Вход на сайт
бок о бок с наци
29.07.09 19:15
в ответ дактиль 29.07.09 18:38
Просто интересные цифры. Во времена Гитлера стерилизовали 400 000 мужчин и это преступление. А в демократической Германии 450 000 сейчас и вполне законно. Тогда, правда, оперировали насильственно, а сейчас добровольно. Вот что значит доброе слово и демократия! Никакого насилия, а результат ещё выше.
Просто заметка на полях.
На этом офтоп закончил.
Просто заметка на полях.
На этом офтоп закончил.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.07.09 19:31
Ну так и я о том же! Документов много, но многие еще под замком.
в ответ Kneiff 29.07.09 18:30
In Antwort auf:
Вероятно здесь Витнесс имеет ввиду другое - масса документов по хол. превышает массу документов по любому другому историческому событию или вопросу.
Вероятно здесь Витнесс имеет ввиду другое - масса документов по хол. превышает массу документов по любому другому историческому событию или вопросу.
Ну так и я о том же! Документов много, но многие еще под замком.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
29.07.09 19:43
в ответ OnkelArtus 29.07.09 19:29
Прямая ссылка это что-то вроде этого.
Ссылка на речь Черчиля http://en.wikisource.org/wiki/Sinews_of_Peace
Ссылка на речь Черчиля http://en.wikisource.org/wiki/Sinews_of_Peace
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
29.07.09 19:45
Да, многие ещё под замком, но зачем тогда бакланить о "самом задокументированном историческом событии"?
Похоже он и сам осознал всю вздорность этого им ппропихиваемого положения, однако остановиться не может, это камлание стало уже его профессией.
в ответ OnkelArtus 29.07.09 19:31
В ответ на:
Ну так и я о том же! Документов много, но многие еще под замком.
Ну так и я о том же! Документов много, но многие еще под замком.
Да, многие ещё под замком, но зачем тогда бакланить о "самом задокументированном историческом событии"?
Похоже он и сам осознал всю вздорность этого им ппропихиваемого положения, однако остановиться не может, это камлание стало уже его профессией.
29.07.09 20:23
Ну и лгун.

Ладно, теперь к теме.
Мои краткие и непрофессиональные поиски на первоисточник 400 000 стерилизаций в третьем рейхе результатов не дали.
Ну Вы же вряд ли примите как доказательство ссылку на википедию, правда? Вы же нем большой её любитель.
В ней, википедии, цифра эта приводится и ссылка есть на книгу-источник и страницу, где эти данные опубликованы, но самой книги в электронном варианте не обнаружено. Вот она: Projektgruppe für die vergessenen Opfer des NS-Regimes in Hamburg: Verachtet - verfolgt - vernichtet - zu denn 'vergessenen' Opfern des NS-Regimes. Hamburg 1986. S. 103.
в ответ OnkelArtus 29.07.09 18:11
В ответ на:
Я Вам давал ссылки трех авторов на один и тот же первоисточник (речь Вейцмана), но Вам этого было мало.
Вы дали ссылку на первоисточник?Я Вам давал ссылки трех авторов на один и тот же первоисточник (речь Вейцмана), но Вам этого было мало.
Ну и лгун.


Ладно, теперь к теме.
Мои краткие и непрофессиональные поиски на первоисточник 400 000 стерилизаций в третьем рейхе результатов не дали.
Ну Вы же вряд ли примите как доказательство ссылку на википедию, правда? Вы же нем большой её любитель.

29.07.09 20:38
С одной стороны это действительно так, немецкие бюрократы производили больше бумаг, чем советские или китайские.
В Германии бюрократы был лучше оснащены техникой, имелось больше печатных машинок и машинисток, можно было делать копии и отсылать их всем, кто в этом нуждался.
То есть, если массу документов измерять в килограммах, то документов по немецким концлагерям наберется больше, чем по трудармии, Гулагу или депортации немцев в Казахстан.
С другой стороны документы, которые бы подтверждали наличие приказа Гитлера, бюджета или плана действительно не найдены, и самый видный специалист в области Холокоста Хилберг даже пришел к выводу, что ни бюджета, ни специального плана или приказа не существовало:
Я, в принципе, согласен с этим выводом.
