А я сразу Вам поверил!

Я ясно сказал в предыдущем постинге, что мне до профессиональных трактористов далеко, но я работал пару месяцев в студенческом механизированном отряде и разбираюсь в двигателях. Вы такого опыта не имеете, но пытаетечь вставить Ваши 5 коп.

Тему душегубок за уши притянули Ваши коллеги (Курбан), и это неторудно установить, пролистав назад эту ветку.
Все темы на этом форуме постоянно съезжают на тему холокоста и газовых камер. Но стоит копнуть глубже, и сразу проявляется вопиющее невежество тех, кто в качестве аргумента в любых дискуссиях приводит душегубки.

Посмотрите в словаре, что означает термин "вещественные доказательства".

Во всяком случае не дизель. См выше.

Однако в случае с"душегубкой Берга" вас вполне устраивало интервью в газете.. Или Вас только показания не устраивают?
И как же насчет вешественных доказательства относительно душегубки Берга?

Ну и что? Письмо корреспондирует с личностью и уровнем образования автора.
Кстати оно совсем не единственное..
Ведь адресат этого письма известен SS-Obersturmbannführer Rauff. Тот, котрый потом в Аргентине нашелся и показания дал. Так есть еше одно письмо к нему обрашенное: http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/gaswagen/becker/becker-an-rauff.php оно же в архиве: 501-PS, Becker to Rauff, 16.5.42, printed in: IMT, vol. 26, pp.103-5. Читаем:
"..Die Vergasung wird durchweg nicht richtig vorgenommen. Um die Aktion möglich schnell zu beenden, geben die Fahrer durchweg Vollgas. Durch diese Massnahme erleiden die zu Exekutierenden den Erstickungstod und nicht wie vorgesehen, den Einschläferungstod."
И кто же это пишет? А вот пожалуйста, некто August Becker
"Im Oktober 1941 wurde Becker wieder im Reichssicherheitshauptamt verwendet und der Amtsgruppe II D 3 a unter Friedrich Pradel zugeteilt. Diese war für das Kraftfahrwesen der Sicherheitspolizei zuständig. Der Leiter der Amtsgruppe D (Technische Angelegenheiten)"
И этот участник переписки тоже нашелся.. И поведал следуюшее:
"Als ich im Dezember 1941 zu Rauff überstellt wurde, erklärte mir dieser die Lage mit den Worten, daß die seelischen und moralischen Belastungen der Erschießungskommandos nicht mehr tragbar seien und daß deshalb die Vergasungsaktion gestartet worden sei. Er sagte, daß zu den einzelnen Einsatzgruppen bereits die Gaswagen mit den Fahrern unterwegs bzw. dort eingetroffen seien. Ich selbst hatte den klaren dienstlichen Auftrag, die Arbeit mit den Gaswagen bei den einzelnen Einsatzgruppen im Osten zu überprüfen. Das heißt, ich hatte zu überwachen, daß die in den Gaswagen vorgenommenen Massentötungen ordnungsgemäß verliefen, wobei ich insbesondere auf die technische Arbeitsweise dieser Wagen mein Augenmerk richtete.
Aufgrund dieses dienstlichen Auftrages von Rauff fuhr ich Mitte Dezember 1941 nach dem Osten mit dem Ziel, zur Einsatzgruppe A (Riga) .."
Aussage vom 26. März 1960, Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg 9 AR-Z 220/59, Band I, Blätter 194 ff
Вот видите уже два взаимосвязанных документа и два свидетельских показания конкретных, живых людей в этих документах прописанных, как авторы и адресаты. Заметьте, что Бекекр упомянул кроме прочего Ригу - где он инспектировал душегубки. А вот и еше документ, крик души полицейского управления Риги:
501-PS, BdS Ostland to RSHA, II D 3 a, 15.6.42, printed in: IMT, vol. 26, pp.106-7 Цитирую:
"..trifft woechentlich ein Judentransport ein, der einer Sonderbehandlung zu unterziehen ist. Die 3 dort vorhandenen S-Wagen reichen fuer diesen Zweck nicht aus!"
И кто же адресат этого крика о помоши? Ба.. Что мы видим! RSHA, II D 3 a. Это как раз контора, где наши герои, фигуранты двух других документов, свою нелегкую службу несут..
Для нормального, непредвзятого человека - более чем достаточно...
Остальное позже..

Я же вам уже советовал - начертите квадрат 1 на 1 метр, встаньте в него с Курбаном, а затем зазывайте туда ещё людей один за одним, результатам вы будете поражены, даже с самыми маленькими детьми туда войдёт максимум 5 челов, вообщем экспериментируйте, и убедитесь сами, что тот слесарь был несколько странным и не знал сколько в тот автомобиль вмещается тел, хотя и "обработал 97000".

Витнесс, мы уже много раз говорили о том чего стоят всевозможные "свидетели" а ваша догма, и вы это сейчас подтвердили, построена и держиться в основном именно на этом зыбком материале.
Советую вам подумать над следующим вопросом - как правило преступники пытаются скрыть свои преступления, согласитесь что это логично?
Почему по вашему в этом случае вдруг все они так быстро расколоолись и "во всём сознались"?

Вы опять всё напутали, Рауфф "был адресат" вовсе не этой писанины, ему принадлежалось письмо (или сообщение) от унтерштурмфюрера СС Августа Беккера от 16 мая 1942 года. Если у вас есть то привидите пожалуйста этот документ, к нему имеется тоже целый ряд серьёзных претензий, если вы его опубликуете, то я укажу вам на них. (И вообще, у ваших практически нет безупречных документов, вы объясняете это тем, что дескать фальсификатор бы сделал всё правильно, здесь трудно с вами согласится, ибо опытные секретари и делопроизводители знают своё дело и таких ошибок не допускают, а вот фальсификатор о всех правилах может и не знать).

Это вам сам Эйхман сказал? смехотворно конечно, но хорошо, поверим вам, "за два месяца" это март 1945 года, огромная часть территории и большинство концлагерей уже "освобождено", что в этих всех канцеляриях тоже было всё уничтожено? А как быть с газвагенами, почему их ни олдного не осталось?

если верить сообщению Беккера то газвагены не выдержали бы более 15-20 газаций

Отнюдь, сам принцип отравлением дизелем может и не вызывать вопросов, я тоже в сообщении отметил, что в этом случае наступала бы от закупорки лёгких гарью, странно другое - убийство с помощью дизеля самое неэффективное которое можно себе представить, бензиноый мотор, или другие газы, были бы гораздо эффективнее.

Ничего подобного.. Если хорошо утрамбовать, то человек 8 вполне влезут, а может и 9-10 еасли среди них 2-3 маленьких ребенка.

Отчего же не знал? Это Вы не знаете..

Ой, Франциско.. А все судопроизводство, начиная с римского, почему-то не знает этого. И все время свидетелей слушает почему-то..
Конечно вешественные доказательства тоже важны. И показания преступника. Но именно в этом случае есть и то и другое и третье... А Вам все мало...

Нет Франциско, напутали ВЫ. В том - то и пикантность ситации, что он был адресатом и этой писанины тоже.. Там перед подписью стоит:
Gruppenleiter II D
SS-Obersturmführer R a u f f
mit der Bitte um Kenntnisnahme und Entscheidung
vorgelegt
Почитайте мой предыдуший пост, там все обьяснено.
Имеются три документа, два фигуранта с показаниями и еше несколько свидетелей.. Чего же боле?

Не мне естественно.. А следователям в протокол. Известно, что в Апреле 1945 года архивные хранилиша получили списки подлежаших к уничтожению документов.
И потом Франциско. Колоссальня личная заинтересованнасть всей братии от рейхсфюрера до кочегара у крематория была очевидна.
Неужели Вы полагаете, что те кто взрывали крематории, вырывали и жгли сотни тысяч тел из массовых могильников (Aktion 1005)- не позаботятся еше и
о бумагах?

Кое-где почти все. Кое где только частично. Но работа велась.. Был издан даже
"Der Erlaß des Reichsministers des Innern vom 12. 10. 1944 über das 'Verhalten der Behörden bei
Feindbesetzung" der die Behördenleiter dafür verantwortlich machte, 'daß bei drohendem
Feindeinbruch alle wichtigen Akten, insbesondere solche geheimer und politischer
Art" vernichtet werden"
Подробности здесь:
Brather,Hans-Stephan, Aktenvernichtung durch deutsche Dienststellen beim Zusammenbruch des Faschismus, in: Archivmitteilungen 8 (1958), S. 116
А кроме того
"Ein Rundschreiben vom 26. Januar 1945 wies alle Arbeitseinheiten
im Ausweichgebiet Krummhübel-Brückenberg an, 'die Vernichtung des
nicht benötigten Aktenmaterials mit Beschleunigung durchzuführen"."
Подробный обзор процесса зачистки архивов на примере политического архива МИДа можно найти в статье
MARTIN KRÖGER UND ROLAND THIMME
DAS POLITISCHE ARCHIV DES AUSWÄRTIGEN
AMTS IM ZWEITEN WELTKRIEG
Sicherung, Flucht, Verlust, Rückführung
IfZ Jahrgang 47 (1999), Heft 2
Необходимость в душегубках практически исчезла к концу 1943 началу 1944 года. И что хранить их для истории? Переделать их в обычный грузовик ничего не стоило... И практично - и одной уликой меньше.

Этот случай был у всех разный. Речь идет о тысячах обвиняемых на сотнях больших и малых процессов. И отчего же быстро? Некоторые не быстро.. На Нюрнбергском Процессе никто вину не не признал. Юлили и изворачиавлаись вполне изошренно.. . Большинство знали, что "комараден" их сдадут и повесят на них свою вину. Поэтому старались опередить и сдать "комарадов". Ну а умный следователь или прокурор просто правильно ставил вопросы. Некоторые полагали - и иногда правильно, что улик против них все равно достаточно но честное признание может облегчить участь. Некоторые использовали суд, как трибуну и пытались оправдать и обьяснить свои действия. Кроме того, врать под присягой в суде, включать дурку и презентировать себя идиотом не понимаюшим тривиальныхы вешей - довольно опасное дело. Можно себе и навредить. Это ж не на ревизионистских сайтах писать.. Некототрые из подсудимых даже раскаялись. У всех по-разному.
А как Вы полагаете, что это за темная сила такая, которя сразу после войны, и потом на протяжении десятилетий во время холодной войны заставляла давать согласованные показания сотни свидеделей , обвиняемых и потерпевших - перед междуанродным трибуналом, на судах и в ходе расследований в ФРГ,. ГДР, Польше, Венгрии, Франции, Бельгии, СССР, Израиле, Чехословакии, Югославии, Аргентине? Кто это такой коварный подделал многие тысячи архивных документов в десятках архивах разных стран?

Это где там стоит про 15-20? А наш сваршик-механик и ему подобная обслуга на что?
Не говоря уж о том, что условия применеия этого чуда технической мысли в Хелмно, В Киеве, откуда пишет Беккер и, например в Риге - могли быть очень разные.
И потом Франциско.. Если бы кто-то действительно подделывал этот документ (на что Вы намекаете, но не утверждаете, как всегда) то зачем стал бы он создавть в нем впечатление,
что массовые убийства были невозможны по техническим причинам. Он бы стал писть, что все идет отлично и процесс движется к победному завершению..

А кто вообше утверждал что-то про дизель? Все свидетельские показания указывают на бензиновый двигатель..

Вы, Fransisko, видимо очень плохо учились в школе и
формулы определения площадей для Вас прошли мимо.
Даже в обыкновенном лифте жилого дома по ГОСТ 5746-83 с внутренним
размером кабины 0,935м х 1,075м = 1,005м² допускается перевозить
5 взрослых человек с весом каждого по 80 кг.

По тем же советским стандартам, в автобусах в час пик пасажиропоток расчитывался из количиства 6 чел. на кв.метр, максимум 8 чел.......
Вы помните те времена?

Дело не в оценках по какой нибудь химии или физике. Определяющим в ссср были оценки по сталинизму-брежневизму!
А в местах выселения врагов с-б не преподавался на соответствующем советским стандартам уровне, не было соответствующих доцентов
по сталинизму-брежневизму. Доценты были больше в Москве, Киеве, Харькове.....поэтому и клиентура на ДК делиться на неучей трактористов
и других, прошедших обучение у квалифицированных с-б -доцентов.

Иногда в Ваших постах такие ....
Вы можете назвать более эффективные методы уничтожения населения чем голод и холод ?
Эти методы, холод и голод, само эффективны (мало-затратны) не только по необходимым для их использования затратам государственных средств,
но и не оставляют следов для их последующего использования в целях каких нибудь пропагандистских нападок врагами большевизма (ШШ-ребят).
Типа природная стихия была в действии.

Будьте так добры, напомните пожалуйста:
при какой слишком высокой концентрации СО может взорваться ?

Утверждать я не имею права, ибо я не эксперт и могу только поверить или не поверить в убедительность доводов специалистов.
Это вы берётесь всегда утверждать, хотя тоже специалистом не являетесь.
В этои и есть ваша антинаучность, нормальные сследователи утверждают только в том случае если они сами проводили исследование

Так я разьве говорил что "он создавал впечатление", тут дело в другом, фальсификатор не разбирался во всех технических тонкостях и поэтому допустил ряд ошибок которые специалист в принципе не мог допустить. Впрочем, я вас уже просил - опубликуйте этот документ я укажу вам ошибки на которые обратили внимание ревизионисты (не я), тогда будем говорить дальше о подлинности этой бумаги.

Как это кто "утверждал что-то про дизель"? Витнесс, соберитесь с мыслями, те документы о которых мы сейчас говорим как раз и свидетельствуют о том, что применялся именно дизельный двигаетль, вопреки логике и "свидетельским показаниям", так вы определитесь в конце концов - кто врёт, эти так называемые "документы", или эти так называемые "свидетели"? вам необходимо прежде всего самому определится кто из них больше достоин вашего доверия.

Наверное таже самая сила которая похитила и казнила Эйхмана, таже самая сила которая выслала из СШЩА Цунделя ВОПРЕКИ законам этой страны.
Примеров в принципе много.

Есть хорошая русская пословица "закон что дышло, куда повернул туда и вышло", не закр=он судит а люди, а люди склонны ошибаться, в 30 - 40 х гг.законы тоже были вполне нормальные по меркам со=воего времени, однако судебных несправедливостей хватало (или вы будете это оспаривать?) по той простой причине что судили именно люди.., в духе своего времени.
Вчера был очень интересный док. фильм по ЦДФ, Израиль является мировым центром распростронения фальсифицированных артефактов древности(до революции таким центром была Одесса), миллионы экземпляров разошлись по всему миру, по частным коллекциям и государственным музеям, причём многие из этих артефактов были признаны европейскими и американскими экспертами подлинными. Однако в Израиле имеются не только искуссные фальсификаторы но и специалисты-эксперты самого высочайшего класса, и они взялись ещё раз перепроверить все эти "подлинники", и, вдруг оказалось, что эти "подлиники" тоже фальшивки. Так что всё релевантно, сегодня "эксперты" и "суды" всё признают в соответствии с "духом времени", а через 30-50 лет появятся другие эксперты, и будут уже оцениывать эти "артефакты" уже в соответствии с духом своего времени.

Что-то вы свистите не в ту сторону, я 35 лет прожил в СССР (и России) но ни разу не видел лифтов шириной 93 см.

В школе я учился хорошо, ну а вы, если такой вумный, вмсето свиста приведите эту форимулу, тогда и будем говорить.
А ещё лучше, найдите такой лифт и попробуйте вместить туда свою семью - родителей, себя с женой а также вашего ребёнка, и посмротрите чтро из этого получится.

Вы может обратили внимание, ваш опонент подкрепляет свои утверждения аргументами исследователей которые сами проводили исследования, а вы предполагая ссылаетесь на таких же "предполагающих"... ну или в крайнем случае на Википедию. В этом и разница между вашими инсинуациями и аргументами Виттнесса.

Франциско, вы хоть название фильма дайте... А то вот на соседнем форуме "Хочу все знать" тоже док. фильм обсуждают очень интересный, шел позавчера по РТР... так там сказали что в 2112 будет всемирный потоп :). Может вы лучше там пообщаетесь, чем здесь увиливать постоянно и сливаться?

Только технические недоумки могут утверждать, чти если он (технический недоумок)
что-нибудь не видел, то этого следовательно и не существует.
И при этом, только технический недоумок не воспользуется подсказкой*,
которую ему специально дали для определения степени его технического недоумства.
----------
* - ГОСТ 5746-83 (1986): http://www.v-stroim.ru/docs621.html

На тормоз нажмите, иначе за Франциско (и всеми его клонами) отправитесь.
Предупреждение.

Франциско. Скажите, а Вы закон всемирного тяготения или уравнения Максвела сами проверяли?

Тогда я ссылаюсь на источник, содержаший заключание именно специалиста. А не кабаретиста, турагента или фильм по ЦДФ..

Пока Вы не привели ни одного примера такой ошибки.
Напротив, текст, который мы обсуждали вполне
соответствует личности автора. Сваршик - автомеханик мог допустить грамматическую ошибкиу в бюрократическом немцком, в этом нет ничего особенного. А вот предположение, что квалифицированный фальсификатор, коих в распоряжении Союзников было достаточно, начнет документ с такого грамматического ляпа - весьма сомнительно. Он постарался бы сделать документ максимально "unauffawlig"..

Он давно опубликован, ссылка на архивные файлы приведена. А вы я так понимаю имеете "серьезные претензии" к документу, котрый еше не видели?

Кроме Вас и Онкеля - никто.. Курбан сказал что не знает, я привел показания свидетелей, которые указывали на бензиновый двигатель..

Не содержат ни слова о типе двигателя..

Такая всемогушая сила, а подделать пару документов так чтоб дилетан-турагент сразу не заметил ошибки - не может..
Эйхмана выкрала израильская разведка. Но вряд ли ей было по силам влиять на показаниай свидетелей и обвиняемых в СССР, ГДР, Польше времен Гомулки, Чехословакии и Венгрии и переписывать документы в архивах многих стран..

Пожалуйста, давайте обойдемся без ярлыков и переходов на личности. Я эту ветку не закрываю и не отправляю в БАН некоторых уже давно заслуживших эту меру юзеров только по одной причине: хочу чтобы дискуссия протекала так, как положено дискуссии... пусть даже на такую тему. Хочу чтоб если в следующие разы когда начнут всплывать ревизионистские выдумки (а ведь это непременно будет) можно было сослаться на эту ветку.
Честно скажу, терпение у меня не резиновое.

Ув. дактиль, ссылаться Вы должны не на эту ветку, а на:
╖ 130 Strafgesetzbuch (StGB)
" (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft
des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ ╖ 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise,
die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
http://www.bundesrecht.juris.de/stgb/__130.html

А дискутировать Вы можете только лишь о том,
какую меру наказания [т.е. какой срок лишения свободы согласно ╖ 130 Strafgesetzbuch (StGB)]
заслуживает тот или иной конкретный юзер, у которого всплывают те или иные ревизионистские выдумки.

если так смотреть, то пересадить надо весь форум... не только ревизионистов, но и шовинистов с расистами...

Пикуль, вам есть что по теме сказать? А в общем Альтвольф прав.