции
А что тогда истина в последней инстанции?
--думаю, что в случае космополитического понимания слова ее нет.
>и уж никак не для всех времен и народов (о развитии речи, за которой словарь поспевать просто не может, и ее влиянии на язык уже было сказано выше).
Поэтому я и говорю √ возьмите современный словарь.
-- здесь под "языком" и "речью" я имела в виду термины языкознания (язык - структура, свод правил, словарный состав, а речь - это то, что мы собственно используем при разговоре)
15.01.04 01:07
в ответ vagant 14.01.04 19:24
точно
и я иногда говорю :эх, не в той стране родилася...
а ещ╦ я себя космополитом начинала чувствовать после откровений вроде однажды испанского знакомства и мнгновенного узнавания "своего сородича":"а ты могла бы быть испанкой!!!а я мог бы быть сибиряком?
"
или недавно от немки :" слушаю я тебя, узнаю и думаю - а ты могла бы быть моей сестрой"
ну чем не космополитка?!только гуманизма не хватает
процентов десяти
и я иногда говорю :эх, не в той стране родилася...
а ещ╦ я себя космополитом начинала чувствовать после откровений вроде однажды испанского знакомства и мнгновенного узнавания "своего сородича":"а ты могла бы быть испанкой!!!а я мог бы быть сибиряком?
" или недавно от немки :" слушаю я тебя, узнаю и думаю - а ты могла бы быть моей сестрой
"ну чем не космополитка?!только гуманизма не хватает
процентов десяти 
15.01.04 08:36
в ответ Участник 14.01.04 21:11
1. Если все так, как Вы описываете, уважаемый (имею в виду Вашу любовь к словарям) Вы бы не писали нигилист через Е , и не спрашивали, чем понятие отличается от определения (это так, в качестве замечания).
2. По поводу знаний о словарях. У меня есть смутное подозрение, что Вы немного меньше знаете меня в этом вопросе хотя бы потому, что это входит в область моих профессиональных интересов, в отличие от Вас. В противном случае Вы бы не допускали орфографические ошибки, на одну из которых я Вам указала.
3. Общение профессионала с дилетантом имеет смысл тогда, когда это носит просветительский характер и тогда, когда говорящими четко обрисованы и приняты данные роли. В противном случае оно не имеет смысл.
4. Учитывая все вышесказанное, считаю продолжение дискуссии с Вами не имеющей смысл и потому ее прерываю.
Удачи!
Я примеряю истории, как платья!
, и не спрашивали, чем понятие отличается от определения (это так, в качестве замечания).2. По поводу знаний о словарях. У меня есть смутное подозрение, что Вы немного меньше знаете меня в этом вопросе хотя бы потому, что это входит в область моих профессиональных интересов, в отличие от Вас. В противном случае Вы бы не допускали орфографические ошибки, на одну из которых я Вам указала.
3. Общение профессионала с дилетантом имеет смысл тогда, когда это носит просветительский характер и тогда, когда говорящими четко обрисованы и приняты данные роли. В противном случае оно не имеет смысл.
4. Учитывая все вышесказанное, считаю продолжение дискуссии с Вами не имеющей смысл и потому ее прерываю.
Удачи!
Я примеряю истории, как платья!
"Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen auch Zwerge lange Schatten".
15.01.04 08:55
В ответ на:Ну а как же Вы любите ими пользоваться, если не считаете, что вних написана истина???
Насчет истины - я избирательна. Например, обязательно полезу в словарь, чтобы посмотреть как пишется неизвестное мне слово (и, может быть, удивлюсь, узная, что нИгилист пишется все-таки через "и" ).
А если полезу в энциклопедию, чтобы посмотреть что такое "императив Канта" (всем участникам ТОЙ дискуссии - привет!), то после прочтения статьи возьму в руки еще и другую литературу, дающую более развернутое описание, понимание, толкование того же понятия.
Математика знакома и мне. И хоть и действительно смешно спорить об определениях в ней, но еще смешнее сравнивать понятия из математики с понятиями в любой другой области, не относящейся к точным наукам.
В ответ на:слово "космополитизм" было не просто превратно понято "простонародьем", а изнасиловано власть предержащими. Поэтому и удивляются многие, прочитав (все-таки! ) определение из энциклопедии.
Так я же как раз об этом и говорю!!!
Неужели? А мне показалось, что Вы предлагаете свернуть дискуссии ввиду отсутствия самого предмета дискуссии.
Ну вот, пока думала, пока писала - alisss уже моего "нЕгилиста" украла - не-хо-ро-шо!
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
15.01.04 09:14
в ответ Schachspiler 14.01.04 20:17
В ответ на:А на мой взгляд насильно извращалось не понятие космополитизм, а его оценка.
Насчет разницы между понятиями "понятие (определение)" и "оценка (толкование)" я не буду с Вами спорить (тема уже "забита" Участником ).
Мне понравилось Ваше выражение "насильно извращалось". Я до сих пор не нашла русского эквивалента немецкому Missbrauch. Злоупотребление и изнасилование - слова слишком однозначные. "Насильно извращалось" - это здорово! 
Пример именно безродного космополита я имела в виду - это Вы точно подметили. Ну, а тот факт, что кое у кого эти представления сохранились до сих пор, может быть, и объясняется именно тем, что не все читали только словари и энциклопедии, но и сами задумывались над ...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
15.01.04 13:28
в ответ Rusja' 15.01.04 01:07
Не расстраивайся, ну не в той ты родилась, в смысле в СССР. Так теперь "добрые" дяди пошли нам навстречу и поменяли страну.
Что, опять не подходит? Ну, не знаю... я тоже раньше думал, что не в той стране родился, пока другие страны не узнал (и не понюхал ). Теперь мне бы ту страну вернуть и я был бы доволен, хотя ни патриотом, ни космополитом себя не считаю.
Не женщина, а телесное наказание ╘
Что, опять не подходит?
Ну, не знаю... я тоже раньше думал, что не в той стране родился, пока другие страны не узнал (и не понюхал ). Теперь мне бы ту страну вернуть и я был бы доволен, хотя ни патриотом, ни космополитом себя не считаю. Не женщина, а телесное наказание ╘
Пока знаю буквы - пишу
15.01.04 16:21
в ответ en passant 14.01.04 22:31
>мне кажется, что при двуязычии в случае с иностранными словами, имеющими различия в значении (например, в одном языке - нейтральное, а в другом + негативно окрашенное) чувство языка несколько другое, чем в одноязычной среде. Т. е. я пишу о том, как я понимаю это слово, а не то, что оно означает в русском языке.
Хмм, ну что ж, как я уже тут писал - Вы лично можете понимать это слово как хотите. Это Ваше дело. Просто если Вы будете его в этом значении употреблат в разговоре, то это будет неверним с точки зрения русского язика употреблением.
>беру то, что сразу под рукой: Толково-словообр. словарь на грамота.ру: космополит=прив. космополитизма=Идеология, заключающаяся в отказе от национальной самобытности, национальных традиций и культуры, в пренебрежении собственными национальными интересами и выдвигающая идеи единого мирового государства и гражданства. - Здесь я чувствую нег. оттенок.
Лангенщеидт Фремдвоертербуч: Велтбуергер (нег. оттенок в моем понимании отсутствует).
Да причём тут оттенок??? Оттенок вещ субективная, Вы его видите, а кто то другой нет. К тому же оттенок этот передаёт лиш отношение автора этой статьи к космополитизму. Мо он никоим образом не менает определение, приведённое в этой стате. А оно совпадает с <Weltbürger>.
>думаю, что в случае космополитического понимания слова ее нет.
В таком случае спор тем более бесполезен, так как по определению ни к чему не приведёт. Так как истины в последней инстанции нет. это всё равно что спорить, есть ли жизн на Марсе.
>здесь под "языком" и "речью" я имела в виду термины языкознания (язык - структура, свод правил, словарный состав, а речь - это то, что мы собственно используем при разговоре)
Так я же и говорю - возмите современний словарь, в котором отражены современные значения слов.
Хмм, ну что ж, как я уже тут писал - Вы лично можете понимать это слово как хотите. Это Ваше дело. Просто если Вы будете его в этом значении употреблат в разговоре, то это будет неверним с точки зрения русского язика употреблением.
>беру то, что сразу под рукой: Толково-словообр. словарь на грамота.ру: космополит=прив. космополитизма=Идеология, заключающаяся в отказе от национальной самобытности, национальных традиций и культуры, в пренебрежении собственными национальными интересами и выдвигающая идеи единого мирового государства и гражданства. - Здесь я чувствую нег. оттенок.
Лангенщеидт Фремдвоертербуч: Велтбуергер (нег. оттенок в моем понимании отсутствует).
Да причём тут оттенок??? Оттенок вещ субективная, Вы его видите, а кто то другой нет. К тому же оттенок этот передаёт лиш отношение автора этой статьи к космополитизму. Мо он никоим образом не менает определение, приведённое в этой стате. А оно совпадает с <Weltbürger>.
>думаю, что в случае космополитического понимания слова ее нет.
В таком случае спор тем более бесполезен, так как по определению ни к чему не приведёт. Так как истины в последней инстанции нет. это всё равно что спорить, есть ли жизн на Марсе.
>здесь под "языком" и "речью" я имела в виду термины языкознания (язык - структура, свод правил, словарный состав, а речь - это то, что мы собственно используем при разговоре)
Так я же и говорю - возмите современний словарь, в котором отражены современные значения слов.
15.01.04 16:36
в ответ alisss 15.01.04 08:36
>Если все так, как Вы описываете, уважаемый (имею в виду Вашу любовь к словарям)
Что Вы подразумеваете под "любовю к словарям"??? Просто когда я не знаю значения слова, то я смотрю в толковый словарь, вот и всё. Никакой особой любви тут нет.
>Вы бы не писали нигилист через Е , и не спрашивали, чем понятие отличается от определения (это так, в качестве замечания).
Вы знаете, по моему я не претендовал на звание абсолутно грамотного и всезнающего. И вообще причём тут моя грамотность и эрудиция. Спор то не о том.
