Вход на сайт
Кому служил Черчилль?
23.07.09 23:38
Можно прочитать перевод всей речи:
http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html
Пусть каждый, кого это интересует, прочитает всю речь и сам сделает вывод, на что намекал Черчилл, говоря, что вторую мировую можно было предотвратить и как он собирался предотвратить третью мировую.
Еще есть сама речь на ютюб:
Видно невооруженным глазом, что части речи вырезаны. Осталось только то, что имеется в печатной версии.
http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html
Пусть каждый, кого это интересует, прочитает всю речь и сам сделает вывод, на что намекал Черчилл, говоря, что вторую мировую можно было предотвратить и как он собирался предотвратить третью мировую.
Еще есть сама речь на ютюб:
Видно невооруженным глазом, что части речи вырезаны. Осталось только то, что имеется в печатной версии.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
24.07.09 07:55
А он не намекал. Он открыто говорил.
I do not believe that Soviet Russia desires war. What they desire is the fruits of war and the indefinite expansion of their power and doctrines. But what we have to consider here to-day while time remains, is the permanent prevention of war and the establishment of conditions of freedom and democracy as rapidly as possible in all countries. Our difficulties and dangers will not be removed by closing our eyes to them. They will not be removed by mere waiting to see what happens; nor will they be removed by a policy of appeasement. What is needed is a settlement, and the longer this is delayed, the more difficult it will be and the greater our dangers will become.
From what I have seen of our Russian friends and Allies during the war, I am convinced that there is nothing they admire so much as strength, and there is nothing for which they have less respect than for weakness, especially military weakness. For that reason the old doctrine of a balance of power is unsound. We cannot afford, if we can help it, to work on narrow margins, offering temptations to a trial of strength. If the Western Democracies stand together in strict adherence to the principles of the United Nations Charter, their influence for furthering those principles will be immense and no one is likely to molest them. If however they become divided or falter in their duty and if these all-important years are allowed to slip away then indeed catastrophe may overwhelm us all.
Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах. Наши трудности и опасности не исчезнут, если мы закроем на них глаза или просто будем ждать, что произойдет, или будем проводить политику умиротворения. Нам нужно добиться урегулирования, и чем больше времени оно займет, тем труднее оно пойдет и тем более грозными станут перед нами опасности. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна. Мы не можем позволить себе ≈ насколько это в наших силах ≈ действовать с позиций малого перевеса, который вводит во искушение заняться пробой сил. Если западные демократии будут стоять вместе в своей твердой приверженности принципам Устава Организации Объединенных Наций, их воздействие на развитие этих принципов будет громадным и вряд ли кто бы то ни было сможет их поколебать. Если, однако, они будут разъединены или не смогут исполнить свой долг и если они упустят эти решающие годы, тогда и в самом деле нас постигнет катастрофа.
Какие уж ту намеки. Открыто сказано - никакой политики умиротворения. Они уважают только силу Поетому никакого равновесия сил - мы должны быть сильнее.
А если учесть, что этот абзац прямо перед абсацем о предотвращении войны с Германией в 1935; то читающий речь целиком, а не цитатми, не задает вопрос, а как можно было. Ясно из контекста речи. Вот так и можно было избежать войны - никакой политики умиротворения и быть много сильнее
в ответ OnkelArtus 23.07.09 23:38
В ответ на:
Пусть каждый, кого это интересует, прочитает всю речь и сам сделает вывод, на что намекал Черчилл, говоря, что вторую мировую можно было предотвратить и как он собирался предотвратить третью мировую.
Пусть каждый, кого это интересует, прочитает всю речь и сам сделает вывод, на что намекал Черчилл, говоря, что вторую мировую можно было предотвратить и как он собирался предотвратить третью мировую.
А он не намекал. Он открыто говорил.
I do not believe that Soviet Russia desires war. What they desire is the fruits of war and the indefinite expansion of their power and doctrines. But what we have to consider here to-day while time remains, is the permanent prevention of war and the establishment of conditions of freedom and democracy as rapidly as possible in all countries. Our difficulties and dangers will not be removed by closing our eyes to them. They will not be removed by mere waiting to see what happens; nor will they be removed by a policy of appeasement. What is needed is a settlement, and the longer this is delayed, the more difficult it will be and the greater our dangers will become.
From what I have seen of our Russian friends and Allies during the war, I am convinced that there is nothing they admire so much as strength, and there is nothing for which they have less respect than for weakness, especially military weakness. For that reason the old doctrine of a balance of power is unsound. We cannot afford, if we can help it, to work on narrow margins, offering temptations to a trial of strength. If the Western Democracies stand together in strict adherence to the principles of the United Nations Charter, their influence for furthering those principles will be immense and no one is likely to molest them. If however they become divided or falter in their duty and if these all-important years are allowed to slip away then indeed catastrophe may overwhelm us all.
Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах. Наши трудности и опасности не исчезнут, если мы закроем на них глаза или просто будем ждать, что произойдет, или будем проводить политику умиротворения. Нам нужно добиться урегулирования, и чем больше времени оно займет, тем труднее оно пойдет и тем более грозными станут перед нами опасности. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна. Мы не можем позволить себе ≈ насколько это в наших силах ≈ действовать с позиций малого перевеса, который вводит во искушение заняться пробой сил. Если западные демократии будут стоять вместе в своей твердой приверженности принципам Устава Организации Объединенных Наций, их воздействие на развитие этих принципов будет громадным и вряд ли кто бы то ни было сможет их поколебать. Если, однако, они будут разъединены или не смогут исполнить свой долг и если они упустят эти решающие годы, тогда и в самом деле нас постигнет катастрофа.
