Онкель, вернитесь к теме ветки... а то у вас вместо "бок о бок с наци" получается "бок о бок с евреями"...
Вернемся к еврейским партизанам.

Витнесс, вы и ваши друзья готовыверить любой сплетне, любому вранью, любому мерзавцу и безгармотному слесарю лишь бы это вписывалось в вашу догму. Вас не смущает ни чего, подумаешь шапка документа составлена не по форме и вопреки граммтике, он же, этот слесарь был не грамотный, по неграмотности всё это у него получилось. Однако какой бы не грамотный он ни был, но всётаки "обработал 97000" и то, что на 1 кв метр не могуть поместится 9-10 человек не знать не мог, ну да, он ведь не грамотный, возмодно что он не знал метрическую систему и кое что напутал, по неграмотности, опять же не влазит, самый безгамотный сантехник должен вымерять миллиметры, иначе ничего в его профессии у него не полу читься.
Да, он не грамотный, но может быть он настолько не грамотный, что по неграмотности вместо 97 или 970 написал "обработано 97000"? а может их было вообще 97 000 000, по неграмотности нули забыл записать? Тут вам надо проверить, по моему здесь для вас скрывается очень большая перспектива, ведь если он в "9-10 на 1 кв метр" и "айнцигсте аусфюрунг" почему он здес не мог ошибку допустить? - да запросто, нули не дописал, или наоборот, через меры написал, откуда мы знаем, от них неграмотных всего что угодно ожидать можно.
Вы наверное никогда в жизни не читали Артура Конан Дойля, не занете его героя Шерлока Холмса и его дедуктический метод, с этим методом он бы напрочь не принял этот документ, просто шестилетнему ребёнку стоит прикинуть. что на 1 метр кв. не вместятся 10 человек, следовательно для Холмса "обработано 97000" не означало бы что речь идёт о людях. А вот для так называемых экспертов, или судей это само собой разумеется, они с лёгкостью признают "документ" действительным. Но это вовсе не говорито том, что Шерлок олмс дурак, или ничего не понимает, это говорит всего лишь об ангажированности судебной системы.
Те, кто хотябы немножко занимался историей (здесь речь о вас не идёт) тот знает правило, или исторический Закон - один источник, одно свидетельство ещё не доказательство, тому в истории тьма примеров. Допустим битва при Кадеше, я здесь вам о ней как-то уже рассказывал, историками долго считалось что битву выиграл фараон, пока не нашли хеттских документов, просто фараон вернувшись взял и сфальсифицировал результаты битвы, и высек в камне свою версию битвы, и приказал всем своим подданым считать ту битву своей победой, историки нашли сначала этот камень и поверили фараону, и абсолютно зря. Так и нам сейчас приказывают верить в ту версию которую диктуют нам власть предержащие, а кто не верит, того жестоко наказывают, со времён фараона практически ничего не изменилось. А многих наших бывших соотечественников по СССР и собственные опыт ничему не учит, какзалось бы, он должен быть очень поучающим, всё таки пережили развал империи мирового масштаба после чего вся ложь и грязь этой самой империи вышла наружу, ан нет, переместившись сюда, они уже верят байкам здешних временных управленцев, не хочется людям думать самостоятельно, ох как не хочется, гораздо легче и удобнее верить пластиковому болвану.
Одно свидетельство, это не доказательство, а есть ли ещё какие либо документы подтверждающие это "обработано 97000"? ведь это очень много, так просто они пропасть не могли, тем более что вы настпаиваете на большей цифре, где эти документы?
А где хотябы один сохранившийся газваген? ведь "было обработано" как минимум полмиллиона человек, для этого требуется не менее 1000 газвагенов, почему ни один из них не сохранился?
Более того, Онкель не даром спрашивал вас о типах моторов газвагенов, это , между прочим, имеет не маловажное значение, ни вы, ни, тем более Курбан, на этот вопрос ответить не могли. Полистайте свои книжки, справьтесь, а затем продолжим спор.

