Рассказ хорошей знакомой: приходит к ней девушка-цыганка 19 летиз женского приюта (организации в защиту женщин) и просит научить ее читать и писать. Говорит, что из дома убежала, поскольку мать продала ее замуж какому-то 65-летнему мужику то ли за 15000 евро, то ли дороже (просто не помню). А поскольку замуж она не хочет, то сбежала из дома и хочет жить самостоятельно. Еще мать перед замужеством водила ее к гинекологу проверить наличие девственности. Обнаружилось отсутствие таковой. Мать была в бешенстве, т.к. опасалась, что жених теперь откажется, но жених согласился. А в школу мать дочь не пускала, т.к. у цыган женщина должна быть ниже мужчины во всем (может быть, неграмотные даже больше стоят?), а когда, было, девушка в школу собралась, заперла ее в туалете. У матери еще 7 детей - и девочки, и мальчики. Городок проживания известен - небольшой город в Германии, живут осёдло, то есть окружающие люди должны бы знать, в каких условиях живут эти дети. Как вообще такое возможно?
Ну, допустим, что-то приврала. Но ведь действительно пришла в 19 лет учиться читать и писать.
...давно забытая старая

Как-то смотрела передачу о неграмотных в Германии . Среди них не только цыгане, тоже недоумевала, как это возможно. Но ведь по-моему особо никто не следит за этим тут. Родители записывают детей в школу сами. А если взять- и не записать? Да + содеди равнодушно-нестучащие попадуться? запросто можно дожить до 19 лет, ни разу не побывав в школе.
как-то мне уже пришлось столкнуться с семейством цыган здесь. они все владели немецкин языком, но манерами совсем не отличались от российских цыган, ну может быть одеты были чуть по-другому. Самое интересное, что и денег у них было больше, чем предостаточно, видимо , это была семья "цыганского бырона". Тогда я ещ╦ тоже подумала : как это им уда╦тся здесь вести такой же образ жизни, как и там?

Странно это. На что вообще может претендовать человек, не умеющий читать?
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...

На право научиться читать, хотя бы в 19 лет!
или же стать уникальным художником , скульптором или музыкантом(играть или петь на слух)

Хехе. Смешно.
Скорее батраком где-нить в Баварии. В городе прожить, будучи неграмотным, нереально.
--------------------
Самогон "Петрович". Люблю тебя, Петра творение...

Не могу не чего сказать про цыган, но в Германии насчитывается 4 милл. не грамотных и среди них многие закончили школу. И вот что меня удивляет, как можно закончить школу не умея читать и писать.

Это не смех, а ободряющая улыбка
Ведь действительно не всё потеряно и читать можно научиться.
А неграмотные умеют приспосабливаться также к жизни в городе, в той передаче об этом и шла речь. Потом была ещё целая акция призывающая их не стыдиться того , что с ними произошло и призывающая учиться чтению в анонимных гуппах.

Nach der Pisastudie уровень образованности в баварии выше чем по всей германии.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Совершенно неграмотных, в смысле не знающих букв, и тут не так уж много. В индустриальных странах несколько другой вид неграмотности распространен - т.к. "функциональный" (перевод-калька с немецкого - не знаю адекватного термина по-русски). Т.е. люди в состоянии прочесть вывеску - на уровне узнавания и сложения составных алфавита, но предложение не в состоянии понять, не говоря уже о письме из какого-нибудь ведомства или газете. Просто не владеют этой техникой, которая кажется нам естественной, но на самом деле все же продукт долгого обучения. В какой-то момент такие люди, скажем в третьем-четвертом классе, просто перестали читать, отгородились от письменной информации, хитростью и уловками кое-как преодолели самую низкую школьную планку; через 10-15 лет они в способности читать уже деградируют на уровень первоклашки или питомца детсада.
Что ужасней (у меня подруга публицистику учит - довелось как-то прочесть в одном пособии): многие не в состоянии понять устные новости по ТВ - чем длиннее предложение, тем меньше зрителей понимают. Критический барьер: полтора десятка слов и одно придаточное предожение. Половину аудитории потом бесполезно просить пересказать смысл - он в таком виде не воспринимается.

На меня это тоже произвело почти шокирующее впечатление, когда увидев обычные новости по ТВ, люди понимали их "каждый по своему" и потом еще спорили, что было показано и сказано в самом деле. Испорченный телефон - из первых рук... А как выйти из школы, не умея читать, я знаю - у меня был такой одноклассник, выпустившийся в мир после 8 класса. Читал по слогам. Большего от него и не требовали. Когда нужно было наизусть прочесть стихотворение Пушкина, положил учебник на затылок ученику впереди и прочитал: "И на обломках самосвала напишут наши имена". Почему все засмеялись, не понял. Потом был востребован - стал бандитом, встречался с красивыми девочками и ездил на иномарках (в России). Когда я слышала, что кому-то в очередной раз дали кирпичом по голове, думала всегда на него.
...давно забытая старая

"функциональный" (перевод-калька с немецкого - не знаю адекватного термина по-русски).
Так и есть. Функциональная неграмотность
http://ps.1september.ru/1999/56/3-1.htm

Помнится, смотрел я неоднократно новости в СССР когда Горби выступал, вроде все слова русские, но смысл ускользает и ничего не понятно.

Да что там новости! Вот есть, к примеру, книга. Все читают, но каждый понимает прочитанное по-своему. Хотя все читающие ОЧЕНЬ грамотные. Потом из-за разницы в понимании прочитанного разгораются войны.

>Не могу не чего сказать про цыган, но в Германии насчитывается 4 милл. не грамотных и среди них многие закончили школу. И вот что меня удивляет, как можно закончить школу не умея читать и писать.
Вс╦ зависит от того, кого считать неграмотным. Все эти сенсационные статистики типа ╚в Германии 4 миллиона безграмотных╩ построены, на мой взгляд, именно на этом. Надо сделать сенсацию, прославится, поднять шуму. Вот и делают такие цифры. А фишка вся в том, по каким критериям авторы таких исследований определяли безграмотность человека. Безграмотный это кто? Тот кто не умеет писать? Или читать? Или и то и другое? А что значит ╚не умеет╩? Если он на страницу диктанта делает 20 ошибок √ это умеет или нет? А если 10? А если 5? А читает по складам? А где провести границу между ╚по складам╩ и ╚не по складам╩? А исследуем мы вообще кого? Детей дошкольного возраста мы в статистику включаем (а им вообще грамотными быть не положено)? А сумасшедших в психушках, стариков в полном маразме и т.д.? Вы понимаете, к чему я клоню? Вариируя таким образом критерии и честно проводя по ним исследования я могу получить любые цифры и потом шокировать ими обывателей ╚4 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК В ГЕРМАНИИ НЕ УМЕЮТ ЧИТАТЬ И ПИСАТЬ!!!╩. Это ж ох...ть! Телезритель судорожно икает после такого открытия. До чего страна дошла!!!
А теперь давайте на секунду задумаемся. Население Германии около 80 млн. человек. Выкинем дошкольников, стариков в полном маразме, психбольных и т.д, которых по идее в расч╦т принимать не надо. Сколько осталось? Ну, предположим, 60 млн. Итак из шестидесяти четыре √ каждый пятнадцатый должен быть, в таком случае, безграмотным. Называется ╚расскажите это кому-нибудь другому╩. Бред сивой кобылы. По крайней мере с точки зрения обывательского понимания слова ╚безграмотный╩.

Я говорю о людях закончащих школу и которые не могут прочитать названия улици и т.д.
а малолетние здесь не причем их уж точно не считают.

По-моему, тоже всё просто-безграмотный-это тот, который не умеет читать и писать. Буквально. Малограмотный - тот, которого научили только читать по слогам и писать с ошибками. Цыганка - безграмотная, одноклассник - малограмотный.
...давно забытая старая

Не знаю статистики, но ведь у большой части населения Германии в войну и после войны вообще не было возможности посещать школу, поэтому я как раз такой статистике не очень удивляюсь. Как не удивилась, например, встретив в России 15-летнюю чеченскую девочку, которая в школе не была ни дня. И в России живет на территории заброшенной деревни, обжитой заново чеченцами, говорит только по-чеченски. Я удивилась, как в современной Германии 19-летняя девушка, живущая в обычном городе в окружении соседей, могла ни разу не посетить школу.
...давно забытая старая

Думаю, новости от книги отличаются как раз тем, что в новостях изложены факты, а в книге - комментарии. Если сказано: белое, можно вставать в оппозицию и говорить, что сказано неправильно. Но если сказано белое, а услышано - черное, когда со слухом всё в порядке, это, думаю, говорит просто о том, что не вся услышанная речь, даже простейшая, усваивается.
...давно забытая старая

Знаете, как по-разному можно подать новость, и всё это будет правдой? Например, Хрущев с Эйзенхауэром соревновались, у кого лысина больше. Победил Эйзенхауэр. В "Правде" написали: "Наш дорогой Никита Сергеевич занял на соревнованиях второе место и был награжден серебряной медалью. Американский президент оказался предпоследним!"

как подать новость, знаю
...давно забытая старая

"Была бы у меня такая газета как "Правда", никто бы про Ватерлоо не узнал".
Из книги воспоминаний Наполеона

>Я говорю о людях закончащих школу и которые не могут прочитать названия улици и т.д.
а малолетние здесь не причем их уж точно не считают.
Как я уже говорил, я не знаю, по каким критериям проводилось данное исследование. Разумно бы было малолетних не считать. Но кто знает? Может их тоже считали.

>По-моему, тоже вс╦ просто-безграмотный-это тот, который не умеет читать и писать. Буквально. Малограмотный - тот, которого научили только читать по слогам и писать с ошибками. Цыганка - безграмотная, одноклассник - малограмотный.
Совершенно верно. Но я не знаю что называли этим словом авторы исследования, по каким критериям они судили.
>Не знаю статистики, но ведь у большой части населения Германии в войну и после войны вообще не было возможности посещать школу, поэтому я как раз такой статистике не очень удивляюсь.
Насколько мне известно школы работали в Германии во время войны до последнего (смотрите например фильм └Die Brücke⌠). Сколько они не работали после войны и сколько детей в них не ходило в связи с финансовыми соображениями, мне не известно, но Германия довольно быстро поднялась из руин, так что не думаю, что такое состояние продолжалось долго. К тому же у детей были грамотные родители, которые уж читать то точно ьогли их научить.
Насч╦т того, что вы такой статистике не удивляетесь. Вы хотите сказать, что когда я иду по улице, то каждый 15 встреченный мною, не в состоянии прочесть вывеску магазина? Вы действительно в это верите?
>Как не удивилась, например, встретив в России 15-летнюю чеченскую девочку, которая в школе не была ни дня. И в России живет на территории заброшенной деревни, обжитой заново чеченцами, говорит только по-чеченски.
Тут дело совсем другое. В Чечне уже 10 лет ид╦т война. Поэтому ничего удивительного в том нет, что чеченская девушка не умеет читать и писать на НЕРОДНОМ для не╦ языке. Да и школа могла все эти 10 лет не работать. Да и бедность такая, что е╦ могли послать работать вместо школы.
>Я удивилась, как в современной Германии 19-летняя девушка, живущая в обычном городе в окружении соседей, могла ни разу не посетить школу.
Согласен, достойно удивления. Всегда бывают исключения. Но когда мне пытаются доказать, что такое исключение составляют около 15% населения Германии, то я НЕ ВЕРЮ. Потому что это противоречит моему каждодневному опыту. Я в своей жизни ни разу не встречал в Германии неграмотных людей. Хотя учился первые 3 года в Hauptschule, а ниже уже только школа для неполноценных.
Кстати, вот ещ╦ интересно. Когда это статистику собирали, то учитывали иностранцев, которые вообще немецкого не знают?

В ответ на:

---

Кстати, вот ещё интересно. Когда это статистику собирали, то учитывали иностранцев, которые вообще немецкого не знают?

---

Я не думаю,что туда записывали и иностранцев.А то,что вы не видели таких людей,это не значит,что их нет. Люди,живущие щ деревнях может и чернокожих не видели в своей жизни, а скажи им, что в Германии 15 %(для примера), то они естественно не поверят. Есть ведь специальные амты для статистики. Я даже сама как то попала под такую статистику.Сначала даже не хотела ее заполнять, но мне написали, что я обязана ее сделать,в обратном случае будет штраф.
Если статистика говорит, что каждый 15 неграмотный, то встетить таких людей очень сложно. Пощитайте, какая вероятность того, что действительхо каждый 15 будет таким. Ответ просто: очень маленькая. Вот если бы каждый второй был таким, то такая бы вероятность была 1/2.
Учитывайте также тот факт, что не каждый человек вам скажет про это.

Насчет войны и школ. Моя знакомая закончила только 4 класса из-за войны, все остальное время должна была работать. И потерялась еще почти ребенком, разыскала семью через Красный Крест много лет спустя. Один человек, конечно, не статистика...
...давно забытая старая

Люди, не умеющие читать названия улиц-тотальные Analphabet, и являются
редким исключением.
Страшная статистика, приведенная Вами не является официальной,
и относится в основном к группе функциональных Analphabet, которые не могут заполнить анкеты, написать заявление, пользоваться инструкциями и т.п.

http://www.apoll-online.de
"Seit dem hat sich der Begriff Analphabetismus gewandelt. Als alphabetisiert gilt heute, wer sich an sämtlichen Aktivitäten seiner Umwelt, bei denen Lesen, Schreiben und Rechnen erforderlich sind, und ebenso an der weiteren Nutzung dieser Kulturtechniken für seine eigene Entwicklung und die seiner Gemeinschaft beteiligen kann. (UNESCO: Statement of the International Commitee of Experts on Literacy, 1962) Dazu gehört beispielsweise die Rezeption von Texten, die von allgemeinem Interesse sind, der Umgang mit Bedienungsanleitungen und schriftlichen Arbeitsanweisungen, das Ausfüllen von Formularen, das Bedienen von Automaten und dergleichen mehr. "
Методы подсчета не совсем ясны. Может, была посчитана и группа легастеников, кстати самыми знаменитыми представителями которых были Черчиль, Einstein, Тоm Cruise?
Ради интереса, поспрашивайте у выпускников школ таблицу умножения.

И зачем мне у них спрашивать таблицу умнажения.
В уме они вообще не считают( прошли те времена)

Половину аудитории потом бесполезно просить пересказать смысл
Вторую половину кажется тоже.

Нет-нет, вторую спрашивать небесполезно: узнаешь много нового и неожиданного.

Щас я буду третью половину спрашивать - <Leo_Lisard> в гости прид╦т. Будем за тебя поднимать бокал.

Два Лео - это уже многовато. Но вообще давайте.

В следующий раз - может ты разбавишь до нормы.
Чтобы не оффтопик - получится чистая цыганщина, (что главное - в Германии) .
Уш╦л.

>А то,что вы не видели таких людей,это не значит,что их нет.
А я и не говорю, что их нет. Я говорю, что их не может быть 15%, так как иначе я бы их встречал.
>Люди,живущие щ деревнях может и чернокожих не видели в своей жизни, а скажи им, что в Германии 15 %(для примера), то они естественно не поверят.
Я живу в славном городе Аахен. Вы хотите мне сказат, что все те безграмотные живут в деревнах или других городах?
>сли статистика говорит, что каждый 15 неграмотный, то встетить таких людей очень сложно.
Наоборот, очен легко если Вы не живёте на луне. Количество людей, которых я встречал за свою жизн значително выше цифры 15.
>Пощитайте, какая вероятность того, что действительхо каждый 15 будет таким.
Если пятнадцать процентов, то это значит, что в среднем каждый пятнадцатый.
>Ответ просто: очень маленькая. Вот если бы каждый второй был таким, то такая бы вероятность была 1/2.
Прошу прощения, но у Вас явно нелады с математикой. Что Вы имеете в виду. Если каждий 15 - неграмотный, то вероайтност того, что человек стояший перед Вамы, относица к их числу - 1/15.
>Учитывайте также тот факт, что не каждый человек вам скажет про это.
Ну если человек не в состоянии даже прочест вывеску, то это замечаеца доволно быстро

>Моя знакомая закончила только 4 класса из-за войны, все остальное время должна была работать.
Но читат и писат то она научилас? В 4 классе это умеют.

Такие люди, как правило, успешно скрывают свою неспособность к чтению, ссылаясь, например, на плохое зрение, забытые дома очки и т.д. и т.п. Да и в том, что вы их не встречали - ничего удивительно. Вы, как я понимаю, студент, а не социальный работник. Много ли в вашем круге общения немолодых коренных немцев с низким социальным статусом и настолько доверительным к вам отношением, чтобы вы были посвящены в их постыдную тайну (а большинство действительно стыдятся, если верить тому, что я читал об этой проблеме)?
Конечно, трудно сказать, насколько эти цифры верны, но скорее всего их порядок соответствует действительности. В конце концов, если есть интерес, можно проверить методику - ничего секретного тут нет. Спорить, не зная того, какая математическая модель служила основой для создания этой статистики - пустая трата времени. Но цифра эта считается вполне официальной.
http://www.apoll-online.de/index.php?bereich=Kurssuche

Есть такой анекдот:
Встречаются два мужика, бывших однокласника. Один был двоечником(Вася), другой- отличником(Петя)
-Привет, Петька! Как дела? Ты че такой замученый?
-Да ну его. 6 лет училсйы на инженера, а теперь работаю простым слесарем, и то зарплату не платят. А ты как? Тебя же со школы еще в 5 классе выгнали, А ты , вон, в костюме, на машине. Ты на что живешь?
-Да как тебе сказать.Сдесь куплю за 100, там продам за 300. Вот на эти 2 процента и живу

>Вы, как я понимаю, студент, а не социальный работник.
Правильно понимаете
>Много ли в вашем круге общения немолодых коренных немцев с низким социальным статусом и настолько доверительным к вам отношением, чтобы вы были посвящены в их постыдную тайну (а большинство действительно стыдятся, если верить тому, что я читал об этой проблеме)?
Таких в мо╦м кругу общения нет. Но не забывайте, что я не только не встречал, но даже и не слышал о таких. И прежде чем стать студентом я отбарабанил 3 года в hauptschule, где как раз и учатся такие немцы с низким социальным статусом. И там я также не встречал, чтобы кто-нибудь был не в состоянии прочитать текст на уроке или написать сочинение (написать в смысле написать слова на бумаге, а не толково изложить свои мысли если имеются).
>Конечно, трудно сказать, насколько эти цифры верны, но скорее всего их порядок соответствует действительности. В конце концов, если есть интерес, можно проверить методику - ничего секретного тут нет. Спорить, не зная того, какая математическая модель служила основой для создания этой статистики - пустая трата времени. Но цифра эта считается вполне официальной.
Als alphabetisiert gilt heute, wer sich an sämtlichen Aktivitäten seiner Umwelt, bei denen Lesen, Schreiben und Rechnen erforderlich sind, und ebenso an der weiteren Nutzung dieser Kulturtechniken für seine eigene Entwicklung und die seiner Gemeinschaft beteiligen kann.
Total-Analphabeten gibt es heute in Deutschland nur sehr wenige. Diejenigen, die die genannten Mindestanforderungen nicht erfüllen, gelten als funktionale Analphabeten.
Der Bundesverband Alphabetisierung e.V. schätzt die Zahl der funktionalen Analphabeten in Deutschland auf 4 Millionen.
Что и требовалось доказать. Речь ид╦т о функционально безграмотных. Ничего общего с понятием безграмотность как е╦ обычно понимают это не имеет. То что функционально безграмотных 15% вполне возможно, а может и больше. Спасибо за ссылку!!

Кстати, о математике: сначала Вы писали, что неграмотных 4 миллиона на 60 млн. населения, оставшегося за вычетом детей и инвалидов. Т.е. каждый пятнадцатый, что составляет примерно 6,7%.
А 15%, на которые все потом почему-то перескочили - это уже примерно каждый шестой!

На что вообще может претендовать человек, не умеющий читать?

Скажу на что - на то, чтобы не быть снобом.
И еще расскажу жизненную историю.
По окончании института начал работать мастером в автоколонне. Сменным механиком там был мой будущий тренер по автоспорту - совершенно неграмотный человек. То есть он знал некоторые буквы, причем исключительно согласные. Но способности были таковы, что вскоре стал работать снабженцем. Начальник посылал его по всему Союзу доставать запчасти - такие как скажем кабины или двигатели для Камаза. Уровень мат. благосостояния этого человека был намного выше большинства насления (не буду перечислять)
Видел его пару лет назад - теперь у него своя собственная маленькая автоколонна с камазами, фурами и пр. Читать-писать так и не научился.
Так штааа - образование еще не дает права быть человеком
P.S. - 43% взрослого населения Канады не может правильно прочитать расписание автобусов.
Proud to be a part of the Problem

Что тут удивителного? В Греции наверно процентов 20 неумеют писат. Один товариш из деревни всерез просил научит его ползоватся карточным телефоном. А когда я рассказывал о том, что ест место на земле, где ест полярная ноч и полярный ден то 20 греков слушалои меня открыв рты. Пришлос рисоват им землю, солнце, обяснят наклон оси, рассскатыват об орбите земли... А вроде "цивилизованная" страна. 5000 лет философских изысканий... А безграмотоност порашает иногда...

>Кстати, о математике: сначала Вы писали, что неграмотных 4 миллиона на 60 млн. населения, оставшегося за вычетом детей и инвалидов. Т.е. каждый пятнадцатый, что составляет примерно 6,7%.
А 15%, на которые все потом почему-то перескочили - это уже примерно каждый шестой!
Каюсь, каюсь Спутал каждого пятнадцатого с 15%. Прошу извинить и проявить понимание, войти в положение

не забывайте, что я не только не встречал, но даже и не слышал о таких
Все зависит от того, где искать. Я вот встречала. Правда не в Германии, а в Дании, но там трубят о том же -много людей, не умеющих читать. Для таких людей даже открыты специальные курсы (на которые я пошла, чтоб отточить свой датский), причем курсы эти отнюдь не для дебилов...
Было странно сидеть со взрослыми и интеллигентными на вид тетеньками, а соображать о прочитанном быстрее...

Совершенно неграмотных, в смысле не знающих букв, и тут не так уж много. В индустриальных странах несколько другой вид неграмотности распространен - т.к. "функциональный"
Для сравнения - по результатам международного тестирования грамотности чтения 9% российских 15-летних школьников (не цыган, не бабушек, а практически выпускников средней школы!) являются функционально неграмотными. Для сравнения: соответствующий показатель в Германии почти тот же - 10%. Ситуация с функциональной грамотностью в области математики и естествознания несколько лучше, хотя показатель грамотности в среднем и ниже, чем в Германии, но конкретных результатов исследования не помню. Так что мне тоже кажется, что ничего удивительного здесь нет - смотря что в это понятие вкладывать.

>Для таких людей даже открыты специальные курсы (на которые я пошла, чтоб отточить свой датский), причем курсы эти отнюдь не для дебилов...
Было странно сидеть со взрослыми и интеллигентными на вид тетеньками, а соображать о прочитанном быстрее...
Стоп, О каком "соображать" ид╦т речь? Вас там учили алфавиту - тоесть как читать и писать или Вас там учили анализировать тексты? Это рахные вещи. Как "безграмотность" и "функциональная безграмотность".

Функциональная. Алфавит они знали, а вот понять отрывок незнакомого текста текст целиком - это нет