Какие уж ту намеки. Открыто сказано - никакой политики умиротворения. Они уважают только силу Поетому никакого равновесия сил - мы должны быть сильнее.
А если учесть, что этот абзац прямо перед абсацем о предотвращении войны с Германией в 1935; то читающий речь целиком, а не цитатми, не задает вопрос, а как можно было. Ясно из контекста речи. Вот так и можно было избежать войны - никакой политики умиротворения и быть много сильнее
Я не
еврей. Я просто выгляжу интеллигентно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
24.07.09 16:56
Глупости, быть сильнее не достаточно, и это и говорил Черчилль. Он подчеркивал, что СССР нужно вовлечь в процесс, дать ей место в международных организациях и совместно решать проблемы.
Вы попытались выдвинуть тезис, что мол если бы послушали Черчилля и не шли на уступки Гитлеру, то Германия в 1945 г. была бы процветающей страной, мол Черчилль намекал именно на то, что его мол не слушали. Но это не так, Черчилль говорил не об этом.
Он говорил, что не следует повторять ошибки, которая была сделана по отношении к Германии еще в Версале. Вот цитата:
Черчилль отлично понимал, что причиной прихода к власти национал-социалистов были Версальские Соглашения.
Можно было работать в двух направлениях в тридцатых годах: пересмотреть Версальские Соглашения и скинуть Гитлера поддержав оппозицию, но Англия на это не пошла.
Просто держать Германию на коленях и игнорировать законные права немцев и не идти на уступки ничего бы не дало.
Нужна была умная и взвешенная политика по отношению к Германии. Поддержка оппозиции и одновременно пересмотр Версальских Соглашений. Можно было ведь и без Гитлера решить вопрос с Данцигом и Корридором и со статусом немцев в Польше или Чехословакии, зачем было ждать, пока Гитлер пойдет войной на Польшу.
Черчилль в своей речи говорит, что нельзя изолировать СССР и идти на прямую конфронтацию с ней и решать мировые проблемы без нее.
Мол именно это и приведет к новой войне, а Запад должен ее на этот раз избежать.
Ну а вместе с тем нужно быть сильным, сдерживать СССР и не позволять дальнейшей экспансии коммунизма, и в этом случае важно единство англоязычного мира и других прогрессивных сил. Именно этот отрывок Вы и привели.
То есть в случае Германии ставка делалась на изоляцию Германии, на исключение ее из международных организаций (лиги Наций), на сохранение Версалького Договора по отношению к ограбленной Германии и к униженным немцам, которые вдруг оказались без учета их мнения за границей, так как от Германии оттяпали ее земли. И кроме этого их в открытую грабили.
Это неизбежно привело к появлению угрозы большевизма в Германии (в Баварии большевики даже захватили на время власть), и, как следствию, к приходу национал-социалистов к власти в Германии, которые силой сделали то, что Англия и Франция не хотели сделать добровольно.
Англия и Франция взяли курс на войну с Германией, они и не думали о каких либо компромиссах, о разделе мира на сферы влияния, на предоставление Германии места в Лиге Наций итд.
Ведь в отношении СССР было сделано именно то, что можно было бы сделать и в отношении Германии в 1933 или в 1935 или 1939.
После Второй Мировой мир был разделен на сферы влияния, СССР был принять в Лигу Наций и другие организации, американские банкиры финансировали коммунистов, шла торговля с СССР, ну и параллельно Запад сдерживал дальнейшую экспансию коммунизма, только и всего.
То же самое можно было сделать и по отношении к Германии в 1939 и потом сдерживать дальнейшую экспансию национал-социализма, пока бы он не выдохся бы, как это было в случае с коммунизмом в СССР.
Ну так кого сильно волновала эта холодная война?
Главное, что у Черчилля хватило ума понять, что нельзя еще раз наступать на те же грабли и снова брать курс на новую горячую войну, что было сделано Англией и Францией после Первой Мировой войны.
Ведь если Запад и делал уступки Германии, то только для того, чтобы спровоцировать войну между СССР и Германией, что в конце концов и случилось. А можно было все развернуть совершенно иначе.
Если бы в Англии и Франции в начале 20 века у власти были бы умные люди, они отменили бы Версальские Соглашения, поставили бы Польшу на место, и сегодня Запад не был бы в таком фатальном состоянии, каким мы его сегодня видим.
Ни у кого уже не вызывает сомнения то, что дни Запада сочтены, ядерное оружие или технологический прогресс тут уже не помогут.
Как сказал один умный социолог: Demography is Destiny!
(Auguste Comte )
Но спасибо Черчиллю хоть за то, что он хоть после Второй Мировой не подливал масла в огонь и не пошел на открытую конфронтацию с СССР, а ограничился пропагандой сдерживания и холодной войной, иначе вся Европа превратилась бы в большой Чернобыль и нечего было бы делить.
в ответ Пух 24.07.09 07:55
In Antwort auf:
Какие уж ту намеки. Открыто сказано - никакой политики умиротворения. Они уважают только силу Поетому никакого равновесия сил - мы должны быть сильнее.
А если учесть, что этот абзац прямо перед абсацем о предотвращении войны с Германией в 1935; то читающий речь целиком, а не цитатми, не задает вопрос, а как можно было. Ясно из контекста речи. Вот так и можно было избежать войны - никакой политики умиротворения и быть много сильнее.
Какие уж ту намеки. Открыто сказано - никакой политики умиротворения. Они уважают только силу Поетому никакого равновесия сил - мы должны быть сильнее.
А если учесть, что этот абзац прямо перед абсацем о предотвращении войны с Германией в 1935; то читающий речь целиком, а не цитатми, не задает вопрос, а как можно было. Ясно из контекста речи. Вот так и можно было избежать войны - никакой политики умиротворения и быть много сильнее.
Глупости, быть сильнее не достаточно, и это и говорил Черчилль. Он подчеркивал, что СССР нужно вовлечь в процесс, дать ей место в международных организациях и совместно решать проблемы.
Вы попытались выдвинуть тезис, что мол если бы послушали Черчилля и не шли на уступки Гитлеру, то Германия в 1945 г. была бы процветающей страной, мол Черчилль намекал именно на то, что его мол не слушали. Но это не так, Черчилль говорил не об этом.
Он говорил, что не следует повторять ошибки, которая была сделана по отношении к Германии еще в Версале. Вот цитата:
In Antwort auf:
Я чувствовал себя обязанным изображать тень, которая, как на Западе, так и на Востоке, падает на мир. Я был высоким министром во время Версальского Соглашения и близким другом Г. Ллойд Джорджа, который был главой Британской делегации в Версале. Я самостоятельно не соглашался со многими вещами, которые видел, но у меня осталось очень сильное впечатление об этой ситуации, и я нахожу болезненным сопоставлять это с тем, что преобладает теперь.
http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html
Я чувствовал себя обязанным изображать тень, которая, как на Западе, так и на Востоке, падает на мир. Я был высоким министром во время Версальского Соглашения и близким другом Г. Ллойд Джорджа, который был главой Британской делегации в Версале. Я самостоятельно не соглашался со многими вещами, которые видел, но у меня осталось очень сильное впечатление об этой ситуации, и я нахожу болезненным сопоставлять это с тем, что преобладает теперь.
http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html
Черчилль отлично понимал, что причиной прихода к власти национал-социалистов были Версальские Соглашения.
Можно было работать в двух направлениях в тридцатых годах: пересмотреть Версальские Соглашения и скинуть Гитлера поддержав оппозицию, но Англия на это не пошла.
Просто держать Германию на коленях и игнорировать законные права немцев и не идти на уступки ничего бы не дало.
Нужна была умная и взвешенная политика по отношению к Германии. Поддержка оппозиции и одновременно пересмотр Версальских Соглашений. Можно было ведь и без Гитлера решить вопрос с Данцигом и Корридором и со статусом немцев в Польше или Чехословакии, зачем было ждать, пока Гитлер пойдет войной на Польшу.
Черчилль в своей речи говорит, что нельзя изолировать СССР и идти на прямую конфронтацию с ней и решать мировые проблемы без нее.
Мол именно это и приведет к новой войне, а Запад должен ее на этот раз избежать.
Ну а вместе с тем нужно быть сильным, сдерживать СССР и не позволять дальнейшей экспансии коммунизма, и в этом случае важно единство англоязычного мира и других прогрессивных сил. Именно этот отрывок Вы и привели.
То есть в случае Германии ставка делалась на изоляцию Германии, на исключение ее из международных организаций (лиги Наций), на сохранение Версалького Договора по отношению к ограбленной Германии и к униженным немцам, которые вдруг оказались без учета их мнения за границей, так как от Германии оттяпали ее земли. И кроме этого их в открытую грабили.
Это неизбежно привело к появлению угрозы большевизма в Германии (в Баварии большевики даже захватили на время власть), и, как следствию, к приходу национал-социалистов к власти в Германии, которые силой сделали то, что Англия и Франция не хотели сделать добровольно.
Англия и Франция взяли курс на войну с Германией, они и не думали о каких либо компромиссах, о разделе мира на сферы влияния, на предоставление Германии места в Лиге Наций итд.
Ведь в отношении СССР было сделано именно то, что можно было бы сделать и в отношении Германии в 1933 или в 1935 или 1939.
После Второй Мировой мир был разделен на сферы влияния, СССР был принять в Лигу Наций и другие организации, американские банкиры финансировали коммунистов, шла торговля с СССР, ну и параллельно Запад сдерживал дальнейшую экспансию коммунизма, только и всего.
То же самое можно было сделать и по отношении к Германии в 1939 и потом сдерживать дальнейшую экспансию национал-социализма, пока бы он не выдохся бы, как это было в случае с коммунизмом в СССР.
In Antwort auf:
А Вы вообще что, хотите оспорить тезис о том, что с Фултоновской речи началась холодная война ?
А Вы вообще что, хотите оспорить тезис о том, что с Фултоновской речи началась холодная война ?
Ну так кого сильно волновала эта холодная война?
Главное, что у Черчилля хватило ума понять, что нельзя еще раз наступать на те же грабли и снова брать курс на новую горячую войну, что было сделано Англией и Францией после Первой Мировой войны.
Ведь если Запад и делал уступки Германии, то только для того, чтобы спровоцировать войну между СССР и Германией, что в конце концов и случилось. А можно было все развернуть совершенно иначе.
Если бы в Англии и Франции в начале 20 века у власти были бы умные люди, они отменили бы Версальские Соглашения, поставили бы Польшу на место, и сегодня Запад не был бы в таком фатальном состоянии, каким мы его сегодня видим.
Ни у кого уже не вызывает сомнения то, что дни Запада сочтены, ядерное оружие или технологический прогресс тут уже не помогут.
Как сказал один умный социолог: Demography is Destiny!
(Auguste Comte )
Но спасибо Черчиллю хоть за то, что он хоть после Второй Мировой не подливал масла в огонь и не пошел на открытую конфронтацию с СССР, а ограничился пропагандой сдерживания и холодной войной, иначе вся Европа превратилась бы в большой Чернобыль и нечего было бы делить.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
24.07.09 18:09
в ответ Пух 24.07.09 07:55
А вот и объяснения, почему мы имеем различные цитаты одной и той же речи:
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль, когда говорил, что Запад мог легко предотвратить Вторую Мировую, но не захотел. Когда смотришь фильм (см. ссылку выше), становится ясно, что куски речи просто вырезаны.
Вот один из вариантов речи:
Итак, Запад не хотел искать взаимопонимания с Германией ни в 1933, ни в 1935 и ни в 1939, он просто плевал на интересы немцев и на их справедливые доводы и делал ставку на войну, и это и привело ко Второй Мировой войне.
А в отношении с коммунистами Запад решил пойти с одной стороны на уступки, а с другой стороны на сдерживание (холодноая война), только и всего.
Вот ссылка на еще один более качественный перевод речи Черчилля в Фултоне:
Из этого отрывка также ясно, что ошибки были сделаны еще в Версале, а потом Запад не захотел искать взаимопонимания с немцами под эгидой Лиги Наций и давать Германии право голоса этой организации, и это и привело к власти Гитлера, которого можно было бы остановить, если бы Запад пошел на пересмотр Версальских Соглашений и на поддержку оппозиции в Германии.
Но Западу нужен был Гитлер, так как Запад хотел стравить Гитлера со Сталиным и так одним выстрелом убить сразу много зайцев. Гитлер должен был уничтожить коммунизм, а Сталин - национал социализм, а Запад был бы врачом у кровати двух изнуренных в войне и умирающих тоталитарных режимов.
Но все получилось не так, как задумывалось.
In Antwort auf:
Известно несколько вариантов речи Черчилля.
Кроме заранее розданного репортерам текста, в архиве в Фултоне хранится стенографическая запись, сделанная во время самого выступления, а также вариант такой записи с поправками, сделанными позже самими стенографистами [56].
Кроме того, существует текст речи, переданный генералом Вайном Британскому информационному агентству за 15 минут до начала выступления самого Черчилля, а также текст, сделанный на основе первоначальной звукозаписи [57]. Наконец, существует текст, по которому Черчилль и читал свою речь. Он представляет собой 50 листков размером с треть страницы каждый, с напечатанным крупным шрифтом с большими пробелами текстом. На первой странице рукой личного секретаря Черчилля Б. Шарле сделана запись: "Мистер Кларк. Это речь" [58].
Нам удалось насчитать более 50 различного рода отличий в этих вариантах.
Большинство из них носит редакционный характер или связано с разницей устной и письменной речи.
Однако есть несколько дополнений, которые Черчилль внес в последнюю минуту.
Многие газеты мира напечатали речь. В архиве хранится большая подборка такого рода публикаций. В Советском Союзе речь никогда не была опубликована [59].
После внесения поправок самим Черчиллем, Вестминстерский колледж опубликовал речь отдельной брошюрой [60]. Теперь этот текст считается классическим.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FULTON.HTM#74
Известно несколько вариантов речи Черчилля.
Кроме заранее розданного репортерам текста, в архиве в Фултоне хранится стенографическая запись, сделанная во время самого выступления, а также вариант такой записи с поправками, сделанными позже самими стенографистами [56].
Кроме того, существует текст речи, переданный генералом Вайном Британскому информационному агентству за 15 минут до начала выступления самого Черчилля, а также текст, сделанный на основе первоначальной звукозаписи [57]. Наконец, существует текст, по которому Черчилль и читал свою речь. Он представляет собой 50 листков размером с треть страницы каждый, с напечатанным крупным шрифтом с большими пробелами текстом. На первой странице рукой личного секретаря Черчилля Б. Шарле сделана запись: "Мистер Кларк. Это речь" [58].
Нам удалось насчитать более 50 различного рода отличий в этих вариантах.
Большинство из них носит редакционный характер или связано с разницей устной и письменной речи.
Однако есть несколько дополнений, которые Черчилль внес в последнюю минуту.
Многие газеты мира напечатали речь. В архиве хранится большая подборка такого рода публикаций. В Советском Союзе речь никогда не была опубликована [59].
После внесения поправок самим Черчиллем, Вестминстерский колледж опубликовал речь отдельной брошюрой [60]. Теперь этот текст считается классическим.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FULTON.HTM#74
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль, когда говорил, что Запад мог легко предотвратить Вторую Мировую, но не захотел. Когда смотришь фильм (см. ссылку выше), становится ясно, что куски речи просто вырезаны.
Вот один из вариантов речи:
In Antwort auf:
Из того, что я видел во время войны в наших русских друзьях и соратниках, я заключаю, что ничем они не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость. Поэтому старая доктрина баланса сил ныне неосновательна". Война могла быть предотвращена в 1933, даже в 1935 г.
"Никогда, - подчеркнул Черчилль, - не было в истории войны, которую было бы легче предотвратить своевременным действием, чем ту, которая только что опустошила огромную область на планете". Такой ошибки повторить нельзя. А для этого нужно под эгидой Объединенных Наций и на основе военной силы англоязычного содружества найти взаимопонимание с Россией. Тогда, заключил Черчилль, "главная дорога в будущее будет ясной не только для нас, но для всех, не только в наше время, но и в следующем столетии" [74].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FULTON.HTM#74
Из того, что я видел во время войны в наших русских друзьях и соратниках, я заключаю, что ничем они не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость. Поэтому старая доктрина баланса сил ныне неосновательна". Война могла быть предотвращена в 1933, даже в 1935 г.
"Никогда, - подчеркнул Черчилль, - не было в истории войны, которую было бы легче предотвратить своевременным действием, чем ту, которая только что опустошила огромную область на планете". Такой ошибки повторить нельзя. А для этого нужно под эгидой Объединенных Наций и на основе военной силы англоязычного содружества найти взаимопонимание с Россией. Тогда, заключил Черчилль, "главная дорога в будущее будет ясной не только для нас, но для всех, не только в наше время, но и в следующем столетии" [74].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FULTON.HTM#74
Итак, Запад не хотел искать взаимопонимания с Германией ни в 1933, ни в 1935 и ни в 1939, он просто плевал на интересы немцев и на их справедливые доводы и делал ставку на войну, и это и привело ко Второй Мировой войне.
