русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Наш немецкий фашизм vs нашего же русского сталинизма

1579  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle
Einsiedler знакомое лицо11.07.09 11:41
Einsiedler
11.07.09 11:41 
in Antwort aguna 11.07.09 11:33
К сожалению не народ решает, какое правительство его будет иметь...

Всё гораздо проще...
#21 
Greutung коренной житель11.07.09 11:56
Greutung
11.07.09 11:56 
in Antwort VovikDoc 10.07.09 23:51
В ответ на:
НО возникает вопрос, почему против Гитлера пошёл весь мир

потому, что Шикль Грубый САМ пошёл на весь мир.
#22 
  mignon местный житель11.07.09 12:20
11.07.09 12:20 
in Antwort VovikDoc 11.07.09 01:15, Zuletzt geändert 11.07.09 12:59 (mignon)
В ответ на:
чем так люб Советский Союз, по сравнению с фашисткой Германией

Мне кажется, по самой простой причине: Во-первых, как здесь уже упомянули, на западе своих проблем на данный момент хватало. Во-вторых, Германия, это все-таки как-бы "свои", из своей большой семьи, хоть и веками разрозненой, тем более под боком, вот и фокус внимания автоматически фиксировался на то, что просиходит у себя дома. СССР было далеко, не совсем все ясно, даже при наличии всегда не плохой информации Запада о том, что там в Сталинстане происходило. Ну плюс еще театральные таланты политиков, которые, хоть и вызывали легкие сомнения, все же по немногу сглаживали дипломатическим утюгом изьяны. Потом, после войны, всем известно, были многие заняты и обустройством своих госсударств и конечно же вершением судов над фашистской Германией, но осуждения и очень резкая критика сталинского режима все же последовали, позже и сегодня остается в памяти. Все это о сталинизме на Западе досканально изучалось (и изучается), анализировалось и осуждалось. Из личных разговоров с немцами, знающих более менее эту тематику (даже если и из Шпигеля) меня удивляло в свое время, что они Сталина еще больше античеловеком считали, чем Гитлера. Я даже пытался аргументировать, что Гитлер все-таки полез на чужих и геноцид там и пр., не просто фашист, а страшный рассист и нацист, каких свет не видовал. СТалин хоть у себя дома только зачищал и в принципе, даже как-то межрассовое братство поощрялось. Они на меня как на идиота посмотрели "Ты действительно так думаешь?" Догадались поганки, что лукавлю.
"Ну а газовые печи? Систематичное истребление? Порабощение славянского населения?"
"Мы знать не хотим, сколько Сталин бы еще славян и немцев по ветру развеял, еслиб у него денег на печи да трубы хватило."
Вот, если есть такое мнение, такой чисто немецкий (четкий, саркастический и жизненоопытный) ответ, значит все понялось правильно и Советский Союз вовсе не люб, он даже страшен в их фантазиях, куда страшнее, чем германский лагерь во время Гитлера, где в принципе для немцев многих, было в принципе, сперва!, веселое процветание и вечный покой.
#23 
Frankenburg местный житель11.07.09 12:45
Frankenburg
11.07.09 12:45 
in Antwort VovikDoc 10.07.09 23:51
В ответ на:
Тут Европа приравняла эти два явления, что вызывает споры.

Не Европа, а ОБСЕ. А в ОБСЕ входят многие страны, даже Белоруссия, Казахстан, Россия.... (наверное большинством голосов?)
А по каким критериям их приравняли? В ОБСЕ протоколе на это ничего не сказано, оба названы только тоталитарными принёсшими страдания народам Европы...
И термины как то на мой взгляд не правильно применены, один режим назван по имени вождя - сталинизмом, наверное кто то не хочет обобщать и называть явление
настоящим его именем - большевизмом. Затрагивать "широкие" круги не хотят. А другой называют нацизмом. Ну назвали бы тоже гитлеризмом.
Причём, что положительно в протоколе ОБСЕ, сравнение не ограничивается каким нибудь одним периодом, а включает весь период режима.
Сталинский с 1928 по 1953 год (наверное последующие смягчённые варианты этого режима от Хрущёва-... до Чернено не подразумеваются).
Раньше, ещё в 60-70-80 в ссср годах всё было понятно относительно этих режимов. Большевистский, он то был народный, всё для народа делал,
ну если там какие мелкие перегибы случались, то это так пустяки, с кем не бывает. Главное народный режим. А нацистский или гитлеровский,
это был капиталистический, буржуазный режим. А от капиталистов шло только самое плохое и они ещё эксплуатируют народ ..и так далее.
Здравомыслящему человеку даже в голову не могло придти кощунство - поставить эти оба режима на одну полку. А теперь в самой России тоже капитализм, да ещё "какой".
И про то кто начал войну было всё понятно. А теперь уже у многих и сомнения про то кто больше разжигал войну. .....

Вот мне стало интересно, когда российские власти и другие противники этой уравниловки, какие у них аргументы или критерии.
Чем сталинский или большевистский режим "лучше" гитлеровского ? Хоть бы два-три критерия назвали, что ли.
Вот по критерию уничтоженного мирного населения, сталинский намного хуже гитлеровского. В родной стране большевики
извели , по подсчётам историков, десятки миллионов человек. Целые классы или слои населения истреблялись. Воны захватнические сталинский режим тоже вёл.
Ну там вспомним Финляндию, часть Польши или Прибалтику и всё это ещё до освободительной функции сталинского режима этих стран от гитлеровского режима.
#24 
Frankenburg местный житель11.07.09 12:49
Frankenburg
11.07.09 12:49 
in Antwort VovikDoc 10.07.09 23:51
В ответ на:
Моё мнение, что для "мира": Россия это типа Эфиопия, к-ую не жалко

несравнимо. Россия всегда была угрозой, в России последние 60 лет есть даже атомное оружие. Поэтому
"мир" беспокоиться происходящим в России. А Эфиопия у той ни какого оружия и силы....
#25 
Frankenburg местный житель11.07.09 12:51
Frankenburg
11.07.09 12:51 
in Antwort anabis2000 11.07.09 01:59, Zuletzt geändert 11.07.09 12:52 (Frankenburg)
В ответ на:
Сталина боялись сильнее нежели его фашистского коллегу

Не Сталина, а большевистский режим.(правильней ШШ-режим)
#26 
  zodiak_wa завсегдатай11.07.09 13:29
11.07.09 13:29 
in Antwort VovikDoc 11.07.09 09:35
"это что? а как быть с практически уничтоженными/высланными народами"---их высылали не по нацыональному признаку а по другим мотивам политическим, скажем за противодействие советской власти на что были конкретные причины и высылали их не в газовую камеру или крематорий в чем и существенное отличие. Вот например еслиб вы евреем были тогда при Гитлере , то у вас шансов не было бы и в тоже время при Сталине все с точностью наоборот.
#27 
  zodiak_wa завсегдатай11.07.09 13:34
11.07.09 13:34 
in Antwort Frankenburg 11.07.09 12:49
"несравнимо. Россия всегда была угрозой, в России последние 60 лет есть даже атомное оружие.\"...нехрен ей угрожать..и по зубам получать не прийдется..история которая многими часто забывается!
#28 
Frankenburg местный житель11.07.09 13:36
Frankenburg
11.07.09 13:36 
in Antwort zodiak_wa 11.07.09 13:29
простите уважаемый zodiak_wa что я вмешиваюсь в Ваш разговор, но мне интересна Ваша мысль -
как "целые народы" и высылались не по "национальному признаку" ?
и особенно мне интересна Ваша мысль:
В ответ на:
Вот например еслиб вы евреем были тогда при Гитлере , то у вас шансов не было бы и в тоже время при Сталине все с точностью наоборот.

Вот что Вы подразумеваете под "все с точностью наоборот"?
#29 
Frankenburg местный житель11.07.09 13:38
Frankenburg
11.07.09 13:38 
in Antwort zodiak_wa 11.07.09 13:34
Так Польша, Прибалтика, Финляндия вроде как не угрожали (тогда до 41г), а по зубам получали!
#30 
Ален коренной житель11.07.09 13:48
Ален
11.07.09 13:48 
in Antwort Vlad666 11.07.09 01:12
В ответ на:
И вся Чехия "боролась" так сказать со " сталинизмом" клепая танки для вермахта сверх плана...