Не обязательно подписывать приказы на уничтожение, достаточно создать общее настроение военной пропагандой, и лозунгами, типа "Еndlösung" или "Ausrottung"-
C одной стороны можно понять, что под "Ausrottung" в данном контексте понимается эвакуация. Но на русский язык "Ausrottung" переводится как "уничтожение" или "искоренение".
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=ausrottung
Тут не совсем понятно, почему эта речь считается секретной, если Гиммлер говорит, что это каждый знает, и что это даже стоит в программе НСДАП, которая секретной не являлась.
Ревизионисты утверждают, что под "Ausrottung", "Endlösung" или "Ausschaltung" имелось ввиду не физическое уничтожение всех евреев, а устранение их как политической силы, уничтожение элиты и депортация выживших подальше из Европы.
Но если честно сказать, то вряд ли рядовые члены НСДАП понимали "Аusrottung" не буквально, а в переносном смысле, и если даже не было прямого приказа на уничтожение всех евреев, то можно было просто ничего не предпринимать для того, чтобы снизить смертность в концлагерях.
После того, как люди помещены скученно, будь то в концлагерях в Польше или Сибири или в непотопляемых кошарах для скота в Казахстане, уже ничего не нужно активно предпринимать, чтобы люди мерли как мухи!
Ведь лозунг "Убей немца" простой советский человек тоже понимал буквально, и с какой стати какой нибудь чиновник в Казахстане должен был прилагать усилия, чтобы спасать жизнь немецким детям или старикам?
Но, скорее всего, имелись и такие чиновники и служащие, которые делали только то, что от них обязательно требовалось, и за невыполнение чего их самих могли бы наказать.
Сталин издал приказ, расстреливать тех, кто ворует урожай на колхозных полях, даже зимой мерзлую картошку на колхозных полях нельзя было собирать, за это полагался расстрел на месте.
Но и дураку ясно, что картошка к весне все равно сгниет, а местные не будет рисковать жизнью и собирать зимой мерзлую картошку, так как они имели свои запасы на зиму.
Ну а немцам, которым на сборы дали 24 часа и которых поселили в зонах депортации в неотапливаемых сараях, давали десятков грамм хлеба в день, и то только после того, как они выполняли трудовую норму.
Стоило кормильцу в семье заболеть воспалением легких (что при 30 градусов мороза в непотопляемом сарае было очень просто), как вся семья начинала голодать. Пайки за так не давали, приходилось "воровать" то, что оставалось несобранным на колхозных полях.
Вот в такой завуалированной форме существовали приказы на уничтожение немцев в Казахстане!
Но многие сторожа-казахи закрывали глаза и разрешали немцам собирать мерзлую картошку, они просто были людьми, а не бездушными роботами, и плевали на лозунг "Убей немца" или на приказы, которые с их точки зрения не имели смысла.
Поэтому смертность немцев в Казахстане была не настолько высокой, насколько планировалось в Кремле, и моим родителям удалось выжить.
Этим же самым можно объяснить то, что в некоторых нацистских концлагерях лечили детей и стариков. По идее их должны были уничтожить в первую очередь, так как они не приносили никакой пользы.
Но Анна Франк умерла в госпитале от тифа, а Эли Визель пережил подростком концлагерь, хотя от него не было большой пользы, работать, как взрослый он не мог.
Все эти примеры и подтверждают тезис Гильберта о том, что бюрократы на местах скорее всего занимались самодеятельностью. Они просто чувствовали общий настрой в обществе, и действовали по собственному усмотрению.
в ответ Kneiff 28.07.09 16:21
In Antwort auf:
Вот-вот, и я о том же, китайцы следов не оставили, немцы тоже практически не задокументировали, а вы, ничтоже сумняшися, называете это "самым задокументированным историческим событием". Очень похоже на намеренное лкуавство.
Вот-вот, и я о том же, китайцы следов не оставили, немцы тоже практически не задокументировали, а вы, ничтоже сумняшися, называете это "самым задокументированным историческим событием". Очень похоже на намеренное лкуавство.
С одной стороны это действительно так, немецкие бюрократы производили больше бумаг, чем советские или китайские.
В Германии бюрократы был лучше оснащены техникой, имелось больше печатных машинок и машинисток, можно было делать копии и отсылать их всем, кто в этом нуждался.
