русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Виновата ли Польша в развязывании WWII?

12996   25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 alle
wittness коренной житель20.06.09 11:03
wittness
20.06.09 11:03 
in Antwort tuv 20.06.09 09:35
В ответ на:
Для серьёзной исторической науки подобные источники имееют вторичное значение. Ими нужно пользоваться весьма осторожно, поскольку в подобных "мемуарах"

Что значит "подобные"? Давайте быть более точными в тких заявлениях. Если Вы о выступлении Гитлера в Феврале 1933 года перед генералами на квартире главнокомандуюшего Рейхсвером, то речь идет не о мемуарах написанных через 20 лет, а о конспекте написанном прямо по ходу дела - вовсе не для любопытства потомков, а для и по заданию участников встречи. Что сушественно: независимо двумя адьютантами. Один из которых дожил до 60-х годов и был доступен в качестве очевидца и свидетеля. Редко в распоряжении историков бывают источники более надежные и непосредственные.. Заметьте речь идет о неофициальной, конфединциальной встрече. Политическом обнюхивании, так саказть.
Встреча в рейхсканцелайрии 23.05.1939 с участием всего высшего руководства армии и государства запротоколирована единственным и обычным для таких случаев способом: собственноручно личным адьютантом Гитлера - с последуюшей передачей записей в исторический архив. Этот документ вообше имеет не только историческую, но и никем не оспоренную юридическую силу: он предьявлялся и был принят судом как доказательство обвинения на Нюрнбергском процессе.
В ответ на:
Вы из этого мелкого события пытаетесть вывести принципы государственной политики

Из многих событий.. Естественно самым очевидным свидетельством "принципов государственной политики" было реально происходяшее на местности: до развязываниай войны и после. Ни один человек в здравом уме не поверит, что Гитлер форсировал милитаризацию, поставив якономику и финансовую систему на грань банкротства, рискнул конфорнатцией с Англией и Францией, предварительно договаривался с СССР, сделав ему сушественные политические и территориальные уступки - все это чтобы построить автобан в Данциг или даже присоединить и так достаточно подконтрольный Данциг к Рейху. Реальная политика после разгрома Польши наглядно продемонстрировала для чего война затевалась: варварская колонизация, германизация всей Польши, депортации, геноцид, экономичский разбой. Автобан в Данциг так, кажется, и забыли построить.. Зато построили систему концлагерей.
Проблема в том, что непрошенные адвокаты фюрера из наших бывших соотечественников включать элементарную логику (если она у них вообше есть) отказываются и упорно до тошноты перетирают бумажку с 16 пунктами, которая имела исключительно пропагандистское занчение - и то в течении нескольких часов.. От оппонентов они требуют по всякому поводу бумаги с пятью печатями заверенной при них воскресшим из могилы фюрером лично. Да и то, если бумага им не понравится, скажут что воскресшего фюрерав запугали или подкупили..
В ответ на:
Это в какой версии записок он добавлял про германизацию?

В обеих.
von Himmel свой человек20.06.09 11:09
von Himmel
20.06.09 11:09 
in Antwort tuv 20.06.09 09:35
In Antwort auf:
Ну, и? Додумывать Вы можете сколько угодно. Ещё раз - относитесь тщательнее к подборке источников. Записочки сии серьёзным документом не являются.


Мистер Виттнесс ранее даже обмолвился почему:
"...генералы могли без особых опасений позволить себе маленькие шалости. Собственно они были нужны Адольфу больше чем он им. Смысл всего мероприятия был в том, чтобы пообешать им кусок пожирнее и склонить на свою сторону."
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13731791&Board=discus
Иными словами: имеем не детальную программу действий, а обыкновенный набор лозунгов для приобретения симпатий генералов. Только и всего.
von Himmel свой человек20.06.09 11:15
von Himmel
20.06.09 11:15 
in Antwort wittness 20.06.09 11:03
In Antwort auf:
Ни один человек в здравом уме не поверит, что Гитлер форсировал милитаризацию, поставив якономику и финансовую систему на грань банкротства, рискнул конфорнатцией с Англией и Францией, предварительно договаривался с СССР, сделав ему сушественные политические и территориальные уступки - все это чтобы построить автобан в Данциг или даже присоединить и так достаточно подконтрольный Данциг к Рейху.

Навскидку:
примеры милитаризации (вплоть до финансовых трудностей) СССР и США без последующих мировых войн.
wittness коренной житель20.06.09 11:15
wittness
20.06.09 11:15 
in Antwort OnkelArtus 20.06.09 09:22
В ответ на:
Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?

Если бы просто продлили срок ультиматума - не подписали бы, будь они в здравом уме. Ибо только идиот, имея перед лицом пример Чехословакии,
не понимал каковы истинные намерения Гитлера и цена навязанных им "соглашений".. Вот если бы предложили равноправные мирные переговоры, предоставили гарантии
территориальной целостности и невмешательства - то было бы о чем говорить.
wittness коренной житель20.06.09 11:31
wittness
20.06.09 11:31 
in Antwort von Himmel 20.06.09 11:15
В ответ на:
примеры милитаризации (вплоть до финансовых трудностей) СССР

Вот если бы СССР ввязался в разорительную гонку вооружений, пообешал Китаю весь Ближний Восток, начал выдвигать США ультиматумы с развертыванием войск и сделал
бы это только и исключительно для обеспечения права на самоопределние обшины староверов на Аляске - то это было бы той моделью, котрую применительно к Германии
некоторые оппнемты тут выдают за вполне адекватную..
Ален коренной житель20.06.09 12:17
Ален
20.06.09 12:17 
in Antwort OnkelArtus 20.06.09 09:22
Я по-прежнему жду от вас ответа на вопрос.Или у вас уже кончились "аргументы" в обьяснении преступлений нацистов?
В ответ на:
В ответ OnkelArtus 18/6/09 23:01 Изменить Ответить
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы,бельгийцы,голландцы,датчане,норвежцы,греки,сербы,македонцы,русские,украинцы,белорусы,молдаване и другие народы Европы?И вот якобы эти "преступления" толкнули нацистов на массовые убийства и геноцид на захваченных территориях

von Himmel свой человек20.06.09 12:21
von Himmel
20.06.09 12:21 
in Antwort wittness 20.06.09 11:31
In Antwort auf:
Вот если бы СССР ввязался в разорительную гонку вооружений

Имело место быть.
In Antwort auf:
пообешал Китаю весь Ближний Восток, начал выдвигать США ультиматумы с развертыванием войск и сделал
бы это только и исключительно для обеспечения права на самоопределние обшины староверов на Аляске - то это было бы той моделью, котрую применительно к Германии
некоторые оппнемты тут выдают за вполне адекватную..

Поведение Германии на международной арене в 30е годы было адекватным её положению. Будь у Германии положение сравнимое с положением СССР в 50е-80е годы - поведение Германии было бы иным.
Тем не менее факт остаётся фактом: милитаризация вплоть до экономических трудностей не означает априори стремления развязать глобальную войну. Внешнеполитическое жёсткое поведение также не есть признак стремлений к глобальной войне.
К этому добавлю - начинать Великобритании войну с Германией из-за Польши - значит идти против британских интересов. Германия для Англии - лучший вариант сдерживания натиска России, которая имея притензии в восточной Европе, и осуществив в 30е годы рывок в промышленности становилась всё более растущей угрозой для Европы. Почему Англия не отдала Польшу Германии - для меня загадка. Удовлетворив претензии Германии на коридор и Данциг, отдав Польшу и прибалтику под влияние Берлина, Англия тем самым укрепляла антагонизм между Германией и СССР, завязывала их внимание и страхи друг на друге - и тем самым сковывала их возможности к экспансии в иных направлениях.
Лондон пошёл против британских интересов и получил войну, большивизацию половины Европы, потерю своей империи и союз с США на правах сателлита.
Можно ли было Берлину в 1939 году предвидеть, что в Лондоне потеряют голову и пойдут на мировую войну вопреки своим интересам?...
Пошёл бы Гитлер ва-банк, знай он последствия вторжения Вермахта в Польшу?...
Едва ли.
ИМХО.
Frankenburg местный житель20.06.09 12:22
Frankenburg
20.06.09 12:22 
in Antwort wittness 20.06.09 11:31
Аналогия не подходит. Как можно сравнивать пару деревень староверов оставшихся на Аляске после продажи этой Аляски СШСА
с миллионами немцев, насильно оторванными от своей Родины и к тому же терроризируемые окружающей их Польшей.
Если уж искать аналогию, то больше подходит Сектор Газа или Западный Берлин во время советской блокады в 1948 году.
Frankenburg местный житель20.06.09 12:28
Frankenburg
20.06.09 12:28 
in Antwort Ален 20.06.09 12:17, Zuletzt geändert 20.06.09 12:30 (Frankenburg)
Ален,
зачем Вам это от предвзятого в этом деле ОнкелАртура,
почитайте лучше материалы Нюрнбергского Суда. Особо рекомендую выступления
обвинителей из СССР. Говорят вождь Сталин сам обвинителей инструктировал. Куда же больше объективности и аргументов.
  Fransisko коренной житель20.06.09 12:47
20.06.09 12:47 
in Antwort wittness 19.06.09 10:18
В ответ на:
Уже через несколько дней текст был известен советской разведке и лег на стол Сталину..

Об этом вам, разумеется, сама советская разведка сообщила?
  Fransisko коренной житель20.06.09 12:49
20.06.09 12:49 
in Antwort tuv 19.06.09 11:14
В ответ на:
Сдаётся мне, что документ сей - туфта.

Это вам сдаётся, мне сдаётся, всем здоровым людям сдаётся. А вот Витнессу, я уже не говорю про пуха это не сдаётся.
  Fransisko коренной житель20.06.09 12:56
20.06.09 12:56 
in Antwort Ален 19.06.09 17:08
В ответ на:
Речь идёт о планах расширения на восток гитлеровского "Третьего рейха?

Вы опять по привычке ожёте, изворачиваетесьи передёргиваете, видно других аргументов у вас нет. Здесь речь вовсе не о планах Рейха расширегия на Восток, а о вине Польше в развязывании войны. В этом ключе и надол вести беседу.
В ответ на:
Сссылку на мои

Какую вам сслылку Ален? или может быть вы считаете что государство Израиль было создано незаконно? если так то так и скажите, в этом случае я перед вами извинюсь за то. что не правильно понял.
Если же вы считаете , что государство Израиль созданно законно, значит не можете не считать, что это исконно еврейская земля. Элементарная логика, к сожалению вам недоступная.
  Fransisko коренной житель20.06.09 13:18
20.06.09 13:18 
in Antwort wittness 20.06.09 08:18
В ответ на:
Очень характерный прием ревизионистской братии: найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих.. Каких этих? -А это мы сами по ходу дела и решим...

Витнесс, имейте совесть, это НИЧЧЁСЕ мелкие? практически каждвый документ со стороны официоза имеет какие нибудь ляпы или странности,вы же уже сколько раз на это натыкались? кк примеру наш спор по "хрустальной ночи", документ который вы выдали за "оригинал" имел следующие "неточности" (я об них вам уже говорил) -
.был составлен не по правилам немецкого делопроизводства
-отпечатан на машинке в канцеляриях рейха не употребляющихся
-в документе был выставлен телефон который к тому времени год как уже несуществовал
и.т.п.
Конечно, ко всему можно найти свои отмазки, которые вы называете удовлетворяющими объяснениями. Однако, объясните мне, почему подобные отмазки требуются практически к каждому документу со стороны официоза? При чём речь идёт не о простых документах, а о документах серьёзной важности. Со времён Третьего рейха осталась масса документов, протых, касающихся бытовой жизни или организационные государственные документы, все они составлены без ошибок, объясните мне этот феномен, почему когда речь идёт о простых вещах, канцелярии Третего рейха ошибок не делали, но почему этих ошибок очень много допущено при составлениидокументов чрезвычайной важности?
Ален коренной житель20.06.09 13:24
Ален
20.06.09 13:24 
in Antwort Frankenburg 20.06.09 12:28
Я читал в своё время материалы Нюрнбергского трибунала,в том числе выступления советских обвинителей,в частности Руденко.Хотите сказать,что приговоры трибунала были несправедивыми и там были осуждены невиновные?
Пух коренной житель20.06.09 14:25
Пух
20.06.09 14:25 
in Antwort Fransisko 20.06.09 12:56
В ответ на:
Если же вы считаете , что государство Израиль созданно законно, значит не можете не считать, что это исконно еврейская земля

Понятие исконная земля лишено всякого смысла. Это просто ярлык, используя который, националисты натравливают народы друг на друга.
Элементарная логика, к сожалению вам недоступная.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
Ален коренной житель20.06.09 14:38
Ален
20.06.09 14:38 
in Antwort Пух 20.06.09 14:25
По этой националистической логике,если США,Канада,Австралия и Новая Зеландия легитимные гос-ва,то значитца территория этих стран "исконные земли" европейцев,в основном англо-саксонского происхождения.
Националистический маоазм крепчал и крепчает
anabis2000 коренной житель20.06.09 15:20
anabis2000
20.06.09 15:20 
in Antwort Frankenburg 20.06.09 07:11
В ответ на:
мимикрирование

Мимикри́я (подражание, маскирование, фр. mimétisme, англ. mimicry) ≈ выражение, введённое в зоологию первоначально (Бейтсом) для обозначения некоторых особенных случаев чрезвычайного внешнего сходства между различными видами животных, принадлежащих к различным родам и даже семействам и отрядам; обыкновенно, однако, этим же именем обозначают все резко выраженные случаи подражательной окраски и сходства животных с неодушевленными предметами.
/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%8F/
Близко нет..., сколько... холодный и расчётливый ум..., спортсмен..., в связях его порочащих... замечен не был...
Где -то... на уровне... 5-ГА отдела... РСХА (CD) ... Штирлитц... одним... словом...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  tuv коренной житель20.06.09 16:23
20.06.09 16:23 
in Antwort wittness 20.06.09 11:03, Zuletzt geändert 20.06.09 16:25 (tuv)
В ответ на:
Что значит "подобные"? Давайте быть более точными в тких заявлениях.

То и значит - надписи на салфетках, протоколы встреч государственных деятелей, записанные опосля по памяти неизвестно с какой целью и тому подобные "исторические" документы оставьте голливудским режиссёрам. Слова Ваших генералов подтверждаются свидельством остальных 28 участников встречи? Может, Гитлер выпимши был слишком в это вечер и язвык у него заплетался, вот и услышал один то, чего другой не расслышал. Почему я должен верить этим конспиративным протоколам составленным неизвестно для каких целей? Руководство вермахта хоть как-то легитимировало эти документы? В общем, я понимаю, что в отношении Гитлера и его сотоварищей очень соблазнительно повесть все "висяки" на участке на "гада" и замести следы собственных преступлений (Катынское дело очень красноречиво свидетельствует о таком желании), но спустя 60 лет после войны можно бы позволить себе быть и более объективным в отношении преступника.
В ответ на:
Из многих событий..

Вот именно. Потому и записки Вами упомятутые лучше положить обратно на полку как исторический курьёз.
В ответ на:
Реальная политика после разгрома Польши наглядно продемонстрировала для чего война затевалась: варварская колонизация, германизация всей Польши, депортации, геноцид, экономичский разбой.

"А церковь тоже я разрушил?". (С)
В ответ на:
Автобан в Данциг так, кажется, и забыли построить..

Я вот сколько езжу по первому автобану на отрезке Кёльн-Боклемюнд - Кольн-Вест- его уже три года расширяют с двух до трёх полос и готовы будут примерно к 2011 году. Это около 2 км дороги. В современной мирной Германии.
В ответ на:
упорно до тошноты перетирают бумажку с 16 пунктами, которая имела исключительно пропагандистское занчение - и то в течении нескольких часов..

Дык бумажка-бумажкой, однако, все пункты плана в том или ином виде были известны польской стороне. Это сейчас можно вести пустопорожние переговоры десятилетиями и не сдвинуться с мёртвой точки, а тогда нравы были иными. Я уже приводил эпизод, когда поляки в конфликте из-за таможни ультиматумы ставили сроком в несколько часов. Вот ведь любопытная деталь - насколько адекватно было польское правительство? Что Гитлер на всё способен тогда уже было известно. Как должно правильно поступить ответственное правительство - рисковать ввергнуть страну в войну с очень неизвестным исходом или согласиться на весьма небольшую уступку с целью сохранения страны и жизни своих граждан? У меня, честно говоря, нет однозначного ответа.
anabis2000 коренной житель20.06.09 16:33
anabis2000
20.06.09 16:33 
in Antwort wittness 20.06.09 11:03
В ответ на:
из наших бывших соотечественников включать элементарную логику

На ветке... дядяАртуз... заикнулся... про прочтение мыслей... в РСХА...
Может не у всех..., мысли читать получалось?
Иначе... не было бы Штирлицеф... ?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  Fransisko коренной житель20.06.09 17:02
20.06.09 17:02 
in Antwort Ален 20.06.09 14:38
Ален, я принимаю вашу позицию - исконной земли нет даже у евреев, поэтому государство Израиль незаконно а борьба палестинцев по уничтожению оккупантов считается справедливой.
Не часто встретишь здравомыслящего человека среди вашей публики.
25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 alle