А в других,оккупированных нацистами странах,местное население не работало на военных заводах?
#31 
Ален коренной житель11.07.09 13:55
Ален
11.07.09 13:55 
in Antwort VovikDoc 11.07.09 01:30
В ответ на:
Гитлеру вне рамок "прогрессивного" человечества удавалось в состоянии войны со всем миром повышать благосостояние народа

Ошибаетесь.Жизненный уровень в Германии после мирового экономического кризиса повышался только до начала мировой войны.А потом начал резко падать.Появились продовольственные карточки.Даже грабёж оккупированных стран не сильно помогал.За всё,в том числе за агрессию и геноцид надо платить.
В ответ на:
а вот Сталину всё сходило с рук, могу спросить почуму

Что именно вы имели в виду под "сходило с рук"? Почему Западные страны не напали на сталинскую империю после окончания войны?
#32 
Ален коренной житель11.07.09 13:57
Ален
11.07.09 13:57 
in Antwort VovikDoc 11.07.09 01:53
В ответ на:
для "мира" почему-то Сталин был как брат, вот и повторяю вопрос:
А вот Сталина уже все уважали, как тут не уважать[цитата]
Повторяю вопрос Какой "мир" его уважал и считал братом?
#33 
Ален коренной житель11.07.09 14:01
Ален
11.07.09 14:01 
in Antwort alterpanzer 11.07.09 11:00
В ответ на:
Главная ошибка Гитлера были евреи! Если бы он их не тронул ему простили бы многое

Ошибаетесь.Вторая мировая война началась вовсе не из-за Холокоста
#34 
Ален коренной житель11.07.09 14:13
Ален
11.07.09 14:13 
in Antwort mignon 11.07.09 12:20
В ответ на:
меня удивляло в свое время, что они Сталина еще больше античеловеком считали, чем Гитлера

Ничего удивительного в этом нет.Гитлер хоть немцев так не мордовал,как Сталин русских,грузин и другие советские народы.Многие из бывшего Союза в свою очередь считают Гитлера намного большим злом,чем Сталина,хотя он нанёс своему народу не меньше зла.Вот Сталина чуть "лицом России" не выбрали.История учит тому,что немцев она учит,а россиян- мало либо вовсе не учит.
#35 
donbas знакомое лицо11.07.09 14:46
donbas
11.07.09 14:46 
in Antwort Ален 11.07.09 14:13
В ответ на:
,а россиян- мало либо вовсе не учит.

- звучит обидно, но правда, тошо то тут то там слышишь как народ робщет: "Надо Сталина шоб навёл порядок". В Германии такого не усльшишь среди простых людей: Ах надо шоб Гитлер вернулся". Видно разница в менталитете.
люби того, кто без тебя не может - а не гонись за тем, кто счастлив без тебя!
#36 
Greutung коренной житель11.07.09 15:13
Greutung
11.07.09 15:13 
in Antwort zodiak_wa 11.07.09 13:29
В ответ на:
Вот например еслиб вы евреем были тогда при Гитлере , то у вас шансов не было бы и в тоже время при Сталине все с точностью наоборот.

при Сталине на совке мочили всех подряд - евреев, не евреев, цыган и не_цыган ..
#37 
Greutung коренной житель11.07.09 15:17
Greutung
11.07.09 15:17 
in Antwort Ален 11.07.09 14:01
В ответ на:
Ошибаетесь.Вторая мировая война началась вовсе не из-за Холокоста

+ 1
в тему:
Сталин ≈ Гитлеру: ╚У нас достаточно своих евреев╩
Советский ╚Мадагаскар╩ не состоялся
В государственном архиве РФ недавно обнаружено письмо председателя комиссии по переселению при Совнаркоме Евгения Чекменева председателю правительства Вячеславу Молотову, датированное 9 февраля 1940 г. В нем говорится: ╚Комиссия... получила от ведомств по переселению в Берлине и Вене два письма по вопросу переселения еврейского населения из Германии в Советский Союз ≈ конкретно в Биробиджан и западные районы Украины. По соглашению между правительствами Советского Союза и Германии об эвакуации населения на территорию СССР эвакуируются только украинцы, белорусы, русины и русские. Полагаем, что не следует принимать предложения упомянутых ведомств по переселению. Прошу указаний. Приложение: на 6 листах╩. Об этом сообщила 13 июня немецкая Suddeutsche Zeitung.
К сожалению, ни в российских, ни в немецких архивах до сих пор не обнаружено упомянутое приложение, однако суть дела ясна: Гитлер предлагал Сталину принять евреев, которые находились на оккупированных немцами территориях. Ответ Чекменева обоим ведомствам был чрезвычайно лаконичным: ╚Принять этих евреев нет возможности, у нас достаточно своих╩.
Время для обращения к Сталину выбрано не случайно: в 1940 г. ╚окончательное решение еврейского вопроса╩ предусматривало не уничтожение, а эмиграцию евреев. Во второй половине октября 1939 г. провалилась так называемая ╚операция Ниско╩ ≈ депортация примерно 4≈5 тысяч чешских и австрийских евреев в резервацию под Люблином. Причина: только что назначенный генерал-губернатором Польши Ганс Франк отказался их принять ≈ он хотел видеть страну ╚свободной от евреев╩.
Следующим проектом по переселению иудеев из рейха был пресловутый план ╚Мадагаскар╩, разработанный также в июне 1940 г. Германия потребовала от побежденной Франции мандат на управление тропическим островом, на который планировалось эвакуировать евреев с оккупированных территорий, чтобы они под присмотром назначенного Генрихом Гиммлером ╚полицейского губернатора╩ занимались там сельским хозяйством. От этого плана отказались ввиду изменения военной обстановки на морях не в пользу Германии.
Обнаруженное в архиве письмо приоткрывает завесу тайны над доселе не известным проектом ╚окончательного решения еврейского вопроса╩ путем переселения немецких, чешских и польских евреев в Советский Союз. Идея возникла и дебатировалась, как видно с даты советского ответа, на стыке 1939 и 1940 годов, то есть между планами ╚Ниско╩ и ╚Мадагаскар╩.
Почему Сталин отверг проект? Хотя еврейская автономная область Биробиджан возникла еще в 1934 году, она никогда не представлялась евреям альтернативой переселению в Палестину. Это учитывалось советским руководством, практически прекратившим выезд туда с 1938 года.
После занятия Красной Армией в 1939 году Восточной Польши Советский Союз сам стремился переселить проживавших там немцев в Германию. Эвакуацию начали 20 декабря 1940 года первым транспортным поездом из Владимира-Волынского и завершили 4 февраля следующего года. Всего переселено 130 тыс. человек, среди которых было около 60 тыс. евреев.
Кроме того, сразу же после оккупации Польши немецкими войсками из двух миллионов проживавших там евреев в Советский Союз удалось убежать примерно 150 тысячам. Остальных уничтожили гитлеровцы.
Вряд ли Сталина обрадовал предлагаемый подарок: миллионы евреев с буржуазной психологией. А если среди них немецкие шпионы? Что с ними делать: направить в Г, как десятки тысяч польских евреев, или поселить в Украине, где и без того проживали около 1,4 млн. евреев, или в Биробиджан, инфраструктура которого была рассчитана лишь на 100 тыс. человек?
Сегодня кто-то, возможно, скажет: ╚Ведь можно было бы спасти евреев Германии, Австрии и Польши! Гитлер сам предложил это Сталину, но этот монстр обрек их на смерть!╩
Но такой взгляд, констатирует Suddeutsche Zeitung в завершение, был бы недопустимым упрощением ситуации. Советский Союз преследовал собственные интересы, и Сталин вряд ли руководствовался лишь моральными императивами.

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F32684
#38 
donbas знакомое лицо11.07.09 15:29
donbas
11.07.09 15:29 
in Antwort Greutung 11.07.09 15:17
- всо оказывается не так просто. А я думал, что в истории возникновения ВОВ уже поставлены все точки над i
люби того, кто без тебя не может - а не гонись за тем, кто счастлив без тебя!
#39 
Greutung коренной житель11.07.09 15:37
Greutung
11.07.09 15:37 
in Antwort donbas 11.07.09 15:29, Zuletzt geändert 11.07.09 15:39 (Greutung)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle