Login
Победа над Хазарским каганатом!
06.07.09 17:07
И историей евреев он не занимается тоже.. Прочтите список его работ и CV: его стихия, где он действительно профессионал - история кино и французской интеллектуальной мысли. Об этом он работы научные писал. А о хазарах - только в стиле попсы, легкое чтение.
in Antwort SlowLove 06.07.09 16:53
В ответ на:
он как раз и занимается историей евреев
он как раз и занимается историей евреев
И историей евреев он не занимается тоже.. Прочтите список его работ и CV: его стихия, где он действительно профессионал - история кино и французской интеллектуальной мысли. Об этом он работы научные писал. А о хазарах - только в стиле попсы, легкое чтение.
06.07.09 17:28
Вот Вы, Виттнесс... всё время это... не учитываете никаких сопутствующих факторов... в данном случае - фактора времени... Какие на фиг памятники и писульки, когда каганат не имел городов и видимо вообще относился с отвращением к оседлости и развитию культуры?... У туркмен, к примеру, ни своей культуры, не письменности не было вплоть до совка... очевидно и у казахов с киргизами... что не мешало им быть мусульманами...
Далее,... первое тысячелетие нашей эры... язычество процветает везде... элиты миссионерствуют вплоть до секир башка... Насколько я понимаю, речь идёт об том, успели ли обиудеиться хузарские граждане до момента, как каганат стёрли из списка стран, с которыми в те времена следовало считаться...
Наличие, вобщем-то, непропорционально огромного количества евреев в восточной европе говорит о том, что кое-что в плане религии каганат таки успел... Или у Вас другая версия появления евреев в ВЕ...?
in Antwort wittness 06.07.09 08:55
В ответ на:
Это при том, что иудаизм очень склонен к письменным и символьным памятникам: достаточно один раз посмотреть на старое еврейскоре
Это при том, что иудаизм очень склонен к письменным и символьным памятникам: достаточно один раз посмотреть на старое еврейскоре
Вот Вы, Виттнесс... всё время это... не учитываете никаких сопутствующих факторов... в данном случае - фактора времени... Какие на фиг памятники и писульки, когда каганат не имел городов и видимо вообще относился с отвращением к оседлости и развитию культуры?... У туркмен, к примеру, ни своей культуры, не письменности не было вплоть до совка... очевидно и у казахов с киргизами... что не мешало им быть мусульманами...
Далее,... первое тысячелетие нашей эры... язычество процветает везде... элиты миссионерствуют вплоть до секир башка... Насколько я понимаю, речь идёт об том, успели ли обиудеиться хузарские граждане до момента, как каганат стёрли из списка стран, с которыми в те времена следовало считаться...
Наличие, вобщем-то, непропорционально огромного количества евреев в восточной европе говорит о том, что кое-что в плане религии каганат таки успел... Или у Вас другая версия появления евреев в ВЕ...?
06.07.09 17:37
in Antwort wittness 06.07.09 17:07
конечно...профессор Занд ничего не знает ни об истории еврейского народа(будучи сам евреем) ни о Хазарии,наверное поэтому он и занялся исследованиями и стал писать на эти темы...)
Мы можем столько, сколько мы знаем...
06.07.09 17:44
in Antwort wittness 06.07.09 17:07, Zuletzt geändert 06.07.09 17:47 (iridium)
Это пишет Плетнёва
Финал вообще интересный. Не стало хазар и всё - перестали о них упоминать....
Скажу так многое, что написано в этой книге также спорно, как и в других источниках о Хазарии.
В ответ на:
К сожалению, до нас не дошло ни одной более или менее серьезной по содержанию тюркской надписи,
, а потом начинаеться рассказ в подробностях о быте хазар... Т.е. её знания также основаны на арабских и византийских источниках переписки с хазарскими каганами, но с немного иной интерпритацией. Замечу, что переписка шла на древнееврейском, но Плетнёва это факт интерпретирует наличием "толмачей" и не понятно почему отрицает знание древнееврейского царём Хазарии того времени. Вообщем её идея мне понятна - Народы Сев. Кавказа - это и есть останки каганата. Но то, что его границы доходили до Дуная как-то выпадает из её работы.К сожалению, до нас не дошло ни одной более или менее серьезной по содержанию тюркской надписи,
В ответ на:
В конце 70-х годов Х в. многие хазары вернулись в Итиль и попытались восстановить город, надеясь заключить с русскими мир и подчиниться их власти. Интересно, что, по словам Мукаддеси, писавшего в конце Х в., "жители города Хазар (Итиля) уже были больше не иудеи, а мусульмане" 13). Изменение религии произошло под давлением обстоятельств: обессиленные борьбой с гузами, хазары обратились за помощью в Хорезм. Хорезмийцы согласились помочь, но лишь после обращения хазар в мусульманство.
По её утверждениям, целое государство меняет религию как перчатки. Мне как-то трудно в такое поверить.В конце 70-х годов Х в. многие хазары вернулись в Итиль и попытались восстановить город, надеясь заключить с русскими мир и подчиниться их власти. Интересно, что, по словам Мукаддеси, писавшего в конце Х в., "жители города Хазар (Итиля) уже были больше не иудеи, а мусульмане" 13). Изменение религии произошло под давлением обстоятельств: обессиленные борьбой с гузами, хазары обратились за помощью в Хорезм. Хорезмийцы согласились помочь, но лишь после обращения хазар в мусульманство.