Тот ,кто хоть немного занимался историей геноцида и массовых военных преступлений фащистской Германии,тот знает,что это подтверждено из очень и очень многих источников и свидетельств.
Но это не про вас и вам подобных

Наверное можно запихать на 1 м2 10 вьетнамцев или подростков, но не взрослых европейцев:

Конечно, если все выдохнут, то поместится и 9 человек. Наверное фокусники могут упаковать и 10 человек на m2, если не дышать и не шевелиться.
А тут похоже в помещении еще оставалось свободное место для движения, иначе как понимать вот это предложение?

А авторы документа (кем бы они не были) действительно глуповаты.
С одной стороны они так старались замаскировать смысл своего изобретения, что вместо "Leute" писали "Ladung".
Но у них все же не хватило ума замаскировать все на столько, чтобы нельзя было догадаться, что же они "обрабатывают" выхлопными газами мотора грузовика. Авторы как бы играют в поддавки.
И прозорливый Курбан сразу догадался, о чем идет речь.
На что надеялись эти глупцы, когда составляли свою бумагу?
На мой вопрос, почему НС вообще стремились из душегубок делать такой большой секрет, в то время как об экзекуции обычными средствами в НС-документах говорится открытым текстом (и эти документы даже не являются секретными!) внятного объяснения никто не предложил.

Да. хотелось бы поговорить о технических деталях.
Мне в студенческие годы доводилось работать в СМО (студенческом механизированном отряде).
Мне, конечно, далеко до профессионального комбайнера или тракториста, механику и сопромат я изучал на чисто теоретическом уровне.
Но 2 месяца работы в механизированном отряде все же принесли определенные плоды. Мне приходилось даже помогать при ремонте двигателей. Я собственноручно собирал двигатели и знаю, что из себя представляет двигатель комбайна или трактора и чем отличается дизельный двигатель от бензинового.
В приведенном документе говорится о фирме Saurer .
Я нашел в Вики следующую информацию об этой фирме:

Если я правильно понял, то на автомобилях маки Saurer в основном использовались дизельные моторы.
Вот еще из Википедии:

Saurer фигурирует как ведущая фирма по производству дизельных моторов.

Итак, на грузовиках бензиновые моторы использовались примерно до 30х годов, потом их вытеснили дизельные моторы, так как дизель дешевле, а на грузовиках большой комфорт не нужен.
Недостаток дизельного мотора - он очень шумный и его выхлопные газы очень вонючие и едкие.
Может кто-то найдет другую информацию по поводу типа двигателя на "газвагенах", или мы согласимся на дизельный мотор?

На 1 кв. метре можно разместить только 10 кроликов, да и то не самых жирных. Нужно просто проэкспериментировать - начертите квадрат 1 на 1 метр, и попробуйте там разместится с женой и сыном, и посмотрите что у вас получится.

Когда я был ещё совсем молодым то тоже провёл несколько сезонов в поле с механизаторами.

И самое главное, утверждается что использовались дизельные моторы, газами которых отравиться было нельзя, можно было умереть от гари в лёгких, но не от газов. Составители фальшивок не знали особенностей конструкции дизельных моторов.

Готовы доказать это экспериментальным путем.... на себе. . У меня гараж отдельный есть. Дизельную машину найдем. Поэксперементируем?

Для такого случая я могу предоставить и гараж и машину дизельную, а если будет мало, то несколько машин. Гарантирую Франсиско, что все машины будут только немецких автопроизводителей.

А где такое утверждается?
Я не нашел в сети инфу по этому поводу.
На фотогравиях, которые привел Курбан
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14012751&Board=discus
изображены автомобили марки Magirus-Deutz.
На одном фото даже тип мотора указан FoM 513. При желании можно найти, что это был за мотор, но у меня сейчас нет времени.
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/pic/bigkulmhof2.jpg
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/pic/bigkulmhof.jpg

Типовые магирусы имели дизельный мотор с воздушным охлаждением.

Давйте по порядку.
Насчет сплетен: я так понимаю, что сплетням Ваши друзья не верят. Пока сплетни не непечатают в "Аргументах и фактах".. Или в Викепедии.
По поводу вранья - мне кажется Вы с этим не совсем по адресу. А вот насчет мерзавцев тут дело такое. Документы нацистской бюрократии
писали как правило мерзавцы.. Но они не для меня их писали, а для других мерзавцев. А мерзавец мерзавцу разве соврет..
И почему не верить не искушенному в грамматике бюрократического языка слесарю? Вы вот в серьезных вопросах истории верите безграмотнум турагентам и кабаретистам..

Так грамотность и безупречный письменный слог в этом деле, в смысле в обслуживании душегубок, - не главное, иногда даже мешает..

Это еше почему? Вон Ваш друг Онкель, начитавшийся достоверных фактов в "Аргументах и Фактах" пишет что 8 влезут - дышать смогут. А их как раз туда пихали чтоб
дышть не смогли.. И, кстати, среди контингента, запихимаего в в душегубки, по статистике каждый четвертый - ребенок..

Верно, а достоверность факта подтвержденного несколькими другими заведомо незвисимыми свидетельствами резко возрастает.. Вот и с этим документом. Он же не один в вакууме сушествует, а среди других свидетельств. Например нашелся адресат этой писанины, SS-Obersturmbannfuehrer Rauff и в немцком посольстве в Аргентине дал показания западногерманским следователям. Он подтвердил использование душегубок, подтвердил, что получал отчеты об их работе, даже подтвердил что лично видел одну из таких машин..
После войны были выведены на суд (в разное время и в разных старнах) 13 сотрудников лагеря в Chelmno, в том числе 2 шофера душегубок и заместитель коменданта лагеря, и дали показания вполне подтверждаюшие то, что написано в документе. Сушествует 14 документов относяшихся к "техническим" (не поворачивается язык такое писать про массовые убийства) вопросам использования душегубок. Подробный разбор докуметации на эту тему есть в статье
Mathias Beer: DIE ENTWICKLUNG DER GASWAGEN BEIM MORD AN DEN JUDEN, IfZ 35 (1987), 3

Какие, как вы полагаете, документы должны были остаться? Сам процесс предполагал стирание даже самой памяти о жертвах.. Или Вы думаете что каждому свидетельство о смерти с медицинским заключением выдавали? Есть документы о транспортах из гетто Лодзь в лагерь, есть сведения о численности евреев в гето. Факт их бесследного исчезновения тоже налицо..

Так просто - нет. Как Вы думаете чем занималось ведомство Эйхмана последние два месяца перед окончательной победой? Правильно - исключительно заметанием следов и уничтожением бумаг. Нельзя сказать, что они очень преуспели, но все-таки..

Франциско, процесс длился годами.. Не нужно даже 100 машин. Гетто Лодзи (около 150 тсяч) было уничтожено за 8 месяцев 3-4 душегубками..
А про полмиллиона - это откуда?

Конечо недаром.. Правде он ничего, в свою очередь не поведал про тип мотора в душегубке, якобы изобретенной Бергом для НКВД. Видимо ждет номера "Аргументов и Фактов" с этой информацией. Ну ладно, мы подождем..
Франциско, Вы Ваш друг уныло предсказуемы.. Старая, истрепанная и безграмотная, как все у них, ревизионистская мулька о том, что дизельные выхлопы не могут привести к смертельному отравлению - не возбуждает больше даже самих ревизионистов, кто поумнее. Ирвинг вот о ней и не вспомнил.. Это правда, что содержание карбонмоноксида в дизельном
выхлопе меньше раза в 4. Но убивает концентрация в соотношениии к кислороду. Можно и движок с большим расходом поставить, и позаботиться чтобы содержание кислорода в камере перед его включением было низким ( просто набить туда людей побольше).
Что же касается вопроса о том какие двигатели были реально использованы в душегубках, то спрашивать надо не меня.. Спрашивать надо участников и свидетелей процесса. Итак им слово:
Душегубки на терриотории СССР.
Zalman Levinbuck, Zeuge:
"Die Menschen werden unterwegs vergiftet durch Gase und Abgasdmpfe, die durch das Verbrennen von Benzin im Motor entstanden sind. Denn diese Abgase werden durch ein spezielles Rohr ins Wageninnere geleitet, anstatt, wie normalerweise, frei an die Luft zu entweichen; und so werden die Menschen durch das Kohlenmonoxyd gettotet. "
(Kogon/Langbein/Rckerl et al, Nationalsozialistische Massenttungen durch Giftgas S. Fischer Verlag 1983, S.81)

Friedrich Jeckeln,
SS-Obergruppenführer, General der Waffen-SS und Polizei und als Höherer SS- und Polizeiführer, u. a. verantwortlich für die Massenmorde in Babyn Jar und im Ghetto von Riga.
Допрошен 20.12.1945, (BA D-H ZM 1683, Band 25) упомянул использование газолина в двигателях. Ссылка: Christian Gerlach, Kalkulierte Morde, S 767
Лагерь в Хелмно.
Walter Burmeister, Gaswagenfahrer:
"Die Wagen waren mittelschwere Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Sie lieen sich schlecht fahren, weil sie nicht einen so grossen Wendekreis hatten. Der zeitweise hinzugekommene dritte Wagen war wohl ein schwerer. Die Wagen hatten Kastenaufbau mit einer groen Zweiflgeltr an der Rueckseite, aehnlich wie Moebelwagen"
Показания на суде в 1965 году в Западной Германии.
((Kogon/Langbein/Rckerl et al, Nationalsozialistische Massenttungen durch Giftgas, S.138)
Walter Piller, Stellvertrend. Lagerkomendant Chelmno:
"Whrend der Fahrt wurde durch den Kraftfahrer Laabs ein Ventil geffnet, durch welches Gas einstrmte, welches die Insassen in 2-3 Minuten ttete. Hierbei handelte es sich um Gase, die durch den Benzinmotor erzeugt wurden"
Lodzer Bezirksgericht, 28.04.1948.
Свидетели из заключенных и польского обслуживаюшего персонала:
Mordka Zurawski:
(Lucja Pawlicka-Nowak(ed.), Chelmno Witnesses Speak, Konin 2004, p.131):
"I pulled the corpses out of the van and could only see the interior. After the door had been opened, we had to wait about eight minutes before we could go inside. I could not tell whether they added some (chemical) agents to the gasoline"
Bruno Israel: (Lucja Pawlicka-Nowak(ed.), as above, Konin 2004, p.197):
"I wish to point out that the exhaust pipe entered the inside of the van through the floor, so the exhaust fumes, after the negine had been started, entered the vehicle killing all those inside. I do not know if the gasolinewas mixed with chloroform, ether or other substances"
Надеюсь Ваше с Онкелем естественнонаучное любопытсво удовлетворено..
А теперь ждем Ваших друзей со сплетнями о моторе в душегубке Берга.

... Интеллигенты его посещают. Которые в виртуале физически не могут претерпеть обиды от любых режимов - и пыхтят. А в реале жили и будут жить в любых режимах, в лучшем случае, с фигами в карманах...
... А ведь я честно(!!!) хотела (!!!), прочитав вводный постинг, ответить автору и привести примеры про "бок о бок" с наци. Но - догадалась дойти до конца ветки - а тут как всегда... все про то же... Представляю, как некстати выглядел бы тут возврат к изначальной теме ветки...

Откуда такая проницательность? Впрочем одного посетителя форума ВЫ знаете досконально - сабя. Позвольте считать Ваш пассаж - маленьким автопортретом..

отчего же? Вы попробуйте - только без флуда не по делу пожалуйста..

Проницательность - дело времени. А возвращаться на труднооткрываемой, длинной ветке к изначальной теме смысла уже нет - когда вся дискуссия сползла на излюбленное, родное, привычное.... Не случайно, автор ветки тут уже и появляться перестал.
Дабы не флудить, удаляюсь - с пожеланиями всем участникам приятных дискуссий на насущные темы...

Клон, ты не прав. Я не интеллигент не только по натуре, сколько из за отрицания этого сугубо советского термина.
Можешь себе представить что Я показывал фигу ШШ-режиму в 1977----1988 свою маленькую,но фигу?

