Сохранить русскую культуру. Возможно ли это?
Итак, возможно ли сохранить русскую культуру, находясь вне пределов России (в самом общем значении этого слова)?
С нами, т. наз. первым поколением эмигрантов, все относительно понятно. До конца своих дней мы пронесем культуру, на которой были воспитаны и выросли.
Существует, правда, две большие группы (и множество маленьких √ смешанно-промежуточных подгруппочек) эмигрантов.
К первой относятся те, кто кидаются с головой в новую, ставшую вдруг напрямую доступной, культуру, будь то немецкая, американская, английская, канадская, греческая или любая другая. Я буду приводить примеры из немецкой культуры, опираясь на свой собственный опыт.
Люди из этой первой группы так заняты тем, чтобы постичь как можно больше из ╚новой╩ культуры, что на ╚старую╩ не остается физически времени. Вот так и случается, что, вернувшись после более-менее продолжительной паузы к русским книгам или фильмам, обнаруживается, что ... то ли интерес пропал, то ли понимание ушло... Не читается и не смотрится.
Нет, разумеется, существуют исключения: книги, которые можно всегда перечитывать, фильмы, которые можно в сотый раз смотреть. Я имею в виду так сказать ╚текущую╩ культуру √ новинки. (Осознанно исключаю из перечня музыку и живопись, как виды искусства, не требующие владения каким бы то ни было определенным языком или наличия первичных знаний.)
Поскольку культура включает в себя не только искусство, то можно было бы привести примеры того, как люди ╚первой группы╩ празднуют день св. Валентина, или проводят субботние вечера в кнайпах и т.д.
Ко второй группе относятся люди, отрицающие ╚новую культуру╩. Они общаются исключительно с русскоговорящими, смотрят русское телевидение, читают русские книги, смотрят русские фильмы (ну, может, не русские, но на русском языке). Они празднуют 8-е Марта и 7-е Ноября (условно говоря). Принцип их жизни: ╚Я √ русский и немцем становиться не хочу!╩ мешает им порой увидеть дополнительные возможности развития в новом обществе.
Как говорится ╚вольному √ воля╩.
Давайте поговорим о детях, о втором поколении эмигрантов. О детях, привезенных нами сюда в нежном раннем возрасте или рожденных уже здесь, а также о детях, приехавших сюда подростками.
Практически каждый родитель из любой ╚группы╩ в состоянии научить своего ребенка читать по-русски. Говорят дети на русском языке практически ╚на автомате╩, слыша дома русскую речь.
Дальше √ вопросы.
Можем ли мы, и если можем, то должны ли, научить детей думать ╚по-русски╩: в соответствии с нашими представлениями о морали, в соответствии с нашим ╚русским╩ менталитетом? Не будет ли это нашим детям мешать во время их жизни в совершенно другом обществе?
Имеем ли мы право, решив, что нашим детям все ╚русское╩ ни к чему, лишить их того богатства, на котором выросли их собственные родители?
Можем ли мы, будучи сами вырваны из почвы русской культуры, сохранить ее в наших детях? В состоянии ли мы сами ее сохранить в ╚чистом╩ виде, не примешивая свой ╚западный опыт╩?
А может, нам стоит ограничиться прививанием у своих детей интереса ко всему ╚русскому╩, а там, мол, сами разберутся?
Как быть с детьми, приехавшими сюда подростками, наполовину сформировавшимися личностями, которые сегодня не могут найти себя ни ╚там╩, ни ╚здесь╩? Куда их подтолкнуть, в какую сторону?
Что в жизни наших детей окажется важнее: сохранить ╚корни╩ или вырастить ╚новое╩ дерево? А может, новую крону на старых корнях?
Кто знает ответы?...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
На второй вопрос, нужно ли научить думать "по-русски", ответ менее категоричен. Нужно научить детей понимать, что такое "думать по-русски."
Что нужно, так это их научить просто думать.
Я искренне не понимаю, что имеется в виду... Вы делите представления о морали на русские и нерусские ? И как они выглядят, эти "нацоинальные морали"?
Speak My Language
Speak My Language
В ДК это становится особенно наглядным. 
Но опять-таки: Ваш ответ "сохранить можно" собственно говоря ограничивается только вопросом в заголовке.
Мне бы хотелось поговорить по поводу моих сомнений и метаний (преполагаю, не только моих), которые я попыталась сформулировать в вопросах в конце заметки.
Вы знаете способы сохранить культуру? Будет ли это культура, "законсервированная" на момент Вашего отъезда? Можете ли Вы оставаться внутри культуры, имея с ней лишь "опосредованные" контакты?
Опять вопросы...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Что нужно, так это их научить просто думать.
Браво! 
Я, наверное, произвожу впечатление очень нудной , но все-таки:
Как надо "работать" над сохранением культуры? Нужно ли постараться "русскую" часть культуры сделать превалирующей или достачно создать/сохранить общее впечатление о ней?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Вы делите представления о морали на русские и нерусские ?
Нет, что Вы, ни в коем случае! Вы-то знаете, какая я знатная противница любых разделений!
Наверное, я плохо сформулировала. Я приведу пару примеров, а Вы сами найдете этому название, хорошо?
В России принято позно вечером пойти за стаканом сахара к соседке, а в Германии - на заправку.
В России принято (у определенного круга лиц) лезть в драку, когда обижают слабого, в Германии - вызвать полицию.
В России принято на вопрос "Как дела?" отвечать "Ничего!" (чтобы не подумали, что, не дай Бог, хорошо ), в Германии - просиять улыбкой на вопрос "Wie geht's?" и показать 
.
Наверное, это не мораль, Вы правы. Может быть, манера поведения?..
А на другие вопросы у Вас есть ответы?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
и на вопрос "как дела", всегда говорила "все нормально". Никаких изменений после переселения в Германию в этом плане не произошло. Ну, разве что соседей здесь можно попросить за квартирой присмотреть во время отпуска и животных покормить... (в России я бы, пожалуй, никогда не оставила ключи от своей квартиры посторонним людям) Speak My Language
Speak My Language
keine Ahnung, keine Meinung, kein Konzept, keine Lust um aufzustehen... (c)
Я - и за сахаром ходила, и в драку лезла, и успехами своими старалась не хвастаться.
Я думаю, Вы знаете, что я имею в виду.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
. Только бывает жалко, что мой сын или Ваша дочь не читала тех чудесных книг, которые мы читали в детстве, не видела "Золушку" с Раневской...
А если я начинаю рассказывать анекдот своему сыну, так сначала нужно объяснить ему половину слов, используемых в переносном смысле. Иногда бывает грустно!
А в общем - легитимная точка зрения!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Принуждением добиться чего-то положительного вообще очень сложно. Из собственного опыта: наступает время, когда нашим детям становится интересно кто их родители и откуда они пришли.
Имейте терпение!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Если речь идет о целесообразности/желательности/возможности сохранения русского языка и культуры в нескольких (предстоящих) поколениях потомков ныне живущих не в России эмигрантов - тут ответ не столь очевиден.
1. Целесообразность. А действительно, зачем это надо? Люди приехали жить навсегда в другую страну, притом в большинстве случаев с очевидно экономическими целями. В качестве местных потребителей правнуки нынешних эмигрантов гораздо комфортнее будут "функционировать", разговаривая на местном языке и исповедуя местную систему ценностей. Если она вообще существует, местная система, как для России, так и для любой к примеру европейской страны. По моим наблюдениям, между русскими и немцами гораздо больше сходства, чем различий. И те, и другие при возможности предпочтут сачкануть, при очевидной безнаказанности - сжульничать вплоть до примитивной кражи, и те и другие любят выпить, а за столом - попеть. И те и другие любят халяву (кто ж ее не любит?). Таков мой вывод: поскольку ЦЕЛЬЮ переезда для большинства эмигрантов было вступление в общество более высокого уровня потребления, изучение русской культуры этой ЦЕЛИ накак не СООБРАЗНО. Устраивайся лучше, живи богаче. Вот тебе и вся культура.
2. Желательность Надо ли оно нам? Уже дети скорее всего будут свободнее говорить на местном, чем на русском языке (примеров тому нетрудно отыскать уйму прям тут на форуме: я уж не говорю про написание ЖЫ/ШЫ, про которые каждый выпускник первого класса начальной школы в России твердо знает, что писать надо ЖИ/ШИ, но и обороты речи с несогласованием падежов заставляют порой схватиться за голову). Как такие дети, приехавшие сюда подростками (а порой и детсадовцами) смогут научить своих детей (внуков обсуждающих сейчас проблему эмигрантов) - ума не приложу. Я уж не говорю о том, что перед тем как объявлять сохранение русской культуры желательным, неплохо её для начала иметь. Не уверен, что процент русскоязычных переселенцев, помнящих наизусть хотя бы больше тысячи стихотворений, превышает 5%. Тысяча стихотворений - это не так колоссально много: одних песен Высоцкого вероятно существует порядка 800. Самойлов, Левитанский, Евтушенко, Окуджава, Ахмадуллина... поехали дальше: Светлов, Маяковский, Есенин, Ахматова, Цветаева, Мандельштам, Гумилев, Северянин... Девятнадцатый век - вообще сокровищница: Фет, Тютчев, Прутков, Лермонтов. Я не хочу сказать, что все названные поэты мной любимы, и тем более не претендую на полноту списка (вот, Пушкин не вошел) но уж тысяча-то стихотворений хоть от кого-нибудь должна же была в голове застрять, у культурного у этого? Ну хорошо, пусть не стихотворений, хотя бы анекдотов. В русском фольклоре существует анекдотов как минимум на три часа непрерывного рассказа - могут "носители культуры" похвастаться тем, что способны травить анекдоты три часа подряд? О сохранении ЧЕГО они в таком разе причитают, размазывая по лицу скупую слезу об утрате русских корней детьми?
3. Возможность. Не шибко с ней, с этой возможностью. Освоение культуры для культурных детей в России происходит исподволь. Не нравится студенту 60-х годов слушать, как занудные "предки" поют "Надоело говорить и спорить" или "как прощались мы в Кронштадте, музыка играла" - он пойдет на концерт Евтушенко в Политехническом. В 80-х - будет слушать в стройотряде, как старшекурсник часами поет под гитару песни Окуджавы. Даже комментарии папы-хулигана в духе "но тут насмешливый читатель возможно мне вопрос задаст", и те исподволь обогащают культурный багаж молодого обормота. В результате он даже без специальных усилий будет пропитан запахом русской культуры, как пропитывается запахом дыма штормовка, в которой сходили на шашлыки в выходные. На чужбине такого фонового проникновения культуры в сознание молодого человека нет и не будет. Родители восполнить этот фон навряд ли способны. Строго говоря, шансы я оцениваю как очень низкие. Сохранение культуры народа на чужбине имеет место лишь в тех случаях, когда ассимилиция насильственно затруднена. Когда пребывание молодого немца в немецкой деревне на территории СССР контролируется комендатурой. Когда экономическая способность молодого еврея открыть собственную мастерскую ограничена распоряжениями ратуши средневекового немецкого города. Бочки, конечно делать можешь (неплохие у вас получаются, прямо скажем), но в пределах гетто. Не тот случай: несмотря на очевидные трудности врастания в немецкую (к примеру) жизнь, возможности молодого человека российского происхождения не сильно отличаются от возможностей коренного немца.
Как результат - мне известны русские семьи, в которых дети уже с трудом говорят по-русски. Вполне интеллигентные семьи, по крайней мере формально и мама и папа - носители диплома о высшем образовании.
Кроме того, в эпоху глобализации происходит сплав культур.
Например, я, живя в Германии и будучи русскоязычным евреем, выросшим на Украине, могу запросто сидеть вечером в ирландском пабе, попивая мексиканскую текилу и, будучи одетым в american T-Shirt, сделанную в Индонезии, с нарисованными на ней иероглифами Тай и Пей, и обсуждать с приятелем-африканцем особенности французской грамматики.
А на следующий день пойти на концерт японских барабанщиков.
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
В ответ на:Имеем ли мы право, решив, что нашим детям все ╚русское╩ ни к чему, лишить их того богатства, на котором выросли их собственные родители?
Помимо русского богатства есть ещё другие богатства. Они не хуже и не лучше, они - другие. Что касается лишения - то это плата за эмиграцию.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Ну к примеру, возьмем немцев - да , сохранили язык , но язык 200 летней давности или диалекты, на которых уже никто не говорит. Писатели, философы немецкие, были ли они в эмиграции????
Примеров много можно привести, но как правило культура с емиграцией уносится, но не развивается, а вот бескультурье почему то еще и разратается ( ИМХО ).
До 1941. Пока жили обособленно. А после
Поглядите на шпетов которым до 50. В них уже больше русского, чем немецкого. Кстати я сам такои.
Во всяком случае, проблема сохранения этой "русской культуры"
у меня отстутствует начисто. А язык буду пытаться детям передать, это однозначно. Получится ли - это вопрос...
Speak My Language
Speak My Language
Насчет принуждения я не совсем согласен. Думаю, что если ребенка ни к чему не принуждать, то он вырастет довольно средним и серым. Гении, конечно, и тут пример, но их-то слишком мало.
keine Ahnung, keine Meinung, kein Konzept, keine Lust um aufzustehen... (c)
А еще я только пару дней назад в первый раз посмотрел фильм "Карнавальная ночь", а "17 мгновений весны" вообще ни разу не смотрел, о Штирлице только из анекдотов знаю. Зато у меня есть полное собрание Булгакова (в электронном виде, купленное уже в Германии) и все вещи я по несколько раз перечитывал.
Так можно меня считать носителем русской культуры, особенно учитывая, что я пишу по-русски почти без ошибок?
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
В ответ на:Только бывает жалко, что мой сын или Ваша дочь не читала тех чудесных книг, которые мы читали в детстве,
Моя дочь читает то, что и я читала в детстве. Только на немецком языке.
Алиса в стране чудес ,Карлсон, Пиппидлинныйчулок , Красная Шапочка , Белоснежка и семь гномов, Маугли, Снежная Королева, Русалочка, Пиноккио(Буратино). Все сказки братьев Гримм, Андерсона...
А мультики и сказки на русском смотрит без проблем, т.к. смотреть легче, чем читать. Заставить я не могу. Она сама должна созреть. Подбрасываю ей иногда интересные заманихи, чтобы пробудить интерес, иногда срабатывает. Только это очень трудно, когда ребёнок всю информацию(из школы, от друзей, из телека)- воспринимает на немецком. Ему это ближе и понятней. Ведь и мы сейчас говорим по-русски, потому что
нам так легче, привычка.
Повторю, что это плата за эмиграцию.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
keine Ahnung, keine Meinung, kein Konzept, keine Lust um aufzustehen... (c)
Отлично подмечено. Ведь действительно, многие из нас воспитывались вовсе не на русской культуре, а на переведенной европейской
Автором моей первой "большой" книги был Джек Лондон, а потом - Дюма, Сабатини и пр.
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
Только вывод из Ваших рассуждений я могу сделать один: "Не тратьте, кумэ, сылы..."
Значит, не стоит заставлять детей читать про вечную маму, которая никак не домоет раму? Значит, не надо учить с ними стихи "Ехали медведи..."?
Не сохранить нам, видно, нашей культуры в следующих поколениях.
Некоторые дети хоть и говорят по-русски, но своих детей уже вряд ли сумеют чему-нибудь научить.
Тут Вы тоже правы.Не печалиться? Все равно ничего не изменить?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Значит, не зацикливаться на "русской" культуре, а "потреблять" любую доступную, обогащая себя интернациональными достижениями?
Знаете, а ведь это очень близко и к моему пониманию ситуации.
Мне бы только хотелось, чтобы в список доступных моему сыну/нашим детям культур попала бы и русская. Наверное, не получится... Как думаете? -----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Наверное, Вы правы, говоря, что лишение русской среды (как носителя русской литературы) - это плата за эмиграцию. Действительно, должны же быть в эмиграции и отрицательные стороны.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Пока речь идет о сказках и мультиках, все "функционирует" еще хорошо. У моего сына начались проблемы, когда он захотел посмотреть Терминатор и пр. Во-первых, половина слов ему оказалась неизвестной (поскольку никогда не слышал на русском), да и говорят в таких фильмах для него слишком быстро. Что уж говорить о таких фильмах, как "А.I" или "Forrest Gamp" или...
Согласна с Вами, что дети воспринимают основную информацию по-немецки, да чего там - они живут на немецком. Ситуация довольна однозначная.
Мой вопрос можно поставить так: Изменится ли ситуация, если мы, родители, активно вмешаемся в нее? Или все "достижения" наших детей, закончатся в тот момент, когда они "выпорхнут из гнезда" и их знания (при условии, что наши попытки увенчались успехом) окажутся им ненужными и даже мешающими? Стоит ли вообще прилагать какие-либо усилия, если в конце концов всегда конец.
Не думаю, что должна упоминать, что имею в виду не только владение языком, но и ... Черт, опять не могу подобрать нужное слово!
Может быть "шкала ценностей"?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:можно меня считать носителем русской культуры
Неплохой вопрос!
Думаю, что он заслуживает даже отдельного рассмотрения.
Но Вы так и не сказали, станете ли Вы рассказывать своим детям о том, что такое КВН, и делиться с ними любимыми шутками. И если станете, сумеете ли передать свой восторг?
И последний вопрос, надо это Вашим детям?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
-это хорошо, так же как и овладевание английским ему поможет в работе , к примеру. Хотя может в будущем наших детей китайский с арабским будут более актуальными! Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
В ответ на:как правило культура с емиграцией уносится, но не развивается, а вот бескультурье почему то еще и разратается
Тогда встречный вопрос: Надо бороться с бескультурием, или можно, сложа руки, подождать, пока оно "вымрет" (по закону "не-сохранения")?
Вопрос практически риторический.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:А язык буду пытаться детям передать, это однозначно.
А почему? Или сформулирую получше (с Вами надо держать ухо востро ): с какой целью?
Поставив этот постинг, я увидела Ваш предыдущий ответ. Переиначу тогда свой вопрос:
учить русскому языку как одному из дополнительных или с целью ... выберите сами.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
надо , а не бороться с "ведьмами". Бескультурье - оно есть бескультурье, бороться надо с попытками выдать все это
за культуру, что происходит, например, здесь. Каждый 2-й так называемый емигрант пытается выдать себя за прямого "наследника" Толстого и Достоевского, крича на каждом углу о своей "русскости", хотя даже и имен то таких не знает. А вообще , возвращаясь к русской культуре, сейчас это, на мой взгляд , понятие весьма расплывчатое. Одной из особенностей русской культуры была ее многонациональность ....теперь же.....страна распалась, многие уже уехали, появились всякие Пелевины и Баяны Ширяновы, весь так называемый андеграунд и контр-культура .... не то что бы все это казалось совсем уж неинтересным, но ...не интересно. Когда мне было 20 - было интересно, а сейчас как то не очень. А что и кто вообще по большому счету после классиков 19-начала 20 го века в русской культуре вообще сделал ??? Глобального?
Может даже уместнее говорить о культуре советской или постсовецкой..не знаю.
_______________________________________________________________
Факт достаточно прискорбный, но... увы, это так. Мы- те, кто "прожил" с русской культурой школу - да, мы можем себя в бОльшей или мЕньшей степени причислить к "носителям Ру Ку". Только не наши дети, хоть они и с удовольствием читают Э. Успенского, смотрят "Простоквашино.." и отвечают нам по-русски (!). БОльшее от них требовать или (Боже упаси!)
заставлять читать - бесполезно. Даже, пожалуй, где-то вредно.
Если дети считают нас, родителей, людьми образованными- они, дети,
рано или поздно (думаю все-таки позже) САМИ почувствуют сигнал "порА!"
и потянутся к восполнению пробелов. Но - уже СОЗНАТЕЛЬНО !
Это - мое мнение. Хочу предложить обратиться к фактам: посмотрите на поколения русских в разных странах- они ассимилировались и по-тихоньку впитали культуру тех стран, в которых оказались. И я не нахожу, что это плохо! Это я - все еще о детях.
И комплексов от этого у них только поубавилось !
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
Это не критерии, а пример.
Вот я, например, песни Высоцкого совершенно не перевариваю
...и не надо. Я же вроде написал, что вовсе не обязательно знать наизусть стихи ВСЕХ перечисленных поэтов или бардов. Впрочем, я пожалуй действительно оставил за кадром максиму, которую полагаю руководством к культурному развитию. Дело в том, что личная культура, состоящая в одном лишь восприятии (хоть бы и произведений, традиционно признаваемых возвышенными, навроде классической музыки) мне представляется более имитационной и по крайней мере поверхностной, чем культура основанная на личном воспроизведении. Каждый (условно кажый) без труда узнает мелодию любимой всеми вещи Битлз (в примере предполагается, что обсуждаемый персонаж не испытывает идиосинкразии по отношению к конкретному музыкально-художественному явлению), однако напряжения личного ума для этого почти никакого не требуется. Одно лишь узнавание, которому (подозреваю) можно обучить даже циркового медведя. Воспитанная Советской Властью культура КСП предполагала более личное отношение к предметам культуры. Не собираюсь сейчас судить, насколько высок литературно-музыкальный уровень песен Высоцкого (его, кстати, почти невозможно воспроизводить лично) Окуджавы, Визбора, Кима и прочих бардов, не нахожу существенным выяснять, насколько они обогатили российскую культуру, но одно мне кажется бесспорным: предполагалось, что бардовские песни каждый (или по крайней мере многие) способен и должен исполнять сам (без ансамбля, сам бля, один, бля). С точки зрения попадания на необитаемый остров (чем, в отношении культуры, по сути и явлается эмиграция) это значительно менее уязвимый для информации и следовательно более достойный путь поведения. Разумеется, сами носители КСП-шной культуры выработали такой изустный способ личного участия в создании и распространении культуры не от своих титанических моральных способностей (Советская Власть не особенно способствовала изданию и распространению текстов к примеру Окуджавы, а за хранение кассет Галича можно было вполне реально загреметь под раздачу).
Тем не менее позволь предположить, что стихотворения "ночевала тучка золотая", "я помню чудное мгновенье" и им подобные - наверняка застряли в твоей голове еще со школьных времен. А от поэмы Евгений Онегин многие мои знакомые знают наизусть до 20-40% текста, хотя специально никогда и не учили. Просто написано так, что учится легко. Само в голове застревает, я даже не знал, что так много. Начнешь для русской школы сочинение с ребенком писать - и обнаружишь что все помнишь.
Суммируя изложенное, сообщаю, что отнюдь не собирался установить явный или неявный экзамен на звание культурного человека. Помнить наизусть все КВНы последних 40 лет (специфическая форма сохранения культурного знания) или все к примеру песни Розенбаума - разница невелика. В любом случае это культура, сохраняемая ЛИЧНО.
Понимаю Вашу мысль, хотя и не согласна с Вашим утверждением о └бесплодии⌠ 20-го века. Те, кого мы теперь называем классиками, были когда-то чьими-то современниками. Возможно, кто-то из наших современников и станет когда-нибудь классиком. Шансы, правда, не велики.
Вы правы также, что бороться с бескультурием почти (!) бесполезно. Ему можно только нечто противопоставить, например, высокую культуру. Например, в общении. Например, в ДК.
Согласны?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Сейчас, через 1500 лет после основания общины, они от "настоящих" китайцев-ханьцев отличаются ТОЛьКО тем, что называют себя евреями
. --------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
В ответ на:Можем ли мы, и если можем, то должны ли, научить детей думать ╚по-русски╩: в соответствии с нашими представлениями о морали, в соответствии с нашим ╚русским╩ менталитетом? Не будет ли это нашим детям мешать во время их жизни в совершенно другом обществе?
Имеем ли мы право, решив, что нашим детям все ╚русское╩ ни к чему, лишить их того богатства, на котором выросли их собственные родители?
Можем ли мы, будучи сами вырваны из почвы русской культуры, сохранить ее в наших детях?
Извините за глупый вопрос, но что такое "русская культура", "наши представления о морали" и "русский менталитет"? Самодержавность, крестьянский быт и православие? Так это прекратило существовать после революции. А может "русская культура" - это постоянное противостояние прозападного и провосточного развития, которое
кончилось либеральной культурой эмиграции и тоталитарным СССР? Может "русская культура" дитя христианизированного татарского царства, верхние слои которого отполировали импортной европейской культурой в салонах Петербурга? Есть мнения, что "русская культура" всегда была элементарной и обладала первичными добродетелями и пороками, но отставала от западной на несколько столетий. А "русский менталитет"? Это непротивление государственному деспотизму? Попытка чувствовать себя свободным в стране рабов и господ? Триумф коллективного начала над индивидуализмом? Если верить Герцену, так "русской культуры" вообще в принципе нет. Откуда она может быть, если все настроено на подражательство западной? Или, все-таки, прав Гумилев со своим представлением о евразийской культуре? Вы думаете, что эмигранты из бывшего СССР имеют общий культурный знаменатель и гомогенную традицию? Все вырваны из общей "почвы русской культуры"? Заявляю о
моих сомнениях.
Спасибо .
Я памятник воздвиг себе нерукотворныи
и не зарастет к нему народная тропа.
Ето он конечно не о себе и 80 лет после своеи смерти писал?
Стреляться он пошел как раз потому, что знал себе цену и не позволял себя унижать. Он мог бы своих обидчиков и из-за угла кривым ружьем отстреливать, но тогда это был бы не "аи да Пушкин - сукин сын"
Русский пофигизм - это тоже загадочность или..
все таки пофигизм? Не надо только мне сейчас писать , что я русских не люблю.... это вообще глупо - любить или не любить целый народ, тем более про русских сейчас вообще нельзя сказать , кто они - русские , советские, или вообще китайцы ( Да и про немцев с их толерантностью ко всем и вся тоже самое скоро можно будет сказать)
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
, хотя в компании блеснуть фразой " ах, эти немцы пить не умеют, а вот я бутылку за раз " - это почему то многие любят . Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
"Exegi monumentum aere perennius" ("Я памятник себе воздвиг прочнее бронзы") - Гораций.
В современном мире подобные вещи называются банальным плагиатом.
Точнее, каждое из стихотворений (Державин, Пушкин) представляет собственную художественную ценноцть, тем не менее является подражанием Горацию.
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
).По поводу Ваших примеров:
Ходить за сахаром к соседке, лезть в драку а не вызывать полицию, и прятаться от окружающих - это не черта менталитета, а признак отсутствия:
Сахара в продаже на заправках в ночное время (уже есть, правда, и не только на заправках,0);
Нормальной полиции, которую не страшно вызвать
Нормальных успешных людей вокруг, которые не исповедуют принцип "отнять и поделить".
Все постепенно меняется, и будет в России так же, как в Европе, и довольно скоро. А культура русская останется, одна из великих родственных европейских культур.
Знаете, большое видится на расстоянии. Тут вот все спор идет, Европа ли Россия или Азия. Так вот, чтобы это понять, надо отьехать подальше от обьекта сравнения. Я вспоминаю время, когда жил в Японии. Там по образовательному каналу по воскресеньям показывали видовые фильмы про Европу - замки Луары, Лувр, Италия, ну и т.д. Смотрел взахлеб, и наворачивались слезы. Показывали ДОМ. Да, Россия не Европа, и Москва не Париж. Но издалека разница очень несущественна.
Да, и еще, когда хотелось вспомнить дом, слушал второй концерт наполовину француза - наполовину поляка Шопена, написанный им в Париже на острове Сен-Луи. Вот так.
http://groups.germany.ru/86401
Да , каждыи человек являеться бесценным и являеться подражателем своих родителеи.
В таком случае Ньютон был тоже всего лиш подражателем Галлилея, Пифагора....
для меня это трудноописываемое определение обозначает прежде всего язык... сохранение и поддержание его в условиях эмиграции - забота отдельного человека... хотя многие и русскоязычные, находящиеся в России, владеют им кое-как, но это уже другая тема
говоря о культуре, думаю, она либо есть, либо ее нет... и нет делений на русская, немецкая, китайская, японская и проч... во всяком случае, границы этих культур в современном мире расшатываются... тем более если говорить о опомянутых Вами "новинках"... куда отнести, к примеру, Бергмана, Муракаву и Эко, интернет и посмодернизм?? к какой культуре: не русской??? а что тогда останется там? "Брат 1-2-3-4-5-6-7?" или "Бандитский Петербург"?
7 ноября несуществовало для меня никогда.... холодно и помпезно...
8 марта? слабое вознаграждение за подарки к 23-му
классика.... Достоевский, он и в Африке Достоевский, скажем так, без занудства...
мне кажется, что понятие "культурный человек" - это есть вбирание всего лучшего, что изобрело и создало человечество разных эпох и миров, положенное на базу своего родного языка и знания истории...
вот и все...
Я примеряю истории, как платья!
Я с Вами целиком и полностью в этом плане согласен.
Культура в моем понятии или есть или ее нет, высокая или низкая, развитая или недоразвитая. Но попробуите это доказать представителям т.н. других культур, которые религиозные обряды, принесенные из варварских времен,: как например чхленновредительство, коим являеться обрезание краинеи плоти пениса у ни чего не понимающих детеи, оправдывают и щитают признаком высоко развитои культуры, а кто с этим не согласен считаться ими бескультурными последователями " кухарок, которые управляли государством" и колхозниками.
Ну а язык - сам по себе. Мне кажется: захочешь - будет знать ребенок язык. Лень напрягаться - не будет. Это как с кружками и секциями. Можно лепить, можно дать расти по принципу травы.
Так осознавал себя Пушкин класиком или нет, после написания стихотворения о памятнике?
То что ты считаеш плагиатом, было после его смерти признано гениальностью и тропа к его гению пока не заросла.
Не надо посылать меня подальше под видом открытия новои темы. Не я начал сравнивать великих из однои епохи с великими из другич епох. Если сморозил чуш, так имеи хоть мужесто в этом признаться и не забываи что людям своиствнно ошибаться.
В ответ на:В таком случае Ньютон был тоже всего лиш подражателем Галлилея, Пифагора....
Ну и кто чушь-то сморозил?
Стихотворения Пушкина и Державина про памятник действительно являются подражанием. Отрицать это бессмысленно. И гениальность Пушкина не в одном стихотворении "Памятник" выражается. Кстати, может быть, не стоит перевирать текст стихотворения при цитировании, в качестве проявления уважения к гению великого поэта?
Если родители чувствуют красоту русского языка и любят читать русские книги, то дети, подражая им, тоже заинтересуются. Лепить из реб╦нка любителя русской классики 19 века, самим предпочитая л╦гкие телевизионные сериалы, не получится ни в эмиграции, ни в России.
А у носителя русской культуры и дети вырастут культурными. Да ещ╦ вдобавок лучше будут знать немецкую культуру, которую проходят в школе, это замечательно.
Чюши в этом я не вижу, так как были сравнены первые попавшие на ум изветные ученые из разных епох и занимавшиеся наукои и в неи прославшихся.
Ньютон и другие знаменитости в науке смогли прославился по тому что они использовали знания своих предшественников в науке. Ни кому еше не удалось прославиться не используя опыт и ошибки предшестенников.
По поводу плагиата можно спорить, соглашаться и не соглашаться .Поетому есть законы регламентируюшие деиствия связанные с плагиатом. На сколько мне известно плагиатом являеться присвоение чюжих авторских прав. Опять же требуеться выяснить, что в данном случае являеться свое и что чюжое.
Кстати, может быть, не стоит перевирать текст стихотворения при цитировании, в качестве проявления уважения к гению великого поэта?
Увжения ради к гению великого поета не нужо по мелочам его обвинять в плагиате и говорить, что он не знал о своеи гениальности и просто пописывал стишки среди своих друзеи.
В ответ на:Не сохранить нам, видно, нашей культуры в следующих поколениях.
Некоторые дети хоть и говорят по-русски, но своих детей уже вряд ли сумеют чему-нибудь научить. Тут Вы тоже правы.
Не печалиться? Все равно ничего не изменить?
Ну почему же ничего не изменить? А вы поезжайте жить в Россию - и будет вам русская культура и у детей, и у внуков, и у правнуков...
Ведь каждый человеческий детеныш, а не только Маугли , учится успешно существовать в той среде, в которой живет. И дети в этом смысле гораздо прагматичнее нас с вами - они не размышляют о том, что они теряют, отказываясь от русской, китайской или африканской культуры в пользу немецкой (в данном случае). Они просто учатся жить
в окружающем их мире. Вот и все. А остальное - всего лишь что-то вроде хобби. Так что сожаление о том культурном наследии, которое теряют дети эмигрантов - всего лишь еще одна форма конфликта отцов и детей.
Да, сомневаюсь... Всякое бывает. А вот тот факт, что интересы родителей далеко не всегда передаются детям, и любовь к русской литературе и т.п. - не исключение, не вызывает у меня абсолютно никаких сомнений.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:говоря о культуре, думаю, она либо есть, либо ее нет...
В ответ на:
понятие "культурный человек" - это есть вбирание всего лучшего, что изобрело и создало человечество разных эпох и миров, положенное на базу своего родного языка и знания истории...
Хорошо сказано!
Правда, у нас и наших детей родной язык и соответственно "родная" история не совпадают, но это детали...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Но мы , матери , стараемся дать нашим детям хотя бы то ,что сами знаем и умеем . И это никогда не будет лишним грузом в их жизненном опыте .
Уважаю Ваше мнение.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Просто это было первое, что пришло в голову на бытовом уровне. Своеобразие культур (а также их взаимопроникание) отрицать нельзя, да и никто этого не делает.
Я где-то вскользь употребила словосочетание "шкала ценностей". Наверное, это ближе всего по смыслу тому интуитивно понятному, что никак не удается описать.
Просто представьте себе, что Вы поставили бы на первые 10 мест в этой шкале, а что - немец, или канадец, или грек... Некоторые вещи совпадут, некоторые нет. Впрочем, и у нас с Вами, вышедших из одной культурной среды (в самом общем плане), совпадут не все позиции. Дело не в этом. Вопрос в том, какая шкала окажется нашим детям полезней, а какая - интересней. А может, они и вовсе совпадут?
Shyрик здорово сказал:
речь идет все о той же проблеме отцов и детей, только с эмигрантским колоритом.
Мои размышления - это размышления любого родителя, увидевшего, что дети ушли своей дорогой. И если вне эмиграции остается хотя бы общий язык, то здесь и этого нет.
Хорошо еще, что мы говорим на языке наших детей!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Это - мое мнение.
Самое интересное, что это и МОЕ мнение. Меня только немного настораживает единодушие в ДК - нетипично как-то! Все уверены, что культуру практически сохранить нельзя, да и не нужно.
Судя же по моему окружению, большинство считает, что детей НЕПРЕМЕННО следует учить русскому языку, русской истории, прививать любовь к русской живописи и музыке. Я тут как белая ворона. Как только меня не называли, когда я, пожалев своего 5-летнего сына, перестала его мучить с букварем: от "лентяйка" до "недальновидная баба".
В самом начале после приезда все семьи как оголтелые устраивали для детей всяческие школы (я поначалу тоже в этом всем участвовала). Все соревновались, кто научит своего ребенка быстрее и больше...
А
я своего сына "отпустила на вольные хлеба". Прошло несколько лет, он захотел научиться читать по-русски. Прошло еще несколько лет и он стал задавать вопросы о нашей прежней жизни. Так что Ваши слова
Если дети считают нас, родителей, людьми образованными- они, дети, рано или поздно... САМИ почувствуют сигнал "порА!"и потянутся к восполнению пробелов. Но - уже СОЗНАТЕЛЬНО ! подтверждаются, так сказать, жизнью.
Меня только иногда огорчает, что порой мне приходится что-то объяснять ему на немецком языке, потому что русского ему не хватает. И речь идет не только о математике или физике...
К слову сказать, тот факт, что он не знает таких понятий как "партизан", "пионер" (в нашем понимании), "коллективизация" и пр. меня не огорчает абсолютно!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Чюши в этом я не вижу, так как были сравнены первые попавшие на ум изветные ученые из разных епох и занимавшиеся наукои и в неи прославшихся.
Ньютон и другие знаменитости в науке смогли прославился по тому что они использовали знания своих предшественников в науке. Ни кому еше не удалось прославиться не используя опыт и ошибки предшестенников.
Какой у вас транслит интересный...
"Чюшь" заключается в сравнении науки и искусства в данном ключе.
Обвинение в плагиате было шуточным, правильное слово - подражание. И я все-таки не понимаю, как можно, обижаясь за великого поэта, перевирать его строки.
А Пушкин несомненно пописывал стишки для своих друзей. Он же был живой человек... О своей гениальности он, наверное, знал, но я думаю, что это
его мало заботило. Мне кажется, у него не было цели прославиться, используя опыт и ошибки предшественников.
"...Меня только иногда огорчает, что порой мне приходится что-то объяснять ему на немецком языке, потому что русского ему не хватает. И речь идет не только о математике или физике... "
______________________________________________________________
У меня ситуация накануне ОТЪЕЗДА была другой: мой ребенок был по-старше, и я отдала его в школу в 6 лет с семилетками с единственной целью: научить его писать по-русски (читать он давно умел).
А через 1,5 года он уже посещал немецкую школу.
Я даже не подвергаю сомнению, что Вы поступили бы точно так же, если бы ребенок Ваш по-взрослее был...
Самое удивительное, 4то этот год первоклашки оправдал себя! Правда, его русский почерк ( такой себе- "смешной" феномен) остался почерком первоклашки и отличается полностью от его немецких ужасных иероглифов.
"...К слову сказать, тот факт, что он не знает таких понятий как "партизан", "пионер" (в нашем понимании), "коллективизация" и пр. меня не огорчает абсолютно! ..."
_______________________________________________________________
Слегка "по касательной", но к "той же окружности":
И детская литература, которой я "подкармливала" сына, была АПОЛИТИЧНОЙ. Исключение мною было сделано только для Льва Кассиля- "Кондуит и Швамбрания". Но это уже - другая тема, из соседней дискуссионной ветки - "Гемофилия и проч..."
В ответ на:Ну почему же ничего не изменить? А вы поезжайте жить в Россию - и будет вам русская культура и у детей, и у внуков, и у правнуков...
Мне понятна Ваша мысль.
В ответ на:дети в этом смысле гораздо прагматичнее нас с вами...
Они просто учатся жить в окружающем их мире...
А остальное - всего лишь что-то вроде хобби...
...сожаление о том культурном наследии, которое теряют дети эмигрантов - всего лишь еще одна форма конфликта отцов и детей...
Даже добавить нечего.
Эх, жаль, хорошая дискуссия затухает! Все друг с другом согласны. Неужели так бывает?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:что такое "русская культура", "наши представления о морали" и "русский менталитет"? Самодержавность, крестьянский быт и православие...А может "русская культура" - это ...А "русский менталитет"?..
Я и сама могу "проехаться" по своей бывшей... но Вы!
Хотите посмеяться? Сегодня в Инете нашла:
Топологическая загадка русской души - сидеть глубоко в ж#пе и при этом смотреть на всех свысока.
Как Вам нравится такая формулировка?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Говорят, когда Галича выставили из СССР, ему устроили в Париже какой-то концерт. Послушать его собрался весь цвет эмиграции. Две пожилые дамы в антракте возмущались: "Неужели, душенька, в Советах теперь все так разговаривают?"
Зато дико ржали посольские наблюдатели в штатском.
Не совсем поняла эту Вашу мысль...
Общался я с русскими эмигрантами во Франции, точнее с французами русского происхождения. Вот это действительно носители русской культуры!
Первое поколение - да, носители. А дети их даже на русском не говорят, в большинстве своем - только фамилии и выдают происхождение. Во всяком случае, у моих родственников и их русских знакомых, живущих во Франции с послереволюционных времен, все именно так и вышло.
Speak My Language
Speak My Language
Что такое русская культура? Умение грамотно и не совсем, но ветвисто, выражаться по-русски? Пить залпом стакан водки? Просить у соседки соли или сахара? Занимать пятерку до получки? Петь лагерные песни и считать их отражением российской действительности?
Или знать наизусть стихи русских поэтов, ходить в русскую церковь, читать и любить русских классиков (многие из которых долгие годы жили за границей).
Где она, эта русская культура┘. Сдается мне, что этими вопросами задаемся не только мы, сидящие в теплой и пока ещё уютной Германии, но и те, кто сейчас живут в России. Осталась ли Россия вместилищем и хранительницей этой так называемой ╚российской культуры╩?
Задайте себе хоть раз этот вопрос, Вы там давно были? Какие особенности российской культуры вы оттуда вынесли?
Простите, вопрос не к Вам, Mandragora, а к аудитории┘
Ну что ж, это правомерно и логично.
У меня тоже нет четкого определения ╚русской культуре╩, или вернее, оно очень индивидуально и во многом интуитивно.
Для меня это:
- русская литература. Классика + мной любимые писатели и поэты. (Если интересны подробности, могу привести примеры)
- русская музыка. Опять-таки классика + романсы + авторская песня (обожаю до сих пор!) + немногие композиторы из второй половины 20-го века
- умение хоть и не витиевато, но грамотно разговаривать и писать по-русски
- культура человеческого общения (хотя это, наверное, интернационально)
- интерес к стране (который, к моему стыду, постоянно ослабевает)
- умение понять собеседника, не договорившего мысль до конца, а всего лишь произнесшего начало фразы, окончание которой ты знаешь
- что-то еще, мало уловимое и плохо определяемое.
Я очень давно не была ╚там╩. Неужели этого всего ╚там╩ тоже не осталось?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Где она, эта русская культура┘. Сдается мне, что этими вопросами задаемся не только мы, сидящие в теплой и пока ещ╦ уютной Германии, но и те, кто сейчас живут в России. Осталась ли Россия вместилищем и хранительницей этой так называемой ╚российской культуры╩?
Где, где... ВЕЗДЕ!!!
Это же комплексное явление!!! Это и барды, и Киркоров и лагерные песни, и классики, и современники. И культ личности, находящейся в данный момент на вершине власти, и способность занять (да даже и не занять, просто попросить) у соседки пару яиц на торт, потому что в магазин прямо сейчас идти не хочется. Это способность выпить стакан водки залпом, делиться последним, последнее отбирать, бросать мусор в урну и бросать мусор на
асфальт, смотреть по телевизору шоу и телесериалы, вести философские разговоры на кухнях (кстати, еще один элемент русской культуры - принимать гостей на кухне) и т.д. и т.п. Одни мои знакомые слушают тех же пресловутых бардов, ездят на фестивали и в турпоходы, другие предпочитают рок и принципиально не ходят на выборы, третьи зарабатывают деньги бизнесом, четвертые...
Это все вместе. И не может быть вся культура сосредоточена в одном человеке. Люди разные, ничего однозначного нет.
А Россия в любом случае является вместилищем русской культуры по определению, потому что это страна, где эта культура родилась, растет, формируется, развивается, все время изменяясь. А зарубежные диаспоры - вего лишь "дочки", от которых, разумеется, что-то зависит, но далеко не все. Ну нет здесь эталона! Что
есть, то есть... Нельзя сказать: вот в таком-то году все были такими культурными, а теперь вс╦ плохо. И вот только где-то там что-то осталось. Так же как нельзя сказать, что в таком-то году все границы государств были правильными, и надо к ним сейчас вернуться.
Культура, как и язык (может быть, вернемся к ятям и твердым знакам в качестве протеста против советской власти? ), как и любая социальная общность, не является застывшей. И не состоит только из положительного.
Так мне кажется.
////////Не совсем поняла эту Вашу мысль... ///////////
Семья влияет сильнее, чем школа и улица.
//////////Общался я с русскими эмигрантами во Франции, точнее с французами русского происхождения. Вот это действительно носители русской культуры!///////////////
///////////////Первое поколение - да, носители. А дети их даже на русском не говорят, в большинстве своем - только фамилии и выдают происхождение. Во всяком случае, у моих родственников и их русских знакомых, живущих во Франции с послереволюционных времен, все именно так и вышло.////////////
Странно. У моих знакомых всё наоборот. Один даже в Россию вернулся.
Улыбнитесь перед тем, как мне ответить
Эмигранты разные были - не только князья, а еще и поручики и корнеты, да и просто всякое жулье, которое эмиграцией свои делишки прикрыло.
Кстати, общался как-то с внуками "белогвардейцев" - таки да, много чего сохранили, но в общем и целом, не русские они, ничего похожего.
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
В ответ на:научить детей думать ╚по-русски╩: в соответствии с нашими представлениями о морали, в соответствии с нашим ╚русским╩ менталитетом?
Я искренне не понимаю, что имеется в виду...
Знаете, Оля, мне пришел в голову еще один наглядный пример в дополнение к моим предыдушим, возможно и не слишком удачным.
Ключевое слово "дом престарелых".
Отношение к тем, кто "отдал" своих родителей туда... Рассмотрение такого шага как возможного решения проблемы... Собственные ощущения, если этот шаг оказался единственно возможным...
Можно, конечно, все свести опять к различиям "дома престарелых" в России и Altenheim'a в Германии (привет, Khimik ), но давайте будем исходить из того, что условия в таком заведении - хорошие и достойные. Поможет ли это обстоятельство тому, кому с детства внушили, что
так поступать нехорошо, если он окажется в такой ситуации?
Наверняка есть еще примеры, они просто не приходят мне в голову, но и этот очень хорошо описывает то, что я имела в виду, говоря "Не будут ли нашим детям наши представления о морали когда-нибудь помехой в их жизни?"
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
вариациях присущая всем
И культ личности, находящейся в данный момент на вершине власти
культ вообще к культуре имеет опосредственное отношение, наличие культа как раз и говорить об отсутствии культуры....
и способность занять (да даже и не занять, просто попросить) у соседки пару яиц на торт, потому что в магазин прямо сейчас идти не хочется.
не знаю..... никогда подобного опыта в моей жизни в России не было.... это значит, у меня отсутсвуует элемент русской культуры????
Это способность выпить стакан водки залпом,
социальная прослойка + ритуал ( опятьт к культуре имеет опосредованное отношение)
делиться последним, последнее отбирать,
интернационально
бросать мусор в урну и бросать мусор на асфальт
всемирное распространение
смотреть по телевизору шоу и телесериалы,
всемирное распространение
вести философские разговоры на кухнях (кстати, еще один элемент русской культуры - принимать гостей на кухне) и т.д. и т.п.
встречала и такое в другие странах, и отсутствие оного в России - избирательно и не является повмеместным в России и ислючительным для нее
Одни мои знакомые слушают тех же пресловутых бардов, ездят на фестивали и в турпоходы, другие предпочитают рок и принципиально не ходят на выборы, третьи зарабатывают деньги бизнесом, четвертые...
можно добавить с таким же успеехом: мои знакомые в Германии -немцы и т.д.
и это тогда является исколючительно присущим для России??? социаольная категория "пить водку залпом"???
выбранные Вами примеры в любом случае ее не характеризуют, извините...
Я примеряю истории, как платья
Солнц, а записи есть? (Или идея, где их можно достать?)
И где копнуть расписание западной лиги КВНа в настоящее время?
Просмотрела перед НГ видеозаписи 1999-2000 года - хе, не слабо...
http://kvn.diaspora.ru/
Там есть очень много, правда качество видео совершенно убогое, больше слайдшоу напоминает.
А вот сайт лиги:
http://www.ligakvn.de/
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
Слишком радикальный вывод. С точки зрения вечности, есть и лечиться тоже бессмысленно: в конце все равно помрем.
Стричься тоже бесполезно -
Никакого смысла нет:
К старости сама собою
Облысеет голова.
╘ Г.Остер
Значит, не стоит заставлять детей читать про вечную маму, которая никак не домоет раму? Значит, не надо учить с ними стихи "Ехали медведи..."?
Но мы же все-таки читаем, правда? Я нахожу этот сосвем не удивительным. Дело в том, что про медведей мы детям прочитать можем, а про немецкого таракана (и тараканов-то немецкие дети не видели, значит у них какой-то другой страшный зверь в хороших стихах упоминается) - не можем. Разумно делать то дело, которое мы можем сделать хорошо. Так что мыть╦ рам - это единственное, что остается изучать с детьми русским эмигрантам. Мы и изучаем.
Не сохранить нам, видно, нашей культуры в следующих поколениях.
А у нас помельче задача. Нам на абстрактную великую цель сохранения русской культуры на территории Германии наплевать. Культура как-нибудь без нас перекантуется, в частности Россия никуда не утонула, и оставшийся на ее территории народ с задачей сохранения русской культуры как-нибудь справится, пускай и без нас. Нам надо своих конкретных детей развивать. Чтение Маршака, Барто, Чуковского для этой задачи - совсем не плохой инструмент. Это совершенно не означает, что дети непременно вырастут титанами российской культуры. Это просто означает, что они вырастут (надеемся) культурными людьми. В современном бою (лет наверное уже как 200) не воюют строем, шеренга на шеренгу. Тем не менее во всех армиях мира строевая подготовка является признанным способом вышибить из новобранцев "гражданскую дурь". Мы далеки от того, чтобы прочить своим детям карьеру переводчика или (упаси боже!) музыканта, тем не менее все культурные мамы истязают своих детей упражнениями в исполнении гамм и иностранном языке (лучше нескольких, еслои хватит сил), а папы дотошно проверяют выполнение домашнего задания по математике (вовсе не ожидая, что дети станут математиками или хотя бы программистами). Триада "языки-музыка-математика" является в культурных семьях не более чем обязательным набором "спортивных снарядов" для упражнения детских мозгов. В этот набор "Тараканище" вписывается преотлично. На более ранних стадиях (эх, нехорошо сказал, на более ранних - однако как грамотно написать - не знаю) интеллектуального развития.
Не катит. Предложенное тобой выражение содержит скорее абсолютную оценку (начальная стадия) а не относительное положение (некую стадию проходят в развитии раньше другой). Обсуждать, которая стадия является НАЧАЛЬНОЙ, а которая КОНЕЧНОЙ, в желаемом мной выражении не просто несущественно, а скорее даже бессмысленно. Обе ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ.
Да пусть не ополчатся на меня представители других национальностей, но исходя из моих наблюдений за немцами, преимущественно, за мужчинами, я сделала интересные выводы. В массе своей они скучные, слишком правльные, инфантильные, безинициативные, не способные на какие-то безумства, на какие-то ПОСТУПКИ. Они все опутаны какими-то страхами, всего пугаются, много жалуются и мало делают. Ещё раз хочу сказать, что это очень обобщено, и я не говорю, что это плохо. Я как-то сделала одному немецкому банкиру, как ему показалось, комплимент, сказав, что он, его характер, его стиль работы, поведения, его манеры, отсутствие страхов, напоминают мне Россию с ее бунтарским духом, ее взрывоопасностью, ее непредсказуемостью, что ужасно сильно притягивает! Он был ужасно польщен.
Да, и кстати, многие немцы соглашались с моим мнением о них.
Русские очень любят рисковать, и поэтому ╚русская рулетка╩ называется русской. Они могут поставить на кон все, они умеют принимать решения, они иногда ужасно безалаберны, живут часто одним днем, но красиво...... Отдать последнюю рубашку другу или просто тому, кто в ней нуждается, предоставить кров, не спрашивая никаких гарантий, заступиться за слабого, и набить морду обидчику, не вызывая милицию или полицию....... часто ли встретишь это здесь?
╚Украсть, так миллион, упасть, так с вороного, спать, так с королевой╩......
это менталитет, а не культура ИМХО.
живут часто одним днем, но красиво......
и эта черта тоже не исконно русская - это черта цыганская...
Отдать последнюю рубашку другу или просто тому, кто в ней нуждается, предоставить кров, не спрашивая никаких гарантий,
а это уже чаще грузинская черта...
Я примеряю истории, как платья!
Изменять текст постинга я не стал, чтобы не портить логику последовавшего обсуждения.
"И, как мне кажется, эта культура со всеми ее гранями, плохими ли, хорошими ли, что нельзя определить однозначно, проистекает от русского менталитета, или, как называют это ╚загадочной русской души╩, понять которую дано далеко не каждому."
Триада "языки-музыка-математика" является в культурных семьях не более чем обязательным набором "спортивных снарядов" для упражнения детских мозгов. В этот набор "Тараканище" вписывается преотлично.
..и теперь собственно фраза, которая вызвала творческие поиски:
На более ранних стадиях (эх, нехорошо сказал, на более ранних - однако как грамотно написать - не знаю) интеллектуального развития.
Ты предлагаешь вариант
тогда остается: на стадии интеллектуального развития в детстве
...который, на мой вкус в обсуждаемое место текста никак не ложится: и триада "языки-музыка-математика" тоже используется для обучения уж никак не в старости.
Насчет Вашего восхищения тем, как это здорово жить одним днем, то это Ваше личное чувство - мне по душе люди, более ответственные за свою жизнь. Если Вам не хватает риска в Вашей жизни, то займитесь экстремальным видом спорта - здесь полно возможностей, даже Unfallversicherung будет выплачена, это - не Россия. И среди экстремалов Вы найдете Ваш идела..:-)) MfG!
И абсолютно согласна с Вами, что среди немцев много тех, которые и рискуют, и открывают свое дело, и идут вперед, и получают образование и в 40 и в 50 лет, тогда когда для нас это уже пенсия.
Также как и среди русских полно тех, кто жаден и всегда проходит мимо.
А риска мне хватает, я потому и уехала из Москвы, что его было слишком много. И лично мне тоже нравится жить не одним днем, что и стараюсь консиквенто претворять в жизнь.
И, пожалуйста, не берите все это так близко к сердцу
Обезьяна.
" Из дальней солнечной земли
К нам обезьянку привезли.
Весь день, печальна и больна,
Сидит на корточках она.
И про себя поет в тоске
На обезьяньем языке:
"На теплом, светлом юге,
На родине моей,
Веселые подруги
Играют меж ветвей.
Чудесные бананы
На родине моей.
Живут там обезьяны.
И нет совсем людей!"
С.Маршак
В Штатах, например, убрали из школьной программы "Тома Сой~ера", потому что кто-то заметил там намеки на дискриминацию черных.
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...
Присоединюсь только к этой части высказывания - потому что невозможно сохранить то, что находится в постоянном движении и изменении, так-же как невозможно сохранить жизнь - но есть возможность сохранить фотографии..
\\Вернуть утраченное-то, что в ужасе бежало из России в 17-ом\\
Как и бежало - не все, так и не все, что бежало было культурным, как уже было сказано выше..
\\Возможно-передать советский опыт бескультурья и культуры.\\
Нет, об этом можно только рассказать - передать это невозможно..
\\Возможно-сохранить язык.\\
Сохранить, но не передать его детям.....
Научить их говорить, читать и писать - но не уровне второго языка (имеет смысл), остальным они распорядятся сами...
Вообще считаю, что самым важным является научить ребенка думать - все остальное он должен делать сам.
В ответ на:А у нас помельче задача.
Нам надо своих конкретных детей развивать.
Так бы хотелось Вам возразить (хотя бы для того, чтобы "спровоцировать" еще на один развернутый ответ ), но нечего...
Получается, что даже если мой сын, захлопнув дверь отчего дома (Боже, как высокопарно звучит ), не произнесет более за всю жизнь ни одного русского слова, все равно он в выигрыше? Даже если он никогда не прочтет больше ни одной русской книжки, не захочет поехать на место своего рождения - он все равно в выигрыше за счет упражнения детских мозгов.?
В действительности я согласна с Вами на все 100% - Культура как-нибудь без нас перекантуется. Просто мне постоянно приходится отбиваться от окружающих,
упрекающих меня в бездействии по отношении к моему сыну, которого я "лишаю великого культурного наследия"... Я научила его в свое время читать, общаюсь с ним по-русски (во всяком случае, стараюсь), и, надеюсь, научила думать.
Поэтому Ваши (и не только Ваши) слова для меня - как бальзам на раны.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
. Не заметив, правда, самой первой фразы Это же комплексное явление!!! Вы ответили практически по каждому пункту предложенного перечня. Но ведь в том-то и дело, что перечень этот у каждого из нас свой.А если предположить, что мы "договорились" о том, что такое "русская культура", то есть ли у Вас ответы на вопросы, поставленные в самом начале?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
"Внутренняя обязанность" самим содержать своих стариков не является специфической особенностью русской культуры. Это характерно для любого общества с плохой социальной защитой. В постиндустриальных обществах эту функцию в большей мере берет на себя социальное государство и "привычка" эта вымирает, как ненужная. В какой-то момент это неизбежно случится и с нашими потомками.
Можно, конечно, все свести опять к различиям "дома престарелых" в России и Altenheim'a в Германии
Да, это тоже играет немаловажную роль. В Вас же не мучает совесть, когда Вы отдаете своего ребенка в детский сад, где его развивают, он играет с другими детьми и с удовольствием проводит там время ? А во многих доиндустриальных обществах и отдать в детский сад считается позором для матери. С домами престарелых абсолютно та же история.
Speak My Language
Speak My Language
P.S. По-моему, вся дискуссия достаточно натянутая. Все зависит от массы обстоятельств, настолько очевидных, что нет нужды повторять их. Сдается, что поводом для начала дискуссии была потребность показаться нестандартным(ой) и более "культурным"(ой). Потому что слишком обильно цитирование и упоминание всяких имен и слишком неконкретны вопросы.:-)
А мне вот Reineke-Fuchs нравится & Das Dicke Buschbuch.:-))Не хуже всяких Чуковских с Бартами..:-))
В какой-то момент это неизбежно случится и с нашими потомками.
Т.е. то, что я считаю, что "своих стариков" надо содержать самому, я своему сына передавать не должна, правильно? Ему это, во-первых, ни к чему, а во-вторых, может помешать принять правильное решение, если придется.
Видите, вот мы и разобрались. Дело просто в определениях.
Я называю нечто "русской культурой", а Вы - "характерным для любого общества с плохой социальной защитой". А имеем мы в виду одно и то же.
Ваш пример с садиком мне не кажется очень подходящим. Но не суть. Я поняла, что именно Вы имеете в виду.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Эмигранты разные были
Скорее, от ситуации зависит. Как Вы представляете себе сохранение языка в смешанных семьях, где русский - отец, а мать этим языком не владеет вообще ? Язык общения в семье, соответственно, французский. Можно, конечно, отправить детей на курсы русского, взять преподавателя и т.п. Будут знать пару слов и понимать еще столько же.
Но "сохранить" язык в поколениях таким образом не удастся никогда. К происхождению это не имеет никакого отношения.Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:И сами догадаетесь, пожалуй.
Ну, не зна-а-ю! Тут уже столько раз всякие недоразумения случались...
Можно толковать по-разному.
1. В СыСыСыРе существовали как культура, так и бескультурие.
2. В каждом человеке присутствует одновременно и культура, и бескультурие.
3.В СыСыСыРе культуры не было, а было только бескультурье.
4. Передать можно только культуру, а бескультурие не надо (или их "опыт" )
5. Противоположно предыдущему пункту.
А Вы что имели в виду?
P.S. Насчте "сохранить язык" - это я поняла.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
выбранные Вами примеры в любом случае ее не характеризуют, извините...
а если перечень свой у каждого - тогда что ж за аморфность мы обсуждаем??????????
(вопрос ритоорический)Я примеряю истории, как платья!
В ответ на:а если перечень свой у каждого - тогда что ж за аморфность мы обсуждаем??????????
Действительно!!!!!!!
А на вопрос "Надо ли этот (оч-ч-чень индивидуальный) перечень передать по эстафете поколений?" (эх, как я сказала! ) Вы так и не ответили...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:В Штатах, например, убрали из школьной программы "Тома Сой~ера", потому что кто-то заметил там намеки на дискриминацию черных.
... в нескольких школах, а не вообще. Что, впрочем, тоже само по себе скандал. Но книгу эту по-прежнему проходят в школах и выпускают миллионными тиражами.
В этом нет ничего невозможного, отлично представляю, мои двоюродные с╦стры так выросли в Питере. Мать с ними с рождения по русски, отец по латышски. Выросли почти двуязычными. Общались свободно во всяком случае на латышском.
Значит, и у матери, и у отца просто было большое желание сохранить оба языка. Хотя дети твоих сестер уже вряд ли будут считать латышский "родным", живя с русскими и в России. О том, в общем-то, и речь.Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Первое поколение - да, носители. А дети их даже на русском не говорят, в большинстве своем - только фамилии и выдают происхождение. Во всяком случае, у моих родственников и их русских знакомых, живущих во Франции с послереволюционных времен, все именно так и вышло.
Первое поколение эмигрантов сохранили свой язык и культуру(а что культура без языка?) потому что эмигрировали они именно как РУССКИЕ. И были эмигрантами в исконном смысле этого слова.
Теперешние "эмигранты" - аусзидлеры и конти. И эмигрировали они(мы) именно как возвращенцы и беженцы. И именно по национальному признаку. О какой русскости можно говорить в таком случае? Это так, теория. На практике же ничего не разберёшь
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми,
кто их ел... ...╘ М. Ж.
Speak My Language
Speak My Language
хотя согласна, что мой ответ был не такой прямой, наверное, как требуется...тады повторю... считая, что нет понятия "русская культура" , а есть культурный человек, понятия "русский язык", "русская литература", "русская живопись" и т.п. , вплоть до культуры , скажет так, питья, мне представляется, что каждый родитель передает часть из названного и не названного, но подразумеваемого, своим детям в соответствии со своим уровнем образования, воспитания и проч. Вот этот самый набор и называется, как я понимаю, "русской культурой".... каковы будут данные составляющие, в какой пропорции и какого качества зависит прежде всего и (в условиях эмиграции только) от самого родителя...
таким образом, мы вернулись к самой личности: что она передаст: "Бандитский Петербург"или Сакурова, Маршака или Гумилева , Маринину или Толстую, совреализм или андеграунд - то и будет считать выросшее в Германии новое поколение "русской культурой". - будет ли этот понятие соответствовать реальности - вопрос остается открытым
мо
Я примеряю истории, как платья!
Оборотная сторона этого - вечный русский бардак и грязь. Зачем обустраивать жизнь, если через год уйдешь на новое место, или придут очередные кочевники с набегом и все сожгут к чертям. Немцы устраивали жизнь веками, все эти маленькие игрушечные фахвертовые городки - люди жили на одном и том же место тысячелетиями. Вот вам и менталитет http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:ну почему же не ответила?
Стыжусь... Не сердитесь, это я по инерции проскочила, не оглянувшись...
Перечитала еще раз Вашу заметку, которая мне так понравилась. Могу только повторить.
Там - Ваш список, мне очень понятный и частично близкий. Здесь - почти ответ на вопрос о передаче "эстафетной палочки". Хотя, если перестать лукавить, то ответ существует сам по себе. Мы передаем нашу собственную культуру без-условно (специально написала через дефис, чтобы подчеркнуть исходное значение слова), даже если не прилагаем никаких видимых усилий. А уж если прилагаем...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Дай бог, чтобы мой ребенок мог более или менее прилично читать и писать на этом языке . Я уже была бы очень довольна.
Дай бог, чтобы мой ребенок мог более или менее прилично говорить на этом языке. С пониманием проблем нет, т.к. сами дома говорим по-русски. А вот ребенку уже не хочется (приходится "заставлять" :)
Ребенку 5 в садик пошел в 1,5 года.
Офф-топик:
Мой сын - левша. Можете себе представить проблемы по научению правильно держать в руке шариковую ручку?
Хотя этому он научился сам.Писать он по-русски все-таки не умеет.
Но! Из уважения к маме (а я где-то написала, что уважение к маме более ценно, чем знать имена передвижников ) он пишет мне записки с русскими словами, написанными латинскими буквами. Ой, идея - надо ему установить транслит! Конец офф-топика.
А в общем, смысл один: уйдут наши дети по своей дорожке, унеся (или не взяв с собой
) все наши "дары". Если мы их научили думать (Вы первый сказали об этом
), то можно надеяться, что они не пропадут. Вне зависимости от владения русским языком (как символа русской культуры) или его незназния. -----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Другие наоборот относятся к немецкой культуре как к какому-то идеалу, жадно впитывают все е╦ достоинства вместе с недостатками. Старая культура вытесняется полностью, как нечто ненужное, иногда они даже стыдятся ее.
Оба варианта IMHO неправильны, ибо дело не в "новой" и "старой" культуре, а в том чтобы сохранить в себе хорошие качества обеих. Именно это нужно передать своим детям. Это важнее, чем учить или не учить их русскому языку.
Что для меня является минусами русской культуры:
1. хамство, слабое взаимоуважение в обществе
2. государственные органы, жадные до взяток и при этом малоэффективные. Отсюда привычка обычного человека давать на лапу, как само собой разумееющееся.
3. неумение и нежелание отстаивать свои гражданские права, даже если есть такая возможность.
Недостатки немцев:
1. дружба и взаимовыручка не развиты.
2. чрезмерный прагматизм даже там, где он не нужен
3. странная мода на синглов и бездетность в среде обеспеченных и образованных людей.
__________________________
http://www.terror99.ru/
В ответ на:Оба варианта IMHO неправильны, ибо дело не в "новой" и "старой" культуре, а в том чтобы сохранить в себе хорошие качества обеих. Именно это нужно передать своим детям. Это важнее, чем учить или не учить их русскому языку.
Что можно еще к этому добавить? Разве что - .
Да, может, еще покаяться, что долгое время относилась к тем, кто сконцентрировался исключительно на немецкой культуре... Хотя "культура" в этом контексте для меня - книги, театр, общение, а не сидение в кнайпе и празднование придуманных праздников.
Наверное, моя сконцентрированность на немецкой литературе (вернее, на литературе на немецком языке) и вызвала те обвинения, с которыми мне постоянно приходится бороться: мол, я не прививаю ребенку "русскую культуру"
и пр...
А вот из этой дискуссии я вынесла для себя очень важное подтверждение моим мыслям: Главное - научить детей КУЛЬТУРЕ, какая она будет - второстепенно. При условии, что наши дети научатся мыслить самостоятельно - вообще не имеет значения, на каком языке они говорят и думают.
Хотя... если будут знать наш с Вами общий язык - тоже неплохо.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Это то, что, хотим мы этого или нет, неизбежно в какой-то степени сохраняется в нас и передается детям и внукам, а в какой-то степени со временем теряется и заменяется культурой новой страны.
Нашими хотениями можно лишь незначительно повлиять на то, какие именно составляющие култур мы теряем и усваиваем. Эммигранты, пытающиеся отмежеваться от своий старой культуры и всеми силами вгрызающиеся в культуру новую таким свои поведением сохраняют в себе, хоть и не лучшую, но все же часть русской (вернее советской) культуры: стремление не выделяться, быть как все, неуважение к самому себе и своим корням.
Когда заходит речь о том, что наши дети теряют русскую культуру, я всегда вспоминаю Довлатова. Вответ на эммигрантские сетования, мол ¨наши дети не читают Достоевского... Как они будут жить без Достоевского?!...¨ , ответ был: ¨Пушкин жил, и ничего!¨
Был я белый и пушистый, стал я черный и ершистый...
В ответ на:Культура - то, что, хотим мы этого или нет, неизбежно в какой-то степени сохраняется в нас и передается детям и внукам, а в какой-то степени со временем теряется и заменяется культурой новой страны.
Согласна.
В ответ на:Нашими хотениями можно лишь незначительно повлиять на то, какие именно составляющие култур мы теряем и усваиваем.
Cогласна.
В ответ на:Эммигранты, пытающиеся отмежеваться от своий старой культуры и всеми силами вгрызающиеся в культуру новую таким свои поведением сохраняют в себе, хоть и не лучшую, но все же часть русской (вернее советской) культуры: стремление не выделяться, быть как все, неуважение к самому себе и своим корням.
Не согласна. Если вы имеете в виду меня, то смею Вас заверить,
что мое стремление постичь как можно больше из немецкой культуры (оговорюсь еще раз: из литературы в первую очередь) было основано не на
стремление не выделяться, быть как все, неуважение к самому себе и своим корням. ,
а на вдруг оказавшемуся доступным морю, да что там "морю" - океану! - ранее неведомого богатства. Я до сих пор вспоминаю свой шок во время первого посещения книжного магазина, а он был не из самых больших.
Могу предположить, что я в этих ощущениях не одинока и даже не оригинальна.
Без Достоевского жить можно (хотя и не обязательно - как раз Достоевский входит в "джентельменский набор" немецкого интеллигента ), можно и без Пушкина (на очень худой конец ). Если
взамен будут читать Дюренматта и Рильке... Можете предложить свой вариант.
Может быть, именно стремление добиться того, что наши дети будут читать , как раз и есть еще одна из частей русской (если хотите - советской) культуры?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
. К сожалению, во всех известных мне случаях, даже приехавшие в сознательном возрасте дети через несколько лет предпочитали общаться на немецком, а родившиеся здесь малыши на русском говорят очень неохотно и с акцентом. Один раз встретила исключение из этого правила - семью, где ребенок, с рождения живущий в Германии, дружит исключительно с русскоязычными мигрантами и презирает немецкую культуру вслед за родителями. Если выбирать из этих альтернатив, то я однозначно предпочитаю первую. Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Не согласна. Если вы имеете в виду меня, то смею Вас заверить...
Судя по всему, не вас. Я имел в виду людей, которые намеренно (и выглядит это несколько искусственно) избегают всего русского, начинают говорить дома по-немецки, толком не овладев этим языком итд. Смешно слушать от этих людей речи на ломаном немецком с сильным нижегородским акцентом, какие они немцы и в России оказались случайно и к этой стране никакого отношениш не имеют и иметь не хотят. Насколько я понимаю, в вашем случае все несколько по-иному.
Был я белый и пушистый, стал я черный и ершистый...
Настоящая женщина должна разрушить дом, спилить дерево и вырастить дочь!
В ответ на:а русский и Пушкины в жизни не прокормят.
Наверное, это "перегиб палки" в другую сторону.
Если бы мы хотели научить наших детей только тому, что их потом "прокормит", то вырастили бы только хороших работников, да и то - не уверена!
Та самая "золотая середина", которую мы всю жизнь во всем ищем, не помешает и в этом вопросе.
Я не могу понять мам (и пап), которые часами сидят с хнычущим ребенком, чтобы "пробиться" через какую-то в их глазах "обязательную" русскую книгу. Точно так же не могу понять родителей, которые дома (!) говорят с детьми по-немецки.
С моей точки зрения именно дома важно сохранить культуру. Если Вы читали всю дискуссию, то, наверное, заметили, что в это понятие каждый вкладывает
немножечко свое-разное. Но что бы это ни было, сохранить это можно только дома.
А если культуры и в помине не было, тогда - да, тогда - чего ж хранить? (Не имею в виду Вашу подругу ни в коей мере.)
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Что сделает любой цивилизовыный человек (скажем, немец... неважно кто), если он по каким-либо причинам имеет возможность освоить дома один из значительнейших языков культуры (какой - тоже неважно: русский, немецкий, французский, китайский...) или дать такую возможность своему ребенку? Он конечно же посчитает это счастливым случаем и воспользуется этой возможностью. Другие на эту тратят массу времени и денег, а тут можно прямо в семье выучить без тех гигантских дополнительных усилий, которых требует изучение языка в школах и вузах. Я знаю массу смешаных пар (смеси самые разные) где оба партнера стараются обучиться языку другого.
Что же делает ваша подруга? Она почему-то считает, что еси ее дочь будит говорить в семье по-русски, она будит непоноценной немкой или у нее могут возникнуть проблемы с немецким. Почему? Потому, что она сохранила свою типично русскую русофобию и низкое самомнение. Любой (маломальски культурный) немец за счастье бы почел такую возможность, погрузить ребенка с детства в какой-нибудь язык!
Пока ребенок в Германии живет, немецкий все равно никуда от нее не уйдет!
Если уж ваша подруга такая практичная, пусть подумает о том, когда ее дочь повзрослев будит искать работу, а на некоторые места знание русского может быть плюсом. И возьмут ее конкуретку из другой семьи выходцев из России, где такой самоненавистью не страдали. Вот ваша подруга локти кусать будит!
Я уже не говорю, что дети, растущие в двух языках и культурах легче потом учат третьи языки и имеют более широкий кругозор, что помимо абстрактно-культурных имеет чисто практические достоинства: лучшие шансы для карьеры!
Был я белый и пушистый, стал я черный и ершистый...
Еще добавлю, что нам на шпрахкурсах посоветовали дома говорить с детьми на русском языке. Мы ведь говорили с акцентом и с ошибками, так что пусть лучше дети получат от нас хороший русский, чем плохой немецкий. Вот результат: моя дочь прочитала первую книжку про Гарри Поттера на немецком, вторую - на русском, третью - на английском.Еще пример - мои швейцарские друзья. Он - франкоязычный, она из немецкого кантона. Друг с другом говорят по-английски! А вот с ребенком - каждый на своем языке. В результате малыш (ему скоро 7) свободно говорит на трех языках.
Один мой друг одно время встречался с молодой турчанкой, родившейся и вырасшей в Германии и, казалось бы, впитавшей все прелести европейского либерализма. Ее родители приехали в 60-е годы. Когда их (моего друга и турчанки) отношения вступили в решающую фазу выяснилось, что ее родители давно просватали ее за какого-то турецкого турка, которого она видит примерно раз в год (он живет в Турции). Потом они расстались по другим причинам и чем ее история завршилась я не знаю. Но помню, она рассказывала, что живи она в Истамбуле или в каком-нибудь другом большом турецком городе, такая ситуация была бы немыслима. Там (пржде всего в крупных городах и прежде всего среди молодежи) произошли большие культурные изменения, народ несколько европеизировался. Ее же родители привели эти годы великих перемен в турецком гетто в Германии и их эти изменения совершенно не коснулись. Они как были дикими, так и остались. В Турции платок рассматривается как символ эктремального ислама, фундаментализма и в светском обществе не приветствуется а в школах запрещен. В Германии же по какой-то злой иронии судьбы это стало символом их турецкой самобытности. Я не уверен, всегда ли понимают турецкие школьницы значение своих платков также, как турецкие школьницы в Турции.
Так что если уж мы попали в эту культурную мясорубку, надо стараться к обеим культурам все-таки несколько избирательно относиться: не все стоит сохранят и не все стоит перенимать.
Например традиционный немецкий, веками складывавшийся антисемитизм, имевший 50 лет назад свою кульминацию, но далеко не изчезнувший за эти годы - тоже часть немецкой, да и общеевропейской культуры. Стоит ли эту традицию перенимать (тем немногим, кто ее не приобрел в России
) sei, как говорится, dahin gestellt.И если кто-то привез с собой из России такие же дикие ¨культурные достижения¨, как родители упомянутой турчанки привезли из Турции, sei туда же gestellt, стоит ли за них так цепляться...
Был я белый и пушистый, стал я черный и ершистый...
Вообще Ваши рассуждения всегда меткие и интересные.
Особенно мне понравилось выражение "культурная мясорубка" - хлестко и точно.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
С самими выразительными примерами законсервированности культуры я столкулся в Израиле в среде еммигрантов, уехавших до перестройки.
Как бы мы тут не ругались на перестройку и все с ней связанное, по мозгам она нам прошлась хорошо (в позитивном смысле) и кое-что там выправила. Я тогда был старшеклассником и совок испытал в сравнительно безобидной форме пионерской ¨общестной работы¨ и любимой бабушки, со времен сталинского террора всего боящейся (а вслед за ней и мамы). И вдруг журнал Огонек, фильм ¨Покаяние¨, а попозже и баррикады у Белого Дома. При всей вскрывшейся иллюзорности тогдашней эифории, мозги все это, повторяю, хорошо выправило.
А тут люди всего этого не пережили, в лучшем случае снисходительно наблюдали по телевизору, а сами остались натуральными homo sovieticus образца середины 70-х годов. С тем же рвением, с каким они (ну может не они лично) цитировали решения последнего съезда КПСС, теперь цитируют в лучшем случае Тору, а в хучшем тоже что-нибудь из политики (сионисткой). Но дело даже не в том, что они цитируют, не в том, каких убеждений придерживаются, а как тупо, поскомпромисно, нецивилизовано, по-советски они это делают.
Теперь, приезжая в Москву, я часто вспоминаю этих людей и спрашиваю себя, а что я за прошедшие 10 лет упустил? Какие повороты в развиттии российской ментальности меня уже не коснулись и мне чужды? И хорошо это или плохо?
Был я белый и пушистый, стал я черный и ершистый...
http://groups.germany.ru/86401
Ochen wswolnowan washey zabotoy........
Wy wse wremya plachete, nikak ne razumeete - o chto zhe delat, kak tolko soxranit RUSSKUYU KULTURU????? Mozhno li, nuzhno li dat eyo detyam.......
Ochen proniknut washey zabotoy...
Nu a teper sledueschee: Wy iz pokoleniya emigrantow, ( Kak wy woobsche tam okazalis? ), was nikto ne prosil syuda exat, pochemu wy na etom forume
s takim smeshnim nazwaniem germany.ru krichite o pomoschi kak da i stoit li?
Ya ne poymu uzhe 8 let s kakogo xera wy russkogoworyaschie "neariskie" -russkie, wsykie wyxodcy, nu i konechno zhe ewrei wystawlyate "swoyo ya". Kto wy takie? Chego wy syuda pryote? Chto wy tut poteryali? Cho wam tut nado?
To zhili w swoyey rossii ili w washem xwalenom kasaxstane gde wsjo tak klassno, teper wy wse syuda rwötes. ZACHEM???????? S kakogo xera wy tut swoy "russentum" propixiwaete? Wy tam wyrosli s predrassudkami Germaniya -Adolf Hitler, nemzy-fashisti, stolkix perebili i t. d i t. p. segodnya u was odna zybota - Germaniya eto xorosho. I uzhe rassuzhdaete kak zawzyatie Bürger tam to-to, tam tak-to. Uzhe i zabyli pro washu "welikuyu otechestwennuyu" i pro 9 maya, wsye eto ushlo srazu w proshloye. Wy kak banderlogi to tuda to syuda, ne znaete chego wam nado..... Wy ozabocheny kak soxranit russkuyu kulturu, w washey rossii wy russkuyu kulturu darite, no ne smeyte eto delat zdes. Kogda do was doydyot chto eto DEUTSCHLAND, hier spricht man deutsch, ist das jetzt klar? Was tut i tak razwelos kak sobak nerezannyx, tak wy eshe i schitaete w poryadke weschey washu diasporu razwiwat? Fahrt alle zurück wo ihr hergekommen seid, ihr habt hier nichts zu suchen.