В ответ на:
В XI в. хазары фигурируют в русской летописи в качестве участников заговора против князя Олега Тмутараканского. Это последнее упоминание о них в европейских источниках.
В XI в. хазары фигурируют в русской летописи в качестве участников заговора против князя Олега Тмутараканского. Это последнее упоминание о них в европейских источниках.
Финал вообще интересный. Не стало хазар и всё - перестали о них упоминать....
Скажу так многое, что написано в этой книге также спорно, как и в других источниках о Хазарии.
06.07.09 20:00
Редкостный подонок, теории которого много раз опровергнуты
in Antwort SlowLove 06.07.09 16:23
В ответ на:
а как вам в качестве эксперта профессор Тель-авивского университета, историк Шломо Занд?
а как вам в качестве эксперта профессор Тель-авивского университета, историк Шломо Занд?
Редкостный подонок, теории которого много раз опровергнуты
06.07.09 20:09
а в крещение Руси одним махом легко?
in Antwort iridium 06.07.09 17:44
В ответ на:
По её утверждениям, целое государство меняет религию как перчатки. Мне как-то трудно в такое поверить.
По её утверждениям, целое государство меняет религию как перчатки. Мне как-то трудно в такое поверить.
а в крещение Руси одним махом легко?
06.07.09 20:12
Не поэтому, а из за своих леворадикальных взглядов, он патологический левак, на почве своей левизны стал ярым антисионистом, и уже из за своего антисионизма состряпал этот пасквиль. Вот когда он объяснит почему в идише есть иврит и немецкий и абсолютно отсутсвует тюркский( язык хазар), тогда можно будет серьёзно отнестись к его теории
in Antwort SlowLove 06.07.09 17:37
В ответ на:
,наверное поэтому он и занялся исследованиями и стал писать на эти темы.
,наверное поэтому он и занялся исследованиями и стал писать на эти темы.
Не поэтому, а из за своих леворадикальных взглядов, он патологический левак, на почве своей левизны стал ярым антисионистом, и уже из за своего антисионизма состряпал этот пасквиль. Вот когда он объяснит почему в идише есть иврит и немецкий и абсолютно отсутсвует тюркский( язык хазар), тогда можно будет серьёзно отнестись к его теории
06.07.09 20:21
Разве это плохо?... Вообще-то, "сионист", по нашим временам, такое же ругательное слово как "антисемит"... я так думаю...
in Antwort fotog 06.07.09 20:12
В ответ на:
стал ярым антисионистом
стал ярым антисионистом
Разве это плохо?... Вообще-то, "сионист", по нашим временам, такое же ругательное слово как "антисемит"... я так думаю...
06.07.09 20:24
Соболев (как и Коестлер) популяризирует научную литературу.
Вы ведь знаете, что есть такой жанр "научно-популярная литература".
Ну не можем же мы тут на форуме разбирать научные труды, которые не опубликованы в сети.
И Вам, и Вашим коллегам известно, что ни Шломо Занд, ни Артур Кестлер, ни Денис Соболев ничего не высосали из пальца.
Они ознакомились со всей научной литературой, которая имеется по этому вопросу, и написали раучно-популярные работы.
Работа Коестлера на 90% состоит из цитат, он цитирует многих известынх еврейских ученых, в конце его книги есть список источников (всего 128 источников), которые он цитировал, вот некоторые авторы, на научные работы которых он ссылается:
Вы могли бы конкретно что-то возразить против доводов еврейского лингвиста Mieses или израильского ученого Poliak?
Есть и новые работы, которые еще дальше развивают эти открытия.
Почитайте хотя бы вот этот фундаментальный труд лингвиста Wexler.
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects). - Berlin: Mouton de Gruyter, 2002. ISBN 3-11-017258-5
in Antwort wittness 06.07.09 00:49
In Antwort auf:
Вы пока еше ни одного эксперта по истории и археологии хазар не процитировали.. Автор приведенной Вами отсебятины - Денис Соболев, не яксперт а публицист в стиле околонаучного поп-творчества.
Вы пока еше ни одного эксперта по истории и археологии хазар не процитировали.. Автор приведенной Вами отсебятины - Денис Соболев, не яксперт а публицист в стиле околонаучного поп-творчества.
Соболев (как и Коестлер) популяризирует научную литературу.
Вы ведь знаете, что есть такой жанр "научно-популярная литература".
Ну не можем же мы тут на форуме разбирать научные труды, которые не опубликованы в сети.
In Antwort auf:
В научно-популярных книгах обычно приводятся общие сведения по какому-либо тематическому вопросу. Нацеленные на широкого читателя, эти издания пишутся простым языком, иногда с юмором, обычно содержат минимальное число формул и исчислений и большое количество иллюстраций.
...
Als Populärwissenschaftliche Literatur gilt Literatur, die wissenschaftliche Themen in für einen möglichst großen Personenkreis verständlicher und unterhaltender Form vermitteln soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Popul%C3%A4rwissenschaftliche_Literatur
В научно-популярных книгах обычно приводятся общие сведения по какому-либо тематическому вопросу. Нацеленные на широкого читателя, эти издания пишутся простым языком, иногда с юмором, обычно содержат минимальное число формул и исчислений и большое количество иллюстраций.
...
Als Populärwissenschaftliche Literatur gilt Literatur, die wissenschaftliche Themen in für einen möglichst großen Personenkreis verständlicher und unterhaltender Form vermitteln soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Popul%C3%A4rwissenschaftliche_Literatur
И Вам, и Вашим коллегам известно, что ни Шломо Занд, ни Артур Кестлер, ни Денис Соболев ничего не высосали из пальца.
Они ознакомились со всей научной литературой, которая имеется по этому вопросу, и написали раучно-популярные работы.
Работа Коестлера на 90% состоит из цитат, он цитирует многих известынх еврейских ученых, в конце его книги есть список источников (всего 128 источников), которые он цитировал, вот некоторые авторы, на научные работы которых он ссылается:
In Antwort auf:
Артур Кестлер. Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие
------------------------------------------
ARTHUR KOESTLER
THE THIRTEENTH TRIBE
THE KHAZAR EMPIRE AND ITS HERITAGE
HUTCHINSON OF LONDON, LONDON 1976
БИБЛИОГРАФИЯ К ОРИГИНАЛЬНОМУ ИЗДАНИЮ
5. Artamonov, M. I., Studies in Ancient Khazar History (in Russian)
(Leningrad, 1937). (Артамонов М.И. Очерки древнейшей истории хазар Л.; 1937
г.).
6. Artamonov, M. I., Khazar History (in Russian) (Leningrad, 1962).
(Артамонов М.И. История хазар. JI.; 1962 г.)
12. Baron, S. W., A Social and Religious History of the Jews, Vols. III
and IV (New York, 1957).
13. Bartha, A., A IX-X Szazadi Magyar Tarsadalom (Hungarian Society in
the 9 th-10th Centuries) (Budapest, 1968).
20. Brutzkus, J., 'Chasaren' in Jewish Enc. (New Jork, 1901-06).
34. Disraeli, B., The Wondrous Tale of Alroy (London, 1833).
36. Dubnow, S., Weltgeschichte des Judischen Volkes, Band IV (Berlin
1926).
37. Dunlop, D. M. The History of the Jewish Khazars (Princeton, 1954).
40. Fraehn, Khazars, Memoirs of the Russian Academy (1822).
43. Fuhrmann, Alt- und Neuosterreich (Wien, 1737).
50. Graetz, H. H , History of the Jews (Philadelphia, 1891-98).
51. Halevi, Jehuda, Kitab al Khasari, tr. Hirschfeld, new revised ed.
(London, 1931); see also Buxtorf, J , fil.
71. Kokovtsov, P., The Hebrew Khazar Correspondence in the Tenth
Century (in Russian) (Leningrad, 1932). (Коковцов П. К., Еврейско-хазарская
переписка. X в. JI., 1932.)
72. Kutschera, Hugo Freiherr von, Die Chasaren (Wien, 1910).
73. Landau, 'The Present Position of the Khazar Problem', (in Hebrew),
Zion, Jerusalem, 1942.
78. Macartney, C. A., The Magyars in the Ninth Century (Cambrige,
1930).
82. Mieses, M., Die Entstehungsuhrsache der judischen Dialekte
(Berlin-Wien, 1915).
83. Mieses, M., Die Jiddische Sprache (Berlin-Wien, 1924).
89. Paszkiewicz, H., The Origin of Russia (London, 1954).
93 Poliak, A. N. 'The Khazar Conversion to Judaism' (in Hebrew), Zion,
Jerusalem, 1941.
94. Poliak, A. N , Khazaria - The History of a Jewish Kingdom in Europe
(in Hebrew) (Mossad Bialik, Tel-Aviv, 1951).
99. Reinach, Th., article 'Diaspora' in Jewish Enc.
100. Renan, Ernest, Le Judaisms comme Race et Religion (Paris,1883).
108. Shapiro, H., 'The Jewish People: A Biological History' (UNESCO,
Paris, 1953).
109. Sharf, A., Byzantine Jewry - From Justinian to the Fourth Crusade
(London, 1971).
110. Sinor, D., 'Khazars' in Enc. Bntannica, 1973 printing.
115. Vasiliev, A. A., The Goths in the Crimea (Cambridge, Mass., 1936).
116. Vernadsky, G. Ancient Russia in Vernadsky and Karpovich, A History
of Russia, Vol I (New Haven, 1943).
117. Vernadsky, G., Kievan Russia, in the same series, Vol. II (New
Haven, 1948).
118. Vetulani, A., 'The Jews in Mediaeval Poland', Jewish J. of
Sociology, December, 1962.
120. Weingreen, J., A Practical Grammar for Classical Hebrew,
2nd ed., Oxford, 1959.
124. Zajaczkowski, The Khazar Culture and its Heirs (in Polish)
(Breslau, 1946).
125. Zajaczkowski, 'The Problem of the Language of the Khazars', Proc.
Breslau Soc. of Sciences, 1946.
128. Zeki Validi Togan, A , 'Volkerschaften des Chasarenreiches im
neunten Jahrhundert', Korosi Csoma-Archivum, 1940.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Артур Кестлер. Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие
------------------------------------------
ARTHUR KOESTLER
THE THIRTEENTH TRIBE
THE KHAZAR EMPIRE AND ITS HERITAGE
HUTCHINSON OF LONDON, LONDON 1976
БИБЛИОГРАФИЯ К ОРИГИНАЛЬНОМУ ИЗДАНИЮ
5. Artamonov, M. I., Studies in Ancient Khazar History (in Russian)
(Leningrad, 1937). (Артамонов М.И. Очерки древнейшей истории хазар Л.; 1937
г.).
6. Artamonov, M. I., Khazar History (in Russian) (Leningrad, 1962).
(Артамонов М.И. История хазар. JI.; 1962 г.)
12. Baron, S. W., A Social and Religious History of the Jews, Vols. III
and IV (New York, 1957).
13. Bartha, A., A IX-X Szazadi Magyar Tarsadalom (Hungarian Society in
the 9 th-10th Centuries) (Budapest, 1968).
20. Brutzkus, J., 'Chasaren' in Jewish Enc. (New Jork, 1901-06).
34. Disraeli, B., The Wondrous Tale of Alroy (London, 1833).
36. Dubnow, S., Weltgeschichte des Judischen Volkes, Band IV (Berlin
1926).
37. Dunlop, D. M. The History of the Jewish Khazars (Princeton, 1954).
40. Fraehn, Khazars, Memoirs of the Russian Academy (1822).
43. Fuhrmann, Alt- und Neuosterreich (Wien, 1737).
50. Graetz, H. H , History of the Jews (Philadelphia, 1891-98).
51. Halevi, Jehuda, Kitab al Khasari, tr. Hirschfeld, new revised ed.
(London, 1931); see also Buxtorf, J , fil.
71. Kokovtsov, P., The Hebrew Khazar Correspondence in the Tenth
Century (in Russian) (Leningrad, 1932). (Коковцов П. К., Еврейско-хазарская
переписка. X в. JI., 1932.)
72. Kutschera, Hugo Freiherr von, Die Chasaren (Wien, 1910).
73. Landau, 'The Present Position of the Khazar Problem', (in Hebrew),
Zion, Jerusalem, 1942.
78. Macartney, C. A., The Magyars in the Ninth Century (Cambrige,
1930).
82. Mieses, M., Die Entstehungsuhrsache der judischen Dialekte
(Berlin-Wien, 1915).
83. Mieses, M., Die Jiddische Sprache (Berlin-Wien, 1924).
89. Paszkiewicz, H., The Origin of Russia (London, 1954).
93 Poliak, A. N. 'The Khazar Conversion to Judaism' (in Hebrew), Zion,
Jerusalem, 1941.
94. Poliak, A. N , Khazaria - The History of a Jewish Kingdom in Europe
(in Hebrew) (Mossad Bialik, Tel-Aviv, 1951).
99. Reinach, Th., article 'Diaspora' in Jewish Enc.
100. Renan, Ernest, Le Judaisms comme Race et Religion (Paris,1883).
108. Shapiro, H., 'The Jewish People: A Biological History' (UNESCO,
Paris, 1953).
109. Sharf, A., Byzantine Jewry - From Justinian to the Fourth Crusade
(London, 1971).
110. Sinor, D., 'Khazars' in Enc. Bntannica, 1973 printing.
115. Vasiliev, A. A., The Goths in the Crimea (Cambridge, Mass., 1936).
116. Vernadsky, G. Ancient Russia in Vernadsky and Karpovich, A History
of Russia, Vol I (New Haven, 1943).
117. Vernadsky, G., Kievan Russia, in the same series, Vol. II (New
Haven, 1948).
118. Vetulani, A., 'The Jews in Mediaeval Poland', Jewish J. of
Sociology, December, 1962.
120. Weingreen, J., A Practical Grammar for Classical Hebrew,
2nd ed., Oxford, 1959.
124. Zajaczkowski, The Khazar Culture and its Heirs (in Polish)
(Breslau, 1946).
125. Zajaczkowski, 'The Problem of the Language of the Khazars', Proc.
Breslau Soc. of Sciences, 1946.
128. Zeki Validi Togan, A , 'Volkerschaften des Chasarenreiches im
neunten Jahrhundert', Korosi Csoma-Archivum, 1940.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Вы могли бы конкретно что-то возразить против доводов еврейского лингвиста Mieses или израильского ученого Poliak?
Есть и новые работы, которые еще дальше развивают эти открытия.
Почитайте хотя бы вот этот фундаментальный труд лингвиста Wexler.
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects). - Berlin: Mouton de Gruyter, 2002. ISBN 3-11-017258-5
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
06.07.09 20:32
Вы хотите сказать "не хотим"?
in Antwort OnkelArtus 06.07.09 20:24
В ответ на:
Ну не можем же мы тут на форуме разбирать научные труды, которые не опубликованы в сети.
Ну не можем же мы тут на форуме разбирать научные труды, которые не опубликованы в сети.
Вы хотите сказать "не хотим"?
06.07.09 20:34
Я уже сто раз приводил цитату из политкорректной Вики, где утврерждается обратное.
В английской Вики имеются ссылки на источники и на артифакты:
http://www.khazaria.com/brook.html
http://www.khazaria.com/khazar-biblio/sec10.html
in Antwort wittness 06.07.09 08:55
In Antwort auf:
Именно потому что он израильский "эксперт", он никогда непосредственно археологией хазар не занимался.
Весь список его трудов по истории хазар исчерпывается парой весьма популярных книжек..
А вот библиография Плетневой, которая всю жизнь хазарские курганы
и захоронениия своими руками раскапывала:
http://kronk.narod.ru/library/2006-myo-miap3-list.htm
Есть простой факт, которому нечего противопоставить: ни в одном известном археологическом памятнике хазарской культуры
следов иудейской символики не обнаружено. Это при том, что иудаизм очень склонен к письменным и символьным памятникам: достаточно один раз посмотреть на старое еврейскоре
кладбише или синагогу.. Посему иудаизм мог быть религией только весьма немногочисленной группы хазарской знати.
Именно потому что он израильский "эксперт", он никогда непосредственно археологией хазар не занимался.
Весь список его трудов по истории хазар исчерпывается парой весьма популярных книжек..
А вот библиография Плетневой, которая всю жизнь хазарские курганы
и захоронениия своими руками раскапывала:
http://kronk.narod.ru/library/2006-myo-miap3-list.htm
Есть простой факт, которому нечего противопоставить: ни в одном известном археологическом памятнике хазарской культуры
следов иудейской символики не обнаружено. Это при том, что иудаизм очень склонен к письменным и символьным памятникам: достаточно один раз посмотреть на старое еврейскоре
кладбише или синагогу.. Посему иудаизм мог быть религией только весьма немногочисленной группы хазарской знати.
Я уже сто раз приводил цитату из политкорректной Вики, где утврерждается обратное.
In Antwort auf:
Früher glaubten die meisten Wissenschaftler, ausschließlich die Oberschicht sei zur jüdischen Religion konvertiert, diese These wird durch zeitgenössische islamische Texte gestützt. Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
Früher glaubten die meisten Wissenschaftler, ausschließlich die Oberschicht sei zur jüdischen Religion konvertiert, diese These wird durch zeitgenössische islamische Texte gestützt. Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
В английской Вики имеются ссылки на источники и на артифакты:
http://www.khazaria.com/brook.html
http://www.khazaria.com/khazar-biblio/sec10.html
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
06.07.09 20:57
in Antwort OnkelArtus 06.07.09 20:24
В монографии А.Кестлера особенно впечатлительны годы изданий на ссылаемую литературу.
06.07.09 21:03
in Antwort дактиль 06.07.09 20:09
Крещение Руси проходило не так и просто как это нам описывают учебники. Даже по учебникам жертвы были. Просто утверждения автора той книги не понятно на чём основаны касательно смены частей населения иудаизма на мусульманство. Вы себе такое можете представить? Вот и мне тяжело такое представить.
06.07.09 21:07
"Археологическое изучение Фанагорийского городища подтверждает сведения письменных источников. На развалинах античной Фанагории сначала возник небольшой поселок, превратившийся затем в VIII в. в цветущий, широко раскинувшийся по берегу город. Застройка в нем производилась с максимальным использованием старых зданий и кварталов. Обнаруженные археологами материалы позволяют с полной уверенностью говорить об обширных торговых связях и развитом ремесленном производстве Фанагории. "
(С.А. Плетнева)
Шлосс Вы когда перестанете гнать поток сознания и вернетесь хоть к каким-то известным науке фактам - скажите, я Вас почитаю, может и отвечу.
in Antwort Schloss 06.07.09 17:28
В ответ на:
когда каганат не имел городов и видимо вообще относился с отвращением к оседлости и развитию культуры?...
когда каганат не имел городов и видимо вообще относился с отвращением к оседлости и развитию культуры?...
"Археологическое изучение Фанагорийского городища подтверждает сведения письменных источников. На развалинах античной Фанагории сначала возник небольшой поселок, превратившийся затем в VIII в. в цветущий, широко раскинувшийся по берегу город. Застройка в нем производилась с максимальным использованием старых зданий и кварталов. Обнаруженные археологами материалы позволяют с полной уверенностью говорить об обширных торговых связях и развитом ремесленном производстве Фанагории. "
(С.А. Плетнева)
Шлосс Вы когда перестанете гнать поток сознания и вернетесь хоть к каким-то известным науке фактам - скажите, я Вас почитаю, может и отвечу.
06.07.09 21:07
in Antwort wittness 06.07.09 08:55
Ни лингвистика, ни археология не подтверждает, что ашкенази являются потомками евреев из долины Рейна.
Единственный "псевдоаргумент" котоый якобы опровергает тот факт, что восточные евреи произошли от хазар, являеются якобы генетические исследования.
Но не надо быть специалистом, чтобы убедиться в том, что генетические аргументы притянуты за уши.
Некоторые сионисты просто пристрастно интерпретируют результатя генетических исследований.
Давайте вместе посмотрим, каким это образом генетика подтверждает, что восточные евреи моло происходят от древних иудеев.
Вначале сионистские "ученые" Скореки и Хаммер решили всех удивить тем, что 2% мужского еврейского населения имееют общие гены.
Как это на основании 2% мужского еврейского населения можно судить об остальных 98% - это известно только зашоренным сионистам.
Речь шла о династии Kohanim, т.е. династии священников, которая якобы берет свое начало от Аарона и Мозеса, т.е. ТОЛЬКО люди с фамилиями Коган, Коганович, Cohen etc. были исследованы на наличие общих генов.
Суть этого генетического исследования хорошо описано в Вики:
И, как всегда, более точная информация находится в английской Вики, которую почему-то не переводят ни на немецкий, ни на русский язык. Все еще хочется подурачить диллетантов?
Другими словами, все аргументы притянуты за уши.
Больше всего CMH имеют чернокожие африканцы из клана Буба, значит они с генетической точки зрения должны иметь более близкое родство к Моиссею и Аарону, чем все Коганы вместе взятые, но их почему-то не торопятся принизнавать евреями и принимать в Израиль.
Хотя вполне вероятно, что Моиссей и его соратники были чернокожими рабами (в Египте рабам делали обрезание и заставлял исповедовать монотеизм), которые сбежали из Египта в Палестину и принесли с собой египетский монотеизм, который они передали некоторым палестинским бедуинам, которые в последствии назывались древними иудеями.
Единственный "псевдоаргумент" котоый якобы опровергает тот факт, что восточные евреи произошли от хазар, являеются якобы генетические исследования.
Но не надо быть специалистом, чтобы убедиться в том, что генетические аргументы притянуты за уши.
Некоторые сионисты просто пристрастно интерпретируют результатя генетических исследований.
Давайте вместе посмотрим, каким это образом генетика подтверждает, что восточные евреи моло происходят от древних иудеев.
Вначале сионистские "ученые" Скореки и Хаммер решили всех удивить тем, что 2% мужского еврейского населения имееют общие гены.
Как это на основании 2% мужского еврейского населения можно судить об остальных 98% - это известно только зашоренным сионистам.
Речь шла о династии Kohanim, т.е. династии священников, которая якобы берет свое начало от Аарона и Мозеса, т.е. ТОЛЬКО люди с фамилиями Коган, Коганович, Cohen etc. были исследованы на наличие общих генов.
Суть этого генетического исследования хорошо описано в Вики:
In Antwort auf:
Genetisch besitzt jeder Mensch 46 Chromosomen, jeweils 23 von jedem Elternteil. Zwei Chromosomen, X-Chromosom und Y-Chromosom, legen das Geschlecht fest. Frauen haben zwei X-Chromosomen, eins von der Mutter und eins vom Vater. Männer haben ein X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater übernommen.
Männer mit gemeinsamen patrilinearen Vorfahren müssen demnach auch ein gemeinsames Y-Chromosom aufweisen, das nur hinsichtlich bestimmter Mutationen Abweichungen aufweist.
Mutationen des Y-Chromosoms treten mit einer verhältnismäßig konstanten Rate auf, die den Wissenschaftlern eine Berechnung erlauben, bis zu welcher Generation die Träger der ähnlichen Y-Chromosomen einen gemeinsamen Vorfahren hatten (siehe molekulare Uhr).
Eine andere Art DNA, mitochondriale DNA (mtDNA), befindet sich nicht auf einem Chromosom, sondern kommt ins Zytoplasma des Eies von Mutter zu Kind. Dieses stammt immer von der Mutter und bleibt auch unverändert bis auf angesammelte Mutationen.
Die Hypothese
Die Zugehörigkeit zum Judentum verläuft traditionsgemäß über die mütterliche Linie. Die Zugehörigkeit zur spezifischen Gruppe der jüdischen Priester (Kohanim) definiert sich jedoch patrilinear. Die Kohanim behaupten die direkte Nachkommenschaft Aarons, des Mosebruders. Da männliche Kinder das Y-Chromosom immer vom Vater erhalten, lässt sich vermuten, dass alle Kohanim das gleiche Y-Chromosom gemeinsam haben müssten, abgesehen vernachlässigbarer Mutationen seit Aaron.
Test der Hypothese
Diese Hypothese wurde zunächst von Prof. Karl Skorecki und Mitarbeitern in Haifa, Israel, getestet. Dabei entdeckten sie 1997 bei den Kohanim einen auffällig hohen Anteil bestimmter Y-Chromosom-Marker, was als Bestätigung der Hypothese gilt. Andere Studien (Thomas MG. et al., 1998) stützten die Entdeckung und datierten den Ursprung der gemeinsamen DNA auf ungefähr vor 3.000 Jahren (mit aus der unterschiedlichen Generationendauer herrührenden Abweichungen). Dies führte zur Entwicklung des Cohen modal Haplotype, ein Satz von Y-Chromosom-Markern (DNA Y-chromosome Segment, DYS), die auf den Biblischen Aaron zurück gehen könnten.
...
Kritik und Erwiderung
Verständlicherweise führte die Entdeckung zu hoher Aufregung bei religiösen Kreisen, wo man eine Art └Beweis⌠ der historischen Wahrheit der Bibel [1] feierte; sie löste andererseits aber auch Kritik aus [2].
...
Der Cohen modal Haplotype ist auch in beträchtlicher Zahl bei nichtjüdischen Gruppen, vornehmlich Italienern, gefunden worden, den südafrikanischen Lemba (wo es eine Überlieferung der jüdischen Nachkommenschaft gibt) (Thomas MG et al. 2000) und bei einigen Gruppen von Kurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_des_Y-Chromosoms
Genetisch besitzt jeder Mensch 46 Chromosomen, jeweils 23 von jedem Elternteil. Zwei Chromosomen, X-Chromosom und Y-Chromosom, legen das Geschlecht fest. Frauen haben zwei X-Chromosomen, eins von der Mutter und eins vom Vater. Männer haben ein X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater übernommen.
Männer mit gemeinsamen patrilinearen Vorfahren müssen demnach auch ein gemeinsames Y-Chromosom aufweisen, das nur hinsichtlich bestimmter Mutationen Abweichungen aufweist.
Mutationen des Y-Chromosoms treten mit einer verhältnismäßig konstanten Rate auf, die den Wissenschaftlern eine Berechnung erlauben, bis zu welcher Generation die Träger der ähnlichen Y-Chromosomen einen gemeinsamen Vorfahren hatten (siehe molekulare Uhr).
Eine andere Art DNA, mitochondriale DNA (mtDNA), befindet sich nicht auf einem Chromosom, sondern kommt ins Zytoplasma des Eies von Mutter zu Kind. Dieses stammt immer von der Mutter und bleibt auch unverändert bis auf angesammelte Mutationen.
Die Hypothese
Die Zugehörigkeit zum Judentum verläuft traditionsgemäß über die mütterliche Linie. Die Zugehörigkeit zur spezifischen Gruppe der jüdischen Priester (Kohanim) definiert sich jedoch patrilinear. Die Kohanim behaupten die direkte Nachkommenschaft Aarons, des Mosebruders. Da männliche Kinder das Y-Chromosom immer vom Vater erhalten, lässt sich vermuten, dass alle Kohanim das gleiche Y-Chromosom gemeinsam haben müssten, abgesehen vernachlässigbarer Mutationen seit Aaron.
Test der Hypothese
Diese Hypothese wurde zunächst von Prof. Karl Skorecki und Mitarbeitern in Haifa, Israel, getestet. Dabei entdeckten sie 1997 bei den Kohanim einen auffällig hohen Anteil bestimmter Y-Chromosom-Marker, was als Bestätigung der Hypothese gilt. Andere Studien (Thomas MG. et al., 1998) stützten die Entdeckung und datierten den Ursprung der gemeinsamen DNA auf ungefähr vor 3.000 Jahren (mit aus der unterschiedlichen Generationendauer herrührenden Abweichungen). Dies führte zur Entwicklung des Cohen modal Haplotype, ein Satz von Y-Chromosom-Markern (DNA Y-chromosome Segment, DYS), die auf den Biblischen Aaron zurück gehen könnten.
...
Kritik und Erwiderung
Verständlicherweise führte die Entdeckung zu hoher Aufregung bei religiösen Kreisen, wo man eine Art └Beweis⌠ der historischen Wahrheit der Bibel [1] feierte; sie löste andererseits aber auch Kritik aus [2].
...
Der Cohen modal Haplotype ist auch in beträchtlicher Zahl bei nichtjüdischen Gruppen, vornehmlich Italienern, gefunden worden, den südafrikanischen Lemba (wo es eine Überlieferung der jüdischen Nachkommenschaft gibt) (Thomas MG et al. 2000) und bei einigen Gruppen von Kurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_des_Y-Chromosoms
И, как всегда, более точная информация находится в английской Вики, которую почему-то не переводят ни на немецкий, ни на русский язык. Все еще хочется подурачить диллетантов?
In Antwort auf:
One source of early confusion was a widespread popular notion that only Cohens or only Jews could have the Cohen Modal Haplotype. It is now clear that this is not the case.
[Вначале в среде диллитантов ошибочно считалось, что CMH присутствуют только у Коганов. Сейчас уже известно, что этот гаплотип писутствует не только у еврейских коганов (т.е. 5% евейского населения) ]
The Cohen Modal Haplotype (CMH), whilst notably frequent amongst Cohens, is also far from unusual in the general populations of haplogroups J1 and J2 with no particular link to the Cohen ancestry.
[Гаплотип CMH действительно часто встречается у еврейских коганов, но кроме этого он намного чаще встречается у обычных смертных носителей гаплогруппы J1 и J2, которые не имеют никакого отношения ни к коганам, ни к иудаизму]
These haplogroups occur widely throughout the Middle East and beyond [8],[9]. So whilst many Cohens have haplotypes close to the CMH, a greater number of such haplotypes worldwide belong to people with no likely Cohen connection at all.
[Эти гаплогруппы широко распространены на ближнем востоке и за его пределами. Итак, моногие (но даже не большинство!) Коганов (у ашкенази и сефародов) имеют CMH, но намного больше не коганов и не евреев имеют тот же гаплотип]
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron
One source of early confusion was a widespread popular notion that only Cohens or only Jews could have the Cohen Modal Haplotype. It is now clear that this is not the case.
[Вначале в среде диллитантов ошибочно считалось, что CMH присутствуют только у Коганов. Сейчас уже известно, что этот гаплотип писутствует не только у еврейских коганов (т.е. 5% евейского населения) ]
The Cohen Modal Haplotype (CMH), whilst notably frequent amongst Cohens, is also far from unusual in the general populations of haplogroups J1 and J2 with no particular link to the Cohen ancestry.
[Гаплотип CMH действительно часто встречается у еврейских коганов, но кроме этого он намного чаще встречается у обычных смертных носителей гаплогруппы J1 и J2, которые не имеют никакого отношения ни к коганам, ни к иудаизму]
These haplogroups occur widely throughout the Middle East and beyond [8],[9]. So whilst many Cohens have haplotypes close to the CMH, a greater number of such haplotypes worldwide belong to people with no likely Cohen connection at all.
[Эти гаплогруппы широко распространены на ближнем востоке и за его пределами. Итак, моногие (но даже не большинство!) Коганов (у ашкенази и сефародов) имеют CMH, но намного больше не коганов и не евреев имеют тот же гаплотип]
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron
Другими словами, все аргументы притянуты за уши.
Больше всего CMH имеют чернокожие африканцы из клана Буба, значит они с генетической точки зрения должны иметь более близкое родство к Моиссею и Аарону, чем все Коганы вместе взятые, но их почему-то не торопятся принизнавать евреями и принимать в Израиль.
Хотя вполне вероятно, что Моиссей и его соратники были чернокожими рабами (в Египте рабам делали обрезание и заставлял исповедовать монотеизм), которые сбежали из Египта в Палестину и принесли с собой египетский монотеизм, который они передали некоторым палестинским бедуинам, которые в последствии назывались древними иудеями.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
06.07.09 21:11
in Antwort OnkelArtus 06.07.09 21:07
06.07.09 21:14
Почему ничего? Что-то он знает, конечно. Но экспертом-профессионалом в этом вопросе не является. Я вот что-то знаю об игре в шахматы, например. Но не стану писать о революциооном открытии в шахматной теории, а если стану - ни один вменяемый человек это читать не станет - и правильно сделает.
Уж извинуте доверяю экспертам, досконально занюшим предмет, его изучавшим, опираюшимся и приводяшим
материальные факты а не фантазии - поскандальнее.
in Antwort SlowLove 06.07.09 17:37
В ответ на:
профессор Занд ничего не знает ни об истории еврейского народа(будучи сам евреем) ни о Хазарии,
профессор Занд ничего не знает ни об истории еврейского народа(будучи сам евреем) ни о Хазарии,
Почему ничего? Что-то он знает, конечно. Но экспертом-профессионалом в этом вопросе не является. Я вот что-то знаю об игре в шахматы, например. Но не стану писать о революциооном открытии в шахматной теории, а если стану - ни один вменяемый человек это читать не станет - и правильно сделает.
Уж извинуте доверяю экспертам, досконально занюшим предмет, его изучавшим, опираюшимся и приводяшим
материальные факты а не фантазии - поскандальнее.
06.07.09 21:21
in Antwort herr Schwarz 06.07.09 21:11
[цитата]Надеюсь это шутка?[цитата]
Если бы шутка, в том то и беда, что он пишет этот маразм на полном серьёзе
Если бы шутка, в том то и беда, что он пишет этот маразм на полном серьёзе
06.07.09 21:21
Его границы со временем менялись, что не выпадает из ее работы..
По ее утверждению - лишь небольшой правяший слой.. А в принятие иудаизма (как перчаток!) Вам верится?
Это что, нам тут анекдоты рассказывают как миллионный тюркский народ не то что
религию - язык и письменность вдруг бесследно забыл и стал говорить и писать на смеси иврита и немцкого.. И ничего, многим верится..
Для нас всезнаюших дилетантов все спорно, только вот в отличие от "других источников" здесь пишет признанный эксперт высшего класса.. Самолично сделавший
значительные открытия в археологии хазар.
in Antwort iridium 06.07.09 17:44
В ответ на:
Но то, что его границы доходили до Дуная как-то выпадает из её работы
Но то, что его границы доходили до Дуная как-то выпадает из её работы
Его границы со временем менялись, что не выпадает из ее работы..
В ответ на:
По её утверждениям, целое государство меняет религию как перчатки. Мне как-то трудно в такое поверить.
По её утверждениям, целое государство меняет религию как перчатки. Мне как-то трудно в такое поверить.
По ее утверждению - лишь небольшой правяший слой.. А в принятие иудаизма (как перчаток!) Вам верится?
Это что, нам тут анекдоты рассказывают как миллионный тюркский народ не то что
религию - язык и письменность вдруг бесследно забыл и стал говорить и писать на смеси иврита и немцкого.. И ничего, многим верится..
В ответ на:
Скажу так многое, что написано в этой книге также спорно, как и в других источниках о Хазарии
Скажу так многое, что написано в этой книге также спорно, как и в других источниках о Хазарии
Для нас всезнаюших дилетантов все спорно, только вот в отличие от "других источников" здесь пишет признанный эксперт высшего класса.. Самолично сделавший
значительные открытия в археологии хазар.
06.07.09 21:24
Ну так у кого то и еврей это ругательное слово
in Antwort Schloss 06.07.09 20:21
В ответ на:
Вообще-то, "сионист", по нашим временам, такое же ругательное слово как "антисемит"... я так думаю
Вообще-то, "сионист", по нашим временам, такое же ругательное слово как "антисемит"... я так думаю
Ну так у кого то и еврей это ругательное слово