Deutsch

Предательство - особый политический дар

1853  1 2 3 4 5 6 7 8 все
Wladimir- коренной житель26.07.09 16:45
26.07.09 16:45 
в ответ Пух 25.07.09 09:01, Последний раз изменено 26.07.09 16:47 (Wladimir-)
В ответ на:
Во первых автор откровенно врет. Русско-турецкая война началась в 1787 году. Об этом можно узнать в любом учебнике истории. Во вторых автор забыл упомянуть о том, что до этого Россия предала Грузию, не оказав ей, как обещалось в Георгиевском трактате, помощи в отражении нападения аварского Осман-хана и Ахалкалацкого паши. Чем и вынудило царя Ираклия назаключение мира с Турцией для обеспечения безопасности своей страны. К теме - приносит ли предательство пользу в политике. В данном случае явно не принесло. Россия лишилась союзника в вскоре начавшийся войне с Турцией.

Ну кто врёт, мы выяснили в в моём предыдущем постинге.
Поехали дальше. Что там у нас с нападением аварского Осман-хана и Ахалкацкого паши?
Вот что пишет автор по поводу поведения грузинской элиты того времени
В ответ на:
Деспотический иранский режим свергнут, договор о протекторате с братской Россией подписан, войска для защиты Грузии присланы v можно жить и спокойно трудиться. Но не тут-то было! Как вы думаете, чем первым делом начинает заниматься только что освободившееся от гнета и настрадавшееся от териториальных захватов соседей государство?
Территориальными захватами. Патара Кахи устраивает походы на Гянжинское и Ереванское (или, как тогда говорили v Эриваньское) ханства, отколовшиеся от Ирана, начинает откусывать от территории ослабевшего вчерашнего хозяина другие лакомые кусочки. Он повсюду таскает с собой российские батальоны, пытается втянуть их в сражения, выставляет напоказ, всеми силами подчеркивая, что если вы будете сопротивляться мне, то это вы не со мной - вы с Россией воевать будете! Такой подход к использованию войск не устраивал российское командование. Да, по Георгиевскому трактату Россия обязывалась способствовать возвращению утеряных грузинских земель, но ни Гянжа, ни Ереван, естественно, грузинскими землями никогда не были и лишь короткое время, по согласию шаха, испытывавшего к грузинам особое расположение, платили Грузии дань, что называется, ╚были отданы ей в прокорм╩. Но не так считал Ираклий II, уже успевший записать оба ханства в ╚исконные╩ грузинские территории.

Как видим, ни слова о нападении вышеуказаных товарищей. Автор пристрастен? Но тогда почему же тогда об этом ни слова не пишет Викпедия, но зато версия о предательстве Ираклия 2 в ней изложена - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1...
Кстати, странно, что авторов статьи в Викпедии никто не забанил. И повод ведь вроде есть - провокация.
Всё проходит. И это пройдёт.
#41 
Wladimir- коренной житель26.07.09 17:25
26.07.09 17:25 
в ответ Ален 25.07.09 17:52
В ответ на:
Россия в Брест-литовском Договоре предала не только грузин,но и армян

А при чём здесь предательство? И при чём здесь Брестский мир вообще? Революция сделала все страны бывшей российской империи свободными. Строй себе на здоровье независимую Грузию или Армению. Так нет же.
Грузия была хотела принадлежать более сильному хозяину. Вот здесь найдёте, например
В ответ на:
www.renascentia.ru/vschulen.htm

То есть, ни о какой независимости Грузии и речи быть не могло. Политической грузинской элите это просто не приходит в голову. Обязательно отдасться более сильному - вот главная мысль автора статьи и Брестский мир не имеет к этому отношения.
Пару слолв о предательстве. В конце концов, для темы ветки не важно, кто предавал. Тем более, фактов предательства как со стороны СССР в период правления иудушки Горбачёва, так и со стороны России периода правления Ельцина имеется превеликое множество. Тема ветки о другом - об эффективности предательства. И здесь страны вроде Грузии явные фавориты. России от её предательств ровным счётом ничего не обломилось, даже наоборот, только хуже стало. Не ёё метод. И потом, в политике предают те, у кого есть хозяин.
Всё проходит. И это пройдёт.
#42 
Greutung коренной житель26.07.09 19:59
Greutung
26.07.09 19:59 
в ответ Wladimir- 26.07.09 17:25
В ответ на:
И потом, в политике предают те, у кого есть хозяин.

а когда советская Россия в 1918 году предала своих союзников по Антанте, заключив с Германией и её союзниками сепаратный мир, - кто у НЕЙ был тогда хозяин?
#43 
Пух коренной житель26.07.09 21:07
Пух
26.07.09 21:07 
в ответ Wladimir- 26.07.09 16:36
В ответ на:
Вот те слова, которые приписываете автору Вы
А вот действительно написанный им текст

А вы автора чего имеете в виду? Я само собой автора поста на который отвечаю. Что я его поцитировал точно - легко убедиться. А вы о ком?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#44 
Пух коренной житель26.07.09 21:17
Пух
26.07.09 21:17 
в ответ Wladimir- 26.07.09 16:45, Последний раз изменено 26.07.09 21:18 (Пух)
В ответ на:
Поехали дальше. Что там у нас с нападением аварского Осман-хана и Ахалцихского паши?.... Но тогда почему же тогда об этом ни слова не пишет Викпедия, но зато версия о предательстве Ираклия 2 в ней изложена - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1...

Как же не пишет. Вот цитата из ВАШЕЙ ссылки. Однако затем началось сильное противодействие Турции. Под ее влиянием участились набеги лезгин и ахалцихского паши. Россия высказывала протесты, но они не оказывали должного воздействия.
Кстати, версия предательства России тоже там изложена.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#45 
Пух коренной житель26.07.09 21:29
Пух
26.07.09 21:29 
в ответ Wladimir- 26.07.09 17:25
В ответ на:
Революция сделала все страны бывшей российской империи свободными.

Болтология. На момент подписания договора независимость Грузии не была провозглашена и она остовалась частью России.
В ответ на:
И здесь страны вроде Грузии явные фавориты. России от её предательств ровным счётом ничего не обломилось, даже наоборот, только хуже стало. Не ёё метод. И потом, в политике предают те, у кого есть хозяин.

России от ее предательств ровным счётом ничего не обломилось, даже наоборот, только хуже стало. Согласен. А предовать можно и своего союзника и даже своего вассала.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#46 
Wladimir- коренной житель26.07.09 22:00
26.07.09 22:00 
в ответ Пух 26.07.09 21:29
В ответ на:
Болтология. На момент подписания договора независимость Грузии не была провозглашена и она остовалась частью России.
Чистейшей воды болталогия. Не было к тому времени никакой Российской Империи в которую входила бы Грузия. Власть захватили большевики. Грузия могла точно так же провозгласить свою независимость, как и отдаться Германии. Последнее она и сделала, кстати, наплевав на Брестский мир.
Всё проходит. И это пройдёт.
#47 
Wladimir- коренной житель26.07.09 22:04
26.07.09 22:04 
в ответ Пух 26.07.09 21:07
В ответ на:
А вы автора чего имеете в виду? Я само собой автора поста на который отвечаю. Что я его поцитировал точно - легко убедиться. А вы о ком?
Автора статьи. Кого же ещё. Слов, Вами приведенных, я не нашёл. Зато привёл отрывок из статьи, из которого можно совершенно точно сделать вывод, что никой откровенной лжи и путаницы в в датах у него нет. Путаницу изобрели Вы сами.
Всё проходит. И это пройдёт.
#48 
Wladimir- коренной житель26.07.09 22:10
26.07.09 22:10 
в ответ Greutung 26.07.09 19:59
В ответ на:
а когда советская Россия в 1918 году предала своих союзников по Антанте, заключив с Германией и её союзниками сепаратный мир, - кто у НЕЙ был тогда хозяин?
Большевики, кто же ещё. Российская Империя, с которой был заключён союз, перестала существовать. Считали ли большевики себя правоприемниками Российской Империи, сие мне не ведомо. Скорее всего нет. Ведь у коммунистов нет отечества. Поэтому говорить о предательстве Российской империи по отношению к союзникам это то же самое, что предъявлять претензии к убитому в том, что он не выполняет после смерти свой воинский долг.
Всё проходит. И это пройдёт.
#49 
Greutung коренной житель26.07.09 22:36
Greutung
26.07.09 22:36 
в ответ Wladimir- 26.07.09 22:10
В ответ на:
Большевики, кто же ещё.

Вы писали - у страны есть хозяин.
Большевики - это часть страны, это не внешний суверен.
А кто внешний?
Кроме Германии, вроде, нЕкому ...
#50 
Nikolai0 знакомое лицо26.07.09 22:49
26.07.09 22:49 
в ответ Wladimir- 23.07.09 00:02, Последний раз изменено 26.07.09 22:59 (Nikolai0)
В ответ на:
Итак, тема дискуссии. Насколько эффективно предательство в политике?
Достаточно эффективно, если посмотреть на пример Грузии - мой ответ.

Ну, а что тут такого необычного про Грузию в этой статье?
Я бы вообще в историю не вникал, кто знает, что было во тьме веков. Лучше смотреть на сегодняшний день.
Если смотреть из России, то все бывшие 14 республик бывшего СССР Россию предали. Так? Неужели кто- то так думает до сих пор в России?
Это совершенно неправильно. Все страны, особенно маленькие страны хотят использовать большие страны в своих интересах.
Например, последние высказывания белорусского президента Лукашенко. Он прямо высказался за многовекторное сотрудничество, теперь Евросоюз у него приоритет. Не скрывая говорит он в том смысле: куда выгоднее, туда и пойдем. Европа считает его диктатором, денег у белорусии все меньше, вот и делает Лукашенко шпагат между двумя- Россией и ЕС. Ну и так далее и тому подобное. Украина- всем известно, как она ведет свою политику. Ну и Грузия ничем не отличается.
Я говорил уже здесь на форуме не раз, что хватит уже братскости, дум об "обмане" России, обиды всякие. Только международная экономика, только выгоды Россия должна извлекать из экономических отношений со всеми этими странами. Не говоря уже о ЕС и США, Китае.
Развивать свою экономику в конце-концов.
Есть временные союзники, которые превращаются в соперников и наоборот, выгоды, выгоды и только выгоды для своего российского народа.
Уважать надо бы свой народ. А остальные...
П.С.
Вот, еще Лукашенко сказал, цитирую Флориан Виллерсхаузен (Florian Willershausen), 23 июля 2009, Handelsblatt
О том, что Лукашенко тяжело, свидетельствует сорвавшаяся у него фраза во время недавнего визита комиссара ЕС по внешней политике Бениты Ферреро-Вальднер (Benita Ferrero-Waldner). Его страна, сказал он, расположена 'между двумя монстрами'.
...так что смотрите и думайте так сказать о предательстве.
#51 
  Musiker53 свой человек26.07.09 23:35
26.07.09 23:35 
в ответ Nikolai0 26.07.09 22:49
08.12.1991 Россия предала Казахстан.
#52 
gau коренной житель27.07.09 00:16
gau
27.07.09 00:16 
в ответ Ален 25.07.09 17:52
В ответ на:
Россия в Брест-литовском Договоре предала не только грузин,но и армян

Всё же вы не последовательны. "Россия" - это государственное образование. "Грузины", "армяне" - это национальность.
Посему, ИМХО, говорить стоит о том, представители какой национальности, подписав "Брестский мир" предали представителей грузинской и армянской национальности.
Или говорить на уговне государственных образований.
Или не говорить в этом ключе вообще.
#53 
gau коренной житель27.07.09 00:27
gau
27.07.09 00:27 
в ответ Greutung 26.07.09 22:36
У вас ещё есть сомнения, чьим же вассалом были большевики?
ИМХО, всем давно уже ясно, что сеньором большевиков была именно Германия.
Или ваш вопрос был чисто риторическим?
#54 
oldwalker коренной житель27.07.09 13:52
oldwalker
27.07.09 13:52 
в ответ Musiker53 26.07.09 23:35
В ответ на:
08.12.1991 Россия предала Казахстан.
А до этого была Литва, где "альфовцы"отстаивали честь единства СССР за что были потом осуждены судом.
Казахстан ещё в 1985г. хотел отделиться - не дали, удержали..
Теперь Россию в предатели записываете? Нет уж, хотели самостоятельности - пусть живут.
Для тех, кто считает Россию своей родиной есть программа переселения.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#55 
Ален коренной житель27.07.09 14:16
Ален
27.07.09 14:16 
в ответ Wladimir- 26.07.09 17:25, Последний раз изменено 27.07.09 14:23 (Einsiedler)
[цитата]А при чём здесь предательство? И при чём здесь Брестский мир вообще? Революция сделала все страны бывшей российской империи свободными. Строй себе на здоровье независимую Грузию или Армению. Так нет же.
Именно со стороны России было двойное предательство независимых гос-в,образовавшихся на развалинах Российской империи.Сначала Советская Россия предала большинство из них,сдав их своим бывшим врагам Германии и Турции по Брестскому миру.Затем в результате агрессии большевистских войск все эти гос-ва снова были насильственно присоединены к коммунистической империи.И это несмотря на то,что независимость многих из них(Грузии,Армении,Азербайджана,Латвии,Эстонии,Литвы и др) была признана в своё время РСФСР.
Для вас очевидно "открытие Америки",что молодые и слабые гос-ва,после получения независимости ищут себе более сильного покровителя.И никаким предательством это не является.Но исторический опыт показывает,что те независимые гос-ва,которые искали защиты и покровительства у России,потом насильно лишались независимости и даже автономии, и становились бесправными российскими губерниями,а в советское время-бесправными фиктивными республиками,управляемыми из Москвы.
Это понял даже батька Лукашенко
#56 
ВиКо местный житель27.07.09 16:14
ВиКо
27.07.09 16:14 
в ответ Ален 27.07.09 14:16
В ответ на:
... и становились бесправными российскими губерниями ...

Бесправными говорите?..
Грузия.
Договор о признании Царем Карталинским и Кахетинским Ираклием-II покровительства и верховной власти России (Георгиевский трактат)
(24 июля/4 августа 1783 г.)
╚Артикул второй.
Е.И.В., приемля со стороны Его Светлости столь чистосердечное обещание, равномерно обещает и обнадеживает императорским Своим словом за Себя и приемников Своих, что милость и покровительство их от Светлейших Царей Карталинских и Кахетинских никогда отъемлемы не будут. В доказательство чего Е.В. дает императорское Свое ручательство на сохранение целостности настоящих владений Его Светлости царя Ираклия Теймуразовича, предпологая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течении времени по обстоятельствам приобретены и прочным образом за Ним утвержденны будут.╩
....
╚Артикул шестой.
Е.И.В., приемля с благословением признание Ее власти и покровительства над царствами Карталинским и Грузинским, обещает именем своим и преемников своих:
1. Народы тех царств почитать пребывающими союзе и совершенном согласии с империей Ее и, следовательно, неприятелей их признавать за своих неприятелей; чего ради мир, с Портой Оттоманской или с Персией, или иной державой и областью заключаемой, долджен распростроняттся и на сии покровительствуемые Е.В. народы.
2. Светлейшего Царя Ираклия Теймуразовича и его дама наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.
3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и расправу и сбор податей предоставить Его Светлости Царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступать в какие либо распоряжения.╩
...
╚Артикул восьмой.
... Е.И.В. соизволяет, чтоб каталикос, или начальствующий архиепископ их, состоял местом в числе российских архиепископов в осьмой степени... всемилостивейше жалуя ему навсегда титул Святейшего Синода члена;
....╩
Манифест Императора Александра-I к грузинскому народу об учреждении внутреннего управления Грузии
(12 сентября 1801 г.)
╚...
Все подати с земли вашей (грузинской) повелели Мы обращать в пользу вашу, и что за содержанием правления оставаться будет, употреблять на восстановление разоренных городов и селений. Каждый пребудет при преимуществах состояния своего, при свободном отправлениисвоей веры и при собственности своей неприкосновенно.
...╩
"Не трожь дерьмо, оно и вонять не будет"
#57 
Пух коренной житель27.07.09 17:32
Пух
27.07.09 17:32 
в ответ gau 27.07.09 00:16
В ответ на:
Посему, ИМХО, говорить стоит о том, представители какой национальности, подписав "Брестский мир" предали представителей грузинской и армянской национальности.

Брестский мир от России подписали 4 человека 4 разных национальностей. Русский, украинец, еврей, армянин. Будем все 4 национальности обвинять?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#58 
Пух коренной житель27.07.09 17:34
Пух
27.07.09 17:34 
в ответ ВиКо 27.07.09 16:14
В ответ на:
2. Светлейшего Царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.
3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и расправу и сбор податей предоставить Его Светлости Царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступать в какие либо распоряжения.╩
...
╚Артикул восьмой.
... Е.И.В. соизволяет, чтоб каталикос, или начальствующий архиепископ их, состоял местом в числе российских архиепископов в осьмой степени... всемилостивейше жалуя ему навсегда титул Святейшего Синода члена;
....╩

Не долго же Россия эти артикулы соблюдала.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#59 
DVS коренной житель27.07.09 18:44
DVS
27.07.09 18:44 
в ответ Wladimir- 23.07.09 00:02
Не хотелось бы о Грузии, хотелось бы в общем. Предательство - составная часть политики, пусть оно и называется реальной политикой, политическим лавированием или многовекторностью. Смысл один и тот же. С учетом того, что время "блоковой верности" союзнику прошло безвозвратно, осталось разве что у самых неумных правителей, и все страны заключают между собой сверхкороткие тактические собзыдля решения отдельно взятой проблемы, слово "предательство" вообще едва ли применимо в политике.
#60 
1 2 3 4 5 6 7 8 все