Deutsch

Украина: рецепты будущего

4321   14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 все
DVS коренной житель24.06.09 12:27
DVS
24.06.09 12:27 
в ответ nblens 24.06.09 11:38
В ответ на:
А зачем? Что это даст? Разговаривать на нём и так могут, телевидение есть и на русском, язык и тем, кто им пользуется, его не ущемляют. Только, чтобы официально закрепить его? Всё же останется по-прежнему, а денег на это уйдёт немало. Есть ли смысл, принимая во внимание финансовые трудности Украины?
Вы же, наверняка, пользуетесь русским в Германии и не чувствуете себя ущемлённым из-за того, что он не является государственным и что документы у Вас только на немецком. Вот и украинцы не чувствуют и не считают себя неполноправными гражданами. Во всяком случае те, с которыми я общаюсь регулярно, причём на востоке страны.

Я вроде бы четко написал, зачем. Это политический механизм примирения в обществе, особенно в государстве, созданном из исторически разных территорий искусственным путем.
О том, что госфункции - дорога штука, я тоже уже говорил. Если государство считает себя состоятельным, оно это делает. Иначе можно заявить, что не нужно платить з/п учителям и врачам, содержать пожарных, милицию, армию и т.д. Тем более, что украинские власть имущие выделяют ощутимые средства на идеологические цели, например, на агиткампанию за НАТО, мировые турне по теме Голодомора и установку памятников нацистским преступникам. Простой пример: крошечный городок во Львовской области позволяет себе за 42.800 евро возводить памятник Шухевичу http://www.ukraine-nachrichten.de/index.php?id=1154 А памятник Голодомору в Киеве? Значит, деньги у Украины есть.
Мое использование русского в Германии - это не совсем верный пример. Родился я не в Германии, в этой стране никогда не жили мои предки. В свое время я принял самостоятельное решение эмигрировать в Германию и тем самым по умолчанию согласился принять "правила игры" государства. Русскоязычные в Украине, а это и этнические русские, и украинцы, и евреи..., вовсе не эмигрировали в Украине после 1991 г. А многие даже и не после 1917 г. Например, мои предки переселились в украинский город, откуда я родом, в начале 19 века. (Не из России, кстати) Посчитайте, сколько поколений они там прожили. И создавали материальные блага. Русскоязычные и украиноязычные - равноправные создатели украинской государственности.
kaputter roboter коренной житель24.06.09 12:27
kaputter roboter
24.06.09 12:27 
в ответ DVS 24.06.09 10:27
В ответ на:
23/6/09 09:38 "Tier TV называется. Про домашнгих животных. Всегда смотрел его с удовольствием через спутник, а теперь уже пару недель "висит" картинка, канал вещает только через инет."
Так и написал. В первом же посте на эту тему. Опять Вы невнимательны.

Tier.TV wird Pay-TV
Der Berliner Spartensender Tier.TV wird vom Free- zum Pay-TV-Sender. Ab 1. Mai soll das Programm nicht mehr frei empfangbar zu sehen sein, teilte der Veranstalter heute mit.

DVS коренной житель24.06.09 12:54
DVS
24.06.09 12:54 
в ответ kaputter roboter 24.06.09 12:27
Спасибо за информацию. С учетом того, что прием RTVi также возможен только в качестве платного ТВ, то теперь я нахожусь в равной ситуации с желающими увидеть Киселева и Шендеровича.
nblens домомучительница со стажем24.06.09 13:00
nblens
24.06.09 13:00 
в ответ DVS 24.06.09 12:27
В ответ на:
Мое использование русского в Германии - это не совсем верный пример. Родился я не в Германии, в этой стране никогда не жили мои предки. В свое время я принял самостоятельное решение эмигрировать в Германию и тем самым по умолчанию согласился принять "правила игры" государства. Русскоязычные в Украине, а это и этнические русские, и украинцы, и евреи..., вовсе не эмигрировали в Украине после 1991 г. А многие даже и не после 1917 г. Например, мои предки переселились в украинский город, откуда я родом, в начале 19 века. (Не из России, кстати) Посчитайте, сколько поколений они там прожили. И создавали материальные блага. Русскоязычные и украиноязычные - равноправные создатели украинской государственности.

Украинский использовался на Украине всегда - и в советское, и в досоветское время. И возможностей выучить его было много у всех. Но никто не хотел, так как было удобно пользоваться русским и не напрягаться изучением украинского. Я и сама такая - прожила в Киеве 4 года, но разговаривать на украинском не могу, хотя довольно хорошо понимаю. Причина та же самая - не было необходимости.
Сейчас Украина - суверенное государство со своим языком и законами, и нам нужно с этим считаться, а не требовать возвращения советских порядков.
В Германии никому в голову не придёт требовать что-то и устанавливать свои условия.
Все граждане страны должны пользоваться языком этой страны и знать его на должном уровне. Если не хочется, нужно искать другую страну для проживания.
И это очень жаль, что мы со своим великодержавным шовинизмом игнорируем желания большинства граждан независимой республики. Мне кажется, об этом нужно задуматься.
На Украине русскоязычным намного лучше, чем, скажем, в Германии. На Украине созданы все предпосылки для использования русского языка особенно в районах с русскоязычным населением. Если ввести сейчас русский как государственный, получится так, как уже было в советское время - на первом языке будут разговаривать на западе, а на востоке его будут изучать единицы. Это может привести к ещё большему расколу страны, а этого допустить нельзя.
If you can read this, thank your teacher.
deniskiev коренной житель24.06.09 13:26
deniskiev
24.06.09 13:26 
в ответ DVS 24.06.09 12:54
Верховная Рада приняла законопроект "О судоустройстве Украины" (относительно судопроизводства на государственном и русском языке).

Тем самым депутаты разрешили ведение судопроизводства на русском языке по согласию участников судебного процесса.
За принятие в целом проголосовали 323 депутата при 226 необходимых.
Кроме того, Рада предоставила право гражданам, которые недостаточно владеют украинским или русским языком, пользоваться в ходе судебного процесса родным языком и услугами переводчика.
Закон вступает в силу с 1 января 2010 года.
http://censor.net.ua/go/offer--ResourceID--125247
Wladimir- коренной житель24.06.09 13:39
24.06.09 13:39 
в ответ nblens 24.06.09 13:00
В ответ на:
В Германии никому в голову не придёт требовать что-то и устанавливать свои условия.
Как об стенку горохом... Вам ДВС уже разжевал, почему Украина не Германия, а Вы в сотый раз...
Всё проходит. И это пройдёт.
DVS коренной житель24.06.09 14:18
DVS
24.06.09 14:18 
в ответ nblens 24.06.09 13:00
Уважаемая nblens! Мы в этом вопросе трудно что-либо добавить к уже сказанному. На мой взгляд, я очень понятно и подробно объяснил разницу между русскоязычными (не только русскими по национальности, прошу принять во внимание!) и русскоязычными гражданами Украины и эмигрантами в 1-2-3 поколении, проживающими в Германии, Франции, Италии...
Я, например, владею украинским в совершенстве, пишу на этом языке статьи и даю интервью. Акцент конечно выдает, что это не мой родной язык, но нет проблем с коммуникацией на любом уровне. Но, как я уже говорил, дело не в знании/незнании языка.
Великодержавным шовинизмом тут и не пахнет, т.к., во-первых, русскоязычные граждане Украины не являются "пришлыми" (получается, есть "правильные" и "неправильные" украинцы?), а, во-вторых, подавляющая часть жителей Украины, разговаривающих на русском языке, воспринимают Украину в качестве своей Родины, ассоциируют себя с данным геокультурным пространством. Это не "засланные казачки" из России. Искать им другую страну для проживания незачем, т.к. они являются соконструкторами данного государства, всех его материальных благ от заводов до хаты в селе. (Хотя, к сожалению, другую страну для проживания ищут преимущественно именно жители Зап. Украины, но это другая тема.) Никому не приходит в голову выгнать из той же Германии саксонцев или баварцев... Выгнать 30-35% населения страны - это называется фашизмом.
О желании большинства граждан нам неизвестно, т.к. по уже приведенным причинам я не считаю опрос Круга легитимным и репрезентативным. Но дажпе если этот было бы так, то большинство обязано уделять внимание мнению меньшинства и считаться с ним. Основы демократии.
Официальный статус русского языка вовсе не приведет к расколу страны или к исчезновению украинского языка. Люди буду поступать в ВУЗы, работать, т.е. осуществлять действия, для выполнения которых необходимо знать украинский язык. Ничего страшного не случиться. Наоборот, будет преодолена напряженность. Мне не раз приходилось наблюдать ожесточенную реакцию, напр., на Востоке на совершенно невинное обращение на украинском. Т.е. человек, говорящий на украинском, воспринимается как бросающий якобы "вызов местным", чуть ли не "бандеровцем" и "русофобом". Язык стал политическим инструментом, приобрел несвойственную ему окраску идеологии. Это ненормально. А так... Подписи собраны, даже закон о референдуме принят. Создается комиссия, вырабатывается подходящая модель (официальный или, как говорил, особый статус языка межнационального общения, что приведет к экономии средств), объявляется референдум, который проводится для экономии одновременно с очередными/неочередными выборами, результат референдума закрепляется конституционно. Сделали и забыли. Тогда Витренко и коммунистам будет не о чем говорить.
DVS коренной житель24.06.09 14:21
DVS
24.06.09 14:21 
в ответ deniskiev 24.06.09 13:26
Спасибо за информацию. Это радостное решение.
nblens домомучительница со стажем24.06.09 14:21
nblens
24.06.09 14:21 
в ответ Wladimir- 24.06.09 13:39
А Вы считаете правильным, что в Германии турки живут годами и не владеют языком этой страны? Точно так же русскоязычные живут и даже родились на Украине, но языком не владеют. Для меня в этом разницы нет, извините.
Жить в стране и не знать её языка значит не уважать эту страну. И для таких людей нужно ввести второй государственный язык?
If you can read this, thank your teacher.
nblens домомучительница со стажем24.06.09 14:25
nblens
24.06.09 14:25 
в ответ DVS 24.06.09 14:18, Последний раз изменено 24.06.09 14:30 (nblens)
В ответ на:
во-первых, русскоязычные граждане Украины не являются "пришлыми" (получается, есть "правильные" и "неправильные" украинцы?), а, во-вторых, подавляющая часть жителей Украины, разговаривающих на русском языке, воспринимают Украину в качестве своей Родины, ассоциируют себя с данным геокультурным пространством.

И в этом геокультурном пространстве уже был украинский язык, когда эти разговаривающие на русском языке приехали туда или даже родились там. Украинский язык не с независимостью в 1991 году с нуля ввели. Но они всегда там жили и игнорировали его. Почему, Вы не знаете?
Выгонять их никто не собирается, но язык они должны знать, если ассоциируют себя с этой страной.
В ответ на:
Тогда Витренко и коммунистам будет не о чем говорить.

Вы так наивны?
In English, please!
Английский язык
Lieber Orangenhaut als gar kein Profil.
If you can read this, thank your teacher.
  .Аферист постоялец24.06.09 14:39
24.06.09 14:39 
в ответ nblens 24.06.09 14:25
В ответ на:
Это политический механизм примирения в обществе, особенно в государстве, созданном из исторически разных территорий искусственным путем.

Я надеюсь, что русские, которые родились и выросли на Украине, лет через 15-20 выучат украинский язык, они ребята способные, у них всё получится.
Но меня сейчас беспокоит ситуация у братского русского народа - как у них с китайским. Достаточно ли учебников, есть ли преподаватели ( хотя если судить по московским и дальневосточным рынкам , то есть), готовы ли они к изучению.
Пы Сы А заставят
  ludmilamac старожил24.06.09 14:51
24.06.09 14:51 
в ответ .Аферист 24.06.09 14:39
В ответ на:
Но меня сейчас беспокоит ситуация у братского русского народа - как у них с китайским. Достаточно ли учебников, есть ли преподаватели ( хотя если судить по московским и дальневосточным рынкам , то есть), готовы ли они к изучению.
Пы Сы А заставят

У китайцев 1000 лет было для захвата Сибири...и ничего.Так что расслабьтесь.Торговля одно, жизнь другое.Россию-матушку уж 1000 лет хоронят и никак.Чтобы с вами было, как с нацией, если бы не россияне, а не было бы вас
nblens домомучительница со стажем24.06.09 15:04
nblens
24.06.09 15:04 
в ответ .Аферист 24.06.09 14:39
В ответ на:
Я надеюсь, что русские, которые родились и выросли на Украине, лет через 15-20 выучат украинский язык, они ребята способные, у них всё получится.

Так с молодёжью проблем нет, они язык знают, хоть и воспитываются в русскоязычных семьях (мои племянники, например). А пожилые не выучат, так как не хотят и только на Витренко надеются. Нам бы тут такую Витренко для русскоязычных ( и для турков, и вообще для всех ненемецкоговорящих) - уже бы давно десяток государственных языков потребовали, чтобы с немецким не заморачиваться. Или мы не являемся "соконструкторами данного государства, всех его материальных благ от заводов до хаты в селе" (с)? Турки уж точно являются.
In English, please!
Английский язык
Lieber Orangenhaut als gar kein Profil.
If you can read this, thank your teacher.
DVS коренной житель24.06.09 15:20
DVS
24.06.09 15:20 
в ответ nblens 24.06.09 14:25
В ответ на:
И в этом геокультурном пространстве уже был украинский язык, когда эти разговаривающие на русском языке приехали туда или даже родились там. Украинский язык не с независимостью в 1991 году с нуля ввели.

1. Литературный украинский язык появился в первой половине 19 века. Об этом Вы прочитаете в любой энциклопедии. Даже Котляревский - это еще не украинский язык в нашем современном понимании. Сковорода и вовсе писал на русском. (Учили, наверно, в школе "Всякому городу нрав и права..."?) Есть конечно энтузиасты, которые утверждают, что Зизания или Берында писали на украинском. Но тут практически невозможно провестисти грань с церковно- и старославянском. 200 км севернее писались книги точно на таком же языке.
2. Современная Украина - это искусственное образование, наследница УССР, которую сконструировалии Ленин, Сталин и Хрущев из весьма разнообразных территорий. Далеко не на всех из них украиноязычное население и этнические украинцы составляли большинство. Крым, Новороссия... Не уверен, какой язык на просторах современной Украины "древнее"...
В ответ на:
Вы так наивны?

Будет решен вопрос с русским - политики перестанут об этом говорить. Если проблема решена, то как можно ее дальше пиарить? Вы же сами отмечали, что Вам не нравится раздувание политических страстей вокруг языкового вопроса.
А чем Вам не нравится референдум?
nblens домомучительница со стажем24.06.09 15:21
nblens
24.06.09 15:21 
в ответ DVS 24.06.09 14:18
В ответ на:
Никому не приходит в голову выгнать из той же Германии саксонцев или баварцев...

А они тоже надеются на введение их диалектов в статус государственных языков? И русскоязычных на Украине уже начали выгонять? Ну у Вас и сравнения.
If you can read this, thank your teacher.
nblens домомучительница со стажем24.06.09 15:26
nblens
24.06.09 15:26 
в ответ DVS 24.06.09 15:20, Последний раз изменено 24.06.09 15:28 (nblens)
В ответ на:
1. Литературный украинский язык появился в первой половине 19 века.

Если он там уже так давно, то откуда такой большой процент русскоговорящих? Они уже давно могли стать украиноговорящими, но не хотели, так как не было необходимости.
Ваша семья (как и другие русскоязычные семьи) жила там в 20-м, когда уже существовал украинский. Так что нужно было выучить. Государственный язык страны нужно знать, хотите Вы этого или нет.
В ответ на:
Будет решен вопрос с русским - политики перестанут об этом говорить. Если проблема решена, то как можно ее дальше пиарить? Вы же сами отмечали, что Вам не нравится раздувание политических страстей вокруг языкового вопроса.
А чем Вам не нравится референдум?

Не нужно его раздувать и решать ничего не нужно будет. Необходимости во втором государственном языке и в референдуме по этому вопросу на Украине нет.
If you can read this, thank your teacher.
nblens домомучительница со стажем24.06.09 15:30
nblens
24.06.09 15:30 
в ответ nblens 24.06.09 15:26
В ответ на:
Русскоязычные и украиноязычные - равноправные создатели украинской государственности.

Именно украинской со своим языком. Украинцы и в России много создали, да и во всём Союзе. И где это равноправие?
If you can read this, thank your teacher.
autonoma знакомое лицо24.06.09 15:44
autonoma
24.06.09 15:44 
в ответ nblens 24.06.09 13:00
Ну до чего может довести демагогия - "не мытьем, так катаньем"
Сначала провозглашается : Украинский использовался на Украине всегда - и в советское, и в досоветское время. - ОК,согласна.
А в конце делается вывод : Если ввести сейчас русский как государственный, получится так, как уже было в советское время - на первом языке будут разговаривать на западе, а на востоке его будут изучать единицы. -- Халлё ??? Значит или не "всегда", или не "использовался" ??
Гражданочка, Вы собственных взаимоисключающих тезисов в своем языковом запале не замечаете. Вот такие пропагандисты украинской мовы и вносят свою немалую лепту в еще "бОльший раскол страны" - они воспевают свою мову и культуру не путем пропаганды ее ценности, богатстава, "щирости", толерантности а путем захвата, ущемления и запрета другого "конкурента". Это вообще-то чистое рейдерство и уголовно наказуемо.
В ответ на:
На Украине русскоязычным намного лучше, чем, скажем, в Германии

Ну, это вопрос спорный. В ЕС -23 признанных Амтсшпрахен и РУССКИЙ признан официальным языком русскоговорящего меньшинства , в основном нескольких сот тысяч, проживающих в странах Балтии. Хотя, я уверена, там проживают и украинцы ?
Ну а то, что русскоязычные на Украине еще не полностью задавлены такими "украинствующими" как Вы, так в этом их заслуга. Хотя лично мне кажется, они должны быть значительно более активны в отстаивании своих прав.
autonoma знакомое лицо24.06.09 15:46
autonoma
24.06.09 15:46 
в ответ DVS 24.06.09 14:18
В ответ на:
Выгнать 30-35% населения страны - это называется фашизмом.

Это называется этническими чистками или дискриминацией по этническим, языковым, религиозным, культурным и пр. признакам - этноцидом.
П.С. Ваши сообщения абсолютно в точку, с взвешенной трезвой аргументацией - мой респект . Но ни аргументы, ни компромиссы Вашим оппонентам, к сожалению, не нужны.
autonoma знакомое лицо24.06.09 15:51
autonoma
24.06.09 15:51 
в ответ nblens 24.06.09 14:25
В ответ на:
Украинский язык не с независимостью в 1991 году с нуля ввели. Но они всегда там жили и игнорировали его. Почему, Вы не знаете?

Да потому что они жили на территориях, где так исторически и культурно сложилось. Или Вы думаете, что они "игнорировали" мову и использовали русский "назло" украиноязычным ?
Да скажите, наконец-то хоть что-нибудь по теме - о светлом будущем Украины и перспективах ее развития.