Что то в этом роде сказал Черчиль. Впрочем, его слова, как и тему дискуссии - а речь идёт о предательстве грузинскими элитами их хозяев - найдёте здесь
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/31978/
Грузия не первый раз "кидает" Россию. Собственно, она всегда так поступала и с другими хозяевами. Таковыми были Турция, Иран, Англия и Германия, кстати. В интересной и познавательной статье, приведенной выше, все описано в деталях и красках.
Итак, тема дискуссии. Насколько эффективно предательство в политике?
Достаточно эффективно, если посмотреть на пример Грузии - мой ответ.

"Вовремя предать - это не предать, а предвидеть,... неподкупная моя"...(С) "Гараж"

Очень эффективно. Часто определяет судьбу народов и государств.

Интересные данные, требующие проверки. Подано правдо спорно, если это историческое эссе, то, видимо, более нейтрально можно было написать. Одно можно сказать точно, после распада СССР, Грузия была одной из очень не многих стран из которых не бежали нескончаемым потоком славяне. Уже заслуживает уважения.

Да автор статейки просто пузыри пускает и противоречит самому себе повсеместно.
Например, как можно воспринимать такое сочетание?:
"Так вот, Лев Гумилев пишет, что с течением этногенеза стереотипы этносов меняются. Наверняка это так и есть, хотя, судя по истории Грузии, это положение её никак не затронуло, т.к., совершенно удивительным образом модель поведения грузинского государства за последние 450 лет не поменялась вообще."
Вопросы к автору:
1. Так автор согласен с Гумилёвым или нет? Если, по его мнению, Гумилёв прав и стереотипы поведения меняются - то утверждение, что "модель поведения грузинского государства за последние 450 лет не поменялась вообще" можно было привести лишь как образец лжи.
2. А если он считает правдой именно последнее утверждение - то зачем приводить опровергаемые этим утверждением слова Гумилёва?
Мой общий вывод - это заказная статья на заказную тему и написана она автором, у которого нелады с логикой!
А Гумилёва он упомянул вообще для "красного словца".
Ещё образец этого "творчества":
"Стереотипами армянского поведения являются √ любовь к семье, к работе и к церкви √ вот такое армянское триединство: три фактора, которые спасли нацию от уничтожения."
Неужели???
Неужели любовь к семье и работе - это национальные армянские черты?
А вот немцы эти же черты охотно объявляют своими и порой тоже национальными.
На самом же деле, любому ясно, что и любовь в семье может быть, а может и перерасти в ненависть у представителей любой национальности.
И любовь к работе появляется тогда - когда от этой работы есть толк.
А "Сизифов труд" никому не в радость хоть из под палки, хоть на базе лозунгов и призывов.
А уж про "спасительную" любовь к церкви автору нужно было бы писать пару столетий назад!
Может и прокатило бы.

Согласен.

Во всяком случае Россия в 20 веке минимум трижды предавала, или говоря вашим языком кидала, Грузию. Какие уж к ней могут быть претензии.

Скажите, а современная Россия была хозяином Грузии? Или вы это так, ради провокации?
Надеюсь что нет, и надеюсь вы сможете ясно изложить ход ваших мыслей ...

Удивляюсь я Вам. Что-ж Вы все скачете по верхам?
Пассаж о концепции Гумилева был вставлен только для того, чтобы деликатно объяснить читателю простую истину. Стереотипы всех этносов меняются, а вот только грузинский застыл в своей статике с 16 века.
Ну скажите, Шахматист!
Ну неужели автор статьи мог прямо и открыто назвать грузин кретинами и политическими ...эээээ....скажем маркитантками?
Тем более это не относится к этносу, а к его верхушке.
Помните марксизм?
Народ не виноват - виноваты правители.
Надеюсь Вы с этим согласны?

Конечно заказная статья!
Все, что не соответствует Вашим политическим пристрастием - все заказное.
А вобще вся пресса заказная. Вызывает главред журналюгу и заказывает ему статью.
И самое главное.
Автор статьи предлагает поразмыслить над тремя историческими параллелями - конец 18 в., 1917-1920 гг. и наконец режим Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили.
Судя по количеству, это не случайность, а закономерность. Судя по характеру политико-военных операций - это полное тождество.
Однако меня занимает другое.
Все, что я сейчас здесь написал, Вы дорогой Шахматист прекрасно поняли прочитавши статью, но ограничились комментариями по второстепенным моментам.
Почему?
Журналистишко факты привел неудобные?...Или Вы тоже ..."грузин"?
Для модераторов. В слове "грузин" нет ничего постыдного. Кеннеди был "берлинец", Маккей - "грузин".

Что-то новое!

Что, неужели из всех этносов только грузинский?

Да нет, старое

Я думаю вы уяснили тему ветки?
Попрошу по теме, а товарищ автор ветки отправляется в БАН за провокации.
С уважением.

Ответа на свой вопрос я не дождалась, из чего делаю резонный вывод о сознательном нарушении правил форума.

Полностью с вами согласен.Статейка-обычная дешёвая заказуха с попыткой придания ей некой исторической наукообразности.Сейчас,когда у Москвы и Тбилиси испорчены отношения,кремлёвский агитпроп выливает на грузин любые помои,в том числе и "исторические"

В любом правиле есть исключения.
Л.Гумилев также указывал, что нет похожего этноса...
В теории Л.Гумилева этногинез любого этноса протекает в непосредственном взамиосвядействии с природой, в том числе с географической средой: свой ареал. Но это не догма... и в этом правиле есть исключение. Еврейский суперэтнос просуществовал почти 2000 лет без свойей территории и государственности, но сохранился как этнос. Факт неоспоримый. Сам Гумилев на этом заострял внимание.
В истории Японии был момент самоизоляции от всего мира. В итоге торможение этногинеза как процесса, в том числе и стереотипа поведения. Правда после открытия дверей они быстро все наверстали... Так же у Л.Гумилева написанно.
В истории сербского народа в период османского нашествия произошло что-то подобное и в итоге образовался новый этноним: черногорцы. Часть сербского народа в горах запертых, оказались изолированными от мира почти на 400 лет. Турки так их и не завоевали.
Если покавырятся в истории, то не такое можно еще отыскать...
Не стоит удивлятся каким либо казусам с грузинами... все может быть.

Вы плохо читали Л.Гумилева (если вообще читали)...
У Гумилева масса примеров самоизоляции этносов и торможения в развитии, что оказывает непосредственное влияние на формирование стереотипа поведения... каждый идет свом путем и нет ни одного похожего как этноса, так и дороги, по которой он прошел.

Я прекрасно уяснил тему ветку.
Автор предложил обсудить тему предательства в политике:
1. на примере Грузии,
2. На любом другом примере.
Я предпочел первое, тем более имеется подходящий исторический материал.
Можно выбрать второе, с древности и скажем до Талейрана, Бисмарка, Зиновьева с Каменевым или Маленкова с Брежневым.
Однако мне понравился первый вариант.
Имею ли я на это право?

Так Вам и предоставлен полет для фантазии. Выбирайте.

Я уже выбрал. Не путайте частных лиц типа Брежнева с Маленковым с государствами и народами. Кого и как та же Грузия могла предать?

Не надо заниматься болтовней в стиле 12-го Интернационала.
В "статейке" приведены общеизвестные исторические факты, которые подозрительно смахивают на тенденцию.
Я понимаю, что строчить по 150-постов в день, ни о чем, - дело не легкое, однако попытайтесь исторически опровергнуть.

Гумилева я знал лично, и читал больше Вашего.
И проблема рассматриваемой ветки не в концепции Гумилева. Не уводите разговор в сторону.
Хотя можете подискутировать о предательстве, на примере хунну и, как это отразилось на их исторической судьбе.
Начните с "северного" шаньюя Чжи-чжи!

Статью читали?

Частных лиц?...Ну-ну!
Вы это...продолжайте в том-же духе!

Читал. Бред редкий.

Ну а кто? "Государство это я"? Недоросли еще вышеупомянутые товарищи до уровня Луи..

том-же нет такого слова в русском языке.

Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов. Не забывайте, что часть наших посетителей не изучала русский язык в школе, и незнание грамматических правил не должно являться препятствием для общения.
Предупреждение.

Согласен!
А по теме?

Я надеюсь Вы не хотели этим оскорбить нашего уважаемого профессора?

Охотно вам верю... Вы знаете... а я его племянник...
Думаю не стоит развивать спор кто сколько прочел книг этого автора...


Совершенно верно: тема иная... вот только вы прочли мое сообщение и поняли его иначе.
Тему я не увожу, а только указал, что... Гумилева вы прочли так же, как и мое сообщение, плохо.
Вы взялись критиковать автора статьи в сфере ссылки на Л.Гумилева, будучи сами плохо разобравшись в его теории. Сам Гумилев писал, что одинаковых этносов нет, что правила и законы строить в области этногинеза не стоит: слишком много условностей и внешней зависимости, которые очень сложно учесть для точного прогноза. Вот поэтому этнос определяется не схожестью общих компонентов, а их различием. Вот поэтому очень много исключений, которые я вам уже указал. Вот поэтому в вопросе о Грузии все может быть.