>По поводу знаний о словарях. У меня есть смутное подозрение, что Вы немного меньше знаете меня в этом вопросе хотя бы потому, что это входит в область моих профессиональных интересов, в отличие от Вас.
А это тепер что? Будем сравнивать, у кого член длиннее и диплом круче? Вместо аргументов Вы начинаете обычное принижение оппонента
Так поступают обычно, когда все аргументы кончилис.
>В противном случае Вы бы не допускали орфографические ошибки, на одну из которых я Вам указала.
Ну давайте теперь ешё сосчитаем сколко я пропустил запятых и других знаков препинания, и на основании этого выясним кто прав нащёт космополита.
>Общение профессионала с дилетантом имеет смысл тогда, когда это носит просветительский характер и тогда, когда говорящими четко обрисованы и приняты данные роли. В противном случае оно не имеет смысл.
Ага, я понял. То что говорит, <alisss> не может подвергатьса сомнению, ибо она обладает высшым знанием! Куда уж нам!
И после этого тут ещё писали, что я зазнаюс...
>Учитывая все вышесказанное, считаю продолжение дискуссии с Вами не имеющей смысл и потому ее прерываю.
Хмм, а вообще удобно так смываться когда аргуметы кончилис. И лицо при этом сохранаеца.
Что Вы подразумеваете под "любовю к словарям"??? Просто когда я не знаю значения слова, то я смотрю в толковый словарь, вот и всё. Никакой особой любви тут нет.
>Вы бы не писали нигилист через Е , и не спрашивали, чем понятие отличается от определения (это так, в качестве замечания).
Вы знаете, по моему я не претендовал на звание абсолутно грамотного и всезнающего. И вообще причём тут моя грамотность и эрудиция. Спор то не о том.
>По поводу знаний о словарях. У меня есть смутное подозрение, что Вы немного меньше знаете меня в этом вопросе хотя бы потому, что это входит в область моих профессиональных интересов, в отличие от Вас.
А это тепер что? Будем сравнивать, у кого член длиннее и диплом круче? Вместо аргументов Вы начинаете обычное принижение оппонента
Так поступают обычно, когда все аргументы кончилис.
>В противном случае Вы бы не допускали орфографические ошибки, на одну из которых я Вам указала.
Ну давайте теперь ешё сосчитаем сколко я пропустил запятых и других знаков препинания, и на основании этого выясним кто прав нащёт космополита.
>Общение профессионала с дилетантом имеет смысл тогда, когда это носит просветительский характер и тогда, когда говорящими четко обрисованы и приняты данные роли. В противном случае оно не имеет смысл.
Ага, я понял. То что говорит, <alisss> не может подвергатьса сомнению, ибо она обладает высшым знанием! Куда уж нам!
И после этого тут ещё писали, что я зазнаюс...
>Учитывая все вышесказанное, считаю продолжение дискуссии с Вами не имеющей смысл и потому ее прерываю.
Хмм, а вообще удобно так смываться когда аргуметы кончилис. И лицо при этом сохранаеца.
15.01.04 18:11
в ответ Участник 15.01.04 16:21
Да прич╦м тут оттенок??? Оттенок вещ субективная, Вы его видите, а кто то другой нет.
Существует термин в стилистике "стилистическая окраска слова" (оттенки окраски тоже оттуда). Она может быть негативной, экспрессивной, пренебрежительной и т.п. в зависимости от структуры функциональных стилей соотв. языка. Это то, что на уровне речи называется "чувством языка". Окраска одного и того же слова может меняться со всеменем, и это фиксируется в словаре, т.е. переходит в вещь объективную. Стилистического словаря сейчас под рукой нет, чтобы проверить на этом конкретном слове, да и не хочу больше тратить на это время.
>здесь под "языком" и "речью" я имела в виду термины языкознания (язык - структура, свод правил, словарный состав, а речь - это то, что мы собственно используем при разговоре)
Так я же и говорю - возмите современний словарь, в котором отражены современные значения слов.
То, что язык (в данном случае - словарь) не только не поспевает, но и объективно не может поспевать за речью, утверждаю не я, а языкознание.
Все, и у меня сил больше нет, тоже ухожу.
Существует термин в стилистике "стилистическая окраска слова" (оттенки окраски тоже оттуда). Она может быть негативной, экспрессивной, пренебрежительной и т.п. в зависимости от структуры функциональных стилей соотв. языка. Это то, что на уровне речи называется "чувством языка". Окраска одного и того же слова может меняться со всеменем, и это фиксируется в словаре, т.е. переходит в вещь объективную. Стилистического словаря сейчас под рукой нет, чтобы проверить на этом конкретном слове, да и не хочу больше тратить на это время.
>здесь под "языком" и "речью" я имела в виду термины языкознания (язык - структура, свод правил, словарный состав, а речь - это то, что мы собственно используем при разговоре)
Так я же и говорю - возмите современний словарь, в котором отражены современные значения слов.
То, что язык (в данном случае - словарь) не только не поспевает, но и объективно не может поспевать за речью, утверждаю не я, а языкознание.
Все, и у меня сил больше нет, тоже ухожу.