А в отношении с коммунистами Запад решил пойти с одной стороны на уступки, а с другой стороны на сдерживание (холодноая война), только и всего.
Вот ссылка на еще один более качественный перевод речи Черчилля в Фултоне:
In Antwort auf:
Во время заключения Версальского договора я был министром и близким другом г-на Ллойд Джорджа, который возглавлял делегацию Великобритании в Версале. Я не соглашался со многим из того, что было там сделано, но у меня отложилось очень яркое впечатление от ситуации того времени, и мне больно сопоставлять ее с нынешней.
...
Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться.
...
Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. Пусть никто не недооценивает внушительную силу Британской империи и Содружества.
www.google.com/url?q=http%3A//ru.wikisource.org/wiki/%25D0%25A4%25D1%2583...
Во время заключения Версальского договора я был министром и близким другом г-на Ллойд Джорджа, который возглавлял делегацию Великобритании в Версале. Я не соглашался со многим из того, что было там сделано, но у меня отложилось очень яркое впечатление от ситуации того времени, и мне больно сопоставлять ее с нынешней.
...
Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться.
...
Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. Пусть никто не недооценивает внушительную силу Британской империи и Содружества.
www.google.com/url?q=http%3A//ru.wikisource.org/wiki/%25D0%25A4%25D1%2583...
Из этого отрывка также ясно, что ошибки были сделаны еще в Версале, а потом Запад не захотел искать взаимопонимания с немцами под эгидой Лиги Наций и давать Германии право голоса этой организации, и это и привело к власти Гитлера, которого можно было бы остановить, если бы Запад пошел на пересмотр Версальских Соглашений и на поддержку оппозиции в Германии.
Но Западу нужен был Гитлер, так как Запад хотел стравить Гитлера со Сталиным и так одним выстрелом убить сразу много зайцев. Гитлер должен был уничтожить коммунизм, а Сталин - национал социализм, а Запад был бы врачом у кровати двух изнуренных в войне и умирающих тоталитарных режимов.
Но все получилось не так, как задумывалось.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.07.09 00:37
Так Вы просто хотите сказать что не поняли речи Черчиля? Сочувствую.. Толълко зачем так длинно и запутанно это оформлять?
в ответ OnkelArtus 24.07.09 18:09
В ответ на:
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль
Так Вы просто хотите сказать что не поняли речи Черчиля? Сочувствую.. Толълко зачем так длинно и запутанно это оформлять?
25.07.09 13:50
Длинно и запутано оформил свою речь Черчилль, а я как раз все распутал, для других старался.
А Вы что, даже разжеванное не осилили? Ну ладно, ведь не лично для Вас старался, у кого есть мозги, тот все поймет.
Кстати, вот моя полная цитата в контексте:
Речь Черчилля непонятна потому, что он ее много раз корректировал, добавлял и удалял целые куски. Фильм тоже склеен из кусков, и в медиях опубликовали только то, что было "кошерным".
Но если напрячь мозги и сложить речь как пазл, то видна вся картина, даже если некоторые элементы пазла отсутствуют в официальной версии.
In Antwort auf:
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль
-----
Так Вы просто хотите сказать что не поняли речи Черчиля? Сочувствую.. Толълко зачем так длинно и запутанно это оформлять?
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль
-----
Так Вы просто хотите сказать что не поняли речи Черчиля? Сочувствую.. Толълко зачем так длинно и запутанно это оформлять?
Длинно и запутано оформил свою речь Черчилль, а я как раз все распутал, для других старался.
А Вы что, даже разжеванное не осилили? Ну ладно, ведь не лично для Вас старался, у кого есть мозги, тот все поймет.
Кстати, вот моя полная цитата в контексте:
In Antwort auf:
После внесения поправок самим Черчиллем, Вестминстерский колледж опубликовал речь отдельной брошюрой [60]. Теперь этот текст считается классическим.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FULTON.HTM#74
---------
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль
После внесения поправок самим Черчиллем, Вестминстерский колледж опубликовал речь отдельной брошюрой [60]. Теперь этот текст считается классическим.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FULTON.HTM#74
---------
Вот поэтому невозможно понять, что именно имел ввиду Черчилль
Речь Черчилля непонятна потому, что он ее много раз корректировал, добавлял и удалял целые куски. Фильм тоже склеен из кусков, и в медиях опубликовали только то, что было "кошерным".
Но если напрячь мозги и сложить речь как пазл, то видна вся картина, даже если некоторые элементы пазла отсутствуют в официальной версии.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.07.09 15:40
При поддержке всей силы англосаксонского мира. То есть тут нет и тени намека на какие-либо уступки.
Я не понял, почему вы именно так трактуете эти слова. Здесь нет ни слова относительно Германии и я нигде не встречал упоминаний о том, что у Черчилля были по этому поводу разногласия с Ллойд Джорджем. Собственно у нич было два основных пазногласия
1. Черчилль считал, что Лига наций дюлжна быть сильной структурой со своими вооруженными силами
2. Черчилль считал необходимым немедленную интервенцию в Россию.
Поскольку Черчилль говорит в этом абзаце о роли Лиги наций, а ранее о вооруженных силах ООН, то он имеет ввиду как раз первый пункт.
Всякий знающий биогрфию Черчелля в курсе, что он был против всяких уступок Гитлеру. Он единственный из видных ахглийских политиков поднял голос против Мюнхенских соглашений.
И уж всяко он не считал законными притязания Германии на чешские и польские земли.
Непонятно о чем вы говорите. Вся политика Англии и Франции до 1939 года это сплошная политика уступок, против которых и выступал Черчелль.
А место в Лиге Наций у Германии было до тех пор, пока Гитлер не решил, что ему это место только мешает и не объявил о выходе Германии из Лиги.
Если бы были умные люди, как Черчилль, то они сразу бы заявили о недопустимости нарушения Версальского соглашения и разрушения существующего мирового порядка.
в ответ OnkelArtus 24.07.09 16:56
В ответ на:
Он подчеркивал, что СССР нужно вовлечь в процесс, дать ей место в международных организациях и совместно решать проблемы.
Он подчеркивал, что СССР нужно вовлечь в процесс, дать ей место в международных организациях и совместно решать проблемы.
При поддержке всей силы англосаксонского мира. То есть тут нет и тени намека на какие-либо уступки.
В ответ на:
Он говорил, что не следует повторять ошибки, которая была сделана по отношении к Германии еще в Версале. Вот цитата:
In Antwort auf:
Я чувствовал себя обязанным изображать тень, которая, как на Западе, так и на Востоке, падает на мир. Я был высоким министром во время Версальского Соглашения и близким другом Г. Ллойд Джорджа, который был главой Британской делегации в Версале. Я самостоятельно не соглашался со многими вещами, которые видел, но у меня осталось очень сильное впечатление об этой ситуации, и я нахожу болезненным сопоставлять это с тем, что преобладает теперь.
Он говорил, что не следует повторять ошибки, которая была сделана по отношении к Германии еще в Версале. Вот цитата:
In Antwort auf:
Я чувствовал себя обязанным изображать тень, которая, как на Западе, так и на Востоке, падает на мир. Я был высоким министром во время Версальского Соглашения и близким другом Г. Ллойд Джорджа, который был главой Британской делегации в Версале. Я самостоятельно не соглашался со многими вещами, которые видел, но у меня осталось очень сильное впечатление об этой ситуации, и я нахожу болезненным сопоставлять это с тем, что преобладает теперь.
Я не понял, почему вы именно так трактуете эти слова. Здесь нет ни слова относительно Германии и я нигде не встречал упоминаний о том, что у Черчилля были по этому поводу разногласия с Ллойд Джорджем. Собственно у нич было два основных пазногласия
1. Черчилль считал, что Лига наций дюлжна быть сильной структурой со своими вооруженными силами
2. Черчилль считал необходимым немедленную интервенцию в Россию.
Поскольку Черчилль говорит в этом абзаце о роли Лиги наций, а ранее о вооруженных силах ООН, то он имеет ввиду как раз первый пункт.
В ответ на:
Просто держать Германию на коленях и игнорировать законные права немцев и не идти на уступки ничего бы не дало.
Просто держать Германию на коленях и игнорировать законные права немцев и не идти на уступки ничего бы не дало.
Всякий знающий биогрфию Черчелля в курсе, что он был против всяких уступок Гитлеру. Он единственный из видных ахглийских политиков поднял голос против Мюнхенских соглашений.
И уж всяко он не считал законными притязания Германии на чешские и польские земли.
В ответ на:
Англия и Франция взяли курс на войну с Германией, они и не думали о каких либо компромиссах, о разделе мира на сферы влияния, на предоставление Германии места в Лиге Наций итд.
Англия и Франция взяли курс на войну с Германией, они и не думали о каких либо компромиссах, о разделе мира на сферы влияния, на предоставление Германии места в Лиге Наций итд.
Непонятно о чем вы говорите. Вся политика Англии и Франции до 1939 года это сплошная политика уступок, против которых и выступал Черчелль.
А место в Лиге Наций у Германии было до тех пор, пока Гитлер не решил, что ему это место только мешает и не объявил о выходе Германии из Лиги.
В ответ на:
Если бы в Англии и Франции в начале 20 века у власти были бы умные люди, они отменили бы Версальские Соглашения, поставили бы Польшу на место, и сегодня Запад не был бы в таком фатальном состоянии, каким мы его сегодня видим.
Если бы в Англии и Франции в начале 20 века у власти были бы умные люди, они отменили бы Версальские Соглашения, поставили бы Польшу на место, и сегодня Запад не был бы в таком фатальном состоянии, каким мы его сегодня видим.
Если бы были умные люди, как Черчилль, то они сразу бы заявили о недопустимости нарушения Версальского соглашения и разрушения существующего мирового порядка.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
25.07.09 15:51
Полностью с вами согласен.Если бы у власти во Франции , Англии и США в те годы были бы такие решительные антинацистские лидеры,как Черчиль,то они не дали бы Гитлеру нарушить положения Версаля о разоружении Германии,не дали бы ему ввести в 1936 году войска в демилитаризованную Рейнскую область,не отдали бы на растерзание нацистам Чехию и т.д.
Но к сожалению,история не знает сослагательного наклонения.
в ответ Пух 25.07.09 15:40
В ответ на:
Если бы были умные люди, как Черчилль, то они сразу бы заявили о недопустимости нарушения Версальского соглашения и разрушения существующего мирового порядка
Если бы были умные люди, как Черчилль, то они сразу бы заявили о недопустимости нарушения Версальского соглашения и разрушения существующего мирового порядка
Полностью с вами согласен.Если бы у власти во Франции , Англии и США в те годы были бы такие решительные антинацистские лидеры,как Черчиль,то они не дали бы Гитлеру нарушить положения Версаля о разоружении Германии,не дали бы ему ввести в 1936 году войска в демилитаризованную Рейнскую область,не отдали бы на растерзание нацистам Чехию и т.д.
Но к сожалению,история не знает сослагательного наклонения.
25.07.09 16:01
"..Вы у Зверцева были?
- Зверцев правит Сартра, - бесстрастно произносит незнакомый автор и,
сделав два шага, кладет рукопись на стол."(С)
Аркадий АРКАНОВ
РУКОПИСИ НЕ ВОЗВРАЩАЮТСЯ
в ответ OnkelArtus 25.07.09 13:50
В ответ на:
Длинно и запутано оформил свою речь Черчилль, а я как раз все распутал,
Длинно и запутано оформил свою речь Черчилль, а я как раз все распутал,
"..Вы у Зверцева были?
- Зверцев правит Сартра, - бесстрастно произносит незнакомый автор и,
сделав два шага, кладет рукопись на стол."(С)
Аркадий АРКАНОВ
РУКОПИСИ НЕ ВОЗВРАЩАЮТСЯ
25.07.09 20:31
Как можно так нагло врать?
Предлогом для начала Мировой Войны было вторжение Германии на территорию Польши. Германии был поставлен ультиматум, вывести войска, хотя Германия защищала немецкое население в Польше. СССР тоже вторгся на территорию Польши, согласно договору с Польшей Англия должна была объявить войну ЛЮБОМУ государству, которое вторгнется на территорию Польши, но Англия почему-то не объявила войну СССР, и потом не ставила ультиматум, вывести советские войска из Польши после 1945. Если эта не уступка, то как это еще назвать?
Вот если бы англоязычный мир поставил бы Сталину ультиматум и потребовал бы вывести войска из Польши, то я действительно поверил бы, что англосаксы действительно любили поляков, и что вторжение Германии в Польшу являлась не поводом для начала Второй Мировой, а действительно причиной.
в ответ Пух 25.07.09 15:40
In Antwort auf:
Он подчеркивал, что СССР нужно вовлечь в процесс, дать ей место в международных организациях и совместно решать проблемы.
......
При поддержке всей силы англосаксонского мира. То есть тут нет и тени намека на какие-либо уступки.
Он подчеркивал, что СССР нужно вовлечь в процесс, дать ей место в международных организациях и совместно решать проблемы.
......
При поддержке всей силы англосаксонского мира. То есть тут нет и тени намека на какие-либо уступки.
Как можно так нагло врать?
Предлогом для начала Мировой Войны было вторжение Германии на территорию Польши. Германии был поставлен ультиматум, вывести войска, хотя Германия защищала немецкое население в Польше. СССР тоже вторгся на территорию Польши, согласно договору с Польшей Англия должна была объявить войну ЛЮБОМУ государству, которое вторгнется на территорию Польши, но Англия почему-то не объявила войну СССР, и потом не ставила ультиматум, вывести советские войска из Польши после 1945. Если эта не уступка, то как это еще назвать?
Вот если бы англоязычный мир поставил бы Сталину ультиматум и потребовал бы вывести войска из Польши, то я действительно поверил бы, что англосаксы действительно любили поляков, и что вторжение Германии в Польшу являлась не поводом для начала Второй Мировой, а действительно причиной.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.07.09 20:49
Могли бы Вы не общими фразами, а конкретными примерами объяснить, каким образом Германия могла бы в 1946 году стать процветающей страной (что в своей речи утверждал Черчилль), если бы Версальские Соглашения не были бы отменены.
При сохранение тогдашнего "мирового порядка", достигнутого прямым обманом Германии (Stichwörter "Dolchstoß" und "14-Punkte-Programm" von Woodrow Wilson), Германии определялась роль нищенки, а не процветающей державы.
Этот мировой порядок можно было отменить либо мирным путем (что не произошло, и это и была ошибка Запада), или военным путем (что, к сожалению, и произошло).
Или Вы хотите сказать, что тот миропорядок до сих пор существует?
Нетушки, Западу пришлось после войны отменить тот Версальский Миропорядок, и не смотря на территориальные и людские потери и поражение в войне, Германия добилась отмены этого миропорядка, и именно поэтому она стала процветающей державой.
Всем на Западе уже в 1947 стало ясно, что Моргентау План - это бред и самоубийство.
Запад одержал Пиррову Победу, без Германии он просто сразу загнулся бы. США пришлось сделань ставку на Германию, как локомотив Европы, потому что в США нашлись умные люди, типа Гувера, которые смогли убедить Трумена и Черчилля, что без немцев в Европе каши не сваришь, а без Европы Западу конец.
Сегодня Англия и Франция в худшем положении, чем Германия. Они просто паразитируют на былой славе, пользуются своим правом голоса в ООН, бряцают атомными бомбами, но Европу тащит Германия.
Без Германии и немецких денег всех этих клоунов в Лондоне и Париже свои же граждане сразу посадят на кол и ЕС сразу развалится.
In Antwort auf:
Если бы были умные люди, как Черчилль, то они сразу бы заявили о недопустимости нарушения Версальского соглашения и разрушения существующего мирового порядка.
Если бы были умные люди, как Черчилль, то они сразу бы заявили о недопустимости нарушения Версальского соглашения и разрушения существующего мирового порядка.
Могли бы Вы не общими фразами, а конкретными примерами объяснить, каким образом Германия могла бы в 1946 году стать процветающей страной (что в своей речи утверждал Черчилль), если бы Версальские Соглашения не были бы отменены.
При сохранение тогдашнего "мирового порядка", достигнутого прямым обманом Германии (Stichwörter "Dolchstoß" und "14-Punkte-Programm" von Woodrow Wilson), Германии определялась роль нищенки, а не процветающей державы.
Этот мировой порядок можно было отменить либо мирным путем (что не произошло, и это и была ошибка Запада), или военным путем (что, к сожалению, и произошло).
Или Вы хотите сказать, что тот миропорядок до сих пор существует?
Нетушки, Западу пришлось после войны отменить тот Версальский Миропорядок, и не смотря на территориальные и людские потери и поражение в войне, Германия добилась отмены этого миропорядка, и именно поэтому она стала процветающей державой.
Всем на Западе уже в 1947 стало ясно, что Моргентау План - это бред и самоубийство.
Запад одержал Пиррову Победу, без Германии он просто сразу загнулся бы. США пришлось сделань ставку на Германию, как локомотив Европы, потому что в США нашлись умные люди, типа Гувера, которые смогли убедить Трумена и Черчилля, что без немцев в Европе каши не сваришь, а без Европы Западу конец.
Сегодня Англия и Франция в худшем положении, чем Германия. Они просто паразитируют на былой славе, пользуются своим правом голоса в ООН, бряцают атомными бомбами, но Европу тащит Германия.
Без Германии и немецких денег всех этих клоунов в Лондоне и Париже свои же граждане сразу посадят на кол и ЕС сразу развалится.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.07.09 21:23
Ситуация стала той же что и перед войной. Большевизм это наступление Азии на Европу надо было остановить, а без Германии
это было бы не возможно. Поэтому и о Моргентау не стали вспоминать.
в ответ OnkelArtus 25.07.09 20:49
В ответ на:
Всем на Западе уже в 1947 стало ясно, что Моргентау План - это бред и самоубийство.
Всем на Западе уже в 1947 стало ясно, что Моргентау План - это бред и самоубийство.
Ситуация стала той же что и перед войной. Большевизм это наступление Азии на Европу надо было остановить, а без Германии
это было бы не возможно. Поэтому и о Моргентау не стали вспоминать.
25.07.09 21:56
Что так нервничаем? Аргументов нет больше? Сочуствую
А что, Германии кто-то поручил его защищать?
Потому что Польша с СССР договорилась о компенсации Польше.
в ответ OnkelArtus 25.07.09 20:31
В ответ на:
Как можно так нагло врать?
Как можно так нагло врать?
Что так нервничаем? Аргументов нет больше? Сочуствую
В ответ на:
Германии был поставлен ультиматум, вывести войска, хотя Германия защищала немецкое население в Польше.
Германии был поставлен ультиматум, вывести войска, хотя Германия защищала немецкое население в Польше.
А что, Германии кто-то поручил его защищать?
В ответ на:
СССР тоже вторгся на территорию Польши, согласно договору с Польшей Англия должна была объявить войну ЛЮБОМУ государству, которое вторгнется на территорию Польши, но Англия почему-то не объявила войну СССР
Потому что Польша об этом не просила.СССР тоже вторгся на территорию Польши, согласно договору с Польшей Англия должна была объявить войну ЛЮБОМУ государству, которое вторгнется на территорию Польши, но Англия почему-то не объявила войну СССР
В ответ на:
и потом не ставила ультиматум, вывести советские войска из Польши после 1945
и потом не ставила ультиматум, вывести советские войска из Польши после 1945
Потому что Польша с СССР договорилась о компенсации Польше.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
25.07.09 22:13
Таким же образом, каким она стала таковой после второй мировой войны.
Нет. Он был заменен на гораздо более тяжелый и худший для Германии. Уж не хотйте ли вы сказать, что ради этой замены начал войну Гитлер.
Ну это и без войны можно было бы сделать. Обратились бы к Лиге Наций с предлотжением. Мол так и так; отдааем хюроший кус территории Польше, отправляем мужиков лес валить в Сибирь, а вы нас за это оккупируйте и в люди выводите.
Да ну. То то я смотрю немецкие врачи в очереди стоят - в Англии поработать
в ответ OnkelArtus 25.07.09 20:49
В ответ на:
Могли бы Вы не общими фразами, а конкретными примерами объяснить, каким образом Германия могла бы в 1946 году стать процветающей страной (что в своей речи утверждал Черчилль), если бы Версальские Соглашения не были бы отменены.
Могли бы Вы не общими фразами, а конкретными примерами объяснить, каким образом Германия могла бы в 1946 году стать процветающей страной (что в своей речи утверждал Черчилль), если бы Версальские Соглашения не были бы отменены.
Таким же образом, каким она стала таковой после второй мировой войны.
В ответ на:
Этот мировой порядок можно было отменить либо мирным путем (что не произошло, и это и была ошибка Запада), или военным путем (что, к сожалению, и произошло).
Или Вы хотите сказать, что тот миропорядок до сих пор существует?
Этот мировой порядок можно было отменить либо мирным путем (что не произошло, и это и была ошибка Запада), или военным путем (что, к сожалению, и произошло).
Или Вы хотите сказать, что тот миропорядок до сих пор существует?
Нет. Он был заменен на гораздо более тяжелый и худший для Германии. Уж не хотйте ли вы сказать, что ради этой замены начал войну Гитлер.
В ответ на:
Германия добилась отмены этого миропорядка, и именно поэтому она стала процветающей державой.
Германия добилась отмены этого миропорядка, и именно поэтому она стала процветающей державой.
Ну это и без войны можно было бы сделать. Обратились бы к Лиге Наций с предлотжением. Мол так и так; отдааем хюроший кус территории Польше, отправляем мужиков лес валить в Сибирь, а вы нас за это оккупируйте и в люди выводите.
В ответ на:
Сегодня Англия и Франция в худшем положении, чем Германия.
Сегодня Англия и Франция в худшем положении, чем Германия.
Да ну. То то я смотрю немецкие врачи в очереди стоят - в Англии поработать
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь