Конфликт на Ближнем Востоке не угасает
И многие люди смотрят с опасением на происходящее там и надеются на урегулирование подобных конфликтов в скором будущем
Вот и президент России Медведев тоже
Арабо-израильский конфликт по своим последствиям для мировой политики носит по существу глобальный характер, то есть имеет глобальную опасность. Пока он не будет справедливо урегулирован, международному сообществу будет трудно противодействовать всему спектру глобальных вызовов и угроз", v подчеркнул Д. Медведев
http://www.yuga.ru/news/158316/
До каких пор будет продолжаться этот конфликт и как по вашему мнению он должен закончится?
На мой взгляд конфликт не решится ближайшие 5 лет , но закончится он должен непременно признанием независимого государства Палестина всем мировым сообществом

До тех пор пока существует государство Израиль...Поэтому конфликт будет носить постоянный характер...И еще мне кажется, что влияние мирового сообщества на решение этого конфликта несколько иллюзорно...имхо...

Конфликт на Северном Кавказе тоже.

Из этого следует вывод,что для достижения мира Израиль должен быть ликвидирован?

Причём войны на Северном Кавказе начались ещё за 150 лет до возникновения арабо-израильского конфликта

Об этом вроде никто не спорит.Вопрос только-какое это будет государство? Если такое, как Ичкерия в 1991-99 годах или талибский Афганистан в 1996-2001 годах,то лучше не надо такого "гос-ва."

Я уже свою точку зрения выражала.
1. Палестинцам необходимо государство.
2. Израилю придется вести переговоры с Хамасом, или с правительством в которое входит Хамас.
3. Израилю необходимы твердые гарантии безопасности. (Как правильно сказал Биби, демилитаризация ПА - одно из обязательных условий создания государства).
4. Ключевые фигуры - Египет, Сирия, ЕС(Франция) США... Россия в пролете, Иран + Ливан - в этом контексте тоже.
5. Израиль обязательно заключит мирный договор с Сирией (в принципе считаю эту задачу самой главной, создание ПГ - очередной флажок для мира с сирийцами).

Нет, из этого следует, что все инициативы Медведева имеют ложную направленность и способствуют лишь сохранению конфликта.
Конфликт может быть ликвидирован лишь с полной ликвидацией террористических организаций.
Предложение создать в Иерусалиме столицу другого государства тоже совершенно абсурдное.
Например, делили Берлин на Западный и Восточный...
История показала, что это было лишь временное и глупое решение.
Поэтому не нужно Медведеву предлагать глупость в очередной раз и наступать на старые грабли.

Из этого следует сделать вывод, что пока оно существует, оно действует как красная тряпка на быка на всех арабских соседей...

Вы бы ещё уточнили в каких границах и что будет столицей ( вернее, что НЕ БУДЕТ столицей) и было бы совсем понятно.
Интересное условие. Государство есть, а вооружённых сил у государства нет.
Сами придумали?

1. Палестинцам - да, необходимо...
2. Придется или нет - увидим...Знаете ли, вести переговоры с террористической организацией как-то не очень умно, имхо...
3. Таких гарантий никогда не будет...Вы прекрасно знаете, что на Востоке никогда не говорят "нет"...(кстати, разоружения тоже априори невозможно...)
4. Я бы сказала: США, Египет, возможно, Иордания...
5. Я очень сомневаюсь в этом...Разве что если США ну очень сильно "прижмет" Сирию...С Обамой это , похоже, не случится...

Вы так и не ответили на мой вопрос.Отсутствие ответа-это тоже ответ

И тут вы ошибаетесь.Далеко не на всех соседей.Для Египта , Иордании и некоторых других арабских стран уже давно не красная тряпка.Пока что он является красной тряпкой для Сирии,Ирана,палестинских организаций и Хизбаллы.

В принципе вести переговоры с террористической организацией в особых исключительных случаях возможно,но только при условии,что она отказывается от террористических и других насильственных действий и признаёт право доугой стороны переговоров на существование.Так,например,были начаты в 1990 году переговоры с террористической организацией ООП и ФАТХ во главе с Арафатом.То же самое теперь требуют от Хамаса.
В своё время англичанами были начаты переговоры о мире в Белфасте с северо-ирландской католической партией Шин Фейн,фактически политическим крылом террористической организации ИРА.Эти переговоры увенчались успехом.

Вы правы,что на Востоке гарантии безопасности,данные только на бумаге, немного стоят.Настоящей Гарантией безопасности для Израиля может быть только политическая и военная поддержка США,собственные мощные вооружённые силы и атомное оружие,а также невозможность для будущего Палестинского гос-ва иметь собственные мощные вооружённые силы.Полицейские силы и силы безопасности для сохранения внутренней безопасности допускаются.Они и сейчас имеются в ПА

Могу ответить так: если бы Израиля не существовало бы, нашим соседям спалось бы лучше...А так им тяжко терпеть такое соседство... (вообще-то я думала, что ответила на этот вопрос сразу...)
Не думаю, что ошибаюсь...Вы считаете , что наличие договора о мирном существовании автоматически излечивает от аллергии на красный цвет?...Хотелось бы, чтобы это было так...

Видите, у нас просто разные взгляды на этот вопрос...Терроризм он вроде как и в Африке терроризм, да только в Ирландии все-таки поцивильней будет...С ХАМАСом разговаривать не о чем - их нужно уничтожать (судить, сажать за решетку...по закону, в общем...)..И с Арафатом нечего было договариваться, ну да прошлого не вернешь...
Кроме полиции ПА, там еще в каждом доме арсенал под стать полицейскому участку...

Вы уж скажите прямо,без если: Израиль надо ликвидировать,и тогда на Ближнем Востоке наступит рай и всеобщая благодать.
Но и тут вы ошибётесь.В этом регионе всегда были войны,как до появления Израиля,так и после него.Из последних достаточно вспомнить гражданскую войну в Ливане,войну между палестинцами и правительствои Иордании в 1970 году,агрессию Ирака против Кувейта,Войну между Ираком и Ираном.и т.д.Причём в этих войнах погибло народу во много раз больше,чем в арабо-израильских войнах.
Кстати,я не понял,где вы живёте,если считаете арабские страны вашими соседями.Может в Турции или Иране

А ещё лучше им спалось бы, если бы установился всемирный Халифат и все "неверные" или были бы обращены в ислам или убиты.
Что не сделаешь ради их спокойного сна... Не правда ли?

С террористами договор фактически должен быть не уговорами, а ультиматумом.
Вот когда они увидят на бумаге не уговоры, а зафиксированный факт, что на каждый запуск их дрянной ракеты, будет произведён ответный залп по району запуска десятикратной силы и когда на практике убедятся, что они сами являются причиной каждого разрушительного ответного залпа - то и охота поиграть в войну у них быстро закончится.

Я не писала , что без нас им благодать будет ... Но знаете, когда речь об Израиле идет, они на время забывают о собственных распрях и объединяются супротив сионистов...В Израиле я и живу...

Первый раз слышу,что терроризм бывает и цивильным.Разве целенаправленное убийство мирных людей может быть цивильным?

Судя по всему и с Хамасом придётся договариваться,как это и неприятно.Поскольку без него ни о каком,даже временном мире,не приходится и надеяться.Но условия известны-отказ от терроризма и насилия,признание права Израиля на существование и признание всех ранее подписанных между Израилем и ПА соглашений.Бороться с террористами нужно-спору нет.Но одними только военными методами проблему не решить.
И с Арафатом надо было договариваться,поскольку больше было не с кем..Только вопрос-на каких условиях.При подписании соглашений в Осло были допущены грубейшие ошибки.Но это-отдельная тема.

А если не будет Израиля,то они вспомнят о собственных распрях и начнут убивать друг друга.Так чем же им будет лучше?

Вот Вы это так иронично написали, а ведь многие западные правители идут на очень большие уступки...Как бы потом не пожалеть...
Насчет ультиматума "за" полностью...Насчет ответов на ракетные обстрелы...не знаю...на мой взгляд только так и надо, но мировая общественность называет это геноцидом...

Вы неправильно меня поняли (скорее я изъяснилась неправильно...) Терроризм цивильным не бывает, я имела ввиду что может лидерыв Ирландии поцивильней будут...
Ну Вы же понимаете, что это владыкам власти решать...А у нас сейчас сплошные "левые" правительства: и переговоры будут вести, и земли взамен непонятно на что отдавать...А насчет Осло..это вообще сплошная ошибка...но это действительно отдельная тема...

Это уже другая сказка... С этой стороны существование Израиля приглушило междусобойчики арабские...Как говорится с евреями плохо, но и без них - нехорошо...

а как там с землей, которая захвачена израильтянами? ее вернут прежним владельцам?
и кто будет воду распределять? израильтяне по старой привычке?

Не только западные правители, но и правители Израиля совершают эту ошибку.
Например, придумали, что можно в обмен на мир отдавать территории..., а потом с этих самых территорий их и обстреливают.
Говорят, что на ошибках учатся..., но похоже не все.

Та "мировая общественность", которая такие ответные удары попытается назвать "геноцидом" лишь покажет своё полное отсутствие представлений.
Действительно это было бы геноцидом - это если бы где-то собрали людей по национальному признаку и по этому признаку стали их уничтожать.
А уничтожение боевой позиции, с которой выпускаются ракеты - это не имеет ни малейшего отношения к геноциду и только дураки могут притягивать за уши такие ярлыки.
Наоборот, страшно нелепыми выглядят попытки подъехать к такому объекту, предложить всем его покинуть и лишь потом сносить бульдозером.
Разве строение виновато в обстрелах?
Наоборот, ответ должен быть немедленным и сокрушительным, чтобы ни один из запускающих ракету не успел унести ноги.
Спросите - а как же "мирное население"?
На это есть два контрдовода:
1. Жертвы среди мирного населения целиком на совести тех бандитов, которые, даже будучи предупреждены ультиматумом, всё равно решили запустить свою дерьмовую ракету и пожертвовать тем самым мирным населением.
2. Так называемое "мирное население" не вполне таковым является, если предоставляет свои дома под пусковые установки.
Скажете, что их не спросилии поставили насильно? Что же, если не смогли воспрепятствовать - то уносите ноги, эвакуируйтесь, бегите без оглядки от таких "защитников" палестинск4их национальных интересов.
Кстати, и в этом случае желательно, чтобы ультиматум об ответных мерах был доведён до каждого жителя, а не просто мусолился на переговорах с лидерами бандитов.

Даже стало интересно - как Вы это всё себе представляете?
Если, вот например в Латвии, на некоторые участки земли и расположенные на них строения смогли объявиться их бывшие владельцы, то ведь там совершенно другая ситуация.
Неужели какой-то из арабских бедуинов заявит, что по такому-то участку пустыни когда-то проезжал на верблюде если не он сам, то его отец или дедушка и потому он имеет особое право на тот кусок пустыни, на котором израильтяне без его разрешения понастроили объекты цивилизации вопреки воле Аллаха, сделавшего это кусок земли пустыней?
И воду, Вы полагаете, там обязательно и всегда нужно "распределять", а не просто наливать из водопровода, как это делаете Вы сами?

Это Нетаниягу с Либерманом сплошные "левые"?

Придётся отдавать,никуда не денешься.Вопрос только-сколько отдавать и на каких условиях.Египту отдали Синай вроде никто,кроме самых отмороженных, не жалеет

Ух! Об этом я вообще молчу...Они забыли, что на востоке уступки воспринимаются исключительно как проявление слабости и поражения...Ошибки будем разгребать в ближайшем будущем..Соседи очухаются, подвооружатся...
Ваши бы слова да Б-гу в уши...Для всей мировой общественности мы оккупанты, убийцы, сионисты...не знаю кто еще...

Ну а что Либерман? Он сейчас поет, что ему скажут..А Биби...не знаю ...ведет себя как типичный "левый"...Одно дело говорить и другое - делать...
Насчет территорий - да, придется отдавать...все идет по такому сценарию, хотя у нас каждый клочок - стратегический...Если отдать Сирии Голаны, то нас можно будет как кроликов отстреливать вплоть до Тель Авива...

[/цитата]Ну а что Либерман? Он сейчас поет, что ему скажут..А Биби...не знаю ...ведет себя как типичный "левый"...Одно дело говорить и другое - делать... Чувствуются в вас устаревшие стереотипы полувековой давности,когда высоты играли большую роль в войнах.Сейчас,когда иранские ракеты и даже ракеты Хизбаллы,а скоро и Хамаса смогут покрыть без проблем всю территорию Израиля говорить о большой военно-стратегической ценности Голанских высот просто смешно.Не говоря уже о том,что в случае возврата Сирии эти высоты,как и сейчас Синай,будут полностью демилитаризованы

Можно ли провозгласить два государства на одной территории ? Как можно рассуждать о государстве если они по нему свободно передвигатся не могут и одна часть отрезана от другой..

Нельзя.Но этого никто и не предлагает.Речь идёт о полном территориальном размежевании
Эта проблема вполне разрешима.В случае мирных соглашений все блокады и КПП на палестинских территориях будут убраны.Будет создан специальный коридор между Газой и остальной частью ПА.Там есть проблемы намного серьёзнее,чем эти.

В целом - ваши 5 моментов (предложений ) позитивны для разрешения конфликта
Однако вызывает большой вопрос :
-почему Вы исключили Россию из переговорного процесса ? ( или это лично ваша позиция?)
Мировая политика исходит из следующих исторических реалий:
1. именно СССР когда то в 1947 году решительно настоял на создании государства Израиль,
2. в Израиле около 30% населения - это выходца из РФ и СНГ
3. в арабо -израильских войнах 60-70х годов, когда армия Израиля оккупировала Синайский полуостров,форсировала Суэцкий канал и танки Израиля уже были в 2 днях от столицы Египта Каира :
- именно решительное вмешательство СССР и на военном уровне (переодетые советские летчики и зенитчики встали на линию обороны Египта ) , и в на дипломатическом уровне в ООН позволило остановить войну
4. Не забываем и про историческое влияние РФ на Сирию и военное сотрудничество ( например ,российская база ВМФ на побережье Сирии)
Вывод : все это в комплексе - очень конструктивный фактор (балансовый фактор !) для обеспечения мира

и уже через пару лет разорвал с ним все отношения и с тех пор последовательно помогал всем, стремящимся его уничтожить

вернее сказать сбежавшие из СССР

вот именно открыто вступив в войну против израиля.

это ещё один агрумент, почему россия не может быть посредником , она по прежнему помогает оружием странам стремящимся уничтожить израиль. причём в случае с сирией ещё и бесплатно
(или в долг, который никто не планирует покрывать)

где?

Если подпишут соглашения это ещё не значит что никаких терактов больше не будет.

В принципе вы правы.Даже после пописания мирных соглашений по Сев.Ирландии было несколько террактов.Но их число радикально уменьшилось.Означает ли это,что нельзя было вести переговоры и подписывать соглашения?

Нет не означает. Я считаю, что если бы хотели то давно договорились. Но я не вижу необходимости создания отдельного государства.... Было бы правильным дать тем кого изгнали гражданство израиля, если они этого хотят и не представляют угрозы. С другой строны прирост арабсого населения это конец израиля. Даже живущие в Израиле арабоы имеют почти в 2 раза больше детей чем евреи. Что несомненно отразится и не результатах выборов через пару десятилетий.

Смысл простой - в мировом БАЛАНСЕ сил.
А если исодить из той логики,что какая то из сверхдержав помогала одной из сторон в войне:
- тогда и США надо непременно исклюсить из преговорного процесса на Ближ. востоке
Логика та же:
- США потавляло оружие в Израиль при войнах,
-США обеспечивало его развед данными космической рвзведки, фактически выступив соучастником агрессора,
-США вместе с Францией 2 раза подводило свое боевой флот : к Египту и Ливану

1.Про то,кто тогда настаивал на создании Израиля(а это был не только СССР) уже мало кто вспоминает.
2.На этот факт Кремлю было всегда наплевать
3.Именно массированая военная поддержка коммунистической империей арабских стран и арабских террористов,не признаваших право Израиля на существование, и приводила в 1967 и 1973 годах к войнам
4."историческое" влияние СССР на Сирию выражалось только в постоянном военном перевооружении диктаторского режима Асада

но при этом именно США является той страной посредничество которой помогло в своё время заключить мир с египтом а позже с иорданией.
кстати США не всегда поставлала оружие израилю, только начиная с шестидневной войны. а после заключения мира США вооружает и египетскую армию.
и фактически США единственная страна посредничество которой устраивает обе стороны. хотя посредником может быть даже египет.

Государство Израиль - данность. Государство Палестина - данность. Никто никуда не уйдет. Никто никому не устипит. Не копья нужно ломать, но постараться урегулировать всё мирным путем. Дорожная карта - хорошо. Чистый лист - еще лучше.

Да там,честно говоря большую роль (в вопросах с арабами ) сыграли американские деньги.
Египет,к примеру про то, к примеру что СССР построил Асуанскую плотину - вообще забыл.
Таких арабских "друзей" - за хобот и в музей :)
Gandy , из большого личного уважения к Вам ( за реальную помощь в форуме "Интернет и телефония") я покидаю и спор и ветку
Всем - Ade!

Ну и к чему он это изрек? Что-то типа "Волга впадает в Каспийское море", потрясающая банальность..

так же как ето делали в 48-м. вооруженная банда выкидывает жильцов на улицу. и так во всех "израильских" городах, начиная с Иерусалима. смею напомнить, что купленно было всего 4% земель, которые теперь "принадлежат" Израилю.

чем другая? у англичан не осталось архивов с пропиской населения? не поверю.

в основном ето не пустыня, а городские наделы, и в то время плодородная земля.
но даже если пустыня, чем израильтяне лучше бедуинов, что им можно пустыню захватывать?

к сожалению, тама недостаточно воды... некоторые даже опреснением занимаются морской водички.
вы спросите у Дактиль, что будет, если отдать Голландские высоты назад вместе с водой, а сирийцы обьяснят, что водичка течет из крана и перекроют краник в Израиль.

Брехня.

базар подтвердите?

основа любого государства - экономика. без неё могут существовать только попрошайки или бандиты. ну как например сомалийские пираты.
особенность палестины - там никто никогда экономикой не заботился, до осло арабам было выгодней ездить на заработки в израиль, чем пытаться что-то делать у себя.
после прихода арафата такая возможность прикрылась, но появился новый бизнес - оплата "шахидов" и естественно "помощь" из европы.
помощь оседает в карманах верхушки и идёт на прокорм "гвардий"
такой "бизнес" тоже не стимулирует ни экономику ни желания выучить какую либо профессию, кроме военной.
пока ситуация не изменится, никакие дорожные и бездорожные карты ничего не дадут. а она не изменится, воевать всегда выгодней чем работать, пока за это платят.
путь к независимости - полное разоружение палестины, кроме регулярной полиции. финансирование не коррупционного правительства, а прямая поддержка бизнеса с непосредственным контролем. но это фантастика. просить деньги у европы и одновремённо финансирования войны против израиля у соседних стран намного выгоднее и эффект приходит куда быстрее.

Тех,кого арабы считают палестинскими беженцами и их потомками более 3 миллионов.Думаете эти люди,десяткт лет прожившие в лагерях для беженцев,с малых лет подвергавшиеся массированой обработке юдофобской пропагандой и поставлявшие боевиков для террористических организаций,не представляют для Израиля никакой угрозы?
В принципе такая потенциальная опасность есть.Но Израиль,как демократическая страна, обязана предоставлять израильским евреям израильское гражданство и связанные с этим права.А вы предлагаете к 1,5 млн израильских арабов(20% населения) прибавить ещё 3 млн палестинских арабов из ПА и арабских стран.

США поставляют также оружие Иордании,Сауд,Аравии и многим другим прозападным арабским странам.

Пока что данность только т.н. Палестинская автономия(ПА)

Вы неправы.Израиль уже не раз уступал.Отдал Египту Синай.Согласился на создание Палестинской автономи.Ушёл из Газы.Готов отдать ПА более 90% Западного берега Иордана.Готов и на некоторые другие уступки.Вот только с палестинской стороны никаких уступок не было и пока не предвидится.
А что такое "чистый лист"?

[
Во первых гуманитарную помощь палестинскому населению оказывает не только Европа,но и США,Япония и многие другие развитые страны,не считая арабских.Во вторых эта помощь никоим образом не идёт на финансирование террористов.США финансируют полицию и гвардию Аббаса

Ну а кто виноват что ктото решил провозгласить государство не включая в него местное население ? в 1947 году карта еврейских и арабских поселений совсем подругому. Евреев оттуда тоже не выселить... многие там родились и для них это тоже Родина. Надо найти компромис который устривает обе половины...

я не предлогаю, но было бы справедливо по отношению к ним. Евреев же тоже в Германию берут, даже тех кого отсюда не изгоняли.
У кого чтото забрали думаю можно доказать... выплатить компенсацию и потребовать подписать что никаких требований больше не имеет.... А с деньгами потом могут ехать куда глаза глядят. Поговорить можно и с соседними государствами чтобы дали гражданство проживающим в лагерях итд.

Нет. Я хоть и оптимист, но нет. Он закончится в сию минуту, как только люди перестанут брать в руки оружие и выкинуть из своей головы ненависть. А будет так через 5 лет?

А чем люди, которые стоят у власти отличаются от террористов?
Если судить по количеству убытих, то террористы тут нервно курят в сторонке.

Может патриотам известно об очередно будущей войнушке необходимой для РФ, очередной "принуждение к миру"?
А вот он и повод уже подходящий есть..........

А я встречал информацию, что никого и ни откуда не выкидывали, а наоборот провокаторы из Организации Освобождения Палестины призывали арабов покидать территорию, чтобы не попасть под удар,когда они в скором времени устроят там бойню.
Те арабы, которые не поддались на эту провокацию, преспокойно живут там и поныне.
А вот поверивших, до сих пор держат в лагерях за колючей проволокой, хотя за шестьдесят лет можно было бы отстроить города со всеми удобствами.
Особенно при тех подачках, которые Арафат просто присваивал, а если тратил - то дишь на подготовку террористов.

А я в таком случае, просто не поверю, что Израиль был отстроен погонщиками верблюдов и сейчас израильтяне лишь пользуются тем, что они отобрали 60 лет назад у арабов.

- Про городские наделы, как я уже сказал, я тоже имею право просто не верить.
- Про плодородную землю можно стало говорить лишь после колоссальных трудов и капиталовложений именно Израиля в систему орошения.
Не было этой системы до них! А была пустыня, по которой иногда проходили верблюжьи караваны.
- насчёт того, что нельзя было пустыню захватить...
Ну, во-первых, это был не захват, а решение ООН.
А во-вторых, точка зрения, что если Аллах создал там пустыню, то там вечно должна быть пустыня - может и соответствует представлениям исламских экстремистов..., но мне весьма странно такое слышать от человека в ДК.

Если кто-то и занимается проблемой опреснением морской воды - то это не "некоторые" и уж конечно не ООП, а Израиль.
А те способны лишь перекрывать, разрушать взрывами и грозить перекрыть краник.
Зато когда их самих за обстрелы их дерьмовыми ракетами временно прекращали снабжать электроэнергией - то сразу же поднимался вой о бедных детях, которые страдают от такой акции.
Короче - хватит односторонней и достаточно примитивной пропаганды! Отдельным людям вполне можно помогать, но с агрессивными террористическими организациями нужна последовательная и решительная борьба.

Израиль в эти войнушки всю свою историю уже играет ... принуждает и принуждает

я упомянул европу, т.к. европа платит туда больше всего , а вот финансирование гвардии аббаса и есть причина почему там государство невозможно - единственный реальный способ прокормить семью - пойти в боевики аббаса.
но и это черезчур радужная картинка. когда умер арафат, вдруг выяснилось, что миллиарды долларов предназначавшиеся автономии ушли его вдове. врядли европейские чиновники переводившие деньги не знали куда они переводят деньги , а именно на личный счёт арафата. в свою очередь Хамас победил именно изза сквозной коррумпированности правительства Аббаса. об этом чиновники в европе тоже знали , но по прежнему гнали деньги.
фактически на зарплаты там расходуется ничтожная часть средств , большая часть разворовывается.
но воруются там не только денги , но и материалы. к примеру цемент который отправляли в газу по гуманитарной помощи весь шёл на строительство военных туннелей.

Будут, но не сейчас...
Не думаю что смешно...та же Хизбалла кроме ракет использует тактику партизанской войны и вряд ли откажется от нее в ближайшем будущем...Кроме того, мы оба упускаем еще очень важный момент - водные ресурсы...В нашем регионе, знаете ли, это очень актуально...

Вы знаете есть отличие, можете даже в Википедии проверить...Насчет нервно курящих в сторонке террористов...есть статистика или это Ваши личные предположения?

Маленькое уточнение: не принуждает, а отвечает...Улавливаете разницу?

за разбитые болванками крыши,тысячи ,ни в чем не повинных,убитых?
хорощий ответ.
Хотите вы этого или нет,но евреям придется из падестины бежать.рано или позже,.другого не дано.

И не надейся.

А я здесь причем?
этот клочек земли арабы бескровно заберут.
марксиско-энгельсовские лекции будете якутам читать.

А я то причем? Я свои лекции и немцам почитаю. А евреев теперь уж из Израиля ни выжать. они достаточно упертые и достаточно вооружены.

За взорванные автобусы и кафе, за ежеминутные снаряды над головой, за страх, за покалеченных духовно и физически детей, за плененных и растерзанных линчеванием солдат (понимаете, список можно продолжать ....)
Разбитые крыши? Болванками? Вы где такого начитались, а ?
Я знаю, что этого очень многим хочется, только не дождетесь...

Не-а...не выйдет...

А России оно надо? Нечего лезть в эти восточные разборки. У самих полно проблем.

Тебе повезло,ты в Германии осЕл,а вот евреям в Израиле я не завидую.
По закону физики воздушный шарик не может до бесконечности растяниваться,лопнет в конце концов.

покажите ужасающие картинки дел всемогуших арабских террористов.
И параллельно покажите картинки израильских "ответов"

РФ бы так, а то ведь у неё наообород, солдаты и офицеры в плен сдаются......... в отличии от израильстких военных из плена всем государством вызволяемых, вы кстати ещё не забыли что там на четверть бывший наш народ?

знаете, вы не первый, кто спокойно глаголет о том, что арабы должны были остаться под бомбежки и прочие прелести войны.
тем не менее треть "спровоцированных" была вежливо попрошена под дулами автоматов будующих израильтян. так же были блокады городов - голод.
но скажите мне, почему ето должно отменить право частной собственности арабов на принадлежащую им землю и дома?
кстати, не обьясните, почему создание государства Палестина с арабами и евреями изначально занесено в "невыполнимое"? хотя арабы ето и предлагали в ООН...

упс... точно? гляньте цифры изгнанных и оставшихся. а заодно сколько и где земли у оставшихся осталось.

без земли небыло бы ничего что есть сейчас у израильтян. они в любой момент могут забрать отстроенное и освободить землю. им никто етого не запрещает...
те же погонщики верблюдов были в то время и в ОАЕ, и в Египте... за 60 лет сами бы что-то на своих землях построили?

мне не обязательно.
Данные о трагедии 1948 года (в цифрах):
≈ 1.4 миллиона палестинцев проживали на территории исторической Палестины до трагедии Палестины 1948 года.
≈ 605000 евреев проживали в Палестине в тот же период и составляли 30% всего населения Палестины, исторической территории Палестины принадлежало палестинцам с начала периода британского мандата на Палестину.
≈ 90% исторической территории Палестины было в распоряжении сионистов к моменту принятия резолюции о разделе Палестины в ноябре 1947г.
≈ 7% исторической территории Палестины было предоставлено ╚еврейскому государству╩ в соответствии с резолюцией о разделе Палестины в ноябре 1947г.
≈ около 50% из числа жителей будущего ╚еврейского государства╩ составляли палестинские арабы (это примерно 497000 человек).
≈ 725000 земельной собственности будущего ╚еврейского государства╩ принадлежало палестинцам, палестинских арабов и 10000 евреев составляли население будущего ╚арабского государства╩ согласно резолюции о разделе Палестины.
≈ 531 палестинская деревня и город были покинуты палестинцами после изгнания и разрушены израильскими войсками.
населения палестинских районов, на территории которых был создан Израиль, (т.е. более 840000 палестинцев) были изгнаны со своей земли в результате трагедии 1948г.
≈ 85% всей территории Израиля принадлежит палестинским беженцам.
≈ 92% всей исторической территории Палестины был создан Израиль в 1948г.
≈ 17 178 000 дунамов земли было конфисковано Израилем у палестинцев в 1948г. (1 дунам = 0,42 га).
≈ 150 000 палестинцев остались в районах, на территории которых был создан Израиль.
≈ От 30000 до 40000 палестинцев стали вынужденными переселенцами на территории Палестины за период трагедии 1948г.
≈ 400000 палестинцев, т.е. треть всего палестинского народа стали вынужденными переселенцами к весне 1948г.
≈ из 199 палестинских деревень, расположенных на площади 3 363 964 дунамов, были изгнаны палестинцы к весне1948г.
≈ 15000 палестинцев были убиты за период Накбы.
≈ Более 30 массовых кровавых акций в отношении палестинцев совершил Израиль за 1948 год, чему имеются неоспоримые доказательства.
≈ 700000 дунамов земли было конфисковано Израилем у палестинцев за период с 1948 по 1967г.г.
≈ 70% земли, принадлежащей палестинскому населению, перешло в руки сионистов за период с 1948г. по начало 50√х годов.
≈ 50% земли, принадлежащей палестинцам, оставшимся на территории Израиля, перешло в руки сионистов за период с 1948г. по 2000г.
≈ 75% примерно всех палестинцев сегодня ≈ это беженцы и вынужденные переселенцы.
≈ 50% примерно от общего числа палестинцев вынужденно проживают за пределами исторических границ Палестины.
http://www.al-azhar.ru/node/649

стоит взглянуть на ОАЕ - справились без евреев...

извините, с каких пор ООН стал решать, кому и сколько земли отдать? и почему вдруг евреям, а не коренным жителям? етим решением ООН попрало прыво на существование коренных жителей Палестины - лишило их земли. только не надо мне про страны-соседи. они землю у местных не отбирали. почему ООН не выделили арабам столько же земли, сколько отняло? или еще лучше - не выделило евреям какую-нибудь безлюдную землю, скажем в Англии, Америке или еще где?
простите, где я говорил о Аллахе и пустыне!? вы меня с кем-то путаете!
но, по вашему же утверждению даже из пустыни можно сделать плодородный сад. а если даже пустыни (я уже не говорю о воде) нет?

тоже верно! но если проблема воды решалась бы просто "трубой" - то зачем ето было бы делать? основной расход воды идет на с/х - и при "распределении" 1:4 в пользу израильтян... выводы можете сделать сами.
да и смысл создавать опреснение воды, если при первой же карательной операции его разрушат?

тут я с вами полностью согласен! земли вернуть прежнив владельцам, а террористов выкинуть с етих земель!

Почему бы не сделать Иерусалим государством в государстве со статусом сопоставимым со статусом Ватикана? Как мировую духовную столицу, под патронажем Израиля.
"Статус Ватикана в международном праве - вспомогательная суверенная территория Святого престола, резиденции высшего духовного руководства римско-католической церкви."

Вот например "тихий" период 2000-2007 год ...К сожалению только на английском...
www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+...
а это примеры террора до 2000 года...
www.mfa.gov.il/mfa/terrorism-%20obstacle%20to%20peace/palestinian%20terro... ну и числа...
www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+before...

Жертвы в Газе...
http://www.uruknet.info/?p=50890

Разница есть.
Только откуда Вы знаете, что именно не "принуждает", а "отвечает"?

Где же логика?
В России почти все - "наш народ"
А там только четверть.
Россия немножко попринуждала.
Израиль постоянно принуждает.
Из этого можно сделать только один вывод - чем больше "нашего народа" - тем меньше "принуждает".
Или что Вы хотели сказать?

Из Википедии
Политика, проводимая Государством Израиль на контролируемых территориях, вызывает широкий общественный резонанс и резкую критику со стороны ряда политиков[56][57][58][59], ООН[60], западных фондов и некоммерческих правозащитных организаций, среди которых Amnesty International,[61] ╚Хьюман Райтс Вотч╩[62] и If Americans Knew. Внутри страны действия правительства подвергаются критике такими правозащитными организациями как ╚Бецелем╩.[63] В отчётах этих организаций содержатся многочисленные свидетельства якобы проводившихся пыток в израильских тюрьмах,[64][65] лишения палестинцев гражданских прав (ограничение передвижения, экономическая блокада, издевательства, запрет на жалобу в гражданский суд, запрет на мирные демонстрации протеста),[66] военных действий, направленных против мирного населения, разрушений палестинских домов,[67] агрессивного поведения еврейских поселенцев с попустительства израильской армии.[68]
Расследование, проведённое If Americans Knew, обвиняет многие крупные мировые СМИ в фальсификации публикуемых данных в пользу Израиля. Так, по утверждению If Americans Knew, несмотря на то, что от военных действий Израиля погибает гораздо больше невиновного мирного палестинского населения, нежели в самом Израиле от действий палестинских террористов, информация о жертвах с израильской стороны появляется в СМИ значительно чаще. Этим, по мнению этой организации, обуславливается солидарность американской общественности с Израилем.[69]
Вместе с тем, многие аналитики скептически относятся к отчётам правозащитных групп, работающих с палестинцами, в частности ╚Amnesty International╩. Ими отмечается избирательный подход правозащитников к информации и определённая идеологическая предвзятость. Что касается предвзятости, правительства многих стран, в том числе Демократической Республики Конго,[70] Китая,[71] Вьетнама,[72] России[73] и Соединённых Штатов Америки[74] выступали против ╚Amnesty International╩, поскольку, по их мнению, эта организация распространяет предвзятую информацию или не рассматривает угрозу безопасности государства в качестве смягчающего обстоятельства.
С другой стороны, организация ╚Media Watch International╩ отмечает, что международные СМИ, включая крупнейшие мировые информационные агентства, систематически искажают информацию о конфликте таким образом, чтобы представить палестинских арабов пострадавшей стороной, а Израиль агрессором.[75] [76] [77] [78]
По словам If Americans Knew, Израиль получает наибольшую финансовую помощь от американского правительства (в размере около 3 миллиардов долларов ежегодно), несмотря на существование большого числа стран, в которых уровень жизни гораздо ниже, а политическая нестабильность ? выше. Тем не менее, следует отметить, что Израиль является важным стратегическим и политическим союзником США, находится под угрозой войны со своими ближайшими соседями (в том числе такими региональными державами, как Иран) и расходует значительную часть ВВП на национальную оборону и безопасность.[79]
В то же время, по данным Washington ProFile, Палестинская Автономия стала крупнейшим в мире получателем гуманитарной помощи на душу населения. В частности, в 2006 году среднестатистический палестинец получил от западных доноров (без учёта арабских государств, Японии и др.) $300, в то время как средний житель Африки (южнее Сахары) ? лишь $44.[80]

Нет, ну при большом желании можно пофантазировать: израильтяне принуждали палестинцев обстреливать южные районы Израиля касамами в течении 8 лет...Палестинцы не хотели, упирались, но обстреливали...

Ну давайте разбираться по порядку...

С этим все понятно...Я бы удивилась если бы они поменяли свою точку зрения, особенно Эмнести Интернешнл...Главное когда нас убивают , режут на улицах наших городов средь бела дня, взрывают и закидывают ракетами, то кроме служб новостей это, в общем-то, никого больше не интересует...
Так это ж наши леваки, голуби мира, которые живут в таких дорогих и безопасных районах, что порой и не знают что в стране творится собственно...Я думаю зарплату они тоже от Эмнести получают...(хотя это не проверишь...)
Вот именно что якобы...Такие случаи крайне редки и наказывают наших не по-детски за такое...
Ограничение передвижения всегда носит временный характер и всегда связано с произошедшим ранее терактом или обстрелом..Тоже самое с экономической блокадой было - после масовых обстрелов юга страны...Издевательства (? Какие...) Насчет суда - точно вранье: все кому не лень подают жалобы, а вот демонстрации - все может быть...не знаю...Военные действия - опущу (уже писано - переписано...)Разрушение домов - это только разрушение дома террориста смертника, довольно суровое наказание для араба (для них это самое дорогое наверное), но...Ага, с поселенцами это прикольно...Тут не так давно зашел такой человечек в поселение, мальчика 15 летнего зарезал (белым днем!), так наши сначала полицию, а потом армию в поселение ввели, чтобы избежать ответного возмездия...
Кто бы сомневался...
А кто их слышит? Никто...Всем хорошо и привычно считать Израиль вот таким жестоким агрессором...
Это да..На безопасность, оборону и армию очень много у нас идет...
Поверю...У нас частенько показывают КПП "Карни", через который каждый день поезда грузовиков с гуманитаркой проходят...И будут проходить ...Образ забитого сионистами народа прижился хорошо - можно еще долго стричь купоны и ничего не делать...

возможен и другой вариантИзраиль "поумнеет " признает Палестинское государство

А возможен и третий вариант, бахнут и забудут что эти террористы существуют. Дедушка Сталин , который помогал созданию государства Израиль говорил - нет человека, нет проблемы.
Вот возьмут и поступят по его заветам. Тогда даже арабам умнеть не надо будет, некому.....

проблема в том, что не раз уже "бахали""бахнут" , убьют мирных жителей и вернутся восвояси с позоромЭто не решение конфликта

Так тут нет проблемы Израиль признает Палестинское госудаоство как только палестинцы поумнеют и признают Израиль

А с чего Вы взяли, что израильтяне начали не первые?
Вам известны все планы правительства и у вас есть доступ к секретным документам?
Нет.
У Вас есть телевизор тчк

И всегда побеждали. И ещё сколько надо раз, столько и победят ваших друзей, умных и образованных палестинцев.
В какие "восвояси", домой вернутся, с победой и славой. И правильно делают, что уже много лет плюют на мнение таких как вы и похожих на вас.
Вот это и есть решение конфликта, один раз плюнут на любую критику и навести у себя дома порядок, раз и навсегда.
Вы же на всех ветках защищаете российскую армию и политику Кремля. Так вот они плюют на любое мировое мнение, а чего же Израилю так не поступить...

то-то не знаю теперь что делать с такой "победой"

дык и пусть наводят у себя дома порядокЧё все туалеты уже построены?
Чё лезут то на соседние территории?

Соседнии территории это Грузия?

Одна организация одну игру ведёт, другая - другую. Всё как всегда.

Опозиция то есть? От кого деньги получают?
А Вы знаете от кого получают деньги те кто у трона?

Откуда знаете? Всё сами лично проверяли? Есть по телевизору показали 2 раза, это не значит, что на самом деле было два раза. Может было 20 раз. Вы как такое можете проверить?

Да не Израиль агрессор. Точней я не знаю. Люди агрессивные просто. Одних убедили, что надо сражаться ради мира, других убедили, что деритесь ради Аллаха. И пошло поехало.

Вся проблема в том дорогой Буян, что арабы паталогически не умеют и самое главное, не хотят работать. Это генный уровень - пастьба скота в пустыне и песни - "что видаем - то поем". Второй момент - арабы не умеют воевать. Ни одно арабское государство со времен Саладина не смогло создать боеспособной армии. И третий - не надо им создание государства, ибо этот процесс подразумевает созидание, сиречь работу.
Лично я на стороне Израиля (не потому-что я юдофил. я равнодушен к евреям) потому-что, если не приведи Господь он (Израиль) перестанет существовать, следущими, кого арабы и другие последователи пророка-педофила возьмут за задницу, будем мы с Вами дорогой Буян. Не знаю, как Вы, но я своей задницей очень дорожу.
Вывод!
Никогда там не будет мира.

Да-да, а ещё все русские - пьяницы, цыгане - воры, немцы - вояки, а все евреи - "выглядят интеллигентно". Да, вот ещё: "В Сенегале считают, что белый человек, наряду с обезьянами, собаками и кошками, пахнет мочой. Мать внушает ребенку: "Не пойдешь мыться - будешь пахнуть мочой, как белый". " Радуйте нас и дальше своим "высокоинтеллектуальными" изысками.

Вот её - моё... группа фанатиков устраивает терракты, а Вы уже многомиллионный народ во всех мировых грехах обвинили.

Для обвинения приводят цифры и факты.
У меня лишь констатация этнографических особенностей.

А Вы собственно кто?

Высокочтимый и премудрый Шварц, осмелюсь задать Вам вопрос - До сих пор я считал, что понятие "арабы" объединяет большую группу народов и народностей, если можно приблизительно сравнить, как например "словяне"- русские, украинцы, болгары и тд. Палестину же населяют в основном семиты - мусульмане, Израиль семиты - иудеи (это если не считать выходцев из СССР, словяне) Так ВЫ предпологаете семиты - мусульмане потологически ленивые, а семиты - иудеи паталогически трудолюбивы?

Это примерно тоже, что сказать.
Россию населяют православные индоевропейцы, а Индию индоевропейцы индусской религии.

Вас что конкретно интересует?

Разжигание межнациональной розни.

Буян, внимательно почитала все Ваши выступления в этой теме. Предлагаю Вам сменить тон, исключив постоянные провокации из своего репертуара.
Примите как предупреждение.

Вся проблема в Иерусалиме... совершенно нет проблем с признанием того или другого. Вся суть конфликта в святой земле. Будет решена проблема с Иерусалимом, будет решен сам конфликт.

А в чем проблема с Иерусалимом? Иерусалим - город с подавллаюшим большинством еврейского населения.
Никаких ограничаний на деятельность любых конфессий и доступ к культурным памятникам нет. До "интифады" в начале 90-х
не было и проблем с безопасностью.

Я имею ввиду целостность Иерусалима.. восточный Иерусалим.

В этом и вся проблема! Там большой разницы нет, кто населяет, главная проблема в том, кто кассирует деньги паломников, туристов, приезжающих миллионами туда! Это ведь огромные деньги и за эти деньги основная борьба!

Основная борьба вовсе не за деньги туристов, тем более что мусульманские святыни находяться не в компетенции мин. туризма Израиля. Основная борьба в регионе - борьба за воду.

Вероятно, Вы правы. Если Вы вещаете непосредственно с места событий - Вам видней. Я не живу в тех краях и не могу делать таких жестких выводов.

Воевать выгодно только до потери генофонда... Это понимают современные воюющие стороны... Поэтому это скорее не войны, а перебрасывания камнями через забор. Грубо говоря...

То есть, Вы лично выхода не видите?

Найдутся рычаги, чтобы признать государственность Палестины. Рано или поздно. Автономии ради автономий не создаются.

Надо же кому-то начинать...
Сорри, отвелекусь: всё это мне напоминает "уступки" Горбачевско-Ельцинской России в предоставлении (возвращении) автономии немцам Поволжья.

Отключение чипа памяти и чипа амбиций... Вот, что самое сложное...

Ну, положим, не подавляющим.
Каждый третий житель Иерусалима не еврей.
А проблема в том, что израильтяне считают Иерусалим своей столицей, на что категорически не согласны именно эти каждый третий.
Но это, как говорится, ещё пол беды.
А беда в том, что признание Иерусалима столицей еврейского государства не осуществлено ни одной страной мира, в том числе и США и ООН.
Их посольств в Иедруслаиме Вы не найдёте.
Так что проблема Иерусалима есть и эта проблема увы нерешаемая. Почему - долгая история и отдельная ветка.
Но очень тезисно: всё замешано на религии. А религиозные постулаты на то и постулаты, что они незыблемы.

а как быть с вопросом частной собственности? т.е. с землей, на которой находится Израиль?

Если отключитьчип и сесть за стол, то: Израиль есть и Палестина есть... Какие проблемы с собственностью?

А какая там проблема? 90% земли государственная собственность. Остальные 10% в руках тех арабов, которые ей владели до 1947 года. И в чем проблема?

Буян в своем репертуаре...
Во как ему евреи поперек горла влезли,Медведева приплел...
Да были уже и медведевы и зайцевы,и путины и распутины.
Все было и все будет,как говаривал старина Экклезиаст.
Мира на ближнем востоке не будет.
Это однозначно.
Ибо мир означает прежде всего надобность трудиться и зарабатывать себе на пропитание своим собственным трудом.
Чего палестинцы не желают и не будут делать никогда.
Развращенные денежными иньекциями богатых арабских стран,эти люди всегда будут ражигать войны,взрывать и убивать.
За это хорошо платят.
"...как только они научатся любить своих детей больше,чем ненавидеть нас..."
Не научатся никогда.
ответ понятен?