Верю.. Вы наверно интеллектуал. В обшем флудить перестаньте пожалуйста.

Вы серьезно пологаете, что углекислый газ является отравляющим газом?
У Вас в школе какие оценки по биологии и химии были?
Чего только не узнаешь в ДК от "образованных" людей, которые с высока смотрят на трактористов!
Если Вы даже не знаете, что отравление происходит не от вдыхания углекислого газа (т.е. двуокиси углерода- CO2), а от вдыхания моноксида углерода (СО), в простонародье называемого угарным газом, то о чем с Вами спорить?

Угарный газ тем и опасен, что он не имеет ни цвета, ни запаха, он почти не раздражает дыхательные пути и отравление наступает совершенно незаметно!

Насколько я понимаю, углекислый газ (СО2) не является отравляющим, но дышать углекислым газом без притока кислорода не очень полезно для здоровья и, unter Umständen для жизни.
Угарный газ, (СО) в связи с тем что молекула его имеет две свободные валентности, связывающая по этой же причине кислород, ядовит.
Осталось при желании "выяснить", в каких соотношениях было влияние кислорода, углекислого и угарного газа...

Нет, конечно, я естественно, имел ввиду карбонмоноксид.. Уже исправил.

Пятерки, а что?

А Вы разве тракторист? Я этого не знал. Вы поэтому так моторами в душегубках интересуетесь..

Знаю, знаю.. В полвторого ночи запамятовал как карбонмоноксид в просторчии наывается.

А Вы разве о чем-то спорите? Вы только о типах моторов все допытываетесь. Надеюсь я утолил Вашу жажду знаний..
Да, кстати, а какой был мотор у душегубки изобретенной Бергом?

Ну так давайте выясним:

А вот и о концентации СО, которая необходима для быстрой смерти, а не для паралича:

Так что при недостаточной концентрации могут быть такие эффекты, как рвота.
Представляете, сколько нужно было чистить этот газваген после каждой экзекуции?
Кроме этого, нельзя было допускать слишком высокой концентрации СО, так как кто-то мог чиркнуть спичкой, и вся душегубка взлетела бы в воздух.
Кому это надо?
Ведь не секрет, что моноксид углерода в высоких концентациях взвывоопасен, значит в камере должен был быть еще и датчик, который следил бы за тем, чтобы концентрация СО2 находится ниже допустимого предела, если речь шла о бензиновых моторах.

Осталось проверить, какая концентрация СО в выхлопных газах дизеля:

Концентрация СО в выхлопных газах дизеля достаточна только для того, чтобы вызвать головную боль после нескольких часов вдыхания. А высокое содержание несгоревшего кислорода в этих выхлопных газах способствовало бы продлению жизни узников.
Опасности взрыва в этом случае нет, но и угореть за 3-10 минут никто бы не успел. При низких концентациях человек сначала должен много часов дышать, чтобы накопить смертельную дозу, потом он теряет сознание, но смерть наступает не сразу а только через несколько часов.
Если мы имеем бензиновый двигатель, то конценрация достаточна для быстрой смерти, но в то же время имеется опасность взрыва. Нужны специальные меры предосторожности и специальное взрывозащитное электооборудование, что повышает стоимость всей затеи.

Да я не очень силён в тракоторах-дизелях и соотношении газов. Хотя, спасибо за инфу.
В определении мотивации "ревизионистов" я разбираюсь немного больше. ДК научил.
Вам оппонент Ваш, ксати вопрос задал. В последней строке его предыдущего поста.
Потрудитесь ответить.

Я никогда не сомневался в том, что людей можно отравить газом, но вопрос в технических деталях, в вещественных доказательствах и в элементарной логике. Все ведь должно иметь логическое объяснение, не так ли?
Завести выхлопные газы в салон - это техническое решение напрашивается само собой, ведь бывали случаи, когда люди угорали в салонах автомобиля из-за того, что в салон СЛУЧАЙНО поступали выхлопные газы.
Так что не нужно быть гениальным изобретателем, чтобы завести выхлопные газы в салон.
Я считаю, что и НКВД и НС действительно применяли эти методы экзекуции или пытались их применить, но вопрос в том, является ли это изобретение эффективным.
Ведь если бы оно действительно было эффективным, то НКВД его применяло бы очень широко еще задолго до Второй Мировой.
Польских офицеров ведь можно было удушить в душегубках, если бы этот метод экзекуции был бы эффективным. Это вызывало бы меньше внимания окружающих, но польских офицеров решили убрать старым проверенным методом - пулей в затылок.
В чем причина?
Наверное в том, что душегубки НКВД были очень неэффективными и их применяли только в качестве эксперимента. Ведь кому охота чистить блевотину после того, как узники угорали и их начинало рвать?

Меня совершенно не интересуют свидетельские показания, как в случае с катынским делом, так и в случае с душегубкой Берга или с "газвагенами".
Я не то, что отрицаю возможность существования газовых камер в Третьем Рейхе или в СССР, мне не понятен смысл всей секретности и меня интересуют технические детали и вещественные доказательства.
А в качестве вещественных доказательств было предъявлено суперсекретное письмо в "единственнейшем" исполнении, в котором для пущей секретности слово "Leute" было заменено на слово "Ladung".
Но вот то, что речь идет о выхлопных газах, которые направляются в будку, составители письма почему-то решили не засекречивать. Это не может не вызывать подозрение.
Возникает вопрос, зачем вообще нужно было все это засекречивать, если о массовых расстрелах и виселицах писалось открытым текстом?
Почему экзекуция газом держалась под таким строжайшим секретом?
Может в то время существовали резолюции Лиги Наций, которые запрещали экзекуцию газом?
Но как в этом случае быть с газовыми камерами в США, которые существовали вполне легально и из них никто не делал никакого секрета?
Сегодня в США отказываются от газовых камер, так как их содержание стоит больших денег, но изобретатели американских газовых камер для экзекуции заключенных даже полагали, что этот метод экзекуции гуманнее, чем расстрел, электрический стул или виселица, поэтому они и решили построить такие дорогостоящие устройства.
И французы очень гордились своей гильотиной, так как были уверены, что этот метод экзекуции гуманнее, и они даже не думали делать из изобретения Гильотина какой-то секрет.
Почему НС вдруг решили держать свое изобретение в строжайшем секрете?
Это ключевой вопрос, и на него никто не может дать ответа.
В качестве конкретных вещественных доказательств и технических деталей по газвагенам Курбан еще предъявил фотографии с изображением автомобилей марки Magirus-Deutz, на одной фотографии даже указан тип двигателя: FoM 513. Вот по поводу этого двигателя и хотелось бы поговорить.
Это был бензиновый двигатель?
Что касается душегубки Берга, то то в них СО применялся скорее не для экзекуции, а для усмирения.
НКВД расстреливал людей за городом, а чтобы не возбуждать большого любопытства горожан, людей потихоньку ночью вывозили хлебовозом.
Чтобы они не бушевали и не стучали в стенки будки, их усмиряли выхлопным газом.
Если бы это были бы выхлопные газы от дизеля, то результат был бы совсем другим - люди бы кричали, кашляли и стучали бы в стенки будки, вместо того, чтобы успокоиться и отключиться, так как выхлопные газы дизеля содержат едкие вещества, которые раздражают дыхательные пути и почти не содержат СО.
Если я правильно понял, то Берг и не рассчитывал на то, что все люди в кузове задохнутся во время пути. Он ведь был не дурак и знал, что СО в больших концентрациях взрывоопасен, поэтому в душегубке создавали низкую концентрацию СО, достаточную только для одурманивания.
Главной целью было усмирить людей, чтобы не возбуждать внимание граждан, в то время, когда автомобиль двигался по городу.
Ну а если кто за время пути и умудрялся задохнуться, то тем и лучше.
Остальных одурманенных потом добивали на краю котлована.

Такой вариант объяснения я считаю вполне правдоподобным и он не противоречит элементарной логике.