То есть, если массу документов измерять в килограммах, то документов по немецким концлагерям наберется больше, чем по трудармии, Гулагу или депортации немцев в Казахстан.
С другой стороны документы, которые бы подтверждали наличие приказа Гитлера, бюджета или плана действительно не найдены, и самый видный специалист в области Холокоста Хилберг даже пришел к выводу, что ни бюджета, ни специального плана или приказа не существовало:
In Antwort auf:
Aber was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang.
Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen.
Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen.
Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.
( Hilberg: Newsday (NY), 23. Februar 1983 )
http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Aber was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang.
Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen.
Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen.
Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.
( Hilberg: Newsday (NY), 23. Februar 1983 )
http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Я, в принципе, согласен с этим выводом.
Не обязательно подписывать приказы на уничтожение, достаточно создать общее настроение военной пропагандой, и лозунгами, типа "Еndlösung" или "Ausrottung"-
In Antwort auf:
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. - "'Das jüdische Volk wird ausgerottet', sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung,, machen wir.'
http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. - "'Das jüdische Volk wird ausgerottet', sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung,, machen wir.'
http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml
C одной стороны можно понять, что под "Ausrottung" в данном контексте понимается эвакуация. Но на русский язык "Ausrottung" переводится как "уничтожение" или "искоренение".
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=ausrottung
Тут не совсем понятно, почему эта речь считается секретной, если Гиммлер говорит, что это каждый знает, и что это даже стоит в программе НСДАП, которая секретной не являлась.
Ревизионисты утверждают, что под "Ausrottung", "Endlösung" или "Ausschaltung" имелось ввиду не физическое уничтожение всех евреев, а устранение их как политической силы, уничтожение элиты и депортация выживших подальше из Европы.
Но если честно сказать, то вряд ли рядовые члены НСДАП понимали "Аusrottung" не буквально, а в переносном смысле, и если даже не было прямого приказа на уничтожение всех евреев, то можно было просто ничего не предпринимать для того, чтобы снизить смертность в концлагерях.
После того, как люди помещены скученно, будь то в концлагерях в Польше или Сибири или в непотопляемых кошарах для скота в Казахстане, уже ничего не нужно активно предпринимать, чтобы люди мерли как мухи!
Ведь лозунг "Убей немца" простой советский человек тоже понимал буквально, и с какой стати какой нибудь чиновник в Казахстане должен был прилагать усилия, чтобы спасать жизнь немецким детям или старикам?
Но, скорее всего, имелись и такие чиновники и служащие, которые делали только то, что от них обязательно требовалось, и за невыполнение чего их самих могли бы наказать.
Сталин издал приказ, расстреливать тех, кто ворует урожай на колхозных полях, даже зимой мерзлую картошку на колхозных полях нельзя было собирать, за это полагался расстрел на месте.
Но и дураку ясно, что картошка к весне все равно сгниет, а местные не будет рисковать жизнью и собирать зимой мерзлую картошку, так как они имели свои запасы на зиму.
Ну а немцам, которым на сборы дали 24 часа и которых поселили в зонах депортации в неотапливаемых сараях, давали десятков грамм хлеба в день, и то только после того, как они выполняли трудовую норму.
Стоило кормильцу в семье заболеть воспалением легких (что при 30 градусов мороза в непотопляемом сарае было очень просто), как вся семья начинала голодать. Пайки за так не давали, приходилось "воровать" то, что оставалось несобранным на колхозных полях.
Вот в такой завуалированной форме существовали приказы на уничтожение немцев в Казахстане!
Но многие сторожа-казахи закрывали глаза и разрешали немцам собирать мерзлую картошку, они просто были людьми, а не бездушными роботами, и плевали на лозунг "Убей немца" или на приказы, которые с их точки зрения не имели смысла.
Поэтому смертность немцев в Казахстане была не настолько высокой, насколько планировалось в Кремле, и моим родителям удалось выжить.
Этим же самым можно объяснить то, что в некоторых нацистских концлагерях лечили детей и стариков. По идее их должны были уничтожить в первую очередь, так как они не приносили никакой пользы.
Но Анна Франк умерла в госпитале от тифа, а Эли Визель пережил подростком концлагерь, хотя от него не было большой пользы, работать, как взрослый он не мог.