я там не живу, но с обстановкой немного знаком. спросите любого зашитника арабов , какой ВВП в палестинской автономии, вам наверняка ответят, что изза израильской оккупации экономика невозможна. соврут естественно, как раз во время оккупации доход там был, хотя бы за счёт того, что израиль переводил подоходный налог арабов работавших в израиле обратно на территории.
а сейчас и тем более большая часть автономии находится под полным контролем местных правительств.

палестинские арабы пешки в большой игре. никого их генофонд не интересует. иначе не держали бы их в "лагерях беженцев" более 60 лет, три поколения.
в 1948 г палестину покинуло около 600 000 арабов. примерно половина из них осела в секторе газы и не западном берегу. эти территории были оккупированы соответственно египтом и иорданией. до сих пор эти люди, а также их потомки, которых стало около 3 млн человек живут в лагерях беженцев. ни одна арабская страна не желает имет с ними дела.
для сравнения в результате погромов после войны за независимость 1948г из арабских стран в израиль бежало около 820 тыс евреев. они были практически сразу абсорбированы и это в только родившейся стране.
есть пример и ближе - после войны с земель отторгнутых от германии было выселено около 3 млн немцев. они тоже были абсорбированы новой германией.

уже нет. ословскими соглашениями его убили, приведя в страну банду арафата. за последние 15 лет выросло целое поколение арабов, которые умеют только воевать. которых в школах учат ненависти.
вариант есть , но долгий и сложный и никто по нему не пойдёт.
-разоружение палестины, запрет хранения и ношения оружия всеми , кроме полиции
-запрет экстремистких организаций , в том числе хамаса и фатха
-запрет бывшим лидерам этих организаций на занятие любых должностей в управлении автономии
-пересмотр школьной программы, на предмет исключения воспитания межнациональной розни.
-строгий международный контроль нейтральными организациями.
-содействие развитию экономики со стригим контролем расходования средств
и только тогда , чет через 30 можно проводить первые выборы.
из родезии сделать зимбабве легко. из зимбабве сделать родезию намного сложнее

ну тогда надо будет отобрать у израильтян и вернуть палестинцам конфискованную ранее у них собственностьПойдёт ли на это израильское правительство?

А разве конфисковывали землю незаконно? Конфисковывали то не у всех, а у тех, кто занимался антигосударственной деятельностью.

Во, блин, план "денацификации" Nr. 2. В виде фарса. А может, применить все эти пункты к Израилю и наступит мир?

Пух, а где-нибудь ещё в цивилизованном мире применяются подобные конфискации как способ наказания за "анитигосударственную деятельность"?

Гетто? Резервация? Конечно, ПА на это не пойдет... Ну или те, кто ПА заправляет...

я не защитник арабов, но ответил бы так, что из-за блокады границ Израилем экономика в Палестине сведена к нулю

До создания государства Израиль , когда эта территория была подмандатной и ещё раньше , когда она была в составе Османской Империи , неужели она никому не принадлежала ? Или , выходит по вашему, принадлежала исключительно еврреям , которые на своих собственных участках создали государство , которое потом изгнало с других участках законных владельцев , потому , как они на это государство начхали ?
Мне известно , что там были даже поселения немцев мирно сушествовавшие и с тукками и с арабами , но изгнаные"израильтянами "
Особо ценные земли христианских общин в Иерусалиме принадлежавшие им уже почти 2000 лет и право на ккоторые даже " нетерпимые " мусульмане под сомнение не ставили , вдруг стали привлекательными для сионистов и те правдами и неправдами пытаются их оттуда выжить

У меня кроме телевизора есть много знакомых, живущих на юге, знающих и видевших это своими глазами...
П.С. резона врать мне у них нет...

причём тут резервации? создание выгодности мирного труда для населения, а не гонораров за терракты. когда(если) появится экономика, самим арабам будет выгодно правительство, которое обеспечивает внутреннее спокойствие.
а "денацификация" нужна, т.к. вирус пролез слишком глубоко, любые свободные выборы приведут к власти бандитов типа хамаса

а чем собирается торговать палестина? ну конечно кроме ввоза подаренного оружия? в чём заключается блокада?
какие именно товары производимые в палестине не могут продаваться за рубежом изза наличия израильского погранконтроля?

Никто и никого не изгонял.
Земли покупались на законной основе .
Затем те же арабы,которые продали,пытались вернуть назад силой оружия.
Не надо передергивать карты,глупо.

Да, играют две команды, но у одной из них практически нет болельщиков, а арбитры так и норовят побольше красных карточек всунуть...
Мы с Вами это точно не узнаем: ни о тех ни о других...
Проверить я это не могу...зачем Вы такое пишите? Но по ТВ всегда показывают такие случаи (возможен и Ваш вариант - 2 из 20, но это не утаивается...)
Не совсем точно: для одних это страну свою защищать, а для других - священная война...

к сожалению это верно...

Я не оспариваю Вашу точку зрения. Я пытаюсь представить себя арабрм из ПА...

К примеру в России.

Да. Ваши знакомые видят, как злые палестинцы убивают израильтян. Но кто в этой большой игре главный и кто этим все заправляет, кто врёт, а кто нет, пытают ли в тюрьмах подозреваемых в терроризме, как дейстувет израильская армия на палестинской территории, кто оружие завозит в палестину (ведь есть значит каналы, а значит есть люди берущие налапу и участвующие в этом бесприделе), кому выгодна эта война, кто кому платит за пропоганду и с какой целью, зачем правители Палестины поддерживают терроризм (можно и спокойненько на пособия запада жить), что за ширмой твориться другим словами ? ? ?

Самодельные касамы и булыжники вперемешку с сожженными покрышками,пустые автоматные гильзы для производства меди и латуни,святая земля с могилы Арафата,листовкии докуметальные ролики о зверствах израильтян...
Да мало ли что можно продавать,если убрать блокаду.

а надо ли? если окружаюшие арабские страны откажутся от уничтожения израиля, тот будет и сам рад сократить армию практически до нуля.
а неорганизованных вооружённых бандитов, каких полно в палестине в самом израиле практически нет.
экстремисткие партии есть в любой стране, и естественно в израиле, но в отличии от автономии не имеют никаких шансов на какое-либо влиание.
ну а экономика израиля в принципе занимает вообще первое место на ближнем востоке.

Ну давайте поедем ща в США, отберём 50% её территорий. Захватим всё страну. Потом заставим продать земли. А потом скажем - всё по закону.
Тут ерунда какая-то получается.... Однако сейчас вот задним числом территории делить - тоже бред. Отобрали так отобрали, захватили так захватили, надо просто дальше жить.

А зачем подозреваемых пытать?
Это что,инквизиция?
Или они действительно знают что-либо,кроме того,что радостно рассказали при первом же допросе?
Нет никаких пыток,глупости это.
Ну,по зубам пару раз съездить-святое дело.
Но не как вопрос,а в назидание.
А большего я не наблюдал-брехня!

Не надо утрировать.
Земли покупались на законной основе.
Есть подписаные договоры и официальные бумаги.(ин.нет полон информацией)
Само по себе слово покупка аннулирует понятие забрать силой.

Ну это вообще-то спорно...Например наши, израильские , арабы работают в самое пекло от рассвета до заката, работают практически все...Ваше замечание скорее относится к палестинским арабам, там не все утруждаются по причине неплохой гуманитарной (и главное постоянной) помощи, а также очень низких цен на товары...

сельскохозяйственной продукцией

Оливки,, табак, цитрусовые

А остальном я с Вами согласен. А вот тут приведу произведение Стругацких в пример - "Обитаемый Остров". Не читали (я тоже не читал) наверное, но фильм наверняка ссмотрели. Так вот: там были люди и выродки. Люди думали, что выродки за деньги постоянно устраивают терракты. А потом оказалось, что это власти людей сами же их провоцируют против выродков и затуманивают головы, чтобы те отвлеклись от внутренних проблем и боролись против внешнего врага - гипнозоуправление народом.
Это я щас не про Израиль и Палестину - я не знаю как на самом деле - но такой вариант тоже надо учитывать.
Проблема то в том и заключается, что есть две враждующие стороны и каждая из них считает, что правда на их стороне. что они на все сто правы и делают правильно убивая друг друга. Что уж в голове людей - идел защиты родины или священная борьба за веру - не так важно. Важно что кровь льётся, люди бьются и конца этому и края нет.

Если бы было так все просто...Когда зашла речь о возвращении к границам 67 года, покойный Арафат двинул речь, что это не достаточно, что граница должна быть по кромке берега Тель Авивского пляжа...Также был простонародный план решения конфликта - просто скинуть евреев в море...

попробуйте. вы отец семейства из 8 детей. работы практически нет, да и затевать собственное дело невыгодно , "гвардейцы" ограбят как только что-то появится.
а даже дети знают, сколько платят за запуск ракеты, за бросок камнем.
какое дело вам, кому принадлежит земля в 100км от вашего дома? вам она не достанется при любом раскладе, да и не нужна она вам, и под боком сеять невыгодно

Вы работаете в секретной службе безопасности Израиля?
Нет?????????
Тогда откуда Вы можете знать правду??? Ваш источник это телевизор и знакомые с юга?

100% так оно и есть...

Паралель неправильная...
Книга,она тем и отличается от кино,что в ней ясно,о чем идет речь.
Дело в том,что выродками покниге были сами власти...
Так что...
А Вам совет,почитайте "Эксодус" Юриса.
Конечно,не документал,но факты отражены правдиво и беспристрастно

тогда давайте подробнее, сколько сельхозпродукции производит автономия?
когда были попытки её экспорта и куда?
блокада ведь не постоянна, КПП перекрывают, только при угрозах и после террактов
в остальное время никто не мешает вывозить Оливки,, табак, цитрусовые, если они конечно есть...

Вы хотите сказать, что жители палестины добровольно продали страну?
Так может попробовать США купить? А? В дубае денег хватит. Надо будет вторгнуться в страну, и заставить продать. А потом будут и бумаги, и новоселье ... и счастье. Только наверное коренные американцы поднимуться и начнут воевать против новых "законных" землевладельцев, не так ли?
Возьмите любой народ - все бы сопротевлялисись (хотя я и не считаю это правильным, потому как никакое государство не стоит и капли человеческой крови). Взять те же эстов в 13 веке. Пришли крестить их ... с мечом в руках. Так те восстание ещё через 50 лет подняли - и это северный медленный народ, что уж говорить про южную кровь

Я служил в спецназе 6 лет.
Правда,было это в конце 70 начале 80,но смысл,полагаю,остался...
пытатъ или избивать задержаных у нас каралось законом.
По всей его строгости.
И между нами,мною не наблюдалось.

Дело не в количестве продукции,а в ее качестве,соответствующим международным стандартам.
Которого палестине не достичь и через 100 лет.
Не тем заняты.

Это Вы про индейцев, так насколько я знаю им и в резервациях хорошо. Они там налоги не платят и казино содержат. А кстати, поинтересуйтесь за сколько выходцы из Голландии купили Манхетен...

Паррарель правильная. Заставляет задуматься - "может моя держава неправа"

По-моему я излагал свои мысли по-русски?
Или у Вас проблема не с языком а с восприятием информации?
Советую не мучиться тщетными попытками "объять необъятное",а просто погуглить.

Да видели и видят..
Там несколько заправляющих...Насчет пыток вроде уже решили...Израильская армия на войне должна действовать соответственно приказам...
палестинцы, конечно..Ну иногда бедуины подсобляют, но вообще-то они больше по наркотикам...Каналы для оружия есть, они - подземные, во время войны в Газе много взорвали, но как говорят наши военные, наверное еще больше осталось...Роют...
Война не выгодна Израилю - слишком большие средства на это нужны...США тоже все не оплатят...Палестинцам это выгодно для продолжения финансовых вливаний и сохранения имиджа угнетенных, притесненных и т.д. (можно фантазировать...)

Я не говорю, что такое есть. Просто меня удивляет Ваша 100% уверенность. Ведь Вы не могли быть и там, и тут и везде и знать - есть такое, или нет. То что Вы как спецназовец не наблюдали работау внутренних секретных спец.службы - это понятно.

Долгое время им было плохо и сражались до последнего ... пока почти все не вымерли. Также и палестинцы сражаются. И любой народ сражался бы.
Но повторюсь - я считаю, что это неправильно. Не стоят государства и родина, какая бы она не была - крови и жизней.

Вы не поняли?
Я и был внутренней секретной службой...
Или Вы полагаете,что Менахем Бегин,а он в ту пору был у власти,сам пытал и иголки под ногти засовывал?
Спец наз в израиле это не только с автоматом или кулаком.
Это ведь не "альфа"
Это логистика,языки,связь и много информации.

о чём я говорю. пока воевать выгоднее чем работать, никакой экспортной продукции не будет.
и блокада тут абсолютно ни при чём. нечего блокировать. я представлаю сколько шума было бы , если бы израиль запретил палестинцам вывезти
грузовик мандарин в иорданию. так ведь ни разу и не пытались, нет там мандарин , которые кто-то бы в иордании или в европе захотел бы купить.

И что там можно нагуглить? Заказные статьи или купленную историю? Когда идёт информационная война - лучше не гуглить

я говорил, что производила, до блокады
Итак сельскохозяйственная продукция производимая в Палестине направлялась на переработку и потребление в Израиль на общую сумму 603 мил. дол СШАА так же 90% импорта было израильскимна сумму 1,9 млрда дол США
Блокадой Израиль просто задушил палестинскую экономику

это сейчас , а ведь раньше был режим полной блокады

Ну я совсем с Вами запутался... спецназ Вы или Джеймс Бонд?
Кстати, по фильмам Джеймса Бонда тоже не во все тайые дела посвещали...
ЗЫ: да фиг с ними с пытками ... я ничего не утвердаю .. просто было интересно, откуда Вы знаете, что пыток не было никогда и быть не может

А нагуглить можно документы,подписаные и датированые 40 и 50 лет назад.
и никто не может "заказывать" это или изменять.
Так что,веселее.
Вместо ненужных споров-иформация.
Ведь информация это Macht.

Пыток,как таковых,не было никогда.
Закон это запрещает.
Отдельные случаи могли вполне иметь место.
Являясь исключением и оставаясь на совести того,кто этим занимался.
Мне лично такие факты неизвестны.

Я тоже в детстве Фенимора Купера читал. И фильмы ГДРовские смотрел, жаль не все, Гойко Митич мне нравился.
А сражались в основном с "зелёным змием", вот это есть великая правда и земли за него проклятого отдавали.
А палестинцы не сражаются, они из -за угла в спину детям нож суют - не умеют они сражаться.

по моему ваши лозунги носят явно провокационный характер

Ну,по существу,так оно и есть.
Храбро ведут себя палестинцы при захвате детских садов,нападении на рейсовые автобусы и больницы.
и очень быстро убегают при появлении солдат.
ссылочки привести или сами успокоитесь?

приведите

Уж большего провокатора чем вы , тут и найти трудно. Я бы мог ещё перечислить некоторые ваши качества, но не хочу вам уподобляться.
Вам уже сказали сегодня Гудбай - буду оригинален - Чао.

это не провокации, а реальность...

А евреи себя по другому вели, когда были в положении подобном палестинцам сейчас?

У вас совсем с моралью плохо, на просьбу ссылки об убийствах еврейских детей, вы ставите смайлик...... вы уже совсем человеческий облик утратили из-за вашего пещерного антисемитизма?

Для начал и ознакомления хватит.
http://www.jafi.org.il/agenda/russian/index26-2.asp
Но....может быть,это все сфабриковано и сфальсифицировано сионистами?
Тогда позор им и анафема...

вы хотите поговорить обо мне или по теме данной дискуссии?

вы ничего не путаете? производимая в палестине или еврейских поселениях переданных позже автономии и до нуля разграбленных?
израиль вообще-то сам производит достаточно сельхозпродукции.
ну а кроме того, что возмущаться, что израиль не желает покупать продукцию у автономии? они же независимы. пусть продают в другие страны.
тут им насколько понимаю никто не препятствует, кроме наличия самой продукции.


не было никогда такого режима. по ословскоим соглашениям израуль поставляет туда воду и электроэнергию , и сколько было шума, когда израиль в результате
обстрелов был вынужден уменьшить подачу электроэнергии в газу.
а в общем пусть своим лидерам спасибо скажут. никто как израильские строительные фирмы не заинтересован дешёвых арабских рабочих руках.
если бы не терракты, никто бы им не мешал по прежнему ездить на работу в израиль.

Интернет - ваша броня.....

я просил ссылку на то как "убегают при появлении израильских солдат"

а евреи в варшавском гетто давали прикурить нацикам очень долгое время.
Или это новое для вас?
Но никогда не убивали немецких детей и стариков.
И не подкладывали взрывчатку под автобусы с мирным населением.

Ах это....
Ну,милый мой,такой позор они сами о себе не напишут...
А куда же им,болезным,деваться-то?
Конечно,убегают.
Ботинки сбрасывают,чтобы бежать сподручнее было и шагов не слыхать.
Уж поверь мне,голубь сизокрылай,бегут-подметки рвут.

И какое соотношение потерь было от этого огонька?

Самому взорваться нужно силу духа иметь...

для меня это не секрет, но вы просили подробней про палестинскую экономику

сейчас возможно и так, но на мой взгляд отсутствие этой продукции это следствие блокады Израилем ПалестиныВедь зачем производить товар, который потом сгниётТем более и сейчас нет уверенности, что продукция будет продана, ведь вы сами говорили, что то введут блокаду, то отменят

Военное руководство Израиля продлило действие режима полной блокады палестинских территорий на неопределенный срок.
http://www.newsru.com/world/26dec2003/block_ada.html
а вот к чему приводят такие режимы
http://www.unmultimedia.org/radio/russian/detail/50678.html

А дело было не в соотношении а в самом факте.
А второе возражение..Да нет...силу духа иметь никакую не надо.
Просто абсолютно тупую голову с идеально зомбированым мозгом.
И вааще,про чем здесъ все эти помидоры?
Или просто захотелось свои 5 копеек вставить?

понятно, значит у вас нет ссылки подтверждающую вашу ложь?Потому я и говорю, что эти лозунги нося провокационный характер

Оль, а ссылку можно?
Я, конечно, далеко не политик, чтобы корректно понимать ситуацию нужно много литературы специальной прочесть.
Что же касается Иерусалима - я интуитивно ощущаю прямую зависимость взрывоопасной ситуации от статуса и тер.целостности святой земли.
Целостность и особый статус Иерусалима - это вопрос не столько политический, сколько духовный.
Иерусалим - духовная столица ВСЕХ монотеистов, и хотелось бы, чтобы иудеи признали этот факт. Иерусалим должен оставаться святой землей для верных. Для израильского же народа это БОЛЬШЕ чем святая земля. Это душа еврейского народа, и хотелось бы чтобы другие монотеисты, не иудеи также это поняли. Конфликт надо решать на религиозном уровне.. создавать прецедент подобного межконфессионального общения.. я в этом убеждена..
невозможно вырезать душу.. можно убить, но не вынуть душу.

Нет,люба моя ненаглядная.
Нету у меня ссылок на то,что палестинцы пачкают штаны ,завидев наших солдат.
Уж извини,нету.
А ложь у меня там или нет,это абсолютно неважно,поскольку отправляю я тебя,касатика,в глубокий игнор,где и будешь находиться долго и привольно.
Засим,рашаркиваюсь церемонно и прощаюсь.
Чао!

От перехода на личности воздержитесь.

А вот как эта блокада началась:
"
Вечером в четверг рядом с пассажирским автобусом в районе Тель-Авива прогремел взрыв, сообщает Reuters.
Пострадали, по меньшей мере, 15 человек, трое из них получили тяжелые ранения, двое находятся в критическом состоянии.
Как сообщает израильское телевидение, погибли, по меньшей мере, три человека, не считая террориста-камикадзе, труп которого найден на месте происшествия. Среди них - две женщины, они погибли на месте. Третья жертва теракта скончалась в больнице "Бейлинсон" в Петах Тикве.
Министр обороны Израиля Шауль Мофаз отдал сегодня приказ о введении полной блокады палестинских территорий после теракта в Тель-Авиве, в результате которого, по последним данным, 2 человека погибли и 15 получили ранения. Это означает, что проезд даже имеющих разрешение палестинцев на территорию Израиля запрещен, закрыт выезд из палестинских городов на Западном берегу Иордана, а также с территории сектора Газа. Все дороги на Западном берегу Иордана перекрыты, сообщает ИТАР-ТАСС."
Граница Газы с Египтом к Израилю никакого отношения не имеет. Вот бы и текли через эту границу мед с молоком.. Но нет, течет в основном контарбанда оружия и взрывчатки, которая самим египтянам уже надоела..

отключим чип: Израиля нет, прежнее население на своих землях. и проблем с собственностью нет...

Не сдержался....

Да ничего с собой поделать не могу. Всегда мысленно пробую представить себя, свое ощущение в спорных ситуациях с тем или иным народом.... Знаете ли похожую ситуацию пережил в СНГ в 80-90-ых... Только детей было двое. И "гвардейцы" по-другому назывались... Выжил... :) Лан, лирика...
Тема: "Независимая Палестина". Ну что ж, дайте ей независимость и укрепите границы. Время покажет.

А почему в праве на сопротивление вы отказываете палестинцам?

Т.е. ради Израиля вы собой жертвовать не будете, потому как не имеете абсолютно тупой головы?

Мне интересны рассуждения евреев о арабах, которые органично вписались бы в какой-нибудь нацистский форум, естественно после замены "араб" на "еврея".

простите, а откуда оная попала в "собственность государства"? так, что Остальные 10% в руках тех арабов? ссылку можно, что 10% все же именно арабам принадлежат?

расскажите, что за такая "антигосударственная деятельность" (в 1951 году ето была "ненахождние дома во время войны 1948 года") и против какого государства и кем оная проводилась?

так это было про палестинскую экономику или про экономику еврейских поселений позже отданных арабам?

или всё же следствием арафатовской интифады? блокаду вводили не просто так, а после очередных террактов . не лезли бы террористы через границу, никому не надо было бы её блокировать.
но опять же причём тут израиль? почему не продавать напрямую в европу? соседние арабские страны тоже не покупают ничего в израиле, и ничего экономика израиля существует.

если уж цитируете, цитируйте полностью, не выдирайте фразы из контекста
На заседании обсуждались варианты военного ответа Израиля на совершенный накануне вечером теракт в Тель-Авиве, в результате которого 5 человек погибли и более 20 получили ранения. Руководители силовых ведомств постановили, что блокада палестинских территорий продлится до специального распоряжения о ее снятии, однако в палестинских городах на Западном берегу Иордана не будет вводиться режим комендантского часа.
По имеющейся информации, Мофаз проинформировал своих коллег о 50 предупреждениях о готовящихся терактах, которыми располагает военная разведка (АМАН). Он отметил, что палестинские экстремисты стараются организовать крупномасштабные теракты с большим числом жертв, сообщает ИТАР-ТАСС.
как видите блокада была прямым следствием преступных действий палестинского руководства и из опасения дальнейших террактов. нормальные страны после такого обьявляют войну вражескому государству и ведут её пока это государство не откажется от враждебных действий .

лукавит Филиппо Гранди. к радикализации приводят именно его действия - когда терроризм оплачивается "гуманитарной помощью"
а остальное лишь следствия

Провокации, разжигание межнациональной розни.

у вас и ссылка есть с циферьками, кто когда где и сколько покупал? так, что Израилю стало принадлежать 90% земли на которй оно сейчас?

В конце 1869 г. прибывшими на Святую Землю немецкими переселенцами из Германии √ их было порядка 20-30 человек - была заложена первая немецкая колония ≈ хайфская ╚мошава германит╩ (Сейчас это улица Бен-Гуриона в израильском порту Хайфа).
В 1873 году арабы продали немецким колонистам большой участок земли в Долине духов к юго-западу от Старого города (Иерусалима).
Немецкие переселенцы привезли с собой новшества во многих областях жизни. Они внедрили в Палестине оригинальный архитектурный стиль, основанный на европейских традициях, но приспособленный к местным природным условиям. Немцы произвели в Палестине и транспортный переворот. В 1873 г. немецкими колонистами была выстроена первая современная дорога Хайфа-Назарет.
Также по всему Израилю растут сегодня эвкалипты, впервые посаженные в 1872 году немцами колонистами для осушения болотистых почв, и повсеместно использованные затем еврейскими поселенцами
Первых молочных коров в Палестину тоже завезли немцы, до этого местные жители использовали только козье и овечье молоко.
После войны еврейское население Палестины потребовало окончательного выселения немцев. В 1946 году был убит мэр Сароны, 17 апреля 1948 года немецкие колонии Вальдхайм и другие ближайшие колонии были захвачены "Хаганой" (еврейская военная организация созданная в 1920 году и существовавшая до создания государства Израиль), √ немецкое население, впрочем как и арабское, было вынужденно бежать из Палестины

так кто кроме самих палестинцев против? а вот для палестинцев независимость будет означать ответственность за свои действия , как государство.
строгий учёт помощи , или вообще её прекращение . по крайней мере братские арабские страны платят только за войну , палестинцы им никак не нужны,
вот когда палестинцы захотят своё государство , тогда и имеет смысл обсудить условия его образования

так и израильтяне не сражаются - фосфорными бомбами жилые кварталы расстрелять, да из танка! ех, красота, безнаказанно все делать можно.

Два основных источника . выкуплена у арабов (выкупалась с конца 19 века) и конфискована у перешедших во время т.н. войны за независимость у перешедших на сторону арабских стран -агрессеров.

А кому?

расскажите пожалуйста, а что такое "економика еврейских поселений"? как ето понимать?

Отключим ... выкинем его нахрен... "земля была безвидна и пустынна...." Не о том же спор... О данности, о том, что есть сейчас...

Сам спросил, сам ответил.

Против государства Израиль некоторыми лицами арабской национальности.

источника и цифер я не вижу, кроме ваших утверждений. ни кто, ни сколько, ни когда.
составляла на 1948 всего 4% от территорий.

простите, ето как? диказанно, что каждый, кто бежал от войны в 1948-м "перешедший"? грабеж он и остается грабежом. с оружием в руках - бандитизм, а по политическим мотивам - терроризм...
жду ссылочку на цифры купленного и о том, как определялось "перешедшесть".

как часть изральской экономики

а что, 1947 год уже отменили? или палестинцы не хотели многонациональное государство?!

так что с чипом делать?
а данность не разрулить без того, из-за чего весь сыр-бор начался. т.е. с создания Израиля на захваченных (заметьте не во время войны) землях.

понятно. вопросов болъше не имею.

если судить по вашей анкете , вы из Берлина
стало быть палестинцы тикают от ваших солдат -бундесверовцев ?

а на бытовом уровне? ну там, в деревне была: автомастерская и т.д.
а если все поселение економически было убито самими израильтянами при уходе, то что за сказки про "переданные палестинцам економики"?
даже те же сады, попросту отключенные израильтянами от водопровода, засыхают.
оставленные коробки домов? ето не економика, переданная палестинцам.

в 1947г понятия "палестинский народ" не существовало. точнее палестинцами называли евреев живущих в подмандатной палестине.
а браткие арабские страны единогласно проголосовали против создания палестинского государства, а затем, видимо чтобы такое государство всё же не появилось оккупировали
земли на которых оно должно было быть создано

Дык где я такое сейчас найду? Это ведь из раздела скандальных высказываний...Хотя может и повезет...
Насчет Иерусалима согласна - это святое место и принадлежит оно всем религиям...На мой взгляд делить его нельзя, это столица Израиля ...

так же как и израильтян не существовало.

точно? кто и где только их так называл? ссылочку не дадите почитать?

братские арабские страны проголосовали против создания ЕВРЕЙСКОГО палестинского государства. разница есть?
посмотрите, где и кем предложение создания многонациональной Палестины было записано в нерассматриваемые. (в етом случае большинство населения было вы арабским...)

у вас нелады с датами. посмотрите дату объявления Израиля и начала войны/oкупации. а то что-то у вас все перемешано.
Было провозглашено 14 мая 1948 года на основании резолюции Генеральной Ассамблеи ООН (ГА ООН) ╧ 181, принятой 29 ноября 1947 года (см.: План ООН раздела Палестины).
Согласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством
На втором этапе 15 мая 1948 года войны Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль с целью уничтожения нового государства.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%...

С этим никто не спорит.В настоящее время позиции сторон такие: Израиль готов отдать палестинцам всю Газу и более 95% Западного берега Иордана(Кроме блока крупных еврейских послений с территориальной компенсацией в другом районе)
Палестинцы требуют вернуть все взятые Израилем в июне 1967 земли : Газу,Весь Зап. берег Иордана и Вост.Иерусалим.Кроме того требуют не только компенсации,но и права на возвращение палестинских беженцев,которых насчитали до 4- 5 млн.Помимо нескольких сот тысяч действительно бежавших 60 лет назад( значительная часть из них умерла за эти годы) приплюсовываются и все их потомки,родившиеся за пределами Израиля-дети,внуки и правнуки.

Очень толковый экскурс в историю , но ,я всё таки не понял , а как назывались не евреи живушие на "подмандатной палестине"
и почему бы евреям не отобрать это имя , которым "называли евреев живущих в подмандатной палестине"
Самзванцы прямо какие-то эти из братских стран арабских

еврейский народ уже существовал, причём настолько организовано, что сразу после вывода англичан сумел провозгласить государство
арабов создание собственного государства не заботило.

они сами себя так называли по названию местности, где жили.

одновремённо оно проголосовали против создания национального палестинского государства.
а то что идея многонациональной палестины была нереальной прекрасно видно и сейчас , если конечно целью не было полностью выдавить евреев из страны.

у меня с датами всё точно. израиль был провозглашён в границах ООН, всё что находилось за этоми границами было оккупировано иорданией и египтом после войны за независимость

Во первых не 4, а 6. От всей подмандатной территории. От территории отошедшей Израилю более 30%. При том, что значительная часть этой территории пустыня вообще никому не принадлежавшая.

я тоже жду.

Почему-то на Вашей памяти только 1948-ой год... С этой точки зрения, Вы как бы и правы... Возьмите время царя Ирода тогда... Или слишком давно? Кто определяет юридическую давность?

[
Наверное назывались арабами,или палестинскими арабами.

Евреям удобно называться евреями,а живущих в Израиле -называют израильтянами.Название "палестинцы" закрепилось постепенно за палестинскими арабами и вроде никто это название теперь не оспаривает

Вы настолько невнимательны
Даже в этой ветке писалось что служил в 70-80 годы. может уже на пенсии? Недумали на эту тему?

Против резолюции ООН о разделе Палестины и создании 2-х госидарств: еврейского и арабского..
Но Вы как-то забыли обьяснить, почему почти за 20 лет с 1948 по 1967 год независимое палестинское государство, столь необходимое всему арабскому и неарабскому миру так и не было созадано ни на Запдном берегу с Восточным Иерусалимом, ни в Газе. Не было даже попыток это зделать. Что за загадка такая?

Как Вы считаете, сколько ещё евреев, родившихся за пределами Израиля, могут без всяких переговоров приехать на "землю обетованную" и вмиг стать гражданами страны? 3-5 миллионов наберётся? Вот Вы, например, можете ведь переехать в Израиль?

Загляните хотя бы в библию или какой-нибудь исторический документ по древней истории Ближнего Востока и тогда вы узнаете.когда появились названия Израиль и израильтяне
[/цитата]братские арабские страны проголосовали против создания ЕВРЕЙСКОГО палестинского государства. разница есть?
посмотрите, где и кем предложение создания многонациональной Палестины было записаноу вас нелады с датами. посмотрите дату объявления Израиля и начала войны/oкупации. а то что-то у вас все перемешано[цитата]
У вас действительно нелады с датами.Даты резолюции ООН по разделу Палестины ,провозглашения независимости Израиля и начала войны знаете.А вот дату образования в те годы арабского палестинского гос-ва и признания его в арабскми странами никак не можете назвать.Одно только бла-бла.Несолидно как-то

Каждое независимое гос-во имеет право само определять.кого им к себе пускать,а кого нет.Вы с этим несогласны?

Вы уходите от вопроса. Возвращение беженцев-палестинцев и их прямых потомков на территории их исконного проживания для Вас спорный вопрос. Массовый же приезд евреев со всего мира в страну, где их предки, возможно, и не жили даже, сомнений не вызывает. Вы не находите эту позицию нелогичной? Вы демократ или как? Кстати, Вы не в курсе, Израиль подписал "Конвенцию о статусе беженцев" ?

не хватало , чтоб я по веткам вынюхивал ваши биографические данные
для нормального человека первое, что может прийти в ум, когда он слышит от кого то про "наших солдат" ,
это солдаты той страны где он добровольно живёт
А у вас что то не так , с чего бы это ?

Это генди жалеет, что название палестинцы не за теми закрепилось , по мне хоть по речке Иордан всех иорданцами там называют или голланцами

не надо расписываться за других

От перехода на личности воздержитесь.

Я вам уже ответил ранее,что у меня не вызывает сомнения право любого гос-ва(Израиля,Германии , Сьерра Леоне и др) самому определять правила иммиграции в страну.Всё остальное спорно и должно регулироваться международными соглашениями.Например если ваши предки возможно и не жили в Германии,но вам Германия разрешила сюда иммигрировать,то вы имеете на это полное право.Если у вас на этот счёт другое мнение-то это ваши проблемы,а не мои.

Не в курсе.Наверное нет.Насколько мне известно Израиль.как правило.не принимает из -за рубежа беженцев.Евреи и члены их семей приезжают в статусе репатриантов.

Подло. Но это партизанская война.

Целенаправленное убийство мирных стариков, детей и женщин-это оказывается обычная партизанская война.
Значитца чеченские боевики,взрывавшие гражданские самолёты и дома с мирными жителями,напавшие на мирных граждан в Будённовске,Беслане,Театре Норд Ост в Москве и т.д.-это не террористы и убийцы,а всего лишь "Партизаны".Так сказать" герои-борцы сопротивления."...

Тут большая часть форума живёт в Германии. А под НАШИМИ подрозумевают Русские..
Во вторых- это не моя, а johnsson
В разговор-то встреваете- незная о чём он..
И писалось не бог весть где, а тут- в этой теме, зачем постить неразобравшись?

Очень интересные 5 пунктов, вызывающие далеко не однозначную реакцию, по крайней мере у жителя не израиля.

Поскольку это утверждение звучит как снисхождение по отношению к пелестинцам , то хотелось бы для расширения кругозора упомянуть здесь некоторые формальные факты (никакой политики)
Пока еще никто не отменял резолюции 181 ГА ООН в соответствии с которой должны быть созданы одновременно два государства (израиль и пелестина) и благодаря которой собственно и имеет место само понятие о государстве израиль. Если это не верно с международно-правовой стороны, то обясните почему со ссылками на международные официальные соглашения, если таковые существуют.
Резюме в кратце: как формально, так и по закону в соответствии с международным правом пелестинцы имеют право на государство независимо от того хочет этого израиль (а также любое другое государство) или нет. С этим могут соглашаться или нет отдельные политики, государства, но тем не менее это статус закрепленный международно легальным образом.

естественно))) тут никакой америки не открыли: не с австлийскими же аборигенами договариваться)))) хамас, независимо от отношения к нему, обладает реальной силой в палестине. по крайней мере пока израилю не удалось свести к нулю рейды боевиков хамаса и думаю, в ближне-средней перспективе вряд ли удастся

Я не хочу погружаться в споры кто на кого набросал больше бомб и с чьей стороны было больше жертв в количественном отношении, но палестинцы в праве требовать такие же гарантии у израиля, причем на условиях равноправия - те гаранти должны быт не словесными. сейчас нет уверенности согласен ли на это израиль, так?
"демилитаризация ПА" - я понимаю что это голубая мечта и заветное желание многих израильтян, но согласитесь ни одно государство в мире не согласится на свою полную демилитароизацию если сосед будет оставаться вооруженным до зубов - словам тут никто не верит. Вывод: демилитаризация ПА (по крайней мере без демилитаризации израиля) - это чистой воды утопия и не стоит тратить силы и время на этот вариант

Это просто куча-мала какая-то))
если фигуры ключевые, то это только по тому что они имеют влияние в регионе, иначе нет места ключевым ролям))))
а вот влияние у перечисленных фигур разное)))
- влияние на палестинцев основанное на этнической и религиозной почве: Египет, Сирия, Иран + Ливан. Некоторые помогают бабками и материалами, но это мелкота по сравнению с возможностями США и даже б.СССР
- влияние на палестинцев основанное исключительно на бабках: США, ЕС и Франция. причем тут играют в темную как сами ключевые фигуры так и палестинцы))))
- влияние на палесинцев основанное на возможности получить помощь помня о той которая оказывалась б.СССР а также на желании самих палестинцев иметь за собой противовес (ну хоть какой-то) США: это конечно же РФ, пусть и не бухеает туда столько же что и штаты, но палестинцы этого ожидают по кр. мере. да и не забывайте что М.Абас как и другие высокопоставленные палестинцы получил высшее образование в СССР и говорит на русском без проблем)))))) так что если РФ и в пролете, но не в фатальном))))
а если упомянуть ещё что в свое время ссср послал стратегические бомбардировщики с атомным оружием для бомбежки израиля с целью остановить наступление израильской армии в арабо-израильской войне (что и было достигнуто, это исторический факт), то арабам есть что вспомнить про россию как приемнциу ссср))))
- влияние на израиль основанное исключительно на бабках: США, ЕС и Франция. причем тут ЕС и Франция иногда играют в темную))))
- влияние на израиль основанное на этнической и религиозной почве: США и Россия. Ведь не скрет что в Н.Й. евреев чуть ли не больше чем в самом израиле, а около 30% населения израиля это люди эммигрировавшие из СССР и РФ, многие из которых до сих пор предпочитают общаться на русском и рассчитывают привлечь россию на своей стороне))))
так что с пролетом погорячились немного))))

не думаю что в сирии все разделяют эту уверенность (или есть надежда заключить мир с сирией без её согласия?). там думают несколько иначе - догвор будет конечно заключен если израиль будет продолжать существовать к гипотетическому моменту когда обе стороны будут готовы к его заключению.
можно наставить кучу флажков, но без возврата галанских высот сирии не думаю что удастся что-то заключить.
а вообще перспектива безрадостная: нахождение в кругу бедных озлобленных стран которые при этом становятся сильнее в военном отношении. последние не очень удачные действия цахала в ливане только подтверждают эту тенденцию. причем чем сильнее будут страны окружения, тем больше будут склоняться к мирным путям решения проблем с израилем. вспомните, ведь косово, крайну и черногорию оттяпали практически по мирному))))
надо в корне менять взгляды на решение конфликта всем сторонам, по другому не выйдет. а сам конфликт достал уже всех.

А он жеребец-поскакун.
ветку не прочитал,где-то что-то уловил,выхватил,быстренько ответил и дальше поскакал.
З.Ы.Я еще не на пенсии,мне всего 55 лет.

Что за муть вы здесь написали?
Или это кроссворд а ля детский пикник на лужайке?
Этта кагда же совок бомбардировщики атомные посылал?
Неужто в 1967?
Когда арабы бежали ,побросав оружие,а впереди бежали еще быстрее доблестные бойцы "непобедимой и легендарной"?
Или может в 1973?
Когда совковые летчики сыпались горохом с неба от ударов израильской авиации?
Или когда Никита с Насером взасос?
Или Брежнев с Садатом?
Ну ка ,ну ка...
Интересноведь.
Ответ в студию.

кто виноват, что государство не было создано в 1948г? ну никак не израиль
израиль и сейчас не против, не хотят государства сами палестинцы. точнее связывают с провозглашением государства множество условий, на которые никто пойти не сможет

пока хамас не признаёт израиль, какие могут быть с ним переговоры? когда признает право израиля на существование, будут говорить.

тогда и разговаривать в палестине не с кем, терракты же организует не официальная власть, а левые, правые, задние крылья якобы этой власти не подчиняющиеся.
не хотят демилитаризоваться - пусть тогда несут ответственность за все эти банды.

не погорячились СССР кроме войны за независимость последовательно был на стороне арабов, вплоть до открытого военного противостояния с израилем. россию никак нельзя принять за нейтральную сторону.

главное чтобы войны не было, когда нибудь договорятся, как россия с японией. пока не стреляют это не срочно

поскольку ответ несколько эмоционален, то приведу цитату из одного ресурса (думаю что вы найтете много аналогичных и с бОльшими подробностями):
В июне 1967 г. началась война Израиля против Египта, Сирии и Иордании (Шестидневная война).
Израильтяне нанесли сокрушительное поражение превосходящим по численности силам арабов и захватили территории,
контролировавшиеся Египтом (Синайский полуостров и сектор Газа), Сирией (Голанские высоты), Иорданией (Западный берег реки Иордан).
СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем и направил арабским государствам большие партии оружия и нескольких военных
советников, а в Средиземное море ввел эскадру военноморского флота. Война была прекращена после обращения к президенту США
главы советского правительства А.Н. Косыгина, в котором содержалось прямое предупреждение о возможности перерастания конфликта в глобальную войну.
Вот именно это предупреждение и имелось в виду. Более того, нечто похожее повторилось позже, когда танки ЮАР были недалеко от луанды в анголе. в этот раз все было понято даже быстрее чем в первый раз - самолеты развернули назад раньше, что позволило советскому союзу сэкономить на авиационном керосине))).
Неужели вы думаете что Косыгин просто что-то сказал, а американцы просто поверили на слово?)))))
Право же, не стоит сравнивать международные отношения, да еще сверхдержав, с дворовыми разборками, хоть и питаются чувства презрения к одной из них))))
Просто про детали действий советских военных советников в египте и сирии известно больше, чем про эти.
Также мало известно и о том что на стороне израиля воевали американские летчики евреи - ветераны боев во вьетнаме.
Сбивали советских и советские тоже сбивали, но это тема другой дискуссии.

Да хоть в Библии писалось , какая разница . я задал конкретный вопрос , кто это " наши солдаты "от которых
"палестинцы пачкают штаны ,завидев наших солдат"

Теперь знаю ,что под нашими подрозумевают русских , от которых почему то палестинцы пачкали штаны , а теперь они ,русские , то есть наши солдаты не могут вынести этой вони и переселились на ПМЖ в Берлин

Потому и "встрял" чтоб спросить , кто это наши солдаты. Знал бы не спрашивал.
Или вы делаете по другому ...
Спрашиваете когда знаете , и , наоборот, не спрашиваете когда не знаете ?
Ps. А что это вы ВСТРЕВАЕТЕ , хотя вас не спрашивают ?
поговорку помните , котрую знают все НАШИ ? Про карканье ...

Ну вот вы уже и обзываетесь
А меня только за то , что я спросил ,кого вы называете нашими ,живя в Берлине , предупредили , как будто я перехожу на личности
Или модераторы тоже ВАШИ ?
Но читают посты не только ВАШИ , и они видят , что что тутт не так

Не надо отказываться от своих слов , некрасиво это , как говорится , что написано пером не вырубишь топором.
Из поста 207 данной ветки :
точнее палестинцами называли евреев живущих в подмандатной палестине

Про то как СССР был последовательно на стороне арабов:
Вспоминает П. Акопов: ╚Советский Союз часто изображается сторонником и даже инициатором этой войны. А это совершенно не так. Хотелось бы привести один характерный пример, о котором еще никто не говорил и не писал.
В мае 1967 года Израиль сконцентрировал свои войска на сирийской границе и готовился к вторжению на территорию Сирии. Сирийский лидер Хафез Асад обратился к президенту Египта Гамалю Абдель Насеру с просьбой оказать
поддержку в преддверии ожидаемой агрессии состороны Израиля. Египетские войска к этому времени уже находились на Синае, что естественно являлось фактором сдерживания Израиля от нападения на Сирию.
Но Насер решил посоветоваться и получить согласие советских друзей на нанесение превентивного удара по Израилю, для чего направил в конце мая в Москву своего военного министра Шамса Бадрана.
С советской стороны переговоры вел А.Н. Косыгин, участвовали заместитель министра и руководитель Ближневосточного отдела МИДа. Присутствовал и я в качестве советника. Главной темой переговоров было получение
согласия Советского Союза на нанесение превентивного удара по Израилю, чтобы не допустить его вторжения в Сирию. Бадран разложил карты и подробно рассказал о ситуации.
Косыгин сразу твердо заявил, что мы не можем дать такого согласия, так как Советский Союз не может поддерживать агрессию, в какой бы форме она ни проявлялась, и что военным путем невозможно решить проблему.
На следующий день Бадран вновь подтвердил просьбу Насера дать согласие и снова получил твердое ╚нет╩. На третий день Бадран передал ответ Насера, поступивший ночью из Каира, что если советские друзья твердо
придерживаются такой точки зрения, то нападения не будет-╩
По большому счету нам нужен был мир на ближнем востоке, желательно справедливый, как ни банально это звучит))))

а теперь назовите номер поста где я якобы жалел, что это название не закрепилось за евреями после образования израиля

не для того СССР снабжал оружием и советниками и специлистами сирию и египет , чтобы избежать войны
Мало того, несколько полуофициальных советских источников предупредили Насера, что Израиль сосредотачивает большие силы для удара по Сирии и демонстрирует некоторые другие признаки подготовки к нападению.
Насер послал своего начальника генштаба проверить информацию - тот сообщил, что она не соответствует действительности. Что же это может означать, кроме подначивания на развязывание военных действий, размышляли в Каире. Тем более, что арабы имели преимущество в количестве танков и самолетов.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6721000/6721349.stm
кстати я ещё помню какими словами ругали в СССР Садата за то что он осмелился заключить с израилем мир.

если бы нужен был мир, то следовало не ругать Садата, а ставить его в пример Асаду

Переход на личности... остальное как всегда

Это определенно лишнее.

Считаю вариант озвученный Генди вполне приемлемым, в т. ч. и администрацией ПА. Кстати, Египет тоже наврядли согласиться иметь нестабильное хорошо вооруженное гос. образование у себя под боком. Да и Иордания тоже...

Нет уважаемый, это факт.

Думаю главное начать переговоры. И Израиль и Сирия стремяться к этому... как бы обе страны не отнекивались. Именно мир с Сирией - залог начала стабилизации в регионе. Притом это прекрасно понимают как ЛАГ, так и Израиль. Голаны Сирии отдадут рано или поздно. Вполне приемлем вариант постепенной отдачи (скажем аренда Израилем плато лет на 25 - 40 с последующей передачей).

Не забываем, и тему диссера помним прекрасно и и докторфатера его.
СССР уже нету, а Штаты на данный момент для ПА намного лучший партнер чем Россия, да и отношения между Россией и Израиелем совсем не те как между Израилем и СССР.
Да, кстати хотелось бы подметить ... Конффедерация Палестина - Иордания совсем не плохой вариант, но Абдалла на него врядли пойдет, учитывая то что у палестинцев по этому поводу рыльце в пушку.

А Вы, в самом деле, в Израиле живёте ? ( Можете не отвечать, если вдруг сочтёте это "бестактным")

Да, кстати чуть не забыла... Друзам из Маждал Шамса например можно вполне легально посещать своих родственников в Сирии ... без каких-либо ограничений, многи учатся в Дамасске в Универе :). А еще Израиль экспортирует в Сирию яблоки :).

Я лично и не считаю,что СССР хотел войны на Ближнем Востоке.Но вооружая до зубов египетскую и сирийские армии, он тем самым подргревал их агррессивные аппетиты по унистожению Израиля.Акопов в своих мемуаоах явно умалчивает про такие явные факты подготовки Египта к нападению(и вовсе не превентивному) как требрвание Насера о выводе с Синая миротворческих сил ООН и установление накануне войны полной морской блокады Эйлата-единственного порта Израиля в Акабском зпливе и Красном море.Кстати сам факт блокады уже является актом войны

видимо не было обращено внимание на замечание о неоднозначной реакции не жителя израиля))))
то что в израиле уверены что они правы на все 100% и решение конфликта может быть только на их условиях для меня не является открытием америки))))
но будет уместно хотя бы знать (я уж не говорю о том чтоб признать право на существование)))), что в мире за пределами израиля и арабских территорий существует и другая точка зрения, отличная от израильской. и то что понятно и одобряется в израиле, не совсем понятно и не совсем одобряется например в европе.
ребят, да вы пачками этих арабов давите без жалости, и больше давили бы если б вам позволили, чего скрывать то? - ведь это показывает не эрефовское ТВ, а ТВ западноевропейских стран и евроньюз. это знает практически каждый европеец.
и это я не из жалости к арабам, это просто констатация факта - то что показвают. я вообще против израиля ничего не имею, я не хамас))))))))
но жаловаться после этого на то что у арабов есть смертники просто нелогично. на войне как на войне. тут уж честнее выбрать одно из двух: или цахал в казармы и предлагать начать договариваться с арабами на равных не считая их изгоями или продолжать воевать и не плакать что враг тоже может ответить.
но самое странное что от арабов после этого ожидается быстрая готовность к мирным переговорам на условиях израиля, заранее полагая что у арабов условий просто не может быть (ну не положено им))).
я за мирный процесс двумя руками, но просто не считаю логичными скорые ожидания на этот предмет - уж слишком далеки стороны друг от друга прежде всего по пониманию самого ключевого вопроса - а что вообще такое это государство израиль. не думаю что все ответят однозначно на этот вопрос.

Какой Вы всё-таки смешной... Эсэсэр-шмэсэсэр...Проснитесь, мир совсем уже другой...

Видать, в самом деле, сочли... Ладно, проехали).

потому что это невозможно. Ватикан крупнейшая и неприкосновенная мафия мира живущая в монархии. Среди трёх религий такое сделать невозможно.

Если я заберу Ваш участок, поставлю свой дом, а Вам выделю грядку.. причём дорога к воде будет по моей территории...
то я Вам отвечаю ? я правильно понял ?

А зачем было ехать в такую страну где всё так мрачно ?

Не почему же, както читал о расследовании которое доказывает что между собой воюющие имели раньше общих предков... Их объединяет свинья и обрезанный член, похожий язык и многое другое. Вся разница в религии и в том что одни из них 2000 лет по свету скитались а потом решили вернутся и выгнать своих же братьев.

Война на истощение против Израиля была формально объявлена президентом Египта Насером 23 июня 1969г. Фактически же она началась менее чем через месяц после окончания победоносной для Израиля Шестидневной войны июня 1967г.
Война на истощение была не такой, как все предыдущие войны Израиля. Территория в этой войне не переходила из рук в руки, не было стремительных танковых прорывов и фланговых охватов. Движения наземных сил вообще было мало. Вместо всего этого имели место яростные артиллерийские дуэли, отважные рейды небольших групп десантников, ожесточенные поединки в воздухе и противостояние между ВВС Израиля (╚Хейль hа-Авир╩ ; далее в тексте - Хель Хаавир) и ПВО Египта.
21 октября 1967г. египетские ракетные катера потопили израильский эсминец ╚Эйлат╩, патрулировавший средиземноморское побережье Синая. Погибло 47 моряков, 97 были ранены. Египетские катера произвели залп, не выходя из своей гавани в Порт-Саиде. Возможно, египтяне надеялись на то, что израильтяне не рискнут наносить ответный удар по гавани, в которой базировалось и несколько советских боевых кораблей. Израиль действительно воздержался от удара по военно-морской базе, но вместо этого атаковал гораздо более ценную цель. Артиллерия ЦАХАЛ обстреляла и подожгла крупный египетский нефтеперерабатывающий завод на берегу Суэцкого залива. Результатом этого обмена ударами стало то, что в течение последующих 11 месяцев на линии противостояния стояла полная тишина.
8 сентября 1968г., однако, тишина взорвалась разрывами тысяч египетских снарядов вдоль всего канала. Обстрел продолжался 6 часов, было выпущено более 10 тысяч снарядов. Это стоило жизни 10 израильским солдатам и еще 18 были ранены. Следующий мощный артобстрел израильских позиций произошел 26 октября. На этот раз 13 израильтян погибло, 34 получили ранения (события 26 октября получили название ╚чёрный Шабат╩). В ответ, израильская артиллерия обстреляла города Суэц и Исмаилию, и опять нанесла удар по остаткам нефтеперерабатывающего завода. Но этим дело не ограничилось. В ночь с 31 октября на 1 ноября небольшой отряд израильских десантников высадился с вертолетов в глубине египетской территории, в сотнях километров от Суэцкого канала. Они взорвали два важных моста через Нил и крупную, незадолго до того построенную советскими специалистами электротрансформаторную подстанцию в Наг Хаммади (операция ╚hелем╩ - ╚Шок╩). Эти действия ЦАХАЛ оказались очень эффективными, так как на фронте опять воцарилась тишина, которая продержалась до марта 1969г.
После окончания Шестидневной войны Советский Союз быстро возместил потери Египта в боевой технике. Число боевых самолетов в ВВС Египта достигло довоенного уровня к середине 1968г. и теперь они находились в прочных железобетонных укрытиях. Советские поставки орудий также были очень велики и артиллерийские батареи были размещены вдоль всего Суэцкого канала , на линии конфронтации с израильскими войсками. Однако особенно значительно были усилены войска ПВО, первоначально базировавшихся на зенитно-ракетных комплексах С-75 (SA-2 Guideline) и зенитной артиллерии, в т.ч. с РЛС-наведением. В конце 1969г. эти средства были дополнены ПЗРК ╚Стрела-2╩ (SA -7 Grail), а с 1970г. √ ЗРК С-125 (SA-3 Goa), способном поражать цели даже на малых высотах, вплоть до 100 м, и счетверенной зенитной самоходной установкой с радарным наведением ЗСУ-23-4 ╚Шилка╩.
В марте 1969г. в Войне на истощение наступил поворотный момент, ведший к новой, более опасной степени конфронтации. После долгого перерыва, 8 марта 1969г. египтяне произвели массированный артобстрел израильских позиций вдоль всего канала. Израильская артиллерия открыла ответный огонь. На следующий день, 9 марта, в результате прямого попадания израильского снаряда в блиндаж в районе Исмаилия, погибли начальник египетского Генштаба генерал Абдул Риад и несколько сопровождавших его офицеров, прибывших на передовую для ознакомления с ситуацией на месте (по одним источникам египетского НГШ убил огонь 155-мм САУ М-50, по другим √ прямое попадание неуправляемой ракеты ╚Зеев╩).
9 сентября 1969 г. десантная группа израильской армии, состоявшая из шести танков Т-54 и трёх бронетранспортеров БТР-50, на 3 десантных кораблях ВМС пересекла Суэцкий залив под прикрытием ╚Миражей╩ и, круша все на своем пути, прошлась по побережью залива на расстояние в 50 км. В течение 9 часов израильские танки уничтожали попавшиеся им по дороге транспортные средства египетской армии, РЛС, наблюдательные пункты, армейские склады и лагеря. То, что не успели разрушить танки, было добито ╚Скайхоками╩, которые легко уничтожили удаленные друг от друга и беззащитные радиолокационные станции противника в пустыне за Суэцким заливом. Потери Египта составили более 150 человек только убитыми, ЦАХАЛ отделался одним легко раненным. Кроме того, был потерян один из ╚Скайхоков╩, пилот погиб. Эта операция создала еще одну зияющую брешь в системе ПВО Египта. Тотальное господство в воздухе позволило израильским штурмовикам выполнять свои задачи практически без помех. Сеть египетских радаров насчитывала 47 станций советского производства. Почти все они были уничтожены. Несколько египетских радиолокационных станций находились на территории Иордании для раннего обнаружения израильских самолетов. Они также были уничтожены. 11 сентября ВВС Египта попытались нанести ответный удар, но потеряли 11 МиГов, не нанеся какого-либо ущерба израильтянам.
Еще более поразительную операцию провернули израильские десантники в ночь с 26 на 27 декабря 1969г. Еще в начале года советские специалисты смонтировали в пустыне, в 400 км южнее города Суэц, РЛС П-12 (Spoonrest согласно обозначениям НАТО). Этот радар был способен засекать самолеты на малых высотах, его характеристики не были известны на Западе и потому средств электронной борьбы с ним еще не было. В общем, это была опасная для ВВС Израиля станция. Местоположение радара было установлено и было решено попытаться похитить его. Операция получила название ╚Тарнеголь-53╩ (╚Петух-53╩) и должна была стать боевым крещением для недавно полученных из Америки тяжелых транспортных вертолетов СН-53 (отсюда и цифра ╚53╩ в названии операции). Такой вертолет мог поднять максимум 4 тонны, около половины веса установки. Это означало, что локатор нельзя будет перевезти целиком и придется разбирать на части. Было решено разделить установку на две главные части: станцию и антенну. Два СН-53 должны были ждать своего часа на израильской стороне Суэцкого залива. Десантники прилетели ночью на трех вертолетах ╚Супер Фрелон╩ и быстро захватили позицию. Египтян удалось застать врасплох. Их отряд оказался меньше, чем предполагалось и состоял всего из десятка солдат. Несколько из них погибли в перестрелке. Остальных взяли в плен. Десантники принялись за разборку радара. Напряженная и трудная работа заняла свыше часа, некоторые гаечные ключи не подходили, а некоторые сломались. Сварочный аппарат заменял все, чего не хватало. Наконец, части были застропованы. Пилотам СН-53 сообщили что все готово к их прилету. Один вертолет нес станцию весом 4 тонны. Второй поднял блок связи и антенну, общим весом 2.5 тонны. Они взлетели медленно, со скрежетом и стоном, и растворились в темноте над водой. Несмотря на некоторые проблемы с гидравликой, возникшие в первом СН-53, его пилот сумел осуществить благополучную посадку. Второй вертолет опустил свой груз прямо в кузов грузовика, тут же отправившегося к месту своего назначения. Эксперты-электронщики не могли дождаться того момента, когда они смогут взглянуть на трофейное оборудование.
Казалось, Израиль был близок к достижению своей цели поставить Египет на колени. Попытки артобстрелов и авианалетов со стороны Египтян почти прекратились. Египет потерял большое количество дорогостоящего военного оборудования и снабжение египетских войск было парализовано. В панике, 22 января Насер секретно летит в Москву. Там, согласно надежным источникам, он падает на колени перед советским руководством и умоляет о военной помощи. В течение четырех дней секретных встреч, Насер упрашивал своих советских патронов оказать Египту как можно больше содействия в укреплении его обороноспособности. В конце концов Советы согласились и начали массированные поставки в Египет нового военного оборудования. В страну пирамид начали спешно прибывать зенитно-ракетные комплексы С-75 и С-125, последние - с советским персоналом. Одновременно, в Египет были доставлены советские истребители вместе с их пилотами. Число истребителей составило 75 МиГ-21МФ (Fishbed J), которые имели более мощный двигатель, лучший радар и более эффективную систему управления огнем по сравнению с предыдущими моделями, находившимися в Египте. Новые МиГи были также снабжены подвесными топливными баками, которые значительно увеличивали их радиус действия. Их сопровождало около 150 летчиков, представлявших собой цвет советской истребительной авиации и собранных из наиболее боеспособных авиаполков. Не имея защищенных кодируемых средств связи, советские летчики и их диспетчеры открыто выходили в эфир и регулярно прослушивались израильской радиоразведкой. Благо, в составе ЦАХАЛ было достаточно израильтян, для которых русский был родным языком и которые без труда понимали быструю, нетерпеливую речь летчиков, наполненную летным сленгом и ненормативной лексикой. Русские, однако, и не пытались скрывать свое присутствие и истинную принадлежность своих машин, на крыльях которых продолжали красоваться красные звезды. По прибытии, в марте и апреле, русские заняли 6 египетских аэродромов и начали патрулировать в воздухе. Они стали играть непосредственную роль в системе ПВО Египта. Самое главное, тактическая координация действий радаров, ракет, орудий и истребителей, как советских, так и египетских, теперь находилась под единой командой генерал-полковника В. Окунева, до того бывшего командующим московского округа ПВО. Постепенно, русские распространили свой контроль над всем воздушным пространством Египта, которое простиралось от Суэцкого канала до Западной пустыни, и от Средиземноморского побережья до Суэцкого залива. Израильтяне с тревогой наблюдали за наплывом в Египет советских военных и их деятельностью. Возможность конфронтации в воздухе с русскими летчиками не сулила ничего хорошего. Не то чтобы пилотов ╚Миражей╩ и ╚Фантомов╩ беспокоила боеспособность своих новых противников, как раз наоборот, их беспокоило то, как мог Советский Союз в целом прореагировать на потерю нескольких своих МиГов в бою. Даже самоуверенные израильтяне не могли позволить себе крупномасштабный военный конфликт с подавляющей мощью сверхдержавы. Поначалу, как бы по негласной договоренности, обе стороны воздерживались от прямых столкновений между собой. Советские МиГи не приближались к зоне канала, а израильтяне прекратили свои рейды вглубь Египта.
Первая настоящая конфронтация между советскими и израильскими боевыми самолетами произошла 25 июля 1970г. С момента своего прибытия в Египет, советские пилоты и советники насмехались над египетскими летчиками за их неспособность справиться с ╚Миражами╩ и ╚Фантомами╩. Постоянно проигрывая схватки в воздухе, египтяне почти прекратили попытки перехвата самолетов противника. Русские это раценивали не только как трусость, но и как дискредитацию их как учителей, и в целом как подрыв репутации советской военной авиации. Египтяне, в свою очередь, быстро разочаровались в своих советских союзниках. Бестактное, высокомерное поведение русских, в сочетании с языковым барьером, приводило к отчуждению с обеих сторон. Египетские военные немало повоевали с израильтянами и кое-что тоже знали о своих противниках. 25 июля два ╚Скайхока╩ атаковали египетские позиции, когда на горизонте появились два советских МиГа и устремились на израильтян. МиГи были опознаны израильской радиоразведкой, которая прослушивала переговоры пилотов. На этот раз из переговоров следовало, что русские определенно намеревались осуществить настоящий боевой перехват. Израильские пилоты получили команду оторваться от противника и вернуться на базу, но МиГи уже были рядом. ╚Скайхок╩ был очень маневренной машиной, но он не обладал скоростью истребителя и их перехватили в момент, когда они были наиболее уязвимы, пикируя на наземные цели. Ведущий МиГ выпустил ракету Р-13 (AA-2 Atoll по обозначениям НАТО), которая разорвалась возле одного из ╚Скайхоков╩, повредив хвостовое оперение и почти лишив его управляемости. Только благодаря незаурядному мастерству израильского пилота, ему удалось сохранить контроль над самолетом и дотянуть до ближайшего аэродрома на Синае. Назавтра, ободренные советской активностью, египетские ВВС предприняли свой самый крупнейший за все время Войны на Истощение налет на линию Бар-Лева.
Надо было решать, как реагировать на прямое вмешательство советских военных летчиков в боевые действия. Возможно, было бы разумным проигнорировать вызов русских и оставить его без ответа? К этому склонялся Моше Даян, который был против вооруженной конфронтации с Советами. А может надо было бы проучить русских? За это ратовал Хаим Бар-Лев. Глава Моссада высказался так: ╚Они начнут вмешиваться еще больше и зайдут настолько далеко, насколько мы позволим им это╩. Послу в США Ицхаку Рабину было поручено прозондировать почву в американской администрации. Реакция Киссинджера превзошла все ожидания руководства Израиля. Выслушав Рабина, он сказал: ╚Задайте им жару! А в случае чего, мы вас поддержим╩. Поддержка Киссинджера позволила сторонникам решительных действий одержать верх над все еще колебавшимся Даяном и дать зеленый свет ответной акции. Большинство в правительственных эшелонах согласилось, что бездействие перед лицом открытого советского вызова будет расценено всеми как признак слабости и Москва решит, что она может диктовать Израилю свою волю. Моти Ходу разрешили прямое столкновение с русскими МиГами. Перчатка, брошенная Москвой, была поднята и гроза разразилась над Суэцким каналом уже через несколько дней. Возмездие было скорым и болезненным.
Операция была проведена 30 июля. Первыми с базы в Рамат-Давиде в небо взлетели 4 ╚Фантома╩ под командой подполковника Авиху Бен-Нуна и направились в сторону города Суэц на берегу Суэцкого залива. Около 14:00 ╚Фантомы╩ атаковали египетскую радиолокационную станцию у Соханы. Только вместо того, чтобы атаковать так, как это всегда делали ╚Фантомы╩, они стали действовать в стиле ╚Скайхоков╩. Подобно ╚Скайхокам╩ они образовали ╚круг индейцев╩ над целью, и самолеты по очереди бомбили, входя в крутое, свойственное ╚Скайхокам╩, пике. На египетском радаре, 4 кружащие отметки были зарегистрированы как ╚Скайхоки╩, выполняющие обычную бомбежку объекта.
Пока ╚Фантомы╩ притворялись ╚Скайхоками╩, с авиабазы Тель-Ноф в воздух поднялся квартет ╚Миражей╩. ╚Миражи╩ летели прямо на высоте 6,000 метров, направляясь в тот же район, где уже находились ╚Фантомы╩. Однако, подобно ╚Фантомам╩ ╚Миражи╩ выдавали себя не за тех, кем они в действительности были. Они летели столь плотно сомкнутым строем, что на экране египетского радара они регистрировались как отметка одной машины. Четыре истребителя казались египтянам одним самолетом, вероятно выполняющим разведывательный полет.
Еще одна четверка ╚Миражей╩ взлетела в Рамат-Давиде и тоже направилась в тот же самый район, что и их предшественники. Они шли на бреющем полете и их отметок на экранах радаров противника не возникло вообще. У линии фронта, они стали курсировать, скрываясь за низким горным хребтом.
Дополнительный квартет ╚Миражей╩ стоял в полной боеготовности у взлетной полосы на аэродроме Рафидим (Бир Гафгафа). Из числа летчиков, участвовавших в операции, у 12 имелись на счету сбитые самолеты противника, а их суммарный боевой счет составлял 59 побед. Среди пилотов были такие асы, как капитан Ифтах Спектор и капитан Ашер Снир. Специалист по помехам полковник Наор активно манипулировал электронными сигналами, искажая изображение на экранах египетских радаров.
Как и ожидалось, вид четырех беззащитных ╚Скайхоков╩ и ╚Миража╩ в разведывательном полете был слишком соблазнительным для противника. Русские заглотнули наживку и подняли в воздух два квартета МиГов с аэродрома Бени-Сувейф. За ними последовали еще три четверки с авиабазы Кум-Ушим. Итого, 20 МиГов пошли на перехват израильских самолетов. Позднее, когда в воздухе развернулось настоящее сражение, к советским истребителям присоединился еще один квартет МиГов с аэродрома Котмия. Всего, в бою приняло участие 24 МиГ-21 и 16 израильских истребителей: 4 ╚Фантома╩ и 12 ╚Миражей╩ (по другим источникам МиГ-21 было 20 - 4 вступить в бой не успели).
Четверка МиГов пришла низко, почти на бреющем полете. Оказавшись под ╚Скайхоками╩, они атаковали противника снизу. Другая четверка советских истребителей на большой высоте приблизилась к ╚разведчику╩ ╚Миражу╩. Остальные МиГи следовали за двумя первыми квартетами. Как только МиГи начали взмывать вверх к ╚Скайхокам╩ и пикировать на ╚одиночный╩ ╚Мираж╩, из бункера Моти Хода поступил сигнал к началу боя.
Мгновенно случилось 4 вещи. Во-первых, ╚Скайхоки╩, оказавшиеся ╚Фантомами╩, нарушили свой ╚индейский круг╩ и круто ушли вверх. Набрав большую высоту, они кружили там, наблюдая за происходящим, готовые спикировать на любой МиГ, пытающийся покинуть ╚поле╩ боя. Во-вторых, четверка ╚Миражей╩, изображавших ╚разведчика╩, разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов. В-третьих, ╚Миражи╩, скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед. В-четвертых, квартет ╚Миражей╩ из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.
За считанные секунды, ситуация полностью изменилась. Вместо легкой охоты на четыре ничего не подозревающих ╚Скайхока╩ и один беззащитный ╚Мираж╩, русские летчики вдруг обнаружили, что они окружены восемью ╚Миражами╩ и блокированы сверху четверкой ╚Фантомов╩. Это ошеломило их. Они ожидали, что из центра управления полетами их уведомят о любых неожиданностях и будут направлять их действия. Этого, однако, не произошло, т.к. полковник Наор продолжил свое магическое шоу, полностью ослепив радары противника. Советские пилоты были предоставлены самим себе.
Когда ╚Миражи╩ атаковали МиГи, четверо снизу и четверо сверху, ╚Фантомы╩ набрали нужную высоту, перевернулись и начали пикировать на отдельные истребители противника. Первым победы добился Ашер Снир, сбив МиГ ракетой на высоте 10 тысяч метров. Пилот сбитого МиГа катапультировался на этой высоте и, медленно опускаясь вниз, он имел возможность лучше кого-либо другого обозревать то, что происходило в воздухе. Парашют этого пилота служил также ориентиром для других летчиков, т.к. пустыня внизу была лишена каких-либо особенностей рельефа, относительно которых можно было определять свое местоположение.
Этот бой закончился потерей потеряно пять советских истребителей. Три летчика успешно катапультировались, а двое погибли. Все ╚Миражи╩ и ╚Фантомы╩ благополучно приземлились на своих аэродромах. Двумя месяцами позднее, вся эта история просочилась в английскую газету Лондон Дэйли Экспресс. Заголовки британских газет были 5:0. Утечка информации произошла из египетских источников. Разведданные, подтвердившие именно такой исход боя, были добыты только через несколько лет.

это брехня для отмазки. между востоком и западом граница не проходит по израилю.
Мусульман в Епропе и так полно, что же вы их не сдерживаете ? Раз вы уж нас защищаете, то не только на словах надо.
Сейчас не как во времена османской империи, сейчас всё глобализируется. Каждый народ расселился почти по всей планете и для того чтобы напасть на страну не обязательно быть её соседом.
Вся ненависть к западу как раз благодаря Израилю и США.

20 октября 1973 года в небе над Суэцким каналом группа самолетов МиГ-21 обнаружила израильский истребитель. Предвкушая легкую добычу, МиГи атаковали израильский самолет. Это была роковая ошибка - за штурвалом ╚Нешера╩ находился полковник Гиора Эпштейн, которого сами израильские летчики называют ╚асом среди асов╩. МиГи атаковали парами, ведя огонь на поражение, но каждый раз полковник Эпштейн совершал неожиданный воздушный маневр, оказывался неуязвимым для противника и буквально в упор расстреливал проносящиеся мимо него МиГи огнем пушек и ракетами. Один за другим три объятых пламенем МиГа врезались в землю. Уцелевшие МиГи были вынуждены ретироваться, а полковник Г. Эпштейн, вернувшись на базу, принимал поздравления своих боевых товарищей - он сбил в воздушных боях 17 самолетов типа МиО-21, Су-7, Су-20 и по праву был признан самым результативным летчиком-истребителем в мире по числу сбитых сверхзвуковых реактивных самолетов. В военной авиации принято удостаивать почетного звания ╚ас╩ летчиков, сбивших в воздушных боях пять или более вражеских самолетов. Таких летчиков в израильских Военно-воздушных силах сейчас уже больше сорока человек. Полковник Эпштейн удерживал свой рекорд более 25 лет, став примером для следующих поколений израильских пилотов. Летчики-истребители Йифтах Спектор и Амир Нахуми, сбившие по 15 вражеских самолетов каждый, Ашер Снир и Абрахам Шалмон, на счету которых по 14 воздушных побед, и их боевые товарищи составляют элиту израильских Военно-воздушных сил. В состав боевых частей ВВС Израиля входят десятки эскадрилий с такими экзотическими названиями, как ╚Рыцари Севера╩, ╚Рыцари двух килей╩, ╚Рыцари оранжевого хвоста╩, ╚Золотые орлы╩, ╚Летающие тигры╩. Эскадрильи эти отличаются друг от друга не только названиями, эмблемами и типами самолетов, но и традициями, основанными на многолетнем опыте воздушных схваток, своеобразием тактики ведения воздушного боя, личным ╚почерком╩ летчиков в пилотировании самолетов и исполнении фигур высшего пилотажа. Но общим для всех эскадрилий являются высочайший профессионализм и личное мужество израильских летчиков-истребителей. За десятилетия войн и вооруженных конфликтов в израильских частях истребительной авиации накоплен уникальный опыт ведения воздушных боев против всего многообразия типов вражеских самолетов, что позволяет говорить о израильской школе летчиков-истребителей со своеобразным почерком ведения сражений в воздухе. Основы этой школы были заложены еще в начале 50-х, когда Менахем Бар, командир первой эскадрильи реактивных истребителей, строго и придирчиво отбирал будущих пилотов для своего подразделения. Уже тогда он обратил внимание на молодого летчика Яакова Нево, только что окончившего курсы пилотов. Яаков Нево, парень из крестьянской семьи, никогда не мечтал о карьере летчика. В авиацию он попал случайно: в 1950 году призывная комиссия военкомата совершенно неожиданно для него дала направление на учебу в летной школе. Вместе с другими молодыми пилотами из эскадрильи Менахема Бара он осваивал первые реактивные самолеты ╚Метеор╩ и ╚Супермистер╩, поступившие на вооружение израильских ВВС. Яаков Нево тщательно анализировал пилотажные приемы и маневры пилотов в учебных и реальных воздушных боях, обобщал полученный опыт и предлагал новые тактические и пилотажные приемы. Свои теоретические открытия молодой летчик проверял в воздушных схватках. В ходе Синайской кампании 1956 года Нево сбил в воздушных боях три МиГа, что стало лучшим подтверждением его теоретических построений. В начале 1957 года Яаков Нево написал 77-страничное наставление ╚Ведение воздушного боя╩, в котором изложил свои идеи и практический опыт летчика-истребителя.

Когда вывезти нельзя качество роли не играет... Когда будут приходить деньги то поднимется и качаествно. Всему своя цена, и продать практически всё можно. только не надо рассказывать сказки что там ничего нет и никто не работает... просто есть ситуации когда палестинцы на свои плантации попасть не могут потому что евреи их туда не пускают.