Конечно могу...
Это вы мне показали, что читали Л.Гумилева?.. Похвально...

Я бы тоже охотно поверил, но в семье он был единственный ребенок.

Концепция Л.Гумилева - научная, а стало быть не претендующая на истину в последней инстанции. Критиками ее, на вскидку, были Лева Клейн, известный питерский педераст и "археолог-теоретик" (это слова Л.Гумилева) и бывший директор ИА РАН Б.А Рыбаков.
Лично я лишь частично разделяю точку зрения Л.Н.Гумилева.
Однако никто еще не высказался по существу ветки!!!...

Не правда. По существу ветки я высказался ещё в посте ╧5, показав, что тема основывается на заказной статье, автор которой не дружит с логикой и лишь пускает пузыри, упоминая совершенно не к стати Гумилёва.
Вывод ясен - тема в основе которой мыльный пузырь, высосана из пальца!

А вот Ваш ответ:
"Пассаж о концепции Гумилева был вставлен только для того, чтобы деликатно объяснить читателю простую истину. Стереотипы всех этносов меняются, а вот только грузинский застыл в своей статике с 16 века.
Ну скажите, Шахматист!
Ну неужели автор статьи мог прямо и открыто назвать грузин кретинами и политическими ...эээээ....скажем маркитантками?"
был мягко говоря... неадекватен.
Во-первых, тот автор вполне мог назвать и прямо и открыто - лишь бы поступило указание сверху.
Во-вторых, хоть прямое, хоть завуалированное объявление грузин "кретинами и политическими ...эээээ....скажем маркитантками" позорит лишь автора той паршивой статейки и Вас лично, как его ценителя и адвоката.
А в-третьих, называть "простой истиной" такую чепуху, что "стереотипы всех этносов меняются, а вот только грузинский застыл в своей статике с 16 века" - это такое тявканье, которое только от махровых НАЦИ и можно услышать!

НП..
Ну началось....
Герры Шварц и Шахматист, как только вы появляетесь в темах, у меня возникает троякое чувство: либо вас двоих банить сразу на подходе, либо тему закрывать, либо одно из двух...
Вы же умные люди, спокойные комментарии которых действительно интересно читать. Давайте-ка без желчи друг ко другу и остальным собеседникам.
При всем уважении - это последнее предупреждение обоим.

В статейке обшеизвестные исторические факты хорошо сдобрены всякими подтасовками,фальсификациями и тенденциозными комментариями автора.
Ничего общего с научным трудом по истрии Грузии или просто беспристрастной статьёй на эту тему в статейке не имеется.Если почитать российские(и советские) учебники и статьи на тему многовековых российско-грузинских отношений до развала империи и до грызни Путина с Саакашвили,то там всё описывается совсем в другом,положительном духе.Поэтому я и могу с полным правом назвать эту стряпню политической заказухой.То же самое касается и многих других вопросов российской истории.Начиная с царских времён все учебники и исторические материалы писались в зависимости от политической коньюктуры и обеливания политики власть имущих в Петербурге или Москве.С приходом нового правителя или смены режима всё по новой переписывалось.Этот процесс продолжается и поныне.Сейчас опять создают очередную комиссию исторической "Правды" и опять будут переписывать российскую историю.Уж слишком много в ней кровавых и чёрных пятен,о которых не хочется впоминать кремлёвским деятелям.Как правило в российских учебниках все зарубежные лидеры(ханы,эмиры,князья, гетманы,короли,императоры,президенты и т.д.) с которыми у России были плохие отношения или войны,изображены как коварные предатели,злобные и алчные изверги и убийцы.А те,с которыми были или есть хорошие отношения-как честные,верные,справедливые,демократические и т.д.
Ничего общего с реальной историей это не имеет

Я тоже не все понимаю.
Все мои просьбы принять участие в конструктивной дискуссии наталкиваются на марксизм.
Мы имеем три эпизода российско-грузинских отношений. Все они являются общеизвестными историческими фактами, которые, следуя нучной методике, необходимо либо опровергнуть, либо по-другому интерпретировать.
Пример.
24 июля 1783 года в подписан Георгиевский трактат. Грузия меняет суверена, и вместо традиционного Ирана выбирает Россию, признавая вассалитет России, и отказ от собственной внешней политики.
В 1786 г. Ираклий II вопреки трактату заключает сепаратный договор с Турцией, с которой Россия ведет войну. Это между прочим в то время, когда гремят имена Потемкина, Суворова и Ушакова.
Все это исторические факты требующие объяснения.
Что пишут наши бойцы?
Шахматист пишет о "пузырях", "заказной" статье и т.д. Сегодня он высказался предельно ясно - Понятно да?...Т.е. исторических фактов не было.
Что нам вещает Ален?
. Это как?
Без аргументов, фактов - просто "сдобрена".

А если не читать?
Если просто взять и самому проанализировать факты?

А это что?
\
Это не реальная история? Автор просто взял и высосал этот абзац из пальца?
Создается впечатление, что кой-кому следует использовать эпистолярную энергию более продуктивно, например направить ее в решение демографической проблемы Германии.

Были эти и многие другие факты из истории Грузии, но автор счел нужным остановится именно на этих. Почему-то..

Были!...Всякое было!
Вы например, можете открыть ветку, о победе грузинской армии над российской в прошлом годе.
Однако Вы ебудьте любезны дискутировать по предмету.
У Вас есть, что сказать?

Во первых автор откровенно врет. Русско-турецкая война началась в 1787 году. Об этом можно узнать в любом учебнике истории. Во вторых автор забыл упомянуть о том, что до этого Россия предала Грузию, не оказав ей, как обещалось в Георгиевском трактате, помощи в отражении нападения аварского Осман-хана и Ахалкалацкого паши. Чем и вынудило царя Ираклия назаключение мира с Турцией для обеспечения безопасности своей страны. К теме - приносит ли предательство пользу в политике. В данном случае явно не принесло. Россия лишилась союзника в вскоре начавшийся войне с Турцией.

Автор забыл сообщить один факт. За два месяца до этого Россия подписала Брестский договор, согласно которому часть территории Грузии передавалась Турции, а остальная территория объявлялась зоной особых прав Турции. Грузия просто предпочла турецкой окупации окупацию другого союзника-Германии. В чем же тут предательство? Предательством был скорее Брестский договор. Принес ли он пользу - затрудняюсь сказать
Вот таковы исторические факты .

Молодец Пух!
Этого я и желал услышать.
Если Ваши коллеги последуют Вашему примеру аргументированно спорить, будет вобще чудесно.
Надоела болтовня.

Россия в Брест-литовском Договоре предала не только грузин,но и армян
Несколькими днями ранее Турция подписала Брестский мир с Советской Россией. Согласно ст. IV Брестского мирного договора и русско-турецкому дополнительному договору, Турции передавались не только территории Западной Армении, но и населённые грузинами и армянами области Батума, Карса и Ардагана, аннексированные Россией в результате Русско-турецкой войны 1877≈1878. РСФСР обязывалась не вмешиваться ╚в новую организацию государственно-правовых и международно-правовых отношений этих округов╩, восстановить границу ╚в том виде, как она существовала до русско-турецкой войны 1877≈78 года╩ и распустить на своей территории и в ╚оккупированных турецких провинциях╩ (то есть в Западной Армении) все армянские добровольческие дружины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0...

Вот те слова, которые приписываете автору Вы

А вот действительно написанный им текст

И кто же врёт? Вопрос, впрочем, не к Вам.

Марксизм??? Ну и ну.

Ну кто врёт, мы выяснили в в моём предыдущем постинге.
Поехали дальше. Что там у нас с нападением аварского Осман-хана и Ахалкацкого паши?
Вот что пишет автор по поводу поведения грузинской элиты того времени

Как видим, ни слова о нападении вышеуказаных товарищей. Автор пристрастен? Но тогда почему же тогда об этом ни слова не пишет Викпедия, но зато версия о предательстве Ираклия 2 в ней изложена - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1...
Кстати, странно, что авторов статьи в Викпедии никто не забанил. И повод ведь вроде есть - провокация.

А при чём здесь предательство? И при чём здесь Брестский мир вообще? Революция сделала все страны бывшей российской империи свободными. Строй себе на здоровье независимую Грузию или Армению. Так нет же.
Грузия была хотела принадлежать более сильному хозяину. Вот здесь найдёте, например

То есть, ни о какой независимости Грузии и речи быть не могло. Политической грузинской элите это просто не приходит в голову. Обязательно отдасться более сильному - вот главная мысль автора статьи и Брестский мир не имеет к этому отношения.
Пару слолв о предательстве. В конце концов, для темы ветки не важно, кто предавал. Тем более, фактов предательства как со стороны СССР в период правления иудушки Горбачёва, так и со стороны России периода правления Ельцина имеется превеликое множество. Тема ветки о другом - об эффективности предательства. И здесь страны вроде Грузии явные фавориты. России от её предательств ровным счётом ничего не обломилось, даже наоборот, только хуже стало. Не ёё метод. И потом, в политике предают те, у кого есть хозяин.

а когда советская Россия в 1918 году предала своих союзников по Антанте, заключив с Германией и её союзниками сепаратный мир, - кто у НЕЙ был тогда хозяин?

А вы автора чего имеете в виду? Я само собой автора поста на который отвечаю. Что я его поцитировал точно - легко убедиться. А вы о ком?

Как же не пишет. Вот цитата из ВАШЕЙ ссылки. Однако затем началось сильное противодействие Турции. Под ее влиянием участились набеги лезгин и ахалцихского паши. Россия высказывала протесты, но они не оказывали должного воздействия.
Кстати, версия предательства России тоже там изложена.

Болтология. На момент подписания договора независимость Грузии не была провозглашена и она остовалась частью России.

России от ее предательств ровным счётом ничего не обломилось, даже наоборот, только хуже стало. Согласен. А предовать можно и своего союзника и даже своего вассала.

Чистейшей воды болталогия. Не было к тому времени никакой Российской Империи в которую входила бы Грузия. Власть захватили большевики. Грузия могла точно так же провозгласить свою независимость, как и отдаться Германии. Последнее она и сделала, кстати, наплевав на Брестский мир.

Автора статьи. Кого же ещё. Слов, Вами приведенных, я не нашёл. Зато привёл отрывок из статьи, из которого можно совершенно точно сделать вывод, что никой откровенной лжи и путаницы в в датах у него нет. Путаницу изобрели Вы сами.

Большевики, кто же ещё. Российская Империя, с которой был заключён союз, перестала существовать. Считали ли большевики себя правоприемниками Российской Империи, сие мне не ведомо. Скорее всего нет. Ведь у коммунистов нет отечества. Поэтому говорить о предательстве Российской империи по отношению к союзникам это то же самое, что предъявлять претензии к убитому в том, что он не выполняет после смерти свой воинский долг.

Вы писали - у страны есть хозяин.
Большевики - это часть страны, это не внешний суверен.
А кто внешний?
Кроме Германии, вроде, нЕкому ...

Ну, а что тут такого необычного про Грузию в этой статье?
Я бы вообще в историю не вникал, кто знает, что было во тьме веков. Лучше смотреть на сегодняшний день.
Если смотреть из России, то все бывшие 14 республик бывшего СССР Россию предали. Так? Неужели кто- то так думает до сих пор в России?
Это совершенно неправильно. Все страны, особенно маленькие страны хотят использовать большие страны в своих интересах.
Например, последние высказывания белорусского президента Лукашенко. Он прямо высказался за многовекторное сотрудничество, теперь Евросоюз у него приоритет. Не скрывая говорит он в том смысле: куда выгоднее, туда и пойдем. Европа считает его диктатором, денег у белорусии все меньше, вот и делает Лукашенко шпагат между двумя- Россией и ЕС. Ну и так далее и тому подобное. Украина- всем известно, как она ведет свою политику. Ну и Грузия ничем не отличается.
Я говорил уже здесь на форуме не раз, что хватит уже братскости, дум об "обмане" России, обиды всякие. Только международная экономика, только выгоды Россия должна извлекать из экономических отношений со всеми этими странами. Не говоря уже о ЕС и США, Китае.
Развивать свою экономику в конце-концов.
Есть временные союзники, которые превращаются в соперников и наоборот, выгоды, выгоды и только выгоды для своего российского народа.
Уважать надо бы свой народ. А остальные...
П.С.
Вот, еще Лукашенко сказал, цитирую Флориан Виллерсхаузен (Florian Willershausen), 23 июля 2009, Handelsblatt
О том, что Лукашенко тяжело, свидетельствует сорвавшаяся у него фраза во время недавнего визита комиссара ЕС по внешней политике Бениты Ферреро-Вальднер (Benita Ferrero-Waldner). Его страна, сказал он, расположена 'между двумя монстрами'.
...так что смотрите и думайте так сказать о предательстве.

08.12.1991 Россия предала Казахстан.

Всё же вы не последовательны. "Россия" - это государственное образование. "Грузины", "армяне" - это национальность.
Посему, ИМХО, говорить стоит о том, представители какой национальности, подписав "Брестский мир" предали представителей грузинской и армянской национальности.
Или говорить на уговне государственных образований.
Или не говорить в этом ключе вообще.

У вас ещё есть сомнения, чьим же вассалом были большевики?
ИМХО, всем давно уже ясно, что сеньором большевиков была именно Германия.
Или ваш вопрос был чисто риторическим?

А до этого была Литва, где "альфовцы"отстаивали честь единства СССР за что были потом осуждены судом.
Казахстан ещё в 1985г. хотел отделиться - не дали, удержали..
Теперь Россию в предатели записываете? Нет уж, хотели самостоятельности - пусть живут.
Для тех, кто считает Россию своей родиной есть программа переселения.

[цитата]А при чём здесь предательство? И при чём здесь Брестский мир вообще? Революция сделала все страны бывшей российской империи свободными. Строй себе на здоровье независимую Грузию или Армению. Так нет же.
Именно со стороны России было двойное предательство независимых гос-в,образовавшихся на развалинах Российской империи.Сначала Советская Россия предала большинство из них,сдав их своим бывшим врагам Германии и Турции по Брестскому миру.Затем в результате агрессии большевистских войск все эти гос-ва снова были насильственно присоединены к коммунистической империи.И это несмотря на то,что независимость многих из них(Грузии,Армении,Азербайджана,Латвии,Эстонии,Литвы и др) была признана в своё время РСФСР.
Для вас очевидно "открытие Америки",что молодые и слабые гос-ва,после получения независимости ищут себе более сильного покровителя.И никаким предательством это не является.Но исторический опыт показывает,что те независимые гос-ва,которые искали защиты и покровительства у России,потом насильно лишались независимости и даже автономии, и становились бесправными российскими губерниями,а в советское время-бесправными фиктивными республиками,управляемыми из Москвы.
Это понял даже батька Лукашенко

Бесправными говорите?..
Грузия.
Договор о признании Царем Карталинским и Кахетинским Ираклием-II покровительства и верховной власти России (Георгиевский трактат)
(24 июля/4 августа 1783 г.)
╚Артикул второй.
Е.И.В., приемля со стороны Его Светлости столь чистосердечное обещание, равномерно обещает и обнадеживает императорским Своим словом за Себя и приемников Своих, что милость и покровительство их от Светлейших Царей Карталинских и Кахетинских никогда отъемлемы не будут. В доказательство чего Е.В. дает императорское Свое ручательство на сохранение целостности настоящих владений Его Светлости царя Ираклия Теймуразовича, предпологая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течении времени по обстоятельствам приобретены и прочным образом за Ним утвержденны будут.╩
....
╚Артикул шестой.
Е.И.В., приемля с благословением признание Ее власти и покровительства над царствами Карталинским и Грузинским, обещает именем своим и преемников своих:
1. Народы тех царств почитать пребывающими союзе и совершенном согласии с империей Ее и, следовательно, неприятелей их признавать за своих неприятелей; чего ради мир, с Портой Оттоманской или с Персией, или иной державой и областью заключаемой, долджен распростроняттся и на сии покровительствуемые Е.В. народы.
2. Светлейшего Царя Ираклия Теймуразовича и его дама наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.
3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и расправу и сбор податей предоставить Его Светлости Царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступать в какие либо распоряжения.╩
...
╚Артикул восьмой.
... Е.И.В. соизволяет, чтоб каталикос, или начальствующий архиепископ их, состоял местом в числе российских архиепископов в осьмой степени... всемилостивейше жалуя ему навсегда титул Святейшего Синода члена;
....╩
Манифест Императора Александра-I к грузинскому народу об учреждении внутреннего управления Грузии
(12 сентября 1801 г.)
╚...
Все подати с земли вашей (грузинской) повелели Мы обращать в пользу вашу, и что за содержанием правления оставаться будет, употреблять на восстановление разоренных городов и селений. Каждый пребудет при преимуществах состояния своего, при свободном отправлениисвоей веры и при собственности своей неприкосновенно.
...╩

Брестский мир от России подписали 4 человека 4 разных национальностей. Русский, украинец, еврей, армянин. Будем все 4 национальности обвинять?

Не долго же Россия эти артикулы соблюдала.

Не хотелось бы о Грузии, хотелось бы в общем. Предательство - составная часть политики, пусть оно и называется реальной политикой, политическим лавированием или многовекторностью. Смысл один и тот же. С учетом того, что время "блоковой верности" союзнику прошло безвозвратно, осталось разве что у самых неумных правителей, и все страны заключают между собой сверхкороткие тактические собзыдля решения отдельно взятой проблемы, слово "предательство" вообще едва ли применимо в политике.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР
Казахская ССР (Казахстан) Принявших участие в голосовании - 88,2 % Из них ответили ╚да╩ - 94,1 %
Российская СФСР (Россия) Принявших участие в голосовании - 75,4 % Из них ответили ╚да╩ - 71,3 %
Am 16. Dezember 1991 erklärte die Republik Kasachstan ihre Unabhängigkeit. Als letzte Unionsrepublik der UdSSR. Nachdem Ukraine, Weißrussland und Russland die UdSSR als beendet erklärten!
Viele Menschen, auch ich, fühlten sich damals ungefähr so: " Russland hat uns in Arsch getreten". Übrigens, meine Heimat - UdSSR.
Должностные лица РСФСР, подготовившие, подписавшие и ратифицировавшие решение о прекращении существования Союза ССР, грубо нарушили волеизъявление народов России о сохранении Союза ССР.
Государственная Дума России, 15 марта 1996 года. Постановление ╧ 157-II ╚О юридической силе для Российской Федерации - России результатов референдума СССР 17 марта 1991 года по вопросу о сохранении Союза ССР╩ (Aus Wikipedia)

Господин "хороший" писал о бесправии народов, которые присоединялись к Российской империи. Я дал прочесть пункты договоров, где закреплялось совсем противоположное.
К примеру, Пух, вы могли бы процитировать что нибудь подобное, но только в отношении какой либо другой империи.
Я вот знаю, что Польша с благословения Ватикана на Украине организовала унитарную христианскую церквь, целью которой было вытеснить православие с данной территории.
С другой же стороны, когда к Российской империи была присоединена Латвия, то особым указом императора католицизм признавался на этих территориях... без каких либо преследований.
На счет соблюдения каких либо договоров или обязательств, у вас слишком просто все получается. Констатировать факт просто и много ума не требует. Вот проследить всю обстановку (политическую, экономическую и пр.) и, тем самым, выявить мотивы и интересы для определенных действий, требует большего напряжения ума.
С вашей подачи, можно смело утверждать, что Россия "предала" Украину и Белоруссию в период окупации Гитлером или Наполеоном.
Так, как вы рассматриваете исторические моменты, просто трата времени впустую и разговор ни о чем...

Государство может предавать как другие гос-ва,так и своих и чужих граждан..Что и произошло при подписании предательского Бресткого мирного договора.Кроме того Россия дважды предательски кинула Грузию.Сначала в 1921 году нарушив договор о мире,напала на неё и лишила независимости.
Май 1920 ≈ меньшевистское правительство заключает мирный договор с РСФСР.
Февраль 1921 ≈ 11-я армия РСФСР вошла в Грузию. Советско-грузинская война.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D...
Затем после распада советской империи Россия признала независимость и территориальный суверенитет Грузии,а в августе 2008 гсоверщила против неё агрессию и признала независимость ЮО и Абхазии.То есть нарушила территориальную целостность Грузинского гос-ва

[цитата]С другой же стороны, когда к Российской империи была присоединена Латвия, то особым указом императора католицизм признавался на этих территориях... без каких либо преследований.
[/цитата
Вы "забыли" добавить,что присоединена была Латвия и другие регионы Прибалтики к Российской империи насильственно И в её составе они стали бесправными губерниями.А уж как "признавался" католицизм и другие религии в коммунистической империи, хорошо известно.

А толку то, если эти пункты Россией были скоро нарушены.

По условиям Ништадтского мирного договора 1721 г. (итог Северной войны между Швецией и Россией (1700-1721гг.)) к российской империи отошли Лифляндия, Эстляндия, Игрия и часть Карелии, а так же острова Эзель и Даго. Это полность Эстония и северная часть Латвии.
К Польше отошли Латгалия ит Курляндское герцегство.
Дании отошла Пилтенская область.
Гробиньская область (Лиепая)присоединена была герцогу Пруссии.
Какая ужастная Россия!... Пруссия, Польша и Дания остались "белыми" и "пушистыми"...

О бесправии я уже писал... не стоит, право, повторятся. Вы ничего против моего сообщения конкретно не имеете... так пустословие.

Не путайте 18-ый век с 20-ым...
У вас есть что еще сказать конкретное в поддержку вашей позиции по данному периоду (18-ый век)?

большевики в смысле - РСФСР

Это вы так считаете? А я считаю,что и эти страны и Россия были тогда обычными захватчиками и оккупантами,которые делили чужие территории,не спрашивая мнения населения,на них проживающего.Причём по захвату чужих территорий и народов Российская империя была рекордсменом в Европе, опережая Австро-венгерскую и Османскую империи.
Есть.Например 3 -кратный передел Речи Посполитой тремя агрессорами: Россией,Австро-венгрией и Пруссией

Дык что же не вышли на улицы на баррикады эти 94,1%? Думаю на тот момент сильна было вера народа и правительства за сохранение СССР. Беспредела со стороны казахских националистов в отношении не коренного населения Россия в то время не допустила бы.
Плакаться и искать виноватых всегда проще. И уж куда проще навесить ярлык предателя.

В принципе согласен, но здесь есть один эмоциональный момент. Слабые государства, которые ищут покровительства у нового более сильного "хозяина", начинают обливать грязью "хозяина" старого, а это не есть хорошо. В этом преуспела не только Грузия, но и Украина и Прибалтийские страны. Я бы и не применял этого термина -предательство, - если бы не ярко выраженое холуйство последних, проявляемое в грубом искажении исторических фактов в пользу "демократической" трактовки истории или, к примеру, языковые "игры".

Что Вы назывете "языковыми играми"? Стремление "малых", или "слабых" государств укрепить свой национальный язык в качестве государственного? Но это ведь совершенно нормально! Когда эти государства входили в состав Российской Империи или СССР, где государственным языком был русский, их национальные языки находились "на задворках", были мало востребованы и используемы, что вполне объяснимо. Теперь эти государства хотят вернуть своим национальным языкам их значимость. Какие уж тут "игры"!

Wann? Gegen wen? Am 10. Dezenmer 1991 gegen Russland kämpfen, oder?!?! Ich habe Sie gar nicht verstanden...
Alle Unionsrepubliken der UdSSR (außer RSFSR und KasSSR) haben sich vor dem 08.12.1991 als VÖLLIG unabhängig erklärt.
Die UdSSR bestand vor diesem Tage NUR aus 2 Teilen: RSFSR und KasSSR.
Und nicht Kasachstan, sondern Russland hat zusammen mit der Ukraine und Weißrussland die UdSSR als nicht mehr exestierend erklärt. Und GUS gegründet.
Wir wurden einfach rausgeschmissen! Am 16.12.1991 hat sich Kasachstan als völlig suveren und unabhängig erklärt. Es blieb nichts anderes.
исправление
Enschuldigung, mein Fehler. Vor dem 08.12.1994 blieb auch noch Belaruss in der UdSSR
Верховный Совет Республики Беларусь ратифицировал соглашение об образовании СНГ и денонсировал Союзный договор 1922 10 декабря 1991. (Aus Wikipedia)
прошу прощения!

Не надо ля-ля. Таджикистан находился в составе аж до конца 1993года.
Это так, но выход из состава СССР республик был добровольным.
Татарстан, Башкирия, Удмуртия, Дагестан и пр. решили остаться в составе России и остались. Никто насильно не выгонял.

Вот эти вот понятия честно говоря уже коробят. Мне кажется пора уже как-то сознание перестраивать и небольшим гос-вам и крупным.. Что значит хозяина? По какому праву хозяина? Зачем нужен хозяин над хозяином?
Насчет языковых игр, я с вами согласна, Владимир, попытки вытолкнуть целые народы, крупные диаспоры из совершенно законного, правомочного поля управления как страной, так и собственной судьбой являются прямым нарушением прав человека.
Тут, полагаю, у государства-донора, породившего в последствие малые государства, есть над чем подумать и необходима более взвешенная меж-национальная политика.. необходим системный подход, последовательность в достижении цели..
Кстати, я подчеркну.. СИСТЕМНЫЙ подход.. предательства-то может и не было никакого, ну кто такие грузинские князья по сравнению с контр-разведкой, например.. как в случае с революцией 17-го, допустим.

Поправлю: Россией, Австрией и Пруссией. Венгры тут ни при чем.

Wie könnte es sein?!?! в составе чего?!?!
1. "Официально СССР прекратил своё существование 26 декабря 1991 года в соответствии с Соглашением о создании Содружества Независимых Государств, подписанным 8 декабря 1991 года главами трёх союзных республик - Ельциным от РСФСР (Российской Федерации), Кравчуком от Украины (УССР) и Шушкевичем от Республики Беларусь (БССР)".
Das habe ich hier gelesen: http://ru.wikipedia.org/wiki/СССР
2. Дата независимости Таджикистана: 9 сентября 1991 (от СССР) Das habe ich hier gelesen: http://ru.wikipedia.org/wiki/Таджикистан
3. Соглашение о создании Содружества Независимых Государств (1991)
от 8 декабря 1991 года
Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация (РСФСР), Украина как государства - учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года, далее именуемые Высокими Договаривающимися Сторонами, констатируем, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование.
4. Догово́р об образова́нии СССР - договор, принятый 22 декабря 1922 года был расторгнут (денонсирован) постановлением Верховного совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2015-1 ╚О денонсации договора об образовании СССР╩
5. До 16 декабря 1991 года Казахста́н оставался всё ещё последнeй Unionsrepublik in der UdSSR!!!!!!

Das sind keine Unionsrepubliken. Das waren autonomische Republiken der RSFSR.

Richtig!! после того как РСФСР 12 декабря 1991 расторгнула Догово́р об образова́нии СССР, Казахста́н просто остался один.
Sehr schlau!

Я бы не стал говорить, что между Центром (Москвой) и союзными республиками были стандартные отношения ╚хозяин╩ - ╚подчиненный╩ или там ╚метрополия╩ - ╚колония╩. Равенства полного не было, но отношения были значительно сложнее. С Грузией или Украиной так точно. Уж никак не эксплутатация, свойственная ╚хозяевам╩.
Кроме того, я ведь написал, что речь идет о государствах с прагматичным и вменяемым курсом. Те правительства, которые пропагандируют принцип ╚Назло кондуктору куплю билет и пойду пешком╩ - это особый случай. Клинический.

Вы утверждаете, что:
1. Россия захватывала территории... не спрашивая на то разрешения местных жителей.
2. Она была рекордсменом по захватыванию земель во всей Европе.

Со своей стороны я утверждаю, что большинство территорий были присоедененны к российской империи ДОБРОВОЛЬНО. Инициатива во многих случаях принадлежит самим правителям тех самых народов, на которые вы уповаете, что их не спросили.
Если вы мне предоставите веские доказательства, что народЫ, присоединенные к другим империям Европы просили их об этом, то я соглашусь прожалуй с тем, что "Российская империя была рекордсменом в Европе" по ЗАХВАТУ.
Пока это все брехня ваша.
Украина
1637-1638 гг. Восстание украинского народа. Польша жестоко подавила его. Предводители восставших, Острянин и Гуни, были уничтоженны, а их последователь Хмельницкий был лишен должности войскового писаря и стал простым Чигиринским сотником.
Польские паны, напуганные крестянским восстанием, боялись Б.Хмельницкого. Было организованно несколько покушений на него, но безрезультатно. В 1647 г. польский шляхтич Чаплинский, воспользовавшись отсутствием Хмельницкого дома, напал не его хутор Субботов, разграбил его, насмерть засек малолетнего сына и увез его жену.
В конце 1647 г. Б.Хмельницкий выступил во главе небольшого отряда.
В начале 1648 г. Перед его крестьянским войском капитулирует польский гарнизон в районе Запопрожской Сечи.
В этом же году 1648 г. Б.Хмельницкий пишет русскому царю письмо:
╚Зачили бихмо собi Самодержца Господаря такого в своей землi, яко ваша царская велможност православний хрестиянский Цар...╩ (из письма).
В январе 1649 г. Гетман Хмельницкий направил в Москву посольство Мужиловского с просьбой о принятии Украины в состав Русского государства.
Осенью 1653 г. Земский собор в Москве единодушно одобрил воссоединение Украины с Россией.
Январь 1654 г. Боярин В.В.Бутурлин, глава московского посольства, принял присягу украинского народа на Переяславской Раде.
Как встречал украинский народ (которого, как вы утверждаете НЕ СПРОСИЛИ) царское посольство на всем пути следования очень хорошо описанно Ключевским В.О. (1841-1911), Соловьевым С.М. (1820-1879) и Костомаровым Н.И. (1817-1885).
Молдавия
╚... милостивое слово, что в нынешнем во 164-м году в мае месяцеприсылали к нам, Великому Государю, к Нашему Царскому Величеству, вы, Стеыан воевода, посланников своих, Сучавского митрополита Гедеона да горофета второго Грирория Ненула, бити челом, что вы, православные христиане, всей Молдавские земли всяких чинов люди, пребываете от иноверцев в великом утеснении, и гонении, и разорении, и чтобы Мы, Великий Государь Наше Царское Величество, вас пожаловали, велели для единой православной христианской веры и святых Божиих церквей тебя, Стефана воеводу, со всею Молдавскою землею приняти под Нашу Царского Величиства высокую руку в вечное подданство. ...╩
(Из жалованной граммоты Царя Алексея Михайловича Молдавскому Господарю Георгию Стефану о согласии принять условия перехода Молдавии в русское подданство, предложенные послами митрополитом Гедеоном и боярином логофетом Григорием Нянулом. (29 июня 1656 г.))
Кабардино-балкария
╚...
Доносил Нам, Великому Государю, брат ваш князь Александр, который в службе Нашей обретается, что вы имеете желание под Нашу, Царского Величества, высокодержавную руку поддатись и тем себя и подданных ваших изпод ига турецкого и хана крымскогосвободити. ...╩
(Из грамоты Петра-I кабардинским владельцам (Татархану князю черкесскому) и всему кабардинскому народу (4 марта 1711 г.))
Осетия
Основопологающий документ: ╚Прошение осетинских старшин Куртатинского и Воллагирского уездов астраханскому губернатору П.Н.Кречетникову об оказании Россией покровительства и военной помощи╩. (27 октября 1774 г.)
Не сомневайтесь, список могу продолжить... и сделаю обязательно, если вы подкрепить свои слова таким же образом.

Вы можете ДОСТОВЕРНО указать от кого исходила инициатива первого раздела Польши? Будьте так добры, постарайтесь.
Вот тогда и поговорим об агресси России.
Со своей стороны думаю не лишним вам напомнить, что в тот исторический период Россия имела сильное влияние в Польше. Политическая атмосфера того времени в Европе, - хотелось бы так думать, - вам известна.
На этом основании я утверждаю, что у России не было интереса ее делить. Чьи же интересы проглядываются в этом деле, я надеюсь, вы мне и посетителям форума объясните... аргументированно, естественно.

"Языковыми играми" я называю попытки вытеснить русский язык, который является языком межнационального общения на пространстве бывшего СССР, а не "укрепление" национального языка. Зачем его вообще укреплять? Украинский язык, например, был вполне "укреплён" в СССР. Кто хотел, тот и говорил и экзамены на нём сдавал. Впрочем, это тема другой ветки.

Пока в мире не влавствует закон человеческий, но закон джунглей и прав всегда тот, на чьей стороне сила, то будут и страны-хозяева и страны-холопы. Перестраивай сознание или не перестраивай, результат один. Слабые будут всегда искать покровительства у сильных. И всегда будут предательства, потому что есть кого предавать и есть ради чего.
Превратится мировое сообщество в мировое государство с мировым правительством - вот тогда можно и об изменении сознания поговорить.

СССР вообще было уникальным образованием. Если это империя, то почему граждане "метрополии" жили хуже граждан некоторых "колоний"? "Хозяева" жили хуже "холопов". "Угнетатели и оккупанты" хуже "оккупируемых". Бред ведь. В империях так не бывает.
Вероятно, этот вопрос лежит в плоскости социальной психологии. Вроде того, что граждане Украины считали, что они кормят весь СССР.

А с какого это рожна я должен предоставлять такие доказательства,если я сам же утверждал обратное : А именно.что все империи присоединяли к себе другие гос-ва и народы как правило силой.И Россия тут явно не исключение.Вы зря тут сбрасывали мне какие-то беспорядочно надёрганные выдержки из неизвестно каких источников.Они абсолютно ничего не доказывают.Поскольку это лишь прошения отдельных ханов и князей.А в этих ханствах и княжествах были и другие ханы и князья,которые с подобными просьбами к России не обращались,или обращались к другим державам.Особенно глупо выглядят ваши ссылки по Украине,гетманы которой не раз воевали с Россией в союзе с другими гос-вами.И не только Мазепа.При этом Россия предательски кинула украинцев.Вопреки всем обещаниям лишила Украину и её казачество всяких прав, и льгот и превратило её в несколько губерний с назначаемыми царём генерал-губернаторами.А восстание казаков Запорожской Сечи было так кроваво подавлено царскими войсками,что они даже бежали в Османскую империю .Молдавское господарство,находясь в вассальной зависимости от османского султана,имело серьёзную автономию,свой парламент(диван) исвоего господаря(князя).После того,как Россия в результате русско-турецкой войны и Бухарестского мирного договора в 1806 году оторвала от Молдавии её восточную часть под названием Бессарабия,этот регион также был превращён в бесправную российскую провинцию Бессарабия с русским генерал-губернатором.Естесственно согласия на это ни у молдавского господаря ни у молдавского народа не спрашивали.Особенно смешно было бы прочитать,что якобы все мусульманские ханства Сев.кавказа и Средней Азии просто мечтали присоединиться к Российской империи.Сколько кровавых завоевательных походов совершили русские войска в эти края,вам не хочется вспоминать.Я уже не говорю о завоевательных походах против Астраханского.Казанского и Сибирского ханства,о захватах части территорий у других гос-в в результате войн(у Швеции и у той же Османской империи)

Меня не интересует,от кого из трёх агрессоров(России,Австрии или Пруссии) первым исходила инициатива уничтожения Польского гос-ва.Все трое имели аппетиты на чужую территорию.Причём после захвата львиной части Польши царские войска не раз кроваво подавляли восстания польского народа против российских оккупантов.В 1939 году Россия(СССР) уже в чётвёртый раз вместе с нацистской Германией разделила Польшу.
Мне известна,а вам очевидно неизвестна.

Вот как раз потому, что присоединение было насильственным - потому и нелепо говорить о предательстве тех, кто не согласен жить постоянно под силовым давлением. Это неизбежно и относится как к отдельным людям, так и абсолютно к любым народам.
Только совершенно зомбированные пропагандой люди относятся противоположно к крушению английской колониальной системы (злорадствуют и упиваются) и к такому же крушению советской империи (сокрушаются о всеобщем предательстве интересов России).
Я когда-то уже высказывал своё убеждение, что только гарантированное право на независимость как для любого народа, так и для любого человека заставит государственный аппарат заботиться о людях, а не о набивании собственных карманов.
Одновременно напомню, что распад и разбегание я вовсе не считаю чем-то позитивным. Скорее это неизбежная ступенька для последующего объединения на добровольной основе при общей материальной заинтересованности.
При таком подходе даже налоги - это не принудиловка, а добровольные выплаты с пониманием, что за них имеется соответствующая компенсация.

+

= положительно_прагматический результат... м.б.
Далеко не все люди добренькие... (и не от них это зависит), а уж государства и тем более...

А я и не взываю к доброте - я же не проповедник.
Я просто говорю, что стабильными любые объединения могут быть лишь на основе взаимной заинтересованности.
Если центральная власть будет просто обирать окраины (назовите это хоть оброком или данью, хоть налогом) и ничего не предоставлять взамен - то неизбежны стремления вырваться из под такой власти. И эти стремления никак нельзя назвать "предательством".
Ведь угнетателей не предают, а свергают.
А вот, если будет закреплённое международными законами право на настоящее самоопределение...
Причём, это право должно иметь бесспорный приоритет перед правом государств на территориальную целостность!
Вот тогда центральные власти должны не просто сидеть на шее, свесив ноги, а что-то и для народа делать.
Хотя бы из своих шкурных интересов - чтобы не сократились налоговые поступления в казну.
Это как и с отдельным человеком. Если ему навязать зарплату "по штатному расписанию" и принудить за эту видимость настоящей зарплаты работать - то это будет и работа для проформы. А вот если зарплата соблазняет и за ней очередь из желающих - то нужно очень стараться работать, чтобы эту зарплату платили именно тебе, а не другому.
И как видите, никаких проповедей и призывов быть добренькими. Кругом нужны просто гарантированные рыночные отношения, причём без навязывания идеологий.

Возразить нечем...

Что значит международными законами?
Законами ООН, законами парламента ЕС?

Некоторым народам и народностям "западло" принимать подачки от центральной власти..., какими бы большими они не были.
Возьмите для примера басков, северо-ирландцев, некоторых франкоговорящих в Канаде... Им нужна независимость... и точка!

Где вы видели "чисто" рыночные отношение..., да ещё без идеологии?
Это западный блеф и надувательство народонаселения...
Вот и Вы на эту утку поддались... уважаемый Шахматист!...

Я не идеалист и понимаю, что пока ещё нет таких международных законов, которые бы являлись обязательными для всех и особенно для империй.
Но время работает в этом направлении. Такие законы обязательно появятся и будут внедрены не столько силовыми, сколько рыночными методами.
Вот например, уже и сейчас, чтобы страну приняли в ЕС, она должна кое-чему соответствовать. Причём это соответствие должно быть не только в экономике, но и в области прав человека. Дальше будет больше - страна принудительно удерживающая в подчинении национальные меньшинства, не сможет занять в мире то привилегированное положение, которое ей бы хотелось иметь...
Но остановлюсь на кажущемся противоречии реального права малых народов на самоопределение и имперских претензий на нерушимость границ.
На самом деле в этом вообще нет противоречия, поскольку право на нерушимость границ должно соблюдаться лишь при попытке одной империи оттяпать территорию у другой империи. А вот при попытке вырваться изнутри на свободу - этот закон должен быть не применим и бесспорный приоритет должны иметь как нации, так и отдельные области, не желающие оставаться в империи.
Не вижу в этом никаких юридических трудностей, хотя и вижу ущемление имперских амбиций...
Но времена империй и императоров уходят в прошлое.

Значит таковы уж эти подачки (как по форме, так и по содержанию), что на них хочется наплевать.
Правда здесь может скрываться и заблуждение, навязываемое местными националистами.
Причём теми националистами, которые видят личную выгоду в освобождающихся для них в случае отделения возможностях занять руководящие кресла.
Об этом они разумеется никогда не скажут открыто, а будут разводить народ на привлекательность националистических теорий для серой массы. (Ведь особенно ничтожествам - так приятно почувствовать своё превосходство без всяких усилий, а просто по факту рождения.)
Но и этому можно противопоставить открытый разговор с цифрами в руках о реальных и материальных выгодах, сопоставляя возможности совместного и раздельного существования.
Главное не забывать посылать почаще и подальше националистов как внешнего, так и внутреннего окружения!

Это не утка, а реальность, что честные рыночные отношения способствуют конкурентной борьбе, экономическому росту и процветанию, а попытки в них вмешиваться создают экономические трудности. В том числе и на Западе.
Заметьте, что я вовсе не идеализирую Запад. Я понимаю, что и здесь большинство рвётся в политику, думая прежде всего о своём кармане, а вовсе не руководствуясь высокими идеалами совершенствования общества...
Но так уж получается, что реальных успехов добиваются те страны, у которых рыночные отношения существуют в более чистом виде.
А чем больше призывов на основе любых идеологий - тем большее это бремя для экономики.

Шахматист..., вот за шо я Вас уважаю?
За то, что так красиво можете написать, что когда сами прочитаете написанное, то верить в ЭТО начинаете ещё больше!...
Но пост объёмен и серьёзен...
Подробно отвечу завтра...
Сегодня... уже глаза слипаются... и думать больше не хочется..., сколько... спать хочется...
Спокойной ночи!

Русский язык может и дальше оставаться языком межгосударственного (уточняю, именно межгосударственного, а не межнационального!) общения на пространстве бывшего СССР, а национальные языки должны быть официальными языками новообразованных государств. Что тут непонятного? После распада Австро-венгерской империи тоже возникли новые государства, и хотя на территории Империи "языком межнационального общения" был немецкий, в новых государствах официальными языками стали национальные языки - чешский, венгерский и т.д.
Что касается необходимости укрепления и развития национальных языков, то Вы правы - это не относится к теме данной ветки

Richtig!!
Solche politische Karrieristen sind manchmal keine überzeugte Nationalisten, sie benutzen aber häufig die nationalistische Retorik und präsentieren sich als Interessenvertreter irgendeiner ethnischen Gruppe. чтобы в случае отделения занять руководящие кресла.

А между собой мировые правители не перегрызуцца?

Вообще-то мысль интересная.. но как быть с тем этническим меньшинством на территориях, рвущихся на свободу? Если это этническое меньшинство не рвется на свободу, а большинство занимается торговлей людьми и терроризмом?.. Снова и снова будет вставать вопрос морали и этики, вопрос о необходимости выполнения общепризнанных международных этических норм, за которые нельзя заходить никому, какого бы ты ни был вероисповедания и культуры.
Кстати, в Косово какой был этнический состав до отделения?

Как будто они сейчас не грызутся. Они вообще регулярно перегрызываются. Очередной перегрыз намечен на период 2011-2014 годов. Третья мировая во всей её красе.

Языком страны является тот язык, который исторически сложился и на котором удобно общаться проживающему в этой стране народу. Больше ни народ языку ни язык народу ровно ничего не должден.

Хорошо сказано!
Удивляет лишь, что сказано это общечеловеком-глобалистом. Какую независимость имеет например немецкий народ, который даже не спросили, хочет ли он в ЕУ или хочет ли он Евросы вместо ДМ и т.д. по списку? В самых важных вопросах определяющих судьбу народа немцев не спрашивают. 64 года после окончания войны "освободители" и "союзники" всё ещё не подписали с Германистаном мирный договор и заселяют его территорию чужими народами, с абсолютно другой культурой против воли народа, тем самым создавая условия для будущих межэтнических столкновений. Да что там будущих, ... эти столкновения происходят тысячами каждый день уже сейчас но виноватых почему-то ищут на детских площадках. До сих пор у этой страны нет Конституции. О чём вы лепечете, шахматист?

Наверное и в Англии при распаде Британской империи были люди,которые говорили о неком "предательстве" бывших сателлитов,о кознях иностранных гос-в(например СССР)Только Англия наверное уже избавилась от имперской ностальгии,а Россия нет.

У меня несколько иное мнение.Не право на независимость для любого народа или региона страны,а возможность в результате свободных выборов потерять власть или быть наказанным независимым судом,заставляет политиков и чиновников умерить свои коррупционные аппетиты.

Я тоже не считаю распад гос-ва чем-то позитивным.Но вот насчёт будущего добровольного обьединения у меня очень большие сомнения.Ещё ни одна распавшаяся империя или гос-во повторно добровольно не обьединялись.

Если такое случится,то будут не стабильные гос-ва с чёткими границами,а какие-то хаотические проходные дворы.К тому же ещё любой выход региона из состава гос-ва или наоборот присоединение регионов обязательно связаны с большими материальными потерями,обострением межнациональных отношений и прочими "прелестями" перестроек с перестрелками.И не надо забывать,что в составе отделившегося региона всегда найдутся небольшие районы,где население не хочет независимости(как например сербское население на севере Косово) И тогда придётся давать не зависимость вплоть до каждой деревни или хутора

А вы объединитесь с вашим соседом по квартире. Так, что-бы общая кухня, туалет, счёт в банке ... тогда и поймёте почему не объединяются. С вашим соседом вы можете быть единогласным относительно ряда вопросов но это ещё не повод объединить два банковских счёта в один и т.д.

Ну не националистам же беспокоиться о "праве на независимость как для любого народа, так и для любого человека"...
У них все заботы ограничиваются одной национальностью. Причём эти "заботы" они готовы проявлять и за счёт других национальностей.
И не пытайтесь отговариваться, поскольку при классификации людей и народов по национальностям - другого основания просто не существует!

Вы путаете. Это у немецких националистов их желаний никто не спрашивает, поскольку (к счастью) их абсолютное меньшинство.

Бред какой-то! Вы утверждаете, что у Германии нет правительства или что за него решения принимает "мировое правительство" из заговорщиков-сионистов?

Виновных столкновений на этнической почве действительно нужно искать не на детских площадках, а среди националистов и неофашистов.
Другое место для поисков - это религиозные агрессивные организации, стремящиеся путём джихада установить мировой Халифат.
Все остальные конфликты - это простая уголовщина и просто частные случаи.

А что это Вы перечисление словосочетанием " и по списку" приостановили?
Я бы продолжил, например, так.
Его не спросили, а хочет ли он переселения более двух миллионов бывших советских граждан, выделения им за счёт казны незаработанной в Германии пенсии, медицинского обслуживания, курсов языка и переквалификации, подьёмных, признания трудового стажа и так далее..? Или в этом вопросе вы всецело правительству доверяете, а вот в других нет?
У этой страны есть Конституция. Или по Вашему эта организация: Bundesverfassungsgericht огурцы солит?

Да не конституция коричневым нужна,а расовые законы Третьего рейха.Разве неясно?

Нет ни малейших сомнений, что такие люди были. Более того, нет сомнений, что они себя тоже считали наиболее патриотичными и полагали, что именно они и только они отстаивают национальные интересы.

Несомненно. Но обидно, что даже Англия, которая известна своим консерватизмом, в политических оценках империализма опережает сегодняшнюю Россию.

Тем не менее, наши позиции сходны в главном - необходимы действующие противовесы власти или реальные рычаги воздействия на любых царьков, президентов, вождей и прочих национальных лидеров.
Без этого не может быть реальной демократии, а может быть лишь её фикция, которую не зря многие называют "дерьмократией".
Хочу ещё отметить, что Ваша поправка тоже не столь уж легко внедряемая. Ведь для того, чтобы найти управу на таких удельных князьков как Саддам Хуссейн и привлечь их к суду - тоже сначала требуется победить их в войне. Ведь и переизбрать их тоже не реально, поскольку за них проголосует столько процентов населения - сколько они сами назначат.

Просто я рассматривал этот вопрос более отвлечённо. И речь веду вовсе не о перспективах договориться об объединении Путина с Лукашенко.
А отвлечённо это выглядит так, что любая специализация и разделение труда позволяет добиться лучших экономических результатов для каждого из участников.Это понятно каждому и в этом заинтересован каждый.
Но, при этом есть одно необходимое условие, что это сотрудничество обязательно должно быть равноправным, прозрачным и на основе полной договорённости.
Стоит одной из сторон присвоить себе права начальника..., автоматически за ними появляются претензии на большую часть или лучший кусок и взаимовыгодное сотрудничество превращается поначалу в сверх выгодное для одного и невыгодное для другого, с последующим желанием этого другого разорвать всякие отношения с первым.
Именно это мы наблюдаем повсеместно.
Все экономические и политические проблемы - это оборотная сторона человеческой жадности и стремления к "халяве" на уровне руководителей государств!

1. Чёткость границ и так со временем размывается. Например, если раньше мне нужно было из Германии в Голландию ехать мимо таможенных и пограничных постов, менять валюту..., то сейчас можно проехать и не заметив пересечения границы.
Плохо ли это?
Может для националистов, ностальгирующих по СС-овским шлагбаумам и вооружённым автоматчикам, это и покажется ужасным, но для любого нормального человека все эти изменения добавляют свободу и поэтому они безусловно хороши.
2. Наличие обязательных материальных потерь - это хороший повод, чтобы не рвать отношения с бухты-барахты и серьёзно задуматься над этим шагом, не поддаваясь на провокации националистов, рвущихся в новые руководящие кресла.
3. Обострения межнациональных отношений тоже возможны, но исключительно из-за тлетворного влияния проповедников националистических теорий.
Вот их и надо привлекать к ответу со всей строгостью.

Это постепенно решаемые вопросы. За оставляемое имущество или территорию люди должны получать достойную компенсацию, на которую они могли бы приобрести эквивалент там, куда они решат уехать.
Просто не надо кидать своих граждан на произвол судьбы, как это получилось со многими бывшими гражданами СССР.

А причём здесь соседи и счёт в банке?
И почему Вы не заговорили про объединение или разделение счёта в банке у жены с мужем?
У Вас странная мания даже счета в банке увязывать с пятой графой совкового паспорта.

Тут я с вами согласен.Это очень непростая проблема..Правда речь уже идёт не о коррупции и злоупротреблениях чиновников,а о массовых и грубейших нарушениях прав человека различными диктвтурами.Внешнее вмешательство тут возможно только с санкции Совбеза ООН.Как это было в случае с Афганистаном.Но,как правило единодушие в этих вопросах всех 5 постоянных членов СБ ООН очень трудно достижимо.Даже в вопросе ужесточения санкций против Ирана очень трудно найти консенсус.Чтож говорить о большем.

Ну, это смотря в какой период времени... Если начиная с Горбачева, то можно сказать и "хозяин"... ну и до Хрущева, разумеется,.... однако до Хрущева это был обычный сленг, не имеющий ничего общего с самим понятием... Сам социалистический образ жизни ставил понятие "хозяин" вне контекста... даже отторгал, если точнее... Речь может идти об обычной "вертикали", не той, которая сейчас, а в классическом её варианте,... то есть, которая способна работать и работает... иначе бардак... Если Запад как-то умудрился многолетним опытным путём обходиться без "вертикали", то для совка такой способ неприемлем совершенно... То есть, чего совку и России, и РИ всегда не хватало, так это контроля за исполнением... Если эту проблему решить, то не исключено, что ситуация выправится и довольно быстро... ну не в "500 дней",... а когда наступит привыкание...

Во-первых Шенгенская зона-это исключение из правил,а не закономерность.Во вторых даже в этой зоне существует чёткое территориальное разграничение между юрисдикцией разных гос-в,которое заключается не только в пограничных и таможенных контролях.Попробуйте например привезти лёгкий наркотик из Голландии в Германию и вы сразу почувствуете разницу.

И всё равно рвут и всё равно поддаются.Так может лучше вообще исключить законом такую возможность-Захочу выйду,захочу-зайду.

Эти отношения обостряются даже без передела границ.Например в результате массовой иммиграции иностранцев.Вы хотите ещё подлить масла в огонь путём постоянных перетасовок границ?

Гладко было на бумаге,да забыли про овраги.Могли бы вы назвать мне хоть один подобный пример цивилизованного решения материальных и имущественных вопросов при политико- территориальных изменениях в отношении вынужденных переселенцев и беженцев?

Браво, ален, вы истинный демократ! ... как хорошо, что вы не наделены никакой властью, кроме как над вашим тэль-авизором.

Ярчайшая иллюстрация к Вами написанному - это прибалтийские государства, принятые в ЕС.
Они уже соответствуют по Вашему?
А ущемление прав граждан и не граждан в области прав человека?
А фашистские вылазки при молчаливом одобрении правительствами этих стран и самим ЕС (по факту) ?
Пример фашистских демонстраций в той же Германии не прокатит, если начнёте излагать в этом направлении.
А ведь Вы начнёте...

А США - империя?

- Может ли брак по расчёту быть счастливым?
- Может, если расчёт был правильным.
Так и успехи этих стран, как брак по расчёту... ИМХО

Поскольку я наркотиков никогда в руках не держал и держать эту мерзость не собираюсь, то эксперимент по перевозке может быть только умозрительный. Я полагаю, что никакой разницы почувствовать при пересечении условной границы между Голландией и Германией невозможно, поскольку там просто давно уже некому останавливать. Не было случая, чтобы даже машину притормозили.

Не лучше. Всё запрещённое становится ещё более желанным. К тому же, это прямое нарушение прав даже не отдельно взятого человека, а множества людей. Вместо того, чтобы запрещать, гораздо умнее и эффективнее создавать такие условия жизни, от которых не бегут.
Но для этого надо действительно работать, а не просто командовать и требовать. Впрочем, "силовики" не только это не смогут обеспечить, но даже и не поймут - о чём здесь собственно речь. Ведь у них представление об успехе и счастье - это когда получаешь приказы от возможно меньшего количества людей, а отдаёшь приказы возможно большему количеству.

Все эти обострения полностью на совести националистов всех мастей и пород. И это даже при постоянных границах.
А вот возможность предоставлять свободу от имперского давления сразу выбивает оружие из рук националистических демагогов.
Например, если националисты Латвии добились не просто самостоятельности, но и своими руками уничтожили всю промышленность в стране - то за существующие материальные трудности придётся самим ответ держать перед народом и уже не сослаться на загребущую руку Москвы.

А кто пробовал их решать? Те эгоисты у власти, которые сами себя "переизбирают" и даже попросту назначают?
Да не для того они рвались во власть и окопались во власти, чтобы заниматься чужими вопросами...
Вот себе заиметь особнячок... а ещё лучше подобие средневекового замка с земельными угодьями - это то к чему они видят смысл стремиться.
Но здесь разговор пошёл несколько в другое русло.
Ваши вопросы и просьбы назвать примеры лежат не в той плоскости, поскольку я всего лишь высказываю соображения - как было бы возможно привести всёв порядок, если бы люди действительно хотели этот порядок навести.
А если цель властных структур лишь набивание собственных карманов, то мы имеем то - что имеем.

+контроль за контролирующим исполнение контроля+контроль за контролирующим контроль за испольнение контроля+......................

Ну да... типа... если это способствует контролю - почему бы и нет?... ну вот как в лидле примерно...

Главное,что у власти в Германии и других европейских странах находятся люди схожих со мной взглядов.А ваших партайгеноссе гоняет по улицам антифа.Да так гоняет,что им приходится иногда прятаться за спинами полиции

В период кризисов запад точно так же включает вертикаль. Только тогда, когда жареный петух... А надо бы постоянно.

И в чём эта западная "вертикаль" заключается.Разве губернаторов в США или премьер-министров земель в Германии уже назначают сверху,как в России?Разве Конгресс США или Бундестаг проштамповывают без заминки все законопроекты правительства.,как в Москве.Разве американские или немецкие суды стоят по стойке смирно перед президентом или канцлером,как перед Путиным?

Таких действительно много. И система образования этому явно способствует. Pisa lässt grüßen!

А вас, истинного-демократа, конечно-же радует, что инакомыслящих преследуют и гоняют по улицам. Предполагаю, что если их заставят носить знаки отличия на рукаве, то восторгу вашему не будет предела.

Сорри, спутал. Да Таджикистан вышел из состава 9 сентября 1991., Однако, граждане Таджикистана могли вплоть до конца 1993г автоматически получать гражданство РФ по факту въезда на её территирю. С этим и попутал.
Так и не понял где факт предательства Россией Казахстана. Прочло почти полгода с 19 абгуста 1991г. (путч в Moskve), а вы там у себя, в Казахстане, даже не чухнулись. Сидели себе тихо и спокойно. Ждали.. Зато теперь обвиняете Россию в предатеЛъстве

Я против того,чтобы неонацистов гоняли и били на улицах.Я просто за то,чтобы им вообще запретили устраивать публичные сборища.А в случае попыток -штрафовать крупными штрафами.Свобода собраний и свобода слова не означает свободу собираться,,чтобы оскорблять другие народы и религии

В том, что в один прекрасный день сейфы всех банков по приказу сверху закрываются и сбережения граждан частично изымаются. Тем, что начинают жить по принципу военного коммунизма, т.е. карточной системе. Всё управление экономикой по приказу сверху - вот вам и вертикаль.

Только "демократы " об этом не знают, ведь это в демократической брехне не писалось.

но к сожалению тупые демократы не могут отличить коммунистический режим в СССР от СССР как территории. Я очень рад что коммунизм похоронили и я перестал быть слугой рабочего класса, но очень жаль что СССР похерили как территорию, северный Казахстан до 1992 года был самым интернациональным местом в СССР.

Москвичи да шахтеры не знающие как вылизать задницу у алкаша Ельцина это и были предатели.

Предали не только Казахстан.
Собственно отделиться хотели прибалты и ну очень хотел самостоятельно порулить краучук...
Надо было дать им пина для ускорения отделения, а всем остальным делом заняться...
Но и бне нужна была всласть. Поэтому страну и похерил... вместе с краучуком...

Jetzt geht es los!!!
Unter #51 hat Nikolai0 das Folgende geschrieben.
"Если смотреть из России, то все бывшие 14 республик бывшего СССР Россию предали. Так? Неужели кто- то так думает до сих пор в России?"
Ich, Musiker53 habe unter#52 einfach mit gleichen Worten so geantwortet. "08.12.1991 Россия предала Казахстан."
Ich bedanke mich bei turgai und 1941 für die Hilfe.

"14 ноября 1991 семью республиками из двенадцати (Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан) было принято решение по заключению договора о создании Союза Суверенных Государств (ССГ) как конфедерации со столицей в Минске. Подписание было намечено на 9 декабря 1991." (Aus Wikipedia)
Ждали.. Подписания... Wahrscheinlich könnte es niemandem bei uns in Kopf kommen, dass Russland (Ist Russland mit B.N. Jelzin gleich zu setzen?!) so was machen wird!
Was verstehen wir unter den Worten "Россия и Казахстан"?
Politiker? Parteien? Regierungen? Menschen?!?!?
Schauen Sie bitte hier ru.wikipedia.org/wiki/%EE%C1%D3%C5%CC%C5%CE%C9%C5_%EB%C1%DA%C1%C8%D3%D4%C... wer damals in Kasachstan lebte.
Viele Menschen verließen im laufe der Zeit ihre angestammten Gebiete und gingen nach Kasachstan. Freiwillig und unfreiwillig, als Komsomolzen oder Deportierten, in diesem Fall ist es egal.
Und am 16.12.1991 wurden sie plötzlich die Bewohner eines anderen Staates. Ich habe sogar geweint.
Russland könnte einfach die Auflösung der UdSSR an 08.12.1994 nicht betreiben, sondern mit Kasachstan und Belaruss weiterhin in einem gemeinsamen Staat bleiben. Möglicherweise unter Präsidenten M.S. Gorbatschow.
Wahrscheinlich würden dann einige andere neue Staaten (Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан wollten es sowieso am 09.08.1991 tun) zu der reformierten Union zurückkehren. Jelzin würde womöglich später als schlechter Politiker-Zerstörer erkannt und durch klügeren Politiker ersetzt und vieles könnte anders verlaufen.
Aber wie schon gesagt, Jelzin wollte Präsident einer Großmacht (Atommacht) werden. Und wenn es keine UdSSR gibt, dann ist Gorbatschow niemand mehr und Jelzin wird zum Präsidenten einer Atommacht. Sehr schlau!! Und dann passierte es - 08.12.1994.
Die Menschen in Kasachstan und wahrscheinlich woanders waren ihm egal.
Setzten wir Russland und Jelzin gleich, oder?...
Und Jelzin hatte auch Untestützung: Догово́р об образова́нии СССР - договор, принятый 22 декабря 1922 года был расторгнут (денонсирован) постановлением Верховного совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2015-1 ╚О денонсации договора об образовании СССР╩ Oder Верховного совет РСФСР dürfte dem Präsidenten der RSFSR nicht wiedersprechen???

#126