Все эти примеры и подтверждают тезис Гильберта о том, что бюрократы на местах скорее всего занимались самодеятельностью. Они просто чувствовали общий настрой в обществе, и действовали по собственному усмотрению.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
29.07.09 20:40
У Вас проблемы не только с немецким языком, но и с русским?
в ответ kurban04 29.07.09 20:23
In Antwort auf:
Я Вам давал ссылки трех авторов на один и тот же первоисточник (речь Вейцмана), но Вам этого было мало.
.....
Вы дали ссылку на первоисточник?
Я Вам давал ссылки трех авторов на один и тот же первоисточник (речь Вейцмана), но Вам этого было мало.
.....
Вы дали ссылку на первоисточник?
У Вас проблемы не только с немецким языком, но и с русским?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
29.07.09 20:51
В ссср было достаточно телефонного звонка, намёка или подобного, жили по панятиям. А понятия были
большевистские или людоедские. Если даже оккупировать ссср, то там не нашлибы документы, но десятки миллионов померли из за годода или репрессий.
Всё в ссср можно оценить торлько косвенно.
В ответ на:
В Германии бюрократы был лучше оснащены техникой, имелось больше печатных машинок и машинисток, можно было делать копии и отсылать их всем, кто в этом нуждался.
В Германии бюрократы был лучше оснащены техникой, имелось больше печатных машинок и машинисток, можно было делать копии и отсылать их всем, кто в этом нуждался.
В ссср было достаточно телефонного звонка, намёка или подобного, жили по панятиям. А понятия были
большевистские или людоедские. Если даже оккупировать ссср, то там не нашлибы документы, но десятки миллионов померли из за годода или репрессий.
Всё в ссср можно оценить торлько косвенно.
29.07.09 20:53
Тем не менее нельзя обратить внимания на разный итог этих двух действий. В одном случае уничтожение до 90% населения соответствующей национальности на контролируемой территории. В другом даже увеличение численности депортированной нации по сравнению с периодом до депортации. Видно для этого есть более глубокие причины, чем просто жалостливость пожилых казахов.
в ответ OnkelArtus 29.07.09 20:38
В ответ на:
После того, как люди помещены скученно, будь то в концлагерях в Польше или Сибири или в непотопляемых кошарах для скота в Казахстане, уже ничего не нужно активно предпринимать, чтобы люди мерли как мухи!
После того, как люди помещены скученно, будь то в концлагерях в Польше или Сибири или в непотопляемых кошарах для скота в Казахстане, уже ничего не нужно активно предпринимать, чтобы люди мерли как мухи!
Тем не менее нельзя обратить внимания на разный итог этих двух действий. В одном случае уничтожение до 90% населения соответствующей национальности на контролируемой территории. В другом даже увеличение численности депортированной нации по сравнению с периодом до депортации. Видно для этого есть более глубокие причины, чем просто жалостливость пожилых казахов.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
29.07.09 20:59
Например вот:
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/exekutionen.php
в ответ OnkelArtus 29.07.09 20:38
В ответ на:
С другой стороны документы, которые бы подтверждали наличие приказа Гитлера, бюджета или плана действительно не найдены,
Зато отчётность найдена.С другой стороны документы, которые бы подтверждали наличие приказа Гитлера, бюджета или плана действительно не найдены,
Например вот:
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/exekutionen.php
В ответ на:
C одной стороны можно понять, что под "Ausrottung" в данном контексте понимается эвакуация. Но на русский язык "Ausrottung" переводится как "уничтожение" или "искоренение".
А слово exekutiert тоже как эвакуация понимается?C одной стороны можно понять, что под "Ausrottung" в данном контексте понимается эвакуация. Но на русский язык "Ausrottung" переводится как "уничтожение" или "искоренение".
29.07.09 21:36
Вы прочитали Betreff?
Meldung an den Führer über Bandenbekämpfung
Может речь о партизанах?
в ответ kurban04 29.07.09 20:59
In Antwort auf:
Зато отчётность найдена.
Например вот:
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/exekutionen.php
Зато отчётность найдена.
Например вот:
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/exekutionen.php
Вы прочитали Betreff?
Meldung an den Führer über Bandenbekämpfung
Может речь о партизанах?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm