Отто Лухтерханд, правозащитник: "Поскольку Грузия напала на военную базу российских миротворцев в столице Южной Осетии Цхинвали, российская сторона имела право на самозащиту, основываясь на статье 51 Хартии Организации Объединенных Наций".
Другой участник комиссии, бельгийский политолог Бруно Копитьер, изучал ситуацию накануне штурма Цхинвала. Ему очевидно, что без поддержки некоторых западных партнеров Саакашвили вряд ли бы решился отдать приказ о захвате столицы Южной Осетии.
Бруно Копитьер, политолог: "Поддержка Михаила Саакашвили со стороны Запада, особенно военная помощь, невольно подтолкнула Тбилиси к конфронтационному курсу".
Журналистам "Шпигеля" не нужно было цитировать экспертов, чтобы поймать лидера Грузии на откровенной лжи. Они вспомнили, что в августовском интервью журналу Саакашвили говорил о колонне российской бронетехники, которая якобы вечером 7 августа шла к Цхинвалу.
Следов колонны из 150 танков эксперты так и не нашли. Теперь всем очевидно - российская армия была втянута в конфликт днем позже, 8 августа. Член комиссии, британский офицер Кристофер Лангтон, делает вывод: "Мечты Грузии развеяны, и в этом Грузия может винить только себя"

http://www.1tv.ru/news/osetiya/145869
мне , например, все это было ясно еще год(почти) назад.. а многие еще до сих пор обвиняют РФ
в развязывании конфликта на Кавказе.
и хотя эта тема уже навязла у всех на зубах..но, наверное, стоит довести дело до конца..
похоже, что выводы комиссии будут далеко не в пользу защитников грузинской "демократии"
или я "как всегда" ошибаюсь?))

Представляется, что оппонентов у Вас будет не очень много..., мягко говоря...
Может быть... Креатино, Ален, как "идейно" откровенно заблудшие в этом очевидном вопросе,... ИМХО, конечно...
Аламо явно спорить не будет... Отмашку с Ридной уже получил...
Да и кто теперь против фактов попрёт и тем более озвученных Шпиегелем?...

не, ну есть много проверенных способов одержать "победу" в дискуссии:
начать придираться к переводу,..закрыть тему как "бесперспективную", заявить, что надо подождать отчета комиссии и лишь потом открывать тему..ну и еще парочка трюков))

С этой темой навряд ли так поступят... Побоятся...
Как никак в первые минуты конфликта на ДК выступил господин Фриборн... и очень верно оценил ситуацию..., а именно,... что агрессор - Саакашвили...

Утром поснутся промытые и проплаченные демократы и начнут старую песню

Хотелось бы сразу привлечь Ваше внимание к тому , что данный корреспондент Шпигеля уже второй раз пойман на лжи и опровергнут .
Ув. Ноль !
В ответ и на Вашу фразу :

могу дать простую инфу о вранье в "Шпигеле " :

http://aillarionov.livejournal.com/
Советую ознакомиться с этой инфой . Сами понимаете , опять фальшивка , самая банальная , и опять от того же журналиста из Шпигеля .
Опровержение его вранья поступило из самой Еврокомиссии .

Тут , пожалуй , самая лучшая формулировка всех претензий к Кремлю , и самые убедительные доводы о том , что агрессором выступил Кремль .
Дорогой Анабис , может , хоть эту статью прочтете ? Очень уж жаль , что Вы остаетесь в неведении . Мне бы этого не хотелось .
Вот эти доводы в сжатом виде :

Ну и так далее . Настоятельно советую ознакомиться со всем текстом , и тогда возможно , Вы составите объективную картину конфликта . Текст здесь :
http://aillarionov.livejournal.com/96879.html#cutid1

как креатино?.. неужели, западная свободная и демократическая пресса лжива?
а сколько копий вы тут сломали доказывая. что ложь-это прерогатива лишь российских СМИ))
и кроме того, креатино.. Илларионов-это очень неудачный персонаж для опровержения или доказательства фактов..))
у

Ваш час пробил..., ув. Креатино...
Щаз Вы всех умоете..., уверен...
Журналисту Шпигеля уже досталось...
Помнится Вы писали..., что на эту тему насобирали много материала...
Г-н ноль дал Вам старт для опровержения реалий...

Шпигель -то ? Увы , Ноль . Желтоватый он временами .
А Клуссмана опроверг , как Вы уже , наверное , поняли , вовсе не Илларионов , но Тальявини -- глава той самой комиссии по расследованию , на которую ссылался врачливый журналист из Шпигеля . Именно она сделала опровергающее заявление . Боюсь однако , что до российских СМИ опровержение не дойдет .
Что же касается выводов самой комиссии , то вполне возможно , что , когда они будут , то и Саакашвили там достанется на орехи не меньше , чем Кремлю .
В принципе , я думаю , что они официально подтвердят то , что мы все уже давно знаем .

Зачем умывать ? Давайте просто спокойно разберемся во всем еще раз .

По некоторым вопросам с Вами можно разобраться спокойно...
По некоторым..., и тоже спокойно..., разобраться ни у кого не получится...

Так Вы уже в курсе, что на российском ТВ показали только одну сторону исследований, а вот, например, это почему-то забыли. На немецком в интернете статьи нет, но есть английская версия. Привожу небольшую цитату, полный текст по ссылке:
http://www.spiegel.de/international/world/0%2C1518%2C630543%2C00.html

А вот и ╚перевод╩ этого абзаца в Иносми. Только даже невооружённым глазом видно разницу:

Там ещё и о том, что российские миротворцы ничего не сделали, чтобы помешать южноосетинским вооружённым формированиям нападать на мирные грузинские деревни.

И ╚вольный перевод╩:

http://www.inopressa.ru/article/15Jun2009/spiegel/georgia1.html
Почему об этом умолчали на российском телевидении и как Вы прокомментируете подачу материала Иносми?
И что нового Вы открыли своим сообщением? Здесь никто не спорил, что Грузия первой начала эту войну в целях восстановления конституционного порядка в августе, но только в ╚развязывании конфликта╩ (как вы пишете) виновата именно Россия.
Причины приводились в соответствующих ветках. Если есть желание - перечитайте их.
Что касается статьи Клуссманна в целом, как говорится, "любой каприз - за Ваши деньги".

странно..это же Европа..а не "лапотная " Россия..
почему бы "обиженным" не подать в суд на лгуна из "Шпигеля"?
или подавали и выиграли дело?))как , креатино?..

Расскажите, как он "временами" желтеет?
Соответственно времени года, или когда не укладывается в чью-то концепцию?

Действительно..., обе стороны использовали оружие...
Интересно..., а можно ли было увещеваниями развернуть залпы градов?
Хорошо уже то, что европейские комиссии признают обоюдность применения силы...
А вспомните как они верещали в самом начале агресии?
И что это за методы восстановления конституционного порядка, когда при этом "восстановлении" пытались стереть с лица земли целый народ?

Я бы поспорил в этом месте , но только сам с собой . Трактовать можно по-разному .
Для меня обстрел грузинских миротворцев осетинами , и мирного населения из запрещенного вооружения является началом .
Это , если даже не учитывать провокации и подготовку к войне , включающую и эвакуацию почти всего мирного осетинского населения с 3 августа и раньше .
И если не учитывать инфу , что российские войска были на территории Грузии уже до начала активной фазы .
Но если Вы думаете иначе , то спорить не буду .

Когда журналист Клуссман врет , что разговаривал с членами Еврокомиссии , которая опровергает это .
Еще были случаи , когда его поймали за руку . Но Вы не читали , что ли ссылку ?

нбленс.. вы так предсказуемы.даже скучно..))

во -первых, спорили и спорят.).а во-вторых, кто сказал, что Россия виновата? вы? а вы кто? эксперт или хде?))

Зато кассетными бомбами можно, правда? Применение признают комиссия и Грузия, вот только Россия почему-то не признаётся.

Может мы вспомним и другие прецеденты такого восстановления? Фото стёртых с лица земли городов тоже сравнивались здесь в то время - далеко не в пользу России.

Не знаю , как тут . Опровержение было обнародовано . А будут ли судить Клуссмана по законам шариата , я не знаю .
Я , собственно , хотел Вас по-дружески проинформировать-предупредить , чтобы Вы не попали впросак . Это же не очень доступная в российских изданиях инфа -- вполне можно было купиться .

Нет, предсказуемы как раз Вы - на одни и те же грабли каждый раз наступаете. Но это не скучно, а очень даже весело. Каждая Ваша тема из лужи - шедевр. Пишите ещё.

Вам я этот вопрос даже не задаю - и так всё ясно.

Именно это ноль и назвал "развязыванием конфликта на Кавказе". Значит мы солидарны в том, кто же виноват?

Я думаю, что агрессора, который шмаляет по населению градами, допустимо жёстко пресекать...
При этом пресекать именно вояк, которые выполняли преступые приказы с пристрастием...
Ещё лучше - жёстко пресекать тех, кто эти приказы отдаёт...
Но против них нииззя..., они... как богом избранные... /Похоже... про Бога переборщил... Там совсем из другого ведомства.../

С обеих сторон.

В том-то и дело , что не было ни такой задачи , ни таких попыток : пытались накрыть залпом технику в военном городке , и накрыли : двумя , кажется залпами .
Задачи были подавить огневые точки , и выйти к рокскому тоннелю , чтобы перекрыть его от российских войск .
Больше грузинам делать было нечего что ли , как геноцидом заниматься ? На этого времени не было .
Но я же Вам давал ссылку , как российские грады так же обстреливали Цхинвали , выбивая грузин оттуда .
Но почему только грады ? Там было много нехорошего применения всяких средств с обоих сторон , или даже с трех , учитывая тяжелую артилерию осетин еще до седьмого числа .

Надо принять во внимание итоги последних выборов в ЮО. Народ проголосовал единогласно за свою страну... Это их исконная земля.
Европейские наблюдатели не заметили никаких нарушений в ходе голосования и подведении итогов.
Может следовало оставить их в покое и не тащить силком в экономически самим же саакашвили угробленную Грузию?

Вы знаете, всё это по тысяче раз обсуждалось здесь в августе и сентябре. Вам опять хочется поговорить на эту тему? Тогда подождите, утром придёт ноль и поддержит беседу. А я уже всё тогда сказала.

Оставим пока в покое военные средства, применяемые обеими сторонами...
Сначала надо ответить на простой вопрос - является ли Саакашвили агрессором или нет?, заявлял ли он раньше, что решит эту проблему даже с применением силовых методов?
Ответ простой. Да и да...
Остальное - уже второстепенные рассуждения...

Силком тащить не следовало . Но никто и не тащил . Дело в том , что Саакашвили тихой сапой отстраивал осетинские села за свой счет , пытаясь мирным способом привлечь осетин на свою сторону . И рано, или поздно -- привлек бы . Нельзя же не заметить разницы в грузинской и осетинской экономике . Но куда тогда было бы Кокойты деваться ?
Вот он и занимался обстрелами , причем по возрастающей , вызывая лису из норы . Таки выманил .
А выборы в Осетии -- фикция . Там всем заправляет Кокойты . Оппозиции нет -- остались только лояльные мужчины с оружием в руках . То есть , там ситуация не то , что криминальная ,
а просто никакая . По оппозиции отдельный вопрос . Он всех русских , что вместо него Цхинвали защищали , включая Баранкевича , выдавил из своего аппарата , не то , что оппозицию .
И никакой Путин ему оказался не указ . Ну , и грузин зачистил по всей территории . Собственно , чего хотел , того добился -- он теперь там царь , и принимает деньги от Кремля милостиво ,
только ничего не восстанавливает почему-то , и проверяющих не пускает .

Я как раз говорил, что не хочу переливать из пустого в порожнее...
Всё давно ясно... и со всеми спорщиками,... прочитайте пост за нуммером 2...
У меня всего один вопрос... Куда президент Украины дел деньги от незаконно проданного оружия режиму саакашвили?... и ослабив вдобавок обороноспособность Ридной...
Других вопросов нет_с...

Тогда поразвлекайтесь с ним сама... А пока ложитесь спать..., чтоб во-всеоружии... т.с.

Я думаю , что нет . Агрессор -- формально Осетия . Так как она первая обстреливала грузинских миротворцев .
Я не считаю , что ответный штурм боевиков в городе -- разумная мера , предпринятая Саакашвили . Он тоже неадекватный .
Хотя и делал что-то , чтобы предотвратить ситуацию . Ему бы сняться и уйти -- и не было бы жертв с обеих сторон .
Но , под огнем , несмотря на одностороннее прекращение , после неудачных попыток связаться что с осетинами , что с российским правительством -- он вот так вот решил .
В глазах Европы выиграл , конечно . А войну допустил . Я не на его стороне в этом случае . Но и не на стороне кремля , или осетин .

Незаконно проданного ?

И зАгодя тратил миллиарды на вооружение нищей Грузии...
Похоже..., Креатино..., Вы защищаете саакашвили как не один Грузин его не защищает... Там порядочные и неангажированные люди
резко против его преступной по отношению к своей стране политики..., и особенно те, кому "посчастливилось" поработать с ним рядом...
Однако...
Спокойной ночи...

После того, как уничтожил все грузинские села, а самих грузин частью вырезал, частью изгнал. Хороший путь к единству.

Пысы

Проданного для истребления южноосетинского народа... Это я так думаю.
Парламент Украины пытался выяснить где деньги и на каком основании он ослабил Украинскую армию...
Однако...
Всё же... Спокойной ночи...

Пух..., дык ведь там миротворцы стояли... и грузинские и российские... Они бы этого не допустили...
Брехать задним числом можно всё, что угодно...
Я не о Вас..., натюрлихь..., а о той информационной войне "незапятнаного" ничем и не разу запада, которая была развязана СМИ...
А Вы и поддались...
Ясен пень, что не всё так просто... Но надо научиться отделять зёрна от плевел... т.с.

По поводу вооружений и поднятия экономики он как раз все делал правильно и достаточно , чтобы сохранить антитеррористическую концепцию своей армии .
Он не вооружал ее для войны в масштабе государств . Что и выяснилось в ходе войны . Но военная реформа позволила избежать милитаризации населения , и утечки " стволов " в частныве руки -- во время оккупации Грузии грузинские полицейские наводили среди беженцев и населения порядок безоружные , и превосходно с этим справились .

По всякому грузины о нем говорят . Он в считанные годы упразднил коррупцию , поднял авторитет полиции на невероятный уровень .
Однако оппозиция настроена вовсе не пророссийски , а наоборот , еще белее националистически , чем Саакашвили . В любом случае , не стоит даже пытаться на нее рассчитывать .
Мне нравится Бурджанадзе -- она одна из первых усомнилась в том , что действия Саакашвили во время войны были не авантюристическими . Это сложный вопрос , но именно поэтому она мне и нравится , что не побоялась его поднять , хотя бы для себя .

Не знаю ... Я не защищал никогда ( для самого себя ) Пиночета , например . Хотя отлично понимаю , что он поднял свою страну . Поднял , но какой ценой ?
Я не сторонник того , чтобы даже малыми человеческими жертвами обеспечивать процветание , или политические выгоды .
Конечно , я отношусь к его авантюре не так резко , как к авантюре Кремля , или разбою Кокойты .
Во-первых , его масштабы , и вина меньше , а во-вторых , меня дела в Грузии меньше интересуют , чем дела в России .
Что нам там потребовалось , и какую выгоду мы нашли в этой войне ?

На что поддался? Чио все грузинские села в Осетии уничтожены . общизвестный факт никем не опротестованный.

А не было никакой информационной войны Запада . Это очередной миф российских СМИ .
Я давал ДэВэЭсу ссылки на западную прессу -- все , как обычно : в первые дни они тупо перепечатывали все , что шло с пророссийских СМИ , потом появились , как водится публикации от
критических , до сочувственных , но в таких малых объемах , что надо было основательно поискать , чтобы представить ссылки .
То есть , Запад не сильно-то интересовался этой войнушкой , до которой ему по большому счету дела не было .
Один американский сайт , базирующийся на ЦРУшной платформе даже похвалил российские войска за грамотные действия , хотя впоследствии оказалось , что все было катастрофически
бездарно с точки зрения организации , снабжения , связи и т.д. Штабную (!) колонну 58 армии угрохали походя .

Российские миротворцы ни за что не отвечали на практике . Осетины их попросту не пускали к себе , если следовало проверить соблюдение договоренностей . Они были не в состоянии обеспечить договоренности .

http://aillarionov.livejournal.com/96879.html#cutid1

Ноль, сам же пишешь, что тема "в зубах навязла", зачем ты опять возвращаешься к ней? Что нового ты нам сообщил?
Из твоей ссылки Вот через месяц милости просим.
А щас все это уже говорено-переговорено. Кончится все это перебрасыванием ярлыков, типа "русофоб", "дк-демократики и дк-патреотики", ветка будет закрыта,толпа забаненых юзеров, в число которых, надеюсь, попадешь и ты, как неисправимый флудер и провокатор, будет копить желчь до следующей, открытой тобой темы

(цитата) "А не было никакой информационной войны Запада"
-Увы , Креатино ,было на 100% . Не то чтоб война - по указанию Госдепа США : замалчивание в 1 день
И баринов - тому свидетель
Помню в чтв и птн,когда по спутниковому российскому 1 каналу ОРТ уже вовсю шли репортажи о войне, каждый час показывались кадры крузинских залпов системами "Град":
-на немецких ТВ каналах -тишина ,как воды в рот набрали
-я блин быстро переключаю на гос.каналы АРД и ЦДФ - тоже тишина, какие то репортажи то про сомалийских пиратов ,то проблемы медвежонка в берлинском зоопарке etc-
-И лишь на 2 день, и то только вечером ,на канале ARD в телетексте в ленте появилось сообщение " SuedOssetien... Kämpfe...800 Opfer unter Zivilisten"

Как следует из Вашего поста, "информационную войну" начала как раз РФ, и первые сообщения западной прессы с указанием приведённого российской стороной числа жертв (как выяснилось впоследствии, не соответствовавшего действительности) - тому свидетельство. А молчала западная пресса в первый день просто потому, что не имела сколько-нибудь объективных и достоверных свидетельств с места событий. Ну не повторять же, как попкам, за российской пропагандой (а Первый российский и ОРТ являются государственными, явно пропагандистскими каналами вполне в духе совка)...

похоже, что эта инфа недоступна и большинству европейцев)

Так вот оказывается, где все политические процессы и военные конфликты в мире доводят до конца! Респект, господа!

Илларионов из категории "обиженных". А такие люди не в состоянии объективно оценивать действия "обидчиков", т.е. в данном случае российской власти. Это примерно тоже самое, если бы в число присяжных, рассматривающих дело об убийстве, включили мать убитого. Я тут уже как-то раз разбирал пассажи Илларионова. А в указанной по ссылке статье впечатляют выражения вроде "кто наивно полагает, что другое грузинское правительство сможет договориться с нынешним российским руководством о возвращении Грузии Абхазии и Южной Осетии".Такое ощущение, что уважаемый супердемократ Илларионов говорит об украденном велосипеде или чайнике, а не о двух народах, принявших еще почти 2 десятилетия назад решение жить в независимых государствах. Т.е. мнение самих абхазов и осетин Илларионова не интересует.

Но Вас же к примеру не интересует мнение людей изгнанных из Абхзии (60% населения). Если Вас не интересует мнение большинства, почему Илларионова должно интересовать мнение меньшинства?

зови меня просто..ностердамус(с)
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13722230&Board=discus

балта, ты когда-нить начнёшь говорить по теме? если опять нечего, то мути воду где-нить в другом месте..)
а я считаю, что любая новая инфа в этом вопросе достойна обсуждения..

Никаких симптомов успехов такого "привлечения" замечено не было. Нельзя же всерьез воспринимать комсомольского вожака-воришку Санакоева (он моему приятелю пионерский галстук в школе повязывал.) в роли альтернативного президента ЮО. Грузия потеряла ЮО и Абхазию задолго до Саакашвили, еще в те времена, когда последний практиковался в американской адвокатуре. А говорить о разнице грузинской и югоосетинской экономики говорить вообще смешно. И то, и другое назвать экономикой довольно проблематично.

Интересует. Когда-то в давней дискуссии на ДК, задолго до 08.08.08, лично я говорил о том, что возможно было бы целесообразно провести повторный референдум о независимости Абхазии с правом голоса всех людей, которые имели местную прописку по состоянию, напр., на 01.01.1991 г. Далеко не факт, что все по тем или иным причинам покинувшие Абхазию во время военного конфликта высказались бы за реинтеграцию Абхазии в Грузию.

Я против того, чтобы с целыми народами обращались как с вещью. При отсутствиии стремления абхазов и осетин к независимости, очень даже последовательного и настойчивого стремления я бы сказал, ни один "страшный российский агрессор" не "оторвал" бы эти страны от Грузии. Так что эти страны - не разменная пешка в грузино-российских разборках.

А ББС не давало картинок обстрела Цхинвала без объяснения, кто на кого напал??? Я был в это время в Латвии по делам. Зап. газеты в рижском аэропорту 09 и 10 просто поражали "объективностью". Вы могли бы любезно привести еще раз примеры "перепечаток с пророссийских СМИ", не припоминаю.

Предсказуемый результат имел бы такой референдум. Тем болеее что он уже раз проводился. В 1991 году даже при Ардзинба большинство проголосовало за независимую Грузию.

Ну и где новая инфа, торопыга ты наш?

Но я так же думаю . Договориться о возвращении с нынешним правительством нельзя .
Практически это выглядело бы так : в Осетии и Абхазии сожраняется сегодняшние отношения , но определение юридического статуса откладывается до того момента , когда он может определиться естественным путем . Вполне вероятно , что Грузия смогла бы со временем убедить минимум Осетию экономически о выгоде совместного проживания . Или же , если степень
разъединения чересчур высока между народами , то постепенно разойтись по сторонам . Участие России в этом вопросе однозначно негативное . Провокативное по отношению к мирным процессам .

На сайте Илларионова сконцентрировано огромное кол-во информации , не попавшей в российские СМИ . Так получилось , что все приносят свои материалы на этот сайт .
Не будь его , правду узнать было бы невозможно . Работа по сбору и анализу проделана огромная , и в этом заслуга не его одного , а множества людей .
В самом деле : задумай Вы написать книгу об этом конфликте , куда бы Вы обратились за начальной информацией , чтобы подтвердить , или опровергнуть ее , как не на его сайт ?
Попробуйте за один день найти то , чего нет в российских СМИ -- грузинские источники по этой теме , или осетинские , или все затертые , исчезнувшие публикации , или инфу из блогов , что тоже ведет к источникам , или сравнительные анализы по вооружениям , финансам , вливаниям .
По степени значимости сайт может сравниться только с очерками независимых журналистов , и докладами международных организаций .

ну как же, балта..а разве , отсутствие следов 150 российскох танков для тебя не новость?))
и объективное мнение членов комиссии о замазанности в этом деле США -тоже приятная неожиданность)
да и ваще..тока мосК дк-демократов может щитать обсуждение статьи в серьёзном немецком журнале провокацией)

Нет , второй раз не буду . Вы взрослый человек . Причем , если говорить о той статье , за которую Вы мне сказали отдельное спасибо , все разрозненные и сумбурные сообщения
прокремлевской прессы , занимавшие три-пять абзацев в различных изданиях , были собраны в один объемистый текст без всяких искажений , и преподнесены грамотно и толково .
Помню только , что газета была очень популярная и уважаемая . При желании Вы можете найти в архивах .

Не будьте ребенком . Про события с первого по седьмое августа найти инфу на Западе сложно . Хотя Коммерсант и подробно освещал именно этот период .
А сообщение об агрессии России по отношению к Грузии -- об этом сообщали точно по времени по факту самой агрессии , не заметить которую было бы сложно . Эта информация абсолютно корректная .
О штурме Цхинвали тоже говорилось широко . Вспомните интервью Саакашвили американским журналистам : " считаете ли Вы штурм Цхинвали продуманным решением ? "
Учитывая , что в первый же день Путин лично проинформировал на олимпиаде о штурме и ответных российских мерах американского президента , говорить о недостатке информации не приходится . Некорректная инфа , сумасшедшая по своим масштабам , шла из российских СМИ , разжигая ксенофобские настроения . Это был какой-то информационный террор с нашей стороны .

Это разные вещи. Независимость от СССР и независимость от уже независимого государства Грузия, т.е. вопрос о дальнейшем нахождении в ее составе или фактическом восстановлении абхазской независимости. Опыт 91-го сейчас не очень уместен. Тогда и россияне "суверенизировались", и в Украине абсолютное большинство было за независимость... Сейчас иллюзии развеялись.

Еще раз повторить?

Первый пошел..

Илларионов выпустил книгу на английском ( ждем русского перевода ) , где собрал различные эссе разных авторов на тему грузино-абхазо-осетинских отношений .
Может , Вам будет интересно :
http://aillarionov.livejournal.com/95456.html
вот выдержки из его интервью по этому поводу :

В развитие http://aillarionov.livejournal.com/78519.html и http://aillarionov.livejournal.com/95793.html:
Глава международной комиссии по расследованию причин военного конфликта между Грузией и Россией Хайди Тальявини призывает дождаться завершения работы комиссии и лишь потом делать выводы. Так она прокомментировала статью "Разбитые мечты", опубликованную накануне в журнале "Der Spiegel".
"Статья не основана на информации, предоставленной ей или любым другим полномочным источником".
"Комиссия не давала в какой-либо форме информацию для данной статьи, и не проводила информационного брифинга".
"Содержание статьи о выводах комиссии полностью выдумано, когда речь идет о мнении т.н. большинства членов миссии о возможной ответственности в связи с началом военных действий, или о возможном нарушении с какой-либо стороны Женевской Конвенции защиты гражданских лиц".
"В статье в основном высказаны гипотетические и неподтвержденные мнения в связи с прводимой работой миссии".
"Доклад представляет предмет эксклюзивной ответственности Тальявини и не представляет сферу ответственности экспертов миссии или большинства экспертов".
"До вынесения доклада на рассмотрение ЕС, мнение любого эксперта должно быть подтверждено со стороны руководителя комиссии и мнение отдельного независимого эксперта не должно восприниматься как выводы комиссии".
"Комиссия продолжает работу. Окончательные выводы будут сделаны только после того, как завершится процесс сбора и оценки всех соответственных фактов".
В немецком журнале "Der Spiegel" автор Уве Клуссманн (Uwe Klussmann) опубликовал статью ╚Разбитые мечты╩, где в частности говорится, что ╚неопубликованные документы международной миссии под эгидой Евросоюза по расследованию обстоятельств августовского конфликта на Кавказе содержат доказательства вины в первую очередь президента Грузии Саакашвили, но также Кремля и осетинских военных".
Международная комиссия под эгидой ЕС по расследованию обстоятельств августовского конфликта официально приступила к работе в начале декабря. Целью работы комиссии является объективное выяснение причин и обстоятельств, которые привели к возникновению конфликта в начале августа прошлого года.
http://www.apsny.ge/2009/conf/1245219394.php
The German News Magazine "Der Spiegel" in today's edition (25/2009) published a two page article under the heading "Zerschmetterter Traum" ("Smashed Dream") which reflects on the work of IIFFMCG in a largely speculative and unsubstantiated way. In this context I would like to state the following:
The Spiegel's article is not based on information provided by the Head of IIFFMCG, Ambassador Tagliavini, or any other authorized sources. On behalf of IIFFMCG there has been no interview, background briefing or any other way of communication in order to provide information for the article.
The article's contents on the findings of the Mission are entirely fictious as regards the so-called majority views among Mission's members relating to the alleged responsibility for the outbreak of hostilities or the alleged violation by either side of the Geneva Convention on the Protection of Civilians.
The report which shall be presented to the EU Council of Ministers by 31 July 2009 comes under the sole and exclusive responsibility of Ambassador Heidi Tagliavini, and not under the responsibility of the Mission's experts or the majority of its experts. All experts' opinions are subject to the approval by the Head of Mission before being included in the Report, and not any of the contributions can be considered by itself as representing the Mission's findings.
Contrary to the allegations referred to in the article, there is not and has never been any reluctance or unwillingness on behalf of IIFFMCG to interview senior U.S. diplomats such as former Assistant Secretary for Europe Daniel Fried on America's role in the conflict. Assistant Secretary Daniel Fried was interviewed by Ambassador Heidi Tagliavini and her deputy former German Ambassador Uwe Schramm at the State Department in Washington on 14 May, together with other senior members of the U.S. administration such as Deputy Assistant Secretary Matt Bryza and others. U.S. Ambassador John Tefft had been spoken to already on several previous occasions.
The work of IIFFMCG is continuing. Until the process of collecting and evaluating of all relevant facts has been completed, no final conclusions will be drawn.
Heidi Tagliavini
Ambassador and Head of Mission
http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=30&info_id=10482

Нечасто западные (нормальные) дипломаты обращаются к заявлениям в таком стиле.
Прямым текстом сказано, что:
- никто из уполномоченных членов Комиссии Евросоюза с Клуссманном не разговаривал;
- содержание его статьи относительно выводов Комиссии Евросоюза является полностью вымышленным;
- взгляды, высказываемые экспертами Комиссии, не являются позицией Комиссии до их утверждения Главой Комиссии;
- весь рассказ относительно нежелания членов Комиссии разговаривать с представителями администрации США прямо противоречит тому, что было на самом деле.
Одним словом, статья Клуссманна в "Шпигеле" - фальшивка, как и было сказано: http://aillarionov.livejournal.com/95793.html.

Не видел и не вижу никаких предпосылок для этого. О грузинской экономике либо хорошо, либо ничего. США пришлось бы как минимум предложить каждому осетину по 10штук баксов. Слишком тяжела история взаимоотношений этих народов. Да и я далее защищаю старый тезис: почему одним "можно, а другим "нельзя"? Кто приговорил абхазов вечно жить в одном государстве с грузинами, а мифических "югоосетин" - в вечном разъединении с такими же осетинами по другую сторону гор?

Данный сайт не является неким объективным нерецензированным банком данных. Это не библиотека, где на одной полке могут соседствовать книги заклятых оппонентов. Это частный сайт-блог господина Илларионова. Следовательно, он или его команда, опять же им подобранная, обладает правом размещать на нем только инфу, которая удовлетворяет его по тем или иным причинам, комментировать, а возможно и вносить корректировки в информацию. А это уже, согласитесь, субъективизм и определенное политическое направление.

Только моск ДК-потреота мог перепутать путинский гостелеканал с серьезным немецким журналом.

так и заходи через месяц, балта..нет почему-то надо щас сидеть и флудить.. нехорошо

Видно история. Ибо они всегда жили в одном государстве. Единственный выход - уничтожить грузин.

Так не флуди. Хотя бы в своих собственных темах.

классная дискуссия получаеца..!!! а у вас ещё свои мысли остались ...или только илларионовские?))

Вот эту бодягу ты называешь дискуссией? Не льсти себе ноль.

А у тебя, только первоканальские?

Разумеется , статьи и ссылки на прессу в этом блоге являются альтернативой прокремлевскому мнению .
Можно сравнивать . Плохо , если бы осталась только официальная пропаганда , которую , кстати , и выводят в этом блоге на чистую воду .
Во всяком случае , сайт открыт для дискуссий . Я что-то не замечал , чтобы официальные СМИ пытались опровергнуть инфу , аналитику , или доводы от юзеров этого сайта .
Во всяком случае , вы можете опираться на фактический и аналитический материал оттуда в позитивном , или же , наоборот , негативном смысле .
В своих материалах Вы можете спорить с этой инфой , выдвигая альтернативу .
Единственно , что я бы не советовал , так это защищать прокремлевские издания -- подведут очень сильно . Буквально на каждом шагу подставят . Ищите альтернативную инфу лучше самостоятельно .

1.Нет -совсем наоборот:
-западная пресса молчала ВЕСЬ ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ НЕСПРОСТА , а потому что было такое указание Госдепа
-а "свежей" информации было море: в первый же день освещать войну в осетии начал не только российский ОРТ,но и британские ББС и СиНН
- опреативности западным журналистам не занимать (когда надо)
2.А что касается ARD (перефразирую вас): Первый немецкий ТВ канал является государственными, значит явно пропагандистскими каналом вполне в духе совка"
И вот тому общиезвестный факт: именно АРД скандальным образом цензурировала интервью Путина (насчет Осетии иГрузии) ,убрав (вырезав) все то что задевало США. Об этом скандальном факте цензуры тогда писал журнал "Шпигель" и весь немецкий интернет

эт вы о чём, пух?
сомневатесь, что Spiegel опубликовал эту статью?)

ок.. я перестану тебе отвечать))

Ссылочку на цензурирование пожалуйста..

Всегда - это Вы как-то преувеличиваете. Жить мирно рядом и жить на правах париев в националистическом грузинском государстве - это очень разные понятия. Любимый всем грузинским народом национальный лидер Гамсахурдиа часто и с удовольствием объяснял абхазам их место в грузинском государстве.
Да и распад империй, включая мини-империи вроде Грузии - процесс вполне закономерный. Вроде бы никто не заставлят жить вместе сербов с хорватами (СФРЮ) или киргизов с узбеками (РИ и СССР), хотя какой-то временной промежуток эти народы жили вместе. Жили и разошлись.

Я могу согласиться с тем, что сайт Илларионова альтернативен прокремлевскому. Воспринимаю его как одно из многих субъективных СМИ, которые выражают мнение создателя сайта. Но мысли о том, что Илларионов оценивает события/подбирает чужие оценки событий исходя из собственного опыта сложных отношений с правящим режимом, меня не покидают. Знаю таких людей и в реале, у них остается своего рода психологическая травма, ощущение несправедливости, его "обошли, недооценили". Но, что называется, "пусть будет".
Мне скорее интересен Ваш тезис о вариантах нормализации отношений между Грузией и ЮО, реинтеграции ЮО в Грузию мирным путем до 08.08.08. Как Вы это себе представляете, напр., как Вы же сказали, с другим правительством? Модель? Комик Санакоев с его двумя образцовыми селами со спортзалами и детскими площадками перед границей с ЮО всерьез не воспринимается.
И второй вопрос. Зачем нужно было и далее держать ситуацию замороженной, как это было 15 лет? Непризнанное государство - это всегда образование с высоким уровнем коррупции и криминала. Оно не является членом международных организаций, не имеет никаких обязательств, не связано договорами и соглашениями. Делай, что хочешь,мы же непризнанные! Не проще было бы Западу отойти от политических клише и признать независимость ЮО и Абхазии, но при условии международного мониторинга, возвращения грузинских беженцев и тд.?

Немножко непонятно, у кого иллюзии развеялись? И какие? Понятное дело, что люди думали, вот советы кончатся, и заживем, как буржуи - богато,красиво и свободно. А оказалось, эту красивую жизнь нужно еще построить. А опыта нету. А насчет независимости тут иллюзии только у сепаратистов (по понятным причинам) остались.

Ну , если бы у Саакашвили не получилось переманить осетин у Кокойты , то и разошлись бы постепенно , обойдясь мирно , и оставив грузин проживать в деревнях по соседству с осетинами .
А если бы получилось со всеми этими клубами и спортзалами ? Территория -то маленькая -- чего там особо долго повышать благосостояние ? На это деньги у Грузии определенно были .
Кокойты вообще никак не заботился о населении . А со стороны Грузии -- строительство , работа , жизнь , а не ежевечерняя стрельба .
Не , могло и получиться .

Замороженное состояние , это деструктивно , я всецело Вас поддерживаю .
Только есть стойкое убеждение , что замороженные конфликты на Кавказе , это и есть осознанная политика Кремля . Другой нет , и пока не предвидится .
Все держится на ставленниках , все эти замороженные состояния . Это контрэффективный способ контроля , или влияния , или попытки стабилизации .
Тут не Запад виноват . Он признал бы только мирные , естественные решения . Вы хотите , чтобы Запад признал коррупционера Кокойты , явного преступника ?
Зачем это Западу поклоняться человеку , который единственно на что способен , так это устроить из Осетии финансовую черную дыру , и взорвать хрупкий мир в регионе ? Это же просто нелогично .

Мистер Нолик, в бюджете РФ заложено около 240 млн. дол. на улучшение имиджа страны за рубежом, т.е. большая часть из того, что печаталось в зап. прессе о конфликте было оплачено налогоплательщиками РФ. О росс. СМИ я скромно промолчу. Шрёдера купили, а этих чиновников из Еврокомисси намного легче купить. Правды о том конфликте не узнаем в ближайшие лет пять. Так что не напрягайтесь.

Пост N 69 адресован нику Aguna , как ответ на ее вопрос . Правильно?
- А вы что, клон агуны ?
Если вам тоже интересно: откройте гугл - далее архивы журнала шпигель - и т.д
(там в Шпигеле приводится оба варианта интервью Путина : до цензуры и после цензуры ARD)

Если вы хотите беседовать с Агуной, используйте личку пожалуйста. А здесь форум открытый и не вам указывать, кому и что мне писать.

Вы же утверждаете это, вам и доказывать. Иначе придется назвать вас вруном.

У всех развеялись. Верно: думали, что красиво и богато, получилось плохо, в некоторых странах намного хуже, чем было в СССР. Поэтому я и ответил, что ссылаться на результаты референдумов 1991 г. о будущем СССР не совсем корректно, тем более в отношении Абхазии в составе Грузии.

Не-не , была история , по-крайней мере , с сокращением интервью Путина на ТВ .
Правда , интервью было скучное , с точки зрения обычного чела , не патриота -- кроме обычных бездоказательных клише и откровенных ляпов , помню Путин ничего особенного не сказал тогда .
Подозреваю , что именно по этой причине его и подсократили , экономя формат .
Тогда это интервью еще все обсмеяли здесь .
А уж не тот ли самый Клуссман брал это интервью у Путина ?

Да и правильно что сокращали.. Слушать Путина ( на тот момент уже премьера..) нудное занятие,
Достаточно его афоризмов..
Тем более глобальные перспективы.. ( как то речь в качестве президента- о зарплатах в 2020 году- и прочее.)

Действительно, нет ничего вечного. С 9 века, с правления абхазского царя Левона второго, объединившего на династической основе Абхазское царство и Кахетию, перенасшего свою столицу из Нового Афона в Кутаиси и создавшего таким образом единое грузино-абхазское государство. Так пойдет?

Например принял закон, закрепляющий за абхазами треть голосов в парламенте республики, при том , что они составляли 17% населения. И вообще, разве какие-то проблемы были с отделением Абхазии у Гамсахурдия? Проблемы то при Шеварнадзе начались, а почему-то все Гамсахурдия вспоминают.

Ну, во первых, жили вместе-то тысячу лет. Как вы после этого разделите территорию абхазскую и грузинскую? Ну можно, конечно, горнуые районы, где Абхазы большинство составляли выделить. Так что ли? Так абхазы первые несогласны.

Мирно не получилось бы. К сожалению. ЮО в составе Грузии - краеугольный камень грузинской политики. Представьте себе грузинского политика, который в период 1991-2008 гг. хотя бы теоретически предложил поэтапный переход к независимости ЮО. Такое и представить себе невозможно. Такой политик в лучшем случае с треском вылетел бы в отставку (а кандидат не набрал бы и 1% голосов), в худшем - отправился бы не совсем добровольно в мир иной. Если одна сторона не хочет ни в какую, а другая - хочет любой ценой, мира быть не может. Грузинские села на территории ЮО - это совсем иной вопрос. Я тут говорю о независимости территориального образования ЮО как такового.

Смешная показуха. Любой прогрузинский югоосетинский политик автоматически превращался бы в глазах народа в марионетку. Что могла предложить Грузия? Грузинские танки осетины запомнили хорошо. Гражданская война в самой Грузии в начале 90-ых. Бесконечная смена власти. Ужаснейшая коррупция при Шеварнадзе. Беспросветная нищета и по сей день, с пенсиями по 40 долларов, да и те выплачиваются нерегулярно. Правительство Грузии и "своих" прокормить-то не может. Если представить себе на минуту отсутствие официальной и неофициальной помощи извне, то даже страшно себе представить, что было бы. Нееееет, Грузия для ЮО - отрицательный, "не аттрактивный" пример, в политическом, экономическом, энтическом плане. Ни одно плюса, если честно.

Нет. Кремль признал ЮО и Абхазию. Это явно отказ от стратегии "замороженности".

Нет. Кремль в Абхазии, к примеру, был против Багапша. Багапш победил и никуда с пути независимости не ушел. В наших случаях дело все-таки не в геостратегических играх больших актеров, а в желании народа.

Во-первых, преступник Кокойты или нет, может сказать суд. Как это ни банально. Вот бы Западу послать на выборы в ЮО представительную и официальную миссию и "вывести" его "на чистую воду". Во-вторых, признают не президентов или режим, а государство. Мне ооооочень хочется верить, что, к примеру, ФРГ признало все-таки Косово, а не Хашима Тачи, в сравнении с которым любой Кокойты - образец нравственности. Запад в своей щенячей преданности Саакашвили поступает глупо даже с точки зрения геополитики, теряя рычаги влияния на ситуацию. О морали даже не говорю.

Конечно. И не к сожалению, а известно чьими молитвами. Честно, уже надоело по...разу перетирать одно и то же.

Противоположность замороженности это решение с которым согласятся обе стороны. Односторонее признание независимости это не шаг к разрешению конфликта, это как раз шег к длительной его заморозке.

В 15 веке независимость Абхазии была восстановлена. Да и ранее, в составе общего с грузинами государства, абхазы были не на вторых ролях, а скорее на первых. Но ладно, с древней историей. Вопрос в новейшей. Грузинские власти с 1990 г. сделали все от них зависящее, чтобы чувства абхазов зашкаливали от сепаратизма. Сама модель нового грузинского государства была ошибочной и дискриминационной в принципе. Не получилось - развелись. В чем проблема?

Гамасахурдиа прославился своими словами про абхазского профессора и грузинского пастуха. Гамсахурдия заложил эту бомбу, а взорвалась она уже при Шеварнадзе, которого Госсовет пригласил урегилировать ситуацию. Шеварнадзе может и хотел, но вооруженые отряды он не контролировал.

Кто-то тысячу, кто-то 300. И развелись. Проблема в сроках? Тогда давайте в Уставе ООН запишем: "Народы, прожившие вместе более 500 лет, лишаются права на самоопределение." Вот украинцам можно, т.к. только 300 лет.
Разделить непросто, но можно. Было бы желание у грузинской стороны признать независимость Абхазии или части Абхазии хотя бы теоретически. Такого желания не было никогда. В ином случае можно было бы провести вышеуказанный референдум с участием всех жителей Абхазии советской эпохи. Кстати, говорить, что, мол, есть только оставшиеся абхазы и грузинские беженцы, было бы неправильно. И абхазы бежали от войны на территорию России. И проживавшие в Абхазии русские и армяне (их было немало) покинули Абхазию. Берем списки паспортных столов на 01.01.91 г., стараемся разыскать людей, проверяем факт их прописки на указанный момент. Сложная конечно процедура, но не дороже каких-нибудь образцово-показательных выборов в Ираке или Афганистане. А международное сообщество контролирует процесс референдума и воплощения его решений в жизнь. Багапшу обещают признание и серьезные инвестиции, конечно если выбор народа будет в пользу независимости.

ну , это не взрослый разговор .
Отношение Запада к Саакашвили , в общем , адекватное . Его поддерживают , если говорят о нем , как о представителе Грузии , но не разделяют его популизма совершенно .
Критики его действиям предостаточно . Запад не поддержал его и 7 августа , предпочтя досконально разобраться в ситуации ( выводы комиссии не за горами ) , что , впрочем и прогнозировалось в ДК еще до 7 числа . Поездка Бурджанадзе в Америку тоже имела определенные смыслы , как ознакомительная для обеих сторон и т.д.
Боюсь , что говоря о преданности , Вы используете очень детские стереотипы . Что поделаешь , у каждого спеца свои коньки
По остальным пунктам , дорогой DVS , мне кажется эта тема Вами воспринимается немного по-детски , или очень лично , антизападно как-то .
Я же убежден , что в этом случае антизападничество никак не присобачить к теме . Слишком все завязано на Кремль , и его политику . Как говорил Медведев : "Кавказ -- зона российских интересов " . Никто по большому счету с ним и не спорил . Зона , так зона , сами и разбирайтесь .
.
Не буду Вас разубеждать , лучше сохраните силы для своих превосходных постов на темы второй мировой войны .

И что показательно, когда соседские браки рушатся, это приветствуется и всячески стимулируется РФ. Отколовшегося "супруга" охотно примут в новую семью. С имуществом.

Российские власти сделали все , для того , чтобы осетинский сепаратизм зашкалил :
наводнили Осетию незаконным вооружением , спонсировали все силовые структуры Осетии ( выплачивали зарплату ) , позволяли бесконтрольно тратить
средства Кокойты и его правительству таким образом , что в Осетии практически все мужское население было занято на службе в силовых ведомствах , и другой работы было не найти .
Отсюда отток населения , и криминализация оставшихся людей , отсутствие перспектив , откровенное попустительство со стороны российских миротворцев нарушениям договоренностей с осетинской стороны . Как в таких условиях не взяться сепаратизму ? А раздача паспортов населению -- не призыв к сепаратизму , не стремление разделить население Грузии по национальному признаку ???
DVS -- е-мае ! Кончайте , право .

Нет. И дело не в только в том, что Великое княжество Абхазия формально было вассалом Имеритинскаго царства. Дело в том, что княжество было пабхазско-грузинское. И князья были грузинами.

Проблема в первую очередь в том, что развестись хотело меньшинство.

Что-то вроде плана Стайнмайера, только в более выгодном для абхазов варианте. Только грузины этот план в свое время приняли, а Абхазия и Россия отвергли. Попробуйте с двух раз отгадать почему.

Не вижу никакой адекватности. Поддерживать, говоря о территориальной целостности, которой, кстати, нет уже полтора десятилетия, и не разделять популизма (хорошее слово для атаки Градами на Цхинвал) - это как-то странно. Речь-то вроде бы об одном и том же человеке.

Личного тут ничего нет. Я не осетин и не грузин, никогда не жил в эти странах. Критика Запада - не есть антизападничество, равно как критика России не является русофобией. Просто не хотел повторять уже приведенные аргументы. Подход Запада в отношении Абхазии и ЮО - крайне устарелый и попахивает наследием Холодной войны. А вот отсутствие у Грузии чего предложить ЮО, последовательный отказ от какой-либо гибкости в позиции (наша земля и точка) - это уж никак к "антизападничеству" не присоединить. И право на независимость тут тоже совершенно не при чем.
Странно было бы говорить, что у Запада нет интересов в этом регионе. Иначе не было бы просто-таки маникальных поставок вооружения, памперсов на военных кораблях и маневрах НАТО в Грузии (вот нужны были НАТО эти маневры, без них никак.) Наоброт, я стараюсь, понимая все эти Большие игры, сконценрироваться на моделях свободного и спокойного развития осетин и абхазов, вариантах возвращения грузинских беженцев. Считаю свой позицию как раз очень дружественной грузинам.

Сочи тогда срочно нужно отдать Абхазии. По Вашей логике, которая повторяет пропутинские статьи в росс. СМИ.

Во время первой войны РФ помогала 30 тыс. абхазцев, которые победили 3 млн. грузин. Вам самому не смешно, что абхазы терминаторы?)))) Корабли и самолёты ЧФ обстреливали и бомбили Апсны. Не надо здесь на форуме повторять, то, что написано в росс. СМИ - там почти одна ложь.

Атака на Цхинвал производилась не только , и не столько градами .
Обстрел грузинских миротворцев и грузинских сел из запрещенного ( а хоть бы и разрешенного ) тяжелого вооружения , террористические акты ( подрывы автомобилей с полицейскими )--
все это , как и штурм Цхинвали , к популизму Саакашвили отношения не имеет .
Что касается поддержки , или неподдержки Западом целостности , то я уже говорил :
ну не разговаривать же Западу на тему целостности с Кокойты , который грузин откровенно зачистил по всей территории , самым геноцидным образом , никого не стесняясь ?
Был бы кто другой , то почему бы и нет ? И почему именно с Западом ?
Запад может служить только гарантом сделки , нотариусом , но решать вопросы о целостности его никто не уполномачивал , да и не нужно это ему . Сами жители Грузии и должны это решать . И решили бы , если бы не Кремль и Кокойты .
Не поддерживает Запад исключительно силовой вариант разделения , как нелегитимный . И никогда не поддержит ни этот вариант , ни Кокойты .
С Багапшем -- немного другое отношение . Там мягче все . С ним может , когда-нибудь и поговорят на тему о признании .

Ну это-то понятно . Я никогда не говорил , что Вы -- кровожадный монстр .

Без проблем. За я референдум в Сочи. Пусть сочинцы решают.


У меня нет, к сожалению, времени на длительное чтение СМИ. И тем более на их классификацию на пропутинские или антипутинские. Стараюсь мыслить самостоятельно.

Кто там кому помогал - дело уже второе. Равно кто и Буками управлял в 2008-ом. Есть конфликт. Есть желание одного народа жить отдельно от другого. Ситуацию нужно было решить с минимальный ущербом. А Саакашвили решил все сделать одним махом. Высокоинтеллигентно. Теперь ситуация пришла в такое состояние, над которой грузины уже не властны. Они просто автоматически перестали быть одной из сторон процесса, превратившись в пассивных наблюдателей.

Все верно , только не Саакашвили , а Кокойты . Ну и Россия , когда односторонне (!) признала республики .

Супер. Если это так и было бы, то я преклонился бы перед мудростью зап. политиков. Но Запад - участник конфликта. Одна из сторон.

Кто попер на Цхинвал? Нужно смотреть не на персоналии, а на народы. И все-таки, при всем уважении к Вашей позиции и поддержке территориальной целостности Грузии, следует говорить о жителях Грузии, жителях Южной Осетии и жителях Абхазии. Разные это территориальные образования.

Смешно это, право. Запад говорил с Гитлером, со Сталиным, с Бокассой, с любыми намного менее симпатичными лидерами, чем Кокойты. Посчитали бы геополитически нужным, закричал бы Кокойты на весь мир о "российском империализьме, желающим проглотить маленькую, но гордую ЮО" - присутствовать бы уже Кокойты в дорогом костюме на всех разных заседаниях ОБСЕ и т.д. И даже если вопрос в исключтельной щепетильности... Найдите другую переговорную сторону, какой-нибудь там конгресс осетинского народа... Было бы желание быть объективным.

не забудьте , что Кокойты начал провокации и обстрелы как раз в промежутке между двумя переговорными встречами на высшем уровне с участием г-жи Меркель .
Первую встречу Грузии , республик , России и Меркель благополучно провалили , по-барски , а в перерыве и устроили весь этот спектакль .
Причем что Медведев и Путин на время драчки свинтили : один на олимпиаду , а второй -- в какойты отпуск , и достать его оттуда не мог ни Саакашвили , никто другой .
Отключился , и все . Президент .

http://aillarionov.livejournal.com/96879.html#cutid1

Уважаемый creatino! Ну, право, не сравнивайте перестрелки на границе с массированной атакой на Цхинвал. А односторонне признать может любой. Россия - государство суверенное. Захочет - завтра Кодымский район Одесской области признает. На то у России есть президент, Дума и конституция. Думаю, переговоры между РФ и Западом шли.И очень интенсивные. Увидев полную неготовность к компромиссам, РФ пришлось идти на признание. Да и в условиях августа 2008 г. непризнание означало бы полную импотенцию и трусость власти в Москве.

DVS , при всем уважении -- это несерьезно .
Ну что , мне следует спросить теперь : "назовите воинские части , рода войск , отдельных солдат и офицеров со стороны стран -участниц НАТО , которые принимали участие в боевых действиях ? "
Или такой вопрос задать : " назовите высказывания западных политиков , где говорилось бы о военной поддержке Грузии в случае ее агрессии ( ! ) по отношению к республикам ?

Прекращайте , ей богу , мы же не в садике

У меня нет определенного мнения по этому вопросу . Все должно получаться естественным путем , ненасильственным .
Я бы был не против и отделения , если бы это позволило предотвратить жертвы . Обратно тоже всегда можно попроситься .
А можно жить спокойно , как Германия и Австрия . И как хотелось бы , чтобы жили Белоруссия и Россия , например .
Полно вариантов .

Да не такая уж массированная . Быстро вошли . Город практически пустой -- боевики , что их обстреливали -- вот они . Выбили .
На утро Санакоев и так далее . А вот все остальное врмя Цхинвали доставалось уже от российских войск , выбивавших грузин .

Вот-вот, что не в садике. Необязательно пускать в прорыв танки с развевающимися натовскими флагами, чтобы быть участником конфликта. Пусть не вооруженного, но конфликтной ситуации на Кавказе в целом. Иначе зачем все эти маневры и эсминцы?

Так тогда нужно считать конфликтной ситуацией любую , где есть легальные закупки вооружения , и любая экономическая помощь .
Если Вы поинтересуетесь , на что идет международная денежная помощь в Грузии , то во-первых , увидите , что ее не так уж много , а во-вторых , она идет на нармальные , добрые дела :
в основном на развитие институтов гос-ва , и расходуется , кстати , эффективней многих .
Вооружение -- ну мы же говорили про антитеррористическую концепцию -- стрелковое , приборы , эл . модернизация . Тяжелая техника -- еще советского образца , рухлядь .
Ну , то есть никакого злокозненства не происходит . Все , как у всех .
Планы по тайному вооружению Грузии с последующим нападением на Россию ?
Боюсь , что про Россию в военном плане в НАТО давно забыли , если честно .
У них совершенно иные проблемы .

Крааайне неуверен, что "имущество" ОЮ представляет из себя исключительную ценность для РФ. А Абхазия, например, и вовсе в РФ не собирается, о чем вполне недвусмысленно объявила. В 1997 г. хотели, даже вопрос перед Госдумой ставили. Теперь не хотят. Демократия.

Я не претендую на самое правильное решение. Я его не знаю. Наверно никто не знает. Но одно я знаю точно: переть туда дважды с оружием точно не стоило. И с завидным упорство закрашивать на картах Абхазию в грузинские цвета, при этом делая противоположные реинтеграции шаги, тоже глупо. Приходится возвращаться к вопросу, который я уже задавал: что такого привлекательного может предложить Тбилиси отколовшимся народам для возвращения их в "семьию"? Если сами еле сводят концы с концами.

Я думаю , особенно после вчерашней сделки с Китаем , что у Кремля , кроме как детского желания замутить что-нибудь "важное " , привлечь к себе внимание , или организовать очередной
бумажный союз -- никаких мотивов нет . Есть еще вечная аллергия на соседей , если они не заглядывают ему в рот . То есть все мотивы -- глубоко личные .
Это показывает и последняя мелкая молочная война с Белоруссией , так художественно распиаренная по телевизору , как важнейшее международное событие века .
И польза от него такая же , как от войны с Грузией -- себе во вред .
Я вот боюсь , как бы они там в Кремле новую войнушку с Грузией не начали . Между прочим , сигналы о том идут , и довольно-таки явственные . Не дай бог , конечно .
Как Вы думаете , хватит у них ума не сделать этого ?

Верно. Осталось найти хотя бы одного грузинского политика, способного такие речи артикулировать. Таких нет и в настоящий момент не может быть в принципе. Я вполне понимаю грузин. Тяжело. Но нужно осмыслить и смириться. Далеко не все ошибки можно исправить. Если бы в СССР была нормальная экономика, да национальная политика, да отсутствие диктата идеологии.... Наверно СССР сейчас бы жил и процветал. Но на деле он был таким, каким он был. И развалился. Такая же ситуация и в треугольнике Грузия-ЮО-Абхазия. Грузинское руководство (а главные претензии именно к ним, Тбилиси был центром власти, нес полит. ответственность) допускало в течение ряда лет столько ошибок, что они сделали ситуацию невозвратной. При нашей жизни так точно. Осмыслить и смириться.

Так осетинских политиков и вообще нет , чтобы то же самое озвучить .

Я не хотел бы отходить от темы в сторону "отношения к России всерьез", молочных дел и Китая.
Какая там новая войнушка с Грузией? Ну вот ни с того, ни с сего росс. самолеты бомбят Тбилиси. Так что ли? Вот если Саакашвили снова попрет, получит повторно по рогам. И поделом. А этот может. Посмотрите хотя бы на его отношение к оппозиции. Любой уважающий себя и народ гослидер после августовской катастрофы давно ушел бы в отставку. Но и оппозиция хороша своей беспомощностью... В общем, бедные грузины.

Крнечно, очень оперативно, собственные грады стреляющие снимать и какая скорость у рос.телевищзионьщиков через 20 минут сюжет уже в эфире

Китай-соседи, Казахстан-соседи, Финляндия´-соседи.. к кому из этих стран аллергия?..или они -таки заглядывают в рот?))

И кто это так решил?
Вы как на эти категории подразделяете?
получающие бабки от кремля не обиженные?

Да и среди кремлевских тоже . А осетинские граждане России ... ну , это наше приобретение .
Нам нужны горы . Горы -- наше все . Нам нужна эта головоная боль , и желательно по всему периметру . К тому все и идет .

Не , ну скажете тоже -- "Китай " . Китай для нас -- это -- ого-го ! Китаю мы сами в рот заглядываем . Причем так странно , если Вы прочтете последние новости о сделке в Китае , в соседней ветке .
Я , честно говоря , озадачен . Ну не может же быть все ну до того тупо ? Должны же быть какие-то логические причины ? Это же полное лизоблюдство -- а взамен Кремль ведь ничегошеньки не получит !

А кто кстати напал?
Это чей стреляющий и куда стреляющий град рос.СМИ постоянно в ТВ крутили,
Чей град и куда он палил???

И у кого это разьвеялись????
Кстати а как там с референдумом уже проведённым в СССР?
Об чём совесткий електорат практически единогласно высказался?

Что-то у Вас совсем все по-пионерски . Ладно , DVS -- слухи о возможности новой войны действительно ходят . Надеюсь , что
Кремль не станет делать этого второй раз . Надеюсь .
И не волнуйтесь Вы так , ради бока !

США страна бедная и не может позволить себе эти траты, это в РФ могут позволить затратить более чем по 100 штук зелени на одного новоиспечённого рос.гражданина из тех краёв, при чём этот формальныё гражданин РФ даже и не посетит РФ, но российские бабки получит.

так вы согласны, что сказали глупость и не со всеми соседями РФ отношения" не очень"..а только с теми, кто "кое-кто у нас порой"..?

не отвлекайтесь, креатино.. об этом ,как вы уже сами сказали-в другой теме)

А как быть с уже умершими сочинцами?

Попробую повторить Ваши слова :

так вы согласны , что сказали глупость и не со всеми соседями РФ отношения "не очень "... а только с теми ," кто кое -где у нас порой" ... ?

В принципе , понятно , о чем речь , но писать было так смешно . Вы молодец , Ноль .

Пойду я , мужики . Весело сегодня было .
Ну что-то нет тем никаких , хоть ты умри .
Вот новость с Китаем изумила только .

мне тоже ,в принципе понятно, что ответа у вас нет..ЧТД)

Спокоен я, спокоен! Всего Вам хорошего!

потому, ША РФ - агрессор.

Ну да - это типа интересы североамериканских индейцев будут выражать жители США и Канады.

Других в РФ нет, а есть только пропутинские СМИ.

Классно съехали, но это не второстепенный вопрос, а как раз главный. РФ выступала и 90-ых и в том году как агрессор. Доказательств того, что украинские специалисты управляли станциями противовоздушной обороны нет.

если каждому желающему народу дать свободу, то РФ развалиться. Или опять двойные стандарты для внутренней политики и для заграницы?

Скажу так - намного гуманнее, чем Путин в Чечне.

Мир. Вечное сослояние войны тоже не выход. И рано или поздно будут искать мира. Вот тогда и будут договариваться. На Кипре прошло 30 лет, пока турецкая часть стало обратно проситься. В Грузии может и 50 пройдет, но рано или поздно это произойдет.

Очень жаль что вы так и не смогли ответить на поднятые вами вопросы.............
http://foren.germany.ru/discus/f/13724896.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

Кто все?

Вы представляете весь ЗАПАД?

Вы не канцлер ЕС?

Тоже заметили как мегафонщики переворачивают события наизнанку ?
-один утверждает ,что интервью Путина по ЮА "скучное" , хотя оно тогда вызвало серьезный резонанс,
-второй утверждает,что АРД интервью не цензурировало, хотя журнал Шпигель опубликовал ДВА текста: до цензуры и после цензуры
-третий утверждает,что он один знает мнение Запада (причем всего запада сразу)
Что же их объединяет? - любовь к России,любовь к русскому языку?
Или работа на заказчика?

более того..они даже не могут между собой решить кто начал войну Грузия или Россия?

корни))

да и журнал Шпигель у них то желтоватый, то заслуживающий доверие.)))
совсем запутались, бедненькие..
так бывает..когда своей позиции нет..и когда заимствуют ее у илларионовых))

У некого Тургая он воообще особый, не такой как у остальных

Зато вам любой сможет сказать кто из этих двоих окупант и агресор........

Точно , корни объединяют .
Я не понял , Вы сливаете , что ли ?
По фальшивке больше нет возражений ?

по вашей фальшивке? никаких!

Слив засчитан

creatino, оглянись... за твоей спиной шумит и толкает тебя в спину та самая вода, что ты слил... открой глаза.
Увы... ты избрал не лучший способ свалить. Наверное выбора не было?

Не знаю. Вам виднее, наверно Вы более информированы, чем я. Лично я не делю СМИ на "за" и "против", тут несколько иные критерии: нравится/не нравится, объективно/субъективно, правдиво/лживо.

Главный вопрос - как жить дальше, как установить хотя бы хрупкий мир на Кавказе.

И об этом была дискуссия. Если какой-нибудь народ, входящий в состав РФ, должным образом выразит на уровне институций, элит и масс стремление к независимости, пройдет все ступени, то пожалуйста. По состоянию на 19.06.2008 г. такой народ на территории РФ мне неизвестен. Будут такие тенденции - поговорим.

Не думаю, что тут даже сравнения уместны. Российская армия допускала нарушения прав человека в ходе чеченских кампаний, особенно в Первую чеченскую. Чернокозово я последовательно критиковал в реале, подписывал петиции и т.д. Но, в целом, федералы воевали против хорошо вооруженных профессионалов из двух десятков стран, главари которых были внесены в списки международных террористов и в зап. странах. Кокойты и его бородатых парней можно не любить, но с Басаевым или Хаттабом их не сравнить. Факт.

Почему , я здесь .
1) На "Вы " пожалуйста .
2) Как понимаю , по теме у Вас ничего ?

Постарайтесь без флуда.

Насчет того, что вечное состояние войны - это плохо, а мир лучше, поспорить может только сумасшедний. Худой мир лучше хорошей войны и т.д., есть еще множество поговорок. Но какое отношение имеет мир к жизни в составе одного государства? Почему, по Вашему, возникает выбор: или осетины и абхазы строем маршируют назад в грузинскую мини-империю или им гарантировано вечное противостояние? Представьте себе, что так вопрос ставила бы Россия в отношении Украины: или назад в "союз нерушимый" или обеспечим вам "веселую жизнь." Вряд ли такой подход встретил бы одобрение у прогрессивного человечества. Почему независимость Украины, Латвии или Киргизии - это навечно, а ЮО и Абхазия обязательно должны вернуться? Не вижу логики.
Пример Кипра не совсем уместен ни исторически, ни политически. Кипр как государство возник в 1960 г. Это смешной срок для истории. Возник не естетственным путем, а при помощи договоренностей в процессе деколонизации. На Кипре не было ничего и отдаленно похожего на кровавые грузино-осетинские и грузино-абхазские конфликты. И турки-киприоты, и греки-киприоты имеют свою историческую родину. Греческий Кипр вступил в ЕС, мощно развивался экономически в течение десятилетий, между двумя частями Кипра заметная разница в уровне жизни. Ни один параметр и близко не совпадает с Грузией, ЮО и Абхазией.

Вы не ошиблись часом? Вы дали ссылку на какое-то закрытое обсуждение... Я отвечаю на вопросы и комментарии, в которых собственно содержится вопрос и комментарий.

Жестокость проявляется по-разному .
Осетино-ингушский конфликт тоже отличался особенным садизмом , как я понимаю .

http://www.ng.ru/ideas/2007-11-02/10_konflikt.html

Или возвращение беженцев и переговоры о дальнейшем статусе. Возможно проведение референдумов после возвращения беженцнв.
Я могу вам сказать, почему невозможно признания статуса кво ни Грузией, ни мировым сообществом. Потому что этот статус возник в результате проведения геноцида против грузинского населения. Признать его . значит признать, что геноцидом можно в снгодняшнем мире добиться каких.то своих политических целей. На это мировое сообщество никогда не пойдет.

Тут есть три аспекта:
1. (Не оправдывая репрессии против грузин) Кто первый начал?
2. Проблема беженцев не снимает основной проблемы: абхазы и осетины не хотят жить в одном доме с грузинами.
3. Ни один грузинский политик не выражал готовность признания независимости "отколовшихся" хотя бы на условии возвращения грузинских беженцев. Как я уже говорил, если Запад намекнул бы абхазам и осетинам, что признание независимости возможно в случае выполнения определенных условий, переговорный процесс сдвинулся бы с мертвой точки.
Не уверен, что действия абхазских или югоосетинских вооруженных формирований подпадает под понятие геноцида. Это юридический, а не журналистский термин. Тут необходимо доказать целенаправленное уничтожение грузинского населения. До августа 2008 г., как известно, грузинские села соседствовали с осетинскими. И в пределах одного населенного пункта были дома грузин и осетин. Я уже приводил пример отца моего приятеля-осетина, который каждое лето нанимал грузин из соседнего села для работ в доме и в саду. Особой любви не было, но это не означало, что каждому грузину на осетинской территории грозила смерть. Ситуация после августовского вторжения грузинской армии изменилась к худшему. Это нельзя одобрить, но по-человечески это понятно. Проводя исторические параллели, думаешь о печально знаменитом призыве Эренбурга. А после войны германо-советские отношения стали совсем иными. Так и в ЮО. РФ, кстати, сразу отреагировала на эмоциональное заявление Кокойты и осудила его http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1227382.html

Понятно, что по-разному. Этнические конфликты всегда жестокие, когда соседи вспоминают, кто у прадеда корову стащил, все истинные и мифические обиды выплескиваются наружу. Но в Чечне была иная ситуация: международный терроризм, работорговля, накротрафик. Это выходило за рамки этнического конфликта.

Эта проблема имеет три решения
1. Выгнать грузин
2. Выгнать абхазцев и осетин
3. Все же договорится и жить в одном доме.

а как же с мирными инициативами Штайнмайера, которые поддержала Грузия, но отвергли Россия и Абхазия. Там была такая схема . возвращение беженцев - через 5 лет референдум и определение статуса.

Я не принимаю участия в дискуссии и нет желания влезать.
Просто высказал свое мнение стороннего наблюдателя, ознакомившись с веткой. Пока это не является преступлением.
Еще раз повторю, что вы здесь не в лучшем виде...

По-моему мнению , так :
милитаризация , криминализация осетинского населения -- Кремль .
Провокативные , неконтролируемые действия сепаратистов -- Кокойты .
Штурм Цхинвали -- Саакашвили .
Ввод войск -- Кремль .
Горячая фаза , в которой задействованы все три стороны , это лишь следствие политики , к ней приведшей .
Формальная причина ввода войск -- обстрел российских миротворцев и граждан России натыкается на не менее формальную увесистую причину --
обстрел грузинских миротворцев и гражданского населения Грузии , произошедшей ранее , а значит , так же имеющую право на ввод грузинских войск в Цхинвали , как и ввод российских войск в Грузию .

Это не снимает основной проблемы -- отделение насильственным и односторонним способом .

Однако предложение права автономии с самыми широкими полномочиями было выражено не раз , включая самые предвоенные часы . Согласитесь , это могло быть начальным этапом любого разъединения .

Опять-двадцать пять. В Украине 20% русских и более трети русскоязычного населения. В России 8 млн. этнических украинцев. Но Россия и Украина - отдельные страны, каждая имеет свою государственность. И идеале такая же ситуация должна быть и на Кавказе: три указанных независимых государства. Абхазы - народ без государственности.

Мне Штайнмайер импонирует, но это была, пардон, пропагандистская туфта. Начнем с того, что весь план так и не был рассекречен. В прессе давались лишь грубые формы трех пунктов. FAZ написала одно, в инете было другое... Предлагать что-либо в разгар проблем с Кодори (июль 2008 г.) было смешно. Багапш правильно заявил, что Грузия вначале должна (дословно) выполнять уже заключенные соглашения и Московский договор. Немцы увязывали вопрос занятия Кодори с вопросом беженцев, что для абхазов было недопустимо. Кроме того, Абхазия не могла бы физически выдержать возвращения большого количества беженцев. Тут содержался определенный элемент провокации: получил бы один возвратившийся грузин по лицу от подвыпившего абхаза - все закричали бы о нарушении договоров. А имущественные споры? Пункт 1 о "восстановлении доверия" вообще непонятен. И, наконец, если проводить референдум, то, как я уже сказал, не только с участием оставшихся абзахов и уехавших грузин, а всех жителей Абх. АССР, включая уехавших абхазов, русских, армян.

Об Абхазии выше. Но нельзя сказать, что и Грузия этот план одобрила. Саакашвили (дословно) "приветствовал попытку", но грузины ничего не подписывали и никаких обязательств на себя не брали. А вот Россия, наоборот, назвала данный план "концептуально верным", фаворизировав тут часть, в которой говорится о соглашении о неприменении силы. Критиковалось отсутствие механизма возврата беженцев и т.д., почти все то, о чем я говорил выше.

каково ваше мнение на это?
╚Чтобы сохранить президентское кресло трус Саакашвили способен развязать новый вооруженный конфликт и втянуть Грузию в противостояние с Россией╩, ? заявил экс-премьер журналистам. Он сообщил, что только в этом году министерство обороны израсходовало 600 миллионов долларов на закупку современного оружия.
http://news.mail.ru/politics/2674916/

Это субъективная и политизированная оценка. Млитиаризация и криминализация неизбежна именно в условиях ваккуума непризнания. С этим Вы вчера, если не ошибаюсь, согласились. Причем тут Кремль? Повторюсь: хотели бы осетины жить в одном государстве с грузинами, ни один Путин не переубедил бы их. Вам не кажется само понятие "Северная и Южная Осетия" в составе разных государств противоестетственным?

Саакашвили начал широкомасштабную военную операцию, прекрасно понимая, что жертвы среди мирного населения неизбежны, пусть кто-то и успел покинуть Цхинвал. Если условно согласиться со словами об "обстрелах", то кто мешал Тбилиси провести операцию силами спецназа, точечную. У Саакашвили просто обязаны были быть такие возможности. А он второй Сталинград устроил. Мне искренне жаль средства американских налогоплательщиков.

Отделение почти всегда насильственное и уж точно в 99% из 100 односторонее. Британия не жаждала отпускать Индию, сербы были за продолжения существования Югославии. Даже в случае "мягкого развода", напр. Чехословакии, одна сторона (словаки) считала себя обойденной (чехами).

Нет доверия у осетин и абхазов к таким "предложениям". Конфликты начались именно с односторонней ликвидации Тбилиси даже формальных советских автономий. Два и пример Аджарии перед глазами. Вы можете сказать, что Аджария сейчас является полноценной автономией в составе Грузии? Пошли бы осетины на эту ловушку, был бы через год "Цхинвальский уезд" с губернатором Санакоевым.

Мое личное мнение :
Постарайтесь уточнить , точно ли говорил это , и именно это грузинский оппозиционер . Вы же знаете , как это делается -- с перевиранием слов .
Однако , слухи о том , что война может вступить еще в одну острую фазу , действительно пускаются в прессу российской стороной . Зачем эти участившиеся вбросы с российской стороны ?
Люди , недоверяющие Кремлю , и СМИ , опасаются , не развяжет ли он новую "горячую фазу " .
Для Саакашвили это было бы окончательным крахом , и с его стороны такое было бы нелогично . Кроме того , это грозило бы всей Грузии потерей суверенитета , и ставленником Кремля у власти --
а это значит , прощай экономика , прощай борьба с коррупцией , здравствуй , криминализация самого спокойного населения на Кавказе , здравствуй обычная кавказская жизнь с кланами , разборками , похищениями и неконтролируемой оппозицией марионеткам .
А вот Кремль , зная , как консолидирует российское общество война , вполне может о таких планах думать . Особенно , учитывая его политические метания последнее время .
В общем , опасения есть , а устроить повод легче легкого -- на границе с Грузией уже в первый день мира , как Вы помните , на следующий день после " неправильного " перевода о границах ,
был убит грузинский полицейский .

Вот именно. И никто не отторгает от Украины территории на которых они составляют не большинство или не абсолютное большинство.

Что ж с Россией бедной будет, если внедрять лозунг каждому народу по государству?

Вот тут бы и Росии помочь. Да и весь мир помог бы.

Так грузинам такой вриант еще выгодней. Это уж заплпнированное поражение сепаратистов, тогда 60% голосующих будут грузинами.

А что они должны были подписывать?. План есть план, это не договор, это его основные положения. На основе плана в ходе переговоров вырабатывается договор. который потом и подписывается.
Абхазы же отказались от переговоров в принципе.

А вот это как раз и могло быть предметом переговоров. Но они не состоялись.

Некоторые Ваши мысли я отвечаю без ответа . Это не обязательно согласие . Иногда я игнорирую таким образом доводы , чтобы не отвечать длинной антипростыней на каждую фразу .
Я сторонник того , чтобы выделить главную мысль в посте , и отвечать на нее . Иначе создается впечатление , что оппонент спорит буквально с каждым словом .
Временами и это нужно , конечно , но не всегда .

Путин "переубедил" чеченцев жить в одном государстве с Россией при помощи Кадырова , плохо это , или хорошо .
Так и с Кокойты . Вполне кремлевский метод -- через ставленника . К чему это приводит , мы видим и в Ингушетии , и в Осетии , и в Чечне .
Это прямой перенос кавказских разборок к себе домой , помимо прочего . ( читали вчерашние ссылки , как чеченцы в Москве живут ? )


На нет и суда нет ?

Однозначно, ведь жить на что-то надо если ничего толкового не умеешь.

я запрошу коллег с Лубянки))

о каких планах, креатино? захватить Тбилиси? а зачем ему это надо?)
и про "метания "Кремля как-то уж очень спорно..насколько мне известно, Кремль последнее время не менял стратегических союзников...или?))
может ,хоть иногда, подкрепляли бы свои тезисы фактами.. а то падецки получается как-то)

Самый весомый довод , на мой взгляд .

вобще-то это российские миротворцы операцию должны были проводить. из их зоны ответственности идет обстрел. Да что там обстрел, их обязанностью было вообще все оружие там изъять. Почему не сделали? Хороший вопрос. Задайте Путину.

Пропаганда.

Конечно. В чем же ее неполноценность?

Голословное утверждение.

Я сужу по тому , что шесть лет вступать в ВТО Ю а потом в один день отказаться , и предложить войти туда компанией с Казахстаном и Белоруссией , при этом устроить накануне такого
предложения скандал с Лукашенко , проиграть его , замириться , ратовать за переход на резервную валюту , и в то же время заключить кабальный долгосрочный договор с Китаем именно за доллары , с которыми , вроде надо бороться
поссориться с Туркменистаном , поставщиком транзитного газа , усмирить бунт в одном месте ОМОНом , а в другом -- дотациями тому олигарху , у которого отбирали путинскую авторучку -- все это говорит об импровизации на месте , "от балды " , а вовсе не о стратегическом чутье .
В таком неадеквате все может случиться .
Да и сама идея о рубле , как резервной валюте , альтернативе доллару -- разве это признак адекватности ?
Опасно , однако ...

Это все происки грузинских спецслужб! Точно Вам говорю.
"Это искусственно раздутая ситуация, за которой стоят грузинские спецслужбы и, по всей видимости, нечистоплотные грузинские журналисты", - добавил Абельцев.
http://www.newsru.com/russia/19jun2009/pod.html

См. мой исчерпывающий ответ выше.

Это были не переговоры, а германский пиар. ИМХО.

Не так. Абхазы отказались от сырого, заранее невыполнимого варианта. И объяснили почему. Ни одно абхазское официальное лицо никогда не заявляло: нам нравится состояние войны и мы ни с кем не хотим говорить.

Насколько я понимаю , как раз Саакашвили и вошел в том числе и при максимальной помощи спецназа . Никакого сравнения со Сталинградом .
Про второй Сталинград неудачным было бы сравнение , даже когда по Цхинвали стреляла уже российская артилерия . К чему эти преувеличения , мы же не СМИ ?
Однако , вчера я во многом согласился с Ейнзидлером -- там гибли люди , и надо осторожно обсуждать именно военное участие -- мы там не были , и желательно действительно не уподобляться компьютерным полководцам . Давайте лучше о правовой стороне дела .

Процитирую , еще раз Вашу ссылку , уж больно показательно получилось :

Под столом . Вот провокаторы эти грузины ! так и войну спровоцируют .

ну так и что, креатино? всё что вы тут нарассказывали-это рабочие моменты..
стремление в ВТО у РФ осталось, желание объедениться с Беларусью тоже не пропало,
а договор с Китаем вы вообше приплели ни к месту)
ссора с Турменистаном-тока в вашем воображении..а ОМОН и дотации разве имеют отношение к политической направленности? ведь именно о ней вы говорили..
креатино,, сосредоточьтесь и не прыгайте с тему на тему)

не знаю..но при чём тут это всё?))

вы спросили мое мнение , я ответил -- и все .
Все просто .

Имел в виду исключительно эти Ваши слова вчера в 13.14: "Замороженное состояние , это деструктивно , я всецело Вас поддерживаю ."

Согласен.

Давайте не будем начинать чеченскую тему. Почти уверен, что Вы знаете все мои контраргументы наперед, некоторые я снова повторил выше.

Тут могу даже отчасти согласиться. Только с поправками: 1. Не со ставленником, а с частью элиты, 2.Это не кремлевский, а российский метод работы, заимствованный еще с царских времен. Я не считаю его продуктивным и современным. Нужно менять. Но Кокойты или Кадыров тут не играют главенствующей роли. Осетины захотели "развестить" с грузинами. Чеченцы, испытав на себе многое, решили остаться в составе России. Причины совсем разные. И ситуации. Но это решение большинства того и другого народа. Поменяйся лидер - ничего бы не изменило. Лидер ЮО, вязвший курс на вливание в состав Грузии, или лидер Чечни, решивший продолжать войну с федералами, сегодня не пользовался бы поддержкой ни нац. элит, ни своих народов. ИМХО это главное, а не фамилии.

В плане единого грузинского государства - да. В обозримой исторической перспективе поезд ушел. Кто в этом виноват больше, мое мнение Вы знаете. Теперь вопрос о мире и возвращении беженцев. Поэтапном. Может какие-то программы адаптации в Грузии. Может иски к новым республикам. (Кстати, в случае признания ЮО и АБхазии и их утверждения в качестве полноценных субъектов международного права, открывается путь к подаче грузинскими беженцами имущественных исков.) Это, кстати, могут и сделать изгнанные из Грузии осетины и абхазы. Нужно искать какой-то модус. Но признание независимости ИМХО вспять уже не повернуть. Ну если конечно не сбросить ядерную бомбу.

Для этого нужно сесть за стол переговоров . Прерванных самой Осетией переговоров , как справедливо заметил Пух .

Самое интересное,что обычно кремлёвские патриёты обвиняют всю западную прессу во лжи, субьективности и антирусской направленности.Но если они находят что-то в западных СМИ,что их устраивает,то пытаются это выдать это чуть ли не за истину в последней инстанции.

я упомянул о ней только в рамках общей политике на Кавказе . Не думаю , что у нас с Вами были бы какие-то разногласия по Чечне -- слишком больной и сложный вопрос , особенно для простых людей , как мы .

Вам очевидно изменяет память.Я уже писал,что не испытываю,мягко выражаясь, симпатий к обеим сторонам этого конфликта.

если вы ЕЩЁ помните я спросил ваше мнение об опасениях бывшего грузинского чиновника..
а вы почему то перевели тему на политическую направленность России))

Я достаточно полно ответил ?
Хотите вкратце :
1) Сомневаюсь в достоверности информации .
2) Сомневаюсь в логичности таких опасений .
3) Считаю , что опасность развязать новую "горячую фазу " может исходить только от Кремля , учитывая подавляющее военное преимущество России ,
внутреннюю нестабильность , авторитарный способ управления и неадекватное поведение .
ИМХО .

Это всё иллюзии,оторванные от современной реальности.Практически везде в мире беженцы не получали ни права на возвоащение,ни права на компенсацию за потерянное имущество:-.Беженцы и изгнанные из бывших немецких регионов(Судеты,Силезия, Померания и Пруссия),палестинские беженцы,еврейские беженцы из мусульманских стран,греческие беженцы из сев.Кипра,оккупированного Турцией,мусульманские беженцы из Индии и индуистские беженцы из Пакистана,армянские беженцы из Азербайджана и азеобайджанские из Армении и Карабаха и т.д.Даже внутрироссийские беженцы ингуши из Сев.Осетии( Пригородный район Владикавказа) и русские беженцы из Чечни не получили адекватной компенсации.Как правило,беженцы получают право на возвращение и возвращаются только если изгнавшая их сторона была рагромлена.Впрочем русские беженцы из Чечни это право имеют,но по понятным причинам,им не пользуются.В Чечню вернулись в основном только чеченские беженцы из Ингушетии и Дагестана.

этой?
Он сообщил, что только в этом году министерство обороны израсходовало 600 миллионов долларов на закупку современного оружия.


то есть, абсолютно уверены в адекватности Саакашвили?

а разве в августе 2008года преимущество РФ было меньше?))
странно..в чём выражается внутренняя нестабильность РФ`?..идёт борьба за власть? верхи не могут, а низы не хочУт?))

смешно
[small]Тут дискутировать бесполезно, это факт.(с) дактиль[/small

.... :
www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=35140&tx_ttne...

Согласен. Сложный и больной вопрос. Но как-то нужно его хотя бы пробовать решать в нашем случае. И решение выстраивать исходя из реалиев.

creatino, право, Вы же серьезный человек. Фельгенгауэр из Новой газеты написал параноидальную статью, пусть и на английском языке. Просто убивают слова типа ominous в статье, претендующей на аналитику. Меня еще в Grundstudium проф. за это по рукам бил. Можно конечно спорить с отдельными пассажами в этой статье, а на отдельные вроде forceful demilitarization of Georgia сказать даже "Было бы неплохо", но не хочется. Бред это.
Давайте спокойно попробуем ответить на один вопрос: Зачем России нападать на Грузию?
ЮО и Абхазия независимы, Россия их признала. Более-менее обеспечена безопасность этих стран. РФ показала в геополитическом плане способность защищать своих своих союзников, свои интересы и своих граждан. Зачем теперь штурмовать Тбилиси? Какие плюсы от этого шага, какие минусы? ИМХО Саакашвили в Тбилиси даже на руку России. Это дискредитирует грузинское руководство. Так зачем?

А в первый раз зачем? Говорят суть неприязни в том, что Сакашвили Путина лилипутиным назвал.

а это России зачем?

Существует мнение, что основной естественный союзник России на Кавказе это Грузия. И поэтому интересы России состоят в единной сильной Грузии.

Совершенно официально , много раз российское руководство признавала , что не принимает Саакашвили , и не хочет иметь с ним отношений .

Ну , если для Вас это неплохо , то представляете , какая мечта это у кремлевских ?

Про российскую агрессию тоже думали , что это бред , дескать , все эти железнодорожные войска и контрабанда через рокский тоннель .
Я уже назвал такого рода информацию "слухами " . Но сейчас этих слухов что-то много появилось .
Я не очень верю в такой исход событий , но то , что эта идея приходит в голову многим в Кремле -- убежден .
Вы никак не хотите принять , что Россия усердно накачивала Осетию нелегальным вооружением много лет . В случае с нелегальными поставками всегда случается потом что-нибудь --
не просто же так его завозят и распространяют .
Сейчас же оружия и войск в республике еще больше , и беспокоит именно это . Не зря многие люди напрягаются , когда опасаются июля .

Абхазы всяческими способами препятствовали возвращению грузинских беженцев даже в относительно мирные годы.А вы пытаетесь нас уверить,что после признания Грузией Абхазии и подачи жалоб в европейские и международные суды, абхазы якобы пепеменят свою позицию.Да они её никогда не переменят хотя бы потому,что будут против возврата к довоенному демографическому составу населения Абхазии.Напомню.что по переписи населения Абхазской АССР 1989 года абхазы составляли только 17% населения,а грузины около 40%

Вы правы.Сейчас России уже незачем снова вторгаться в Грузию

У Вас хорошее чувство юмора!

Союзнические обязательства. Вещь вполне нормальная. А зачем одной стране НАТО защищать другую?

По идее и исторически да. Так и было, начиная с того момента, как Россия спасла грузин от османов. Но сейчас это не так. Грузинское руководство слишком долго занималась мелкими гадостями. Там укусит, тут потявкает. Как мне сказала одна моя хорошая знакомая грузинка, журналистка, дважды попадавшая в КПЗ по милости Саакашвили (я эту фразу уже, по-моему цитировал): "DVS, ты знаешь, какая национальная гордость у грузин. Но когда я увидела табличку "Ул. Дж. Буша", мне впервые стало стыдно, что я грузинка!"

Да , но Вы подтверждаете личную неприязнь правительств Грузии и России :

Тотальная высылка грузин в 2006 г. , торговые запреты -- это то , что я мог бы добавить к укусам с кремлевской стороны .
Не считая раздачи паспортов , контрабанды оружия и товаров через рокский тоннель , и оголтелой пропаганды в СМИ .
И Вы считаете , что личной неприязни достаточно , чтобы лишиться единственного союзника на Кавказе ?

Читаю комментарии и возникает вопросс! Почему так много людей ненавидят РОССИЮ??? Ответ-потому, что достала эта империя, страна рабов-страна господ. Большинство россиян РАБЫ, которые сами живут в нищете и унижении перед своими господами из кремля. По их правилам и за обьедки с барского стола, закрывая глаза на тот факт, что они продают НА ЗАПАД ВАШЕ БОГАТСТВА И БОГАТСТВА ВАШИХ ДЕТЕЙ, ДЕТЯМ ЧТО ВЫ ОСТАВИТЕ???!!! А да, население стареет и сокращается, нация вымирает, теперь ваша логика понятна. Пей, гуляй пока есть на что, о завтрашнем дне в пьяном угаре можно не думать. Кладовая мира! А вы россияне ощущаете на своем кошельке, что вы являетесь владельцами мировых богатсв? Нет!? Странно... Почему же?! Жители счатливого края. Но, ваша жизнь это в принципе ваше личное дело, Одна просьба НЕ ЛЕЗЬТЕ К НАМ!!!!!!!!!!!! СО СВОИМИ БРАТСКИМИ ОБЬЯТИЯМИ И ПОНЯТИЯМИ, РЕКОММЕНДАЦИЯМИ И ИНТЕРЕСАМИ. Да мы все родом из одного имперского дерьма и ментально мы не далеко от вас ушли. Но, мы идем!!! Мы хотим жить в нормальной демократической европейской стране. Работать, творить, создавать. И НАТО нам нужно, что бы "братья" не мешали нам жить так как мы того хотим. ОТВАЛИТЕ !!! Оставайтесь в своем болоте без нас, мы уходим из этой коммуналки - "Постсоветское пространство".

А улица имени Кадырова в Москве, Вас не смущает?

У меня нет рецепта решения проблемы. Был бы - уже летел бы в ООН, а потом прямиком за Нобелевской премией мира. ДК на то и "дискуссионный", чтобы выдвигать версии, хорошие и разные. Факт признания независимости, вступление в международные организации, от ОБСЕ до ВОЗ и судоходства - мощный фактор. В Абхазии нефть с золотом вроде бы не водятся. Следовательно, Абхазия может делать ставку только на туризм, побережье там фантастическое. В Пицунде все сов. руководители отдыхали охотнее Крыма, Хрущев в особенности. А о Гаграх целые фильмы снимали. Для туристического бума нужны инвестиции, признание, авторитет и гарантии безопасности для туристов. Это все довольно перспективно, учитывая разум Багапша.

Вы конечно,как российский патриот ,уверены,что в ухудшении отношений России с Грузией,Украиной,Белоруссией, раньше с Молдавией,с балтийскими странами и т.д. всегда виновата только другая страна.А в Москве сидят только белые и пушистые.
Вот скажите,если бы Россия с самого начала не поддерживала абхазских и южно-дсетинских сепаратистов,то может быть и российско-грузинские отношения были бы намного лучше?.Или хотя бы не хуже,чем отношения между Москвой и Баку.

Вот как , например , комментирует Илларионов очередное интервью на осетинском сайте :

http://aillarionov.livejournal.com/74052.html?thread=4383556#t4383556
Это , если задуматься , зачем нужна война Кокойты .

Могу вас уверить,что в обозримом будущем международное признание Абхазии и Юж.Осетии не светит.Даже ближайшие союзники России не спешат их признавать.Поэтому рассчитывать на туристический бум,да ещё в период кризиса не прихрдится.
На мой взгляд возвращение беженцев возможно только под контролем нейтральных международных сил.Но их создание и ввод в настоящее время нереально.Как и соответственно нереально добровольное согласие абхазов на возвращение грузинских беженцев(Их по оценкам от 200 до 300 тысяч)

Личная неприязнь не делает политику. Мы все-таки не в 17 веке. Вот не полюбил Путин Буша, схватился за ядерную кнопку и.... Сто пудов: не попер бы Саакашвили на Цхинвал (пусть Вам слово Сталинград и не нравится), не было бы 58-ой в буферных зонах и признания Россией ЮО и Абхазии.

По пунктам? Нелегалов высылают отовсюду. Вы знаете, как обращается германская полиция с украинскими нелегалами? Вы были когда-нибудь в Abschiebanstalt? А я был с представителями одной гуманитарной организации, вызвался помочь как переводчик. Дружба и любовь в прошлом. Я не вижу разницы между нелегалом на территории страны ЕС и на территории РФ. Хочешь работать на территории России - оформляй рабочую визу. Приезжаешь в гости - будь добр гуляй по ресторанам и смотри Эрмитаж.
С вином тоже просто. Все страны ведут торговые войны. Не захотела Россия покупать грузинское и молдавское вино, украинскую сталь или белорусское молоко - это дело России. Можно решить вопрос миром, путем переговоров. Не решили - не судьба. Грузия и РФ не связаны никаким общим экономическим пространством, квот как в ЕС нет.

Вообще-то о личной неприязни - это не мои слова. Я как раз не считаю это фактором в конфликте.

Кадыров как-никак гражданин России. Сделал много для мира в Чечне. Улица была названа после его трагической гибели. Буш - гражданин США. Какой подвиг совершил в Грузии - неясно. По моим сведениям, жив до сих пор, в добром здравии и критикует Обаму. Есть разница?

Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, но иной раз цинизм российских патриотов не имеет границ.
Врядли у Буша на руках есть кровь граждан Грузии. Вы тоже самое можете сказать о Кадырове, по отношению к гражданам России?

Сыграл этот фактор роль здесь , имхо .

А его так и так бы разыграли . Не забывайте , что такое же готовилось и в Абхазии -- тогда Брайза едва разрулил ситуацию . Собственно , все внимание было к Абхазии и приковано ,
однако интенсивные обстрелы грузинских миротворцев случились "случайно " в Осетии , да еще и во время переговоров с Меркель , чуть-чуть до второй встречми оставалось .
То есть : не было бы Кокойты -- не было бы и 58 армии . А не было бы поддержки Кремля , не было бы и Кокойты .
А теперь сравните : что лучше России -- иметь в друзьях на Кавказе Грузию , или очередное бандформирование в непризнанной республике ?
Почему мы выбрали себе именно эту головную боль ? ( надеюсь , Вы понимаете , какую роль Кокойты отводит России в своей системе ценностей ? )

Все , ушел . Всем пока !

Версии выдвигаются в других местах, дискусировать на вронье и фантастике это только ваша прерогатива.

Понятное дело, что на словах не принимает. Но Саакашвили в Грузии непопулярен, оппозиция бурлит, народ недоволен, войну проиграл, территории отдал. И характерец еще тот. Нестабильный товарищ. С точки зрения геополитики это лучше для Кремля, уверенный, популярный, уравновешанный лидер.

Я сторонник демилитаризации в мировом масштабе. И в отдельных странах в частности. А Грузия - случай особый. Стыд и позор. Народ влачит жалкое существование, а президент ни о чем, кроме стреляющих игрушек думать не хочет. У нас как раз сейчас программа помощи грузинским ветеранам войны. Письма приходят почти ежедневно. Вам перепечатать цитаты об уровне жизни в Грузии?

Прошу Вас хотя бы об одном разумном доводе: зачем это России?

Я не российский патриот, не родился и не жил в России. Это мой геополитический выбор. Для меня эта разница важна, но со стороны наверно не принципиально.
В Москве пушистые не сидят. Но проблема состоит в том, что у постсоветских элит ближнего зарубежья в голове сидит 3 стереотипа: Россия нас всегда угнетала, Россия нам по гроб жизни должна и все должно быть как при Союзе, т.е. вкусно и бесплатно. Нет. Независимость означает политическую зрелость. Т.е. энергоносители по мировым ценам, квоты и торговые войны (между ЕС и США и отдельными странами ЕС они ведутся постоянно), работа по разрешению и т.д. И Москве нужно поменьше лить ностальгических слез и кого-то жалеть. Все по-взрослому.

Конфликты начались не из-за Москвы, а по причине националистического высокомерия Тбилиси, отмены автономных статусов, притеснений языка в университетах. Об этом даже в Википедии целые страницы написаны.

Я Вам привел только факты. Выводы за Вами.

Грузия Шеварнадзе помогала чеченским боевикам, прятала у себя Гелаева. А тогда никто никого еще не признавал. В идале, как уже говорил, да, Грузия исторический друг. Но последний 15 лет что-то не очень.

Разница в том что вы абсолютоно не знаете что в РФ есть ещё грамадное количество улиц названых в честь граждан других стран, в том числе и в честь американских граждан.

Вообще-то для того,чтобы быть патриотом какой-либо страны,вовсе не обязательно родиться и жить в ней.Многие русские и русскоязычные,которые родились и жили на территории бывших советских республик(за пределами РСФСР) и даже в странах дальнего Зарубежья,тем не менее являются российскими патриотами.Достаточно например вспомнить,как дети бывших белых эмигрантов сражались во Франции в рядах Сопротивления против немецких войск из солидарности с советской Россией,которая их преследовала и изгнала

Не видно что-то,чтобы Москва кого-то из бывших братьев особенно жалела.Она даже не особенно жалела о своих русских соотечественниках,которых дискриминировали в постсоветских республиках.О русскоязычных в Латвии и Эстонии "вспомнили" только когда нужно было насолить прибалтам.Про дискриминацию русских в Среднеазиатских республиках предпочитали не вспоминать и не жалеть.А вот ностальгические слёзы о Великой России(или Российской империи) от Балтийского ,Чёрного моря и Карпат до Памира и Тихого океана лила слёзы ,да и сейчас втайне льёт.Как это бывшие "младшие братья "посмели ослушаться и отделиться от старшего брата?В какие-то НАТО и ЕС бегут,а не к нам...Больно и обидно!

Неужели на истребители лётает? или на бобардировщике?

Оооооооооо уже ветераны грузинской войны объявились

А вам?

Неее....... она потом исправилась............. наполовину исправилась...........
Она их загнала, а потом опять таки преследовала и умерщвляла.......

Глядя на большинство выходцев Украины покинувших, а так же там живущих. С трудом вериться в ваши слова.
Один орден Иуды(Мазепы) учреждённый Ющенко чего стоит... Говорит это о том насколько мерзопакосный президент и его поддерживает добрая половина населения...

Вот и приходится радоватся и молится на президентов страны агресора и окупанта.............. в РФ кстати поболше електората еденодушно одобрямс.

Мазепа пошёл против царя-мужелома. Не надо путать с народом бывшей колонии Киевской Руси.

Это Вы о Чечне?

Вам назвать народы? Назову - татары, калмыки, тувинцы, финны, чеченцы, дагестанцы и многие другие.....

Я не просто привёл пример чеченской войны! Во время этой войны практически каждая чеченская женщина была изнасилована. Факты думаю у Вас есть, если Вы подписывали петиции! Или Вы из "Наших".

Не ,не 50% ! я уверен,что большинство населения Украины - здравомыслящие люди.
И когда шли те выборы - простой народ голосовал не за народных избранников , а за так называемые "партии",а на деле-за финансово-политические кланы.
Плюс пропаганда, майданы,соросы и т.д.
В принципе - та же ситуация и в РФ и в Казахстане : там олигархи ,там кланы и т.д.
Хорошо хоть в братской Беларуси этого нет!
**Путин начал бороться с олигархами,но некоторые из олигархов - несознательные . Одни норовят нефть стырить (Ходорковский), другие - ручку у Путина(Дерипаска). Многие несознательные олигархи вместо того, чтоб ехать осваивать Сибирь - смотались кто в Лондон (как Березовский) ,кто в Израиль, кто в Испанию

Бацка... перебил там..., нафиг... все кланы...
И использовал для этого всего одно оружие - харизму..., т.м. ... ИМХО...
И с предвыборными обещаниями не обманул свой народ...

Дык классика : Кремлю нужен Ставленник . Кремль по-другому не знает , не умеет . Ему нужен Янукович , Кадыров , Зязиков -- это стандартная мысль наших деятелей , как неграмотных , коррумпированных , и зараженных вирусом власти