Deutsch

Виновата ли Польша в развязывании WWII?

12996   30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 все
wittness коренной житель21.06.09 23:38
wittness
21.06.09 23:38 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:26
В ответ на:
А в экстренных ситуациях

В специально и искусственно созданных "экстренных ситуациях"...
OnkelArtus местный житель21.06.09 23:40
21.06.09 23:40 
в ответ Гекк 21.06.09 19:30
In Antwort auf:

Какого "геноцида" , Ален, вы здоровы? Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года, какой "геноцид" к этому времени вы имеете ввиду?

В то время Гитлер помогал сионистам закладывать краеугольный камень будущего государства Израиль и корабли со свастикой везли первых еврейских "колхозников" (жителей Кибуцев) в Палестину.
А потом почему-то отношения испортились...
In Antwort auf:

Ha'avara-Abkommen
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
In Palästina und im Ausland wurde das Abkommen einzelner jüdischer Organisationen mit dem nationalsozialistischen Deutschland heftig kritisiert. Heute wird es häufig in antisemitischen Schriften referenziert, um eine Interessengemeinschaft des Zionismus und Nationalsozialismus zu belegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen

“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
anabis2000 коренной житель21.06.09 23:44
anabis2000
21.06.09 23:44 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:40
Блинн..., как Добчинский с Бобчинским....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
OnkelArtus местный житель21.06.09 23:52
21.06.09 23:52 
в ответ wittness 21.06.09 23:34
In Antwort auf:
Так велись же такие переговоры в марте
..........
Это сарзу после ликвидации Чехии, и ввода немецких войск в Прагу?

Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков.
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
Неужели чехи не знали, что Братислава и Берлин имеют договор о помощи в случае нападения чехов на словаков?
Или Вы считаете, что такие договоры могли иметь только англичане и поляки?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
wittness коренной житель21.06.09 23:54
wittness
21.06.09 23:54 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:40
В ответ на:
Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года

В ответ на:
В то время Гитлер помогал сионистам

Что, в сентябре 1939 помогал? Настоятельно советую от флуда на столь больную длай Вас тему воздержаться.
OnkelArtus местный житель21.06.09 23:55
21.06.09 23:55 
в ответ wittness 21.06.09 23:36, Последний раз изменено 22.06.09 00:00 (OnkelArtus)
In Antwort auf:

Не надо переводить стрелки.. Еше раз: проблему современной Сербии, Мозамбика и Северной Кореи мы здесь не обсуждаем.

Ну тогда просто признайте, что поляки страдали манией величия и вели себя иррационально. Чего они добились?
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
OnkelArtus местный житель22.06.09 00:00
22.06.09 00:00 
в ответ wittness 21.06.09 23:54
In Antwort auf:

Что, в сентябре 1939 помогал?

Нет, в сентябре уже не помогал, а вот в то время, когда генералы Гитлера тайком от него строчили протоколы с его речью, тогда еще помогал.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
wittness коренной житель22.06.09 00:01
wittness
22.06.09 00:01 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:52
В ответ на:
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков

Их еше лучше можно задним числом понять вспомнив про судьбу Дании, Бельгии, Норвегии, Голландии, Югославии, Греции, - неужто все "нежизнеспособные"?
В ответ на:
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.

Абсолютно законный ввод, не нарушивший ни один пункт мйнхенских соглашений или международного права..
В ответ на:
Или Вы считаете, что такие договоры могли иметь только

Суверенные государства, коим Словакия в Феврале 1939 года не являлась.. Что такое договор между "немцами" и "словаками " не понятно.
wittness коренной житель22.06.09 00:12
wittness
22.06.09 00:12 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:55, Последний раз изменено 22.06.09 00:15 (wittness)
В ответ на:
что поляки страдали манией величия и вели себя иррационально

Напротив - вполне разумно они себя вели.. На тот момент достойно, если Вам такое слово понятно. Они совершенно правильно оценили
истинные намерения и цели Гитлера, последствия Пакта с СССР и выбрали честную борьбу без позора.
Насчет мании величия - то это прежде всего у немцев того поколения просто болезнь была.
В ответ на:
Чего они добились?

Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
В ответ на:
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?

Несколько меньше и менее покорно чем их ГДР-вские братья по соцлагерю..
OnkelArtus местный житель22.06.09 14:14
22.06.09 14:14 
в ответ wittness 22.06.09 00:01
In Antwort auf:

Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков
............
Их еше лучше можно задним числом понять вспомнив про судьбу Дании, Бельгии, Норвегии, Голландии, Югославии, Греции, - неужто все "нежизнеспособные"?

Ну так захват Норвегии, Голландии и прочих государств, расположенными между Германией и Англией - это было уже после того, как Англия объявила войну Германии.
Вы ведь взрослый человек и понимаете, что с такими маленькими государствами в условиях войны не церемонились ни Англия, ни США.
Или Вы считаете, что Германия должна была ждать, пока Голландию захватит Англия?
Вы это серьезно?
In Antwort auf:

Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 versuchten die Niederlande erneut, ihre Neutralität zu wahren; da sie jedoch v wie Belgien v im Spannungsfeld zwischen Frankreich, Großbritannien und dem Deutschen Reich lagen, wurden sie am 10. Mai 1940 von der deutschen Wehrmacht angegriffen und besetzt. Der Großteil des Landes wurde in kürzester Zeit besetzt, Widerstand wurde nur von einer schwach ausgerüsteten niederländischen Armee geleistet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Niederlande#Zweiter_Weltkrieg

Кстати, Югославия действительно оказалась нежизнеспособным государством, и Бельгия такое же искусственное образование, как и Чехословакия.
In Antwort auf:

Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
_________
Абсолютно законный ввод, не нарушивший ни один пункт мйнхенских соглашений или международного права.

Ну так Вы когда-нибудь вообще интересовались тем, почему Германия согласилась на капитуляцию?
Потому что Германии обещали, что послевоенное устройство будет базироваться на определенных более-менее справедливых и демократических принципах и на праве народов самим решать свою судьбу.
In Antwort auf:

...при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того пра-вительства, права которого должны быть определены.
... Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1...

In Antwort auf:

The speech was widely disseminated as an instrument of propaganda, to encourage the Allies to victory. Copies were also dropped behind German lines, to encourage the Central Powers to surrender in the expectation of a just settlement. Indeed, a note sent to Wilson by Prince Maximilian of Baden, the German imperial chancellor, in October 1918 requested an immediate armistice and peace negotiations on the basis of the Fourteen Points.
[Речь Вильсона применялась как пропагандистское оружие, с целью поднятия духа союзников. Копии этой речи были также переправлены на немецкую территорию, чтобы склонить Центлальные Государства к капитуляции и зародить у них надежду, что после капитуляции их ожидает справедливое решение послевоенного устройства. В октябре 1918 Принцу Максимилиану из Баден, который был в то время Имперским Канцлером, была послана нота с предложением немедленно прекратить военные действия и начать мирные переговоры на основе этого Плана из 14 пунктов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points

Если бы не эти обещания Вильсона, то Германия не подписала бы мирного договора и позиции социал-демократов в Германии, которые настаивали на капитуляции Германии, не усилились бы, и они не смогли бы нанести вермахту "удар в спину".
In Antwort auf:

Метафора об ╚ударе ножом в спину╩ была использована впервые в статье в ╚Новой Цюрихской газете╩ (нем. Neue Zürcher Zeitung) от 17 декабря 1918 года. В ней цитировалось высказывание британского генерала сэра Фредерика Мориса в интервью британской газете ╚Daily News╩:
Что касается германской армии, то общее мнение можно выразить в следующих словах: удар в спину ей нанесло гражданское население.
...
Легенда об ударе ножом в спину (нем. Dolchstoßlegende) ? теория заговора, распространённая представителями высшего военного командования Германии, перекладывавшая вину за поражение страны в Первой мировой войне на социал-демократию. Согласно этой легенде германская армия вышла непобеждённой с полей сражений мировой войны, но получила ╚удар в спину╩ от оппозиционных ╚безродных╩ штатских на родине.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D...

Этот план Вильсона из 14 пунктов и являлся частью мирного предложения, которым размахивали "немецкие" социал-демократы, но победители потом наплевали на собственные обещания и решили просто диктовать, что им хотелось, не соблюдая никаких принципов.
Как бы Вы себя вели, если бы Вас так кинули?
Вам бы сказали "Отдай пистолет, и мы обязуемся после этого соблюдать определенные нормы приличия, без Вашего согласия ничего не унесем".
Вы отдаете пистолет и все обещания сразу забываются, Вас ставят на колени и раздевают до нитки и воруют все, что плохо лежит.
Я уверен, что Вы в этом случае затаили бы ненависть и делали бы все, чтобы снова иметь пистолет и расправиться с мошенниками, которые Вас надурили.
Именно это и имело место после Первой Мировой.
Немцы поняли, что обещаниям Западных Союзников нельзя верить.
С какой стати Риббентроп должен был 30 августа вдруг поверить в честность английских или польских дипломатов?
In Antwort auf:

Nachdem ein Waffenstillstand vereinbart worden war, begann am 18. Januar 1919 der von den Ententestaaten und ihren Verbündeten einberufene Friedenskongress von Versailles, der von dem aus Woodrow Wilson, Georges Clemenceau, David Lloyd George und dem italienischen Minister Vittorio Orlando gebildeten 'Rat der Vier' geleitet wurde.
Wilson schlug als Basis des Friedensschlusses sein bereits im Januar 1918 vorgestelltes 14-Punkte-Programm vor, das unter anderem das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die Schaffung eines Völkerbundes zur Verhinderung weiterer Kriege vorsah.
In den Friedensverhandlungen, von denen die Verliererstaaten ausgeschlossen waren und die zum Friedensvertrag von Versailles führten, konnte er die 14 Punkte jedoch nur zum Teil und in den entscheidenden Punkten gar nicht durchsetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Woodrow_Wilson
Nur Teile dieses Programms wurden in den Pariser Vorortverträgen verwirklicht. Insbesondere wurde das Selbstbestimmungsrecht der Völker in mehreren Fällen verletzt, etwa durch Verweigerung von Autonomie und/oder Abstimmungen in fast ausschließlich deutschsprachigen Gebieten wie Elsaß-Lothringen, Südtirol, Sudetenland, Memelland und Danzig oder durch unfreie Wahlen wie in Eupen-Malmedy.
http://%3Cbr%3Ehttp%3A//de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm

Как видим, победители Первой Мировой были обычными врунами, ворами и мошенниками.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
OnkelArtus местный житель22.06.09 14:18
22.06.09 14:18 
в ответ wittness 22.06.09 00:01

In Antwort auf:

Суверенные государства, коим Словакия в Феврале 1939 года не являлась..

Ну то есть влиятельные дяди из "Лиги Наций" могли вертеть своими же собственными принципами и обещаниями как хотели.
Хотим и будем настаивать на праве народов на самоопределение и признавать их суверенными государствами, а захотим и не будем.
То же самое делается и сегодня.
Право Косово на самоопределение влиятельные дяди признают, а право Южных Осетин и Абхазцев - не признают.
То же самое и с договором о нераспространении ядерного оружия.
В одном случае закрываем глаза на собственные требования, с другой стороны шантажируем страны, которые эти требования выполняют.
Это какой-то детский садик.
Не удивительно, что такая "законность" ведет к войнам.
Гнать надо в шею таких блюстителей порядков и законов, которые сами нарушают принципы, за которые они на словах ратуют!
Все договора являются действительными и их готовы соблюдать все стороны только в том случае, если блюстители порядков сами последовательно придерживаются каких либо принципов и законы и принципы обязательны для всех.
Если для всех становится очевидным, что те, кто дорвался до власти, занимаются произволом, то такой порядок рушится.
Это элементарно и об этом нет необходимости дискутировать.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
OnkelArtus местный житель22.06.09 14:24
22.06.09 14:24 
в ответ wittness 22.06.09 00:12, Последний раз изменено 22.06.09 16:33 (OnkelArtus)
In Antwort auf:

Чего они добились?
----------
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..

Это в Польше может не помнят, а вот за пределами Польши никто не знает, что Гданьск это и есть бывший всемирно известный ганзейский город Данциг.
И о Солидарности и о Валенце уже все забыли. В этом городе сегодня все в полном запустении, как и в Калининграде.
И жители Гданьска сегодня побираются на немецком "Sperrmüll", с "гордостью" подбирают то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых 50 лет назад прогнали с Данцига. Или работают у тех же немцев за пару Евро в час на уборке урожая.
А в Англии эти гордые поляки спят под мостами в картонных коробках и чистят туалеты своим благодетелям-англичанам.
И польскую элиту вырезали не национал-социалисты, а именно коммунисты, хотя они и пытались выдать массовое убийство польских офицеров за доказательство существование "Плана Ост", мол вон смотрите, национал-социалисты уничтожают славян.
Если бы они в то время отказались бы от насилия и согласились бы на возврат Данцига Германии, то и не потеряли бы свою польскую элиту, и не пришлось прогибаться перед Сталиным или Брежневым.
In Antwort auf:

Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
------------------
Несколько меньше и менее покорно чем их ГДР-вские братья по соцлагерю..

Ну так в ГДР прогибалась элита, Хонекеру и Ко. положено было по должности в засос целоваться с Брежневым и благодарить его за "освобождение". Примерно то же самое требуется и от политиков ФРГ, и они прилежно выполняют свои обязанности.
А если взять специалистов из ГДР, которые работали в СССР, то перед ними региональные партийные чины прогибались как перед западными иностранцами. Им создавали барские условия, а они относились к "победителям" как к варварам, и "победители" это терпели, так как им нужны были специалисты. Я сам это видел своими глазами, так как одно время пришлось работать переводчиком.
То же самое можно сказать и о специалистах из Третьего Рейха, им в США создавали барские условия, несмотря на то, что они были национал-социалистами.
И советские ветераны войны очень радуются, если им удается купить VW, более высокие чины радуются Мерцедесу, и все эти гордые победители опускаются до того, чтобы ездить на немецкой технике. А ведь надо бы поддерживать отечественную автомобильную промышленность.
Как видим, в любом случае все сводится к реалиям и к конкретным людям. Без немецких специалистов никуда, немцы нужны для Европы и мира из-за их умения творчески работать.
А поляки нужны были и до сих пор нужны только как маленькие пешки в большой геополитической игре, а они возомнили, что англичане или американцы их действительно любят, как людей.
Если их кто и любит, как людей, то это русские славянофилы, но тут проблема в том, что поляки считают русских не славянами, а монголами.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
Ален коренной житель22.06.09 16:35
Ален
22.06.09 16:35 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 22:42
В ответ на:
В Чили США поддержали фашистский режим

Чувствуются ещё в вас отжившие стереотипы совковой пропаганды.Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.У коммунистов всегда было такая фишка-многих своих врагов обвинять в фашизме.
В ответ на:
Мне кажется, что без дискуссии о феномене сионизма на этот вопрос невозможно ответить, так как сионизм был именно тем общим знаменателем, который объединял как определенных коммунистов и пролетариев, так и определенных влиятельных олигархов и финансовых воротил, которые запросто могли в нужный момент направить ход истории в нужное для них русло

Давно я не читал такого маразматического бреда.Если вам кажется,то надо креститься и три раза крикнуть "Чур меня,чур!"
Ален коренной житель22.06.09 16:55
Ален
22.06.09 16:55 
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:40
В ответ на:
В то время Гитлер помогал сионистам закладывать краеугольный камень будущего государства Израиль и корабли со свастикой везли первых еврейских "колхозников" (жителей Кибуцев) в Палестину.
А потом почему-то отношения испортились...

Исходя из этого факта можно даже лживо заявлять,что нацисты якобы поддерживали сионизм,как вы ранее пытались лживо заявлять,что коммунисты и некие мировые финансовые круги якобы поддерживали сионизм.
А на самом деле Гитлер действительно до 1937 года путем жесточайшей дискриминации по Нюрнбергским расовым законам пытался выдавить немецких евреев в британскую Палестину и другие страны.Но во первых Британия была тогда против приёма еврейских переселенцев в Палестину.Во вторых подавляющая часть немецких евреев была сотни лет очень хорошо интегрирована в немецкое общество, вовсе не были сионистами и не горели желанием,бросив всё,уехать в чужую и бедную страну страну к арабам.К тому же нацисты не разрешали богатым евреям вывозить свои капиталы и заставляли всю собственность продавать за бесценок.Т.н. "Ариизация" имущества
Ален коренной житель22.06.09 17:01
Ален
22.06.09 17:01 
в ответ OnkelArtus 22.06.09 14:24
[цитата]И польскую элиту вырезали не национал-социалисты,а именно коммунисты[/цитата
Не надо так нагло лгать.Несколько миллионов поляков,в тгом числе и представители польской интеллигенции ,погибших в оккупированной нацистами Польше от чьих рук погибли? Тоже от рук коммунистов?
  tuv коренной житель22.06.09 17:28
22.06.09 17:28 
в ответ Ален 22.06.09 16:35
В ответ на:
Чувствуются ещё в вас отжившие стереотипы совковой пропаганды Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.

Ага. Вот ещё один "совок" тоже не понимает "обычности" режима Пиночета:
В ответ на:
Der frühere französische Kulturminister Jack Lang betonte: "Der Name Pinochet bleibt unauflöslich mit den schwärzesten Stunden des lateinamerikanischen Faschismus und den schlimmsten Taten des amerikanischen Imperialismus verbunden. Sein Schicksal verhindert leider, dass dem so hart unterdrückten, gedemütigten, gefolterten, bestohlenen chilenischen Volk volle Gerechtigkeit widerfährt. Welch Kontrast zu der hohen Figur Salvador Allendes, des von Pinochets Horden roh abgesetzten Befreiers Chiles."

Ален коренной житель22.06.09 18:20
Ален
22.06.09 18:20 
в ответ tuv 22.06.09 17:28
Мне наплевать на мнение какого-то бывшего французского министра,очевидно левых взглядов.Просветитесь хотя бы в Википедии о годах правления Пиночета.Вы вообще-то имеете хоть малейшее элементарное представление о таких понятиях,как фашизм или национал-социализм?Если имеете,то перечислите мне,по каким признакам вы можете режим Пиночета причислить именно к фашистскому,а не к обычной кровавой латино-американской диктатуре.Мнение каких-то леваков или коммунистов меня не интересует.Между прочим в Вике чётко подмечено про таких,как вы
В ответ на:
В идеологии, историографии и пропаганде в СССР, других социалистических странах и коммунистических партиях под фашизмом понималось также национал-социалистическое движение в Германии 20-х ≈ первой половины 40-х гг. ХХ ст. (см. нацизм), а также политические движения в странах мира, открыто противостоящие социалистической идеологии с крайне правых позиций.

  Arminius_2000 прохожий22.06.09 19:43
Arminius_2000
22.06.09 19:43 
в ответ Ален 22.06.09 17:01
Конечно от всяких гереков ярузиков пострадао побольше чем от адольфп
прибавьте Йозефа и спросите поляков о их любви к асвбадителям -оккупантам ;а потом пишите
  tuv коренной житель22.06.09 19:55
22.06.09 19:55 
в ответ Ален 22.06.09 18:20
В ответ на:
Мне наплевать на мнение какого-то бывшего французского министра,очевидно левых взглядов.

Так Вы отказываетесь от тезиса, что восприятие пиночетовского режима как фашистского является исключительно "совковой" пропагандой?
В ответ на:
Вы вообще-то имеете хоть малейшее элементарное представление о таких понятиях,как фашизм или национал-социализм

Имею. Между прочим в Вике чётко подмечено про таких,как вы (с):
В ответ на:
In Chile stürzte 1973 General Augusto Pinochet durch einen Putsch die demokratisch-sozialistische Regierung Salvador Allende und ersetzte diese durch eine Diktatur. Unter Historikern ist jedoch umstritten, inwieweit das Pinochet-Regime als faschistisch bezeichnet werden kann.

Перевожу - поклонники "твёрдой руки" называют Пиночета "обычным диктатором", а сторонники демократии - фашистом. А почему Вы вдруг бросились защищать честь Пиночета?
von Himmel свой человек22.06.09 22:34
von Himmel
22.06.09 22:34 
в ответ wittness 22.06.09 00:12
In Antwort auf:
Чего они добились?
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..

Это хорошо.
Главное чтобы немцы не забывали прежние названия Гданска, Калининграда, Клайпеды и прочих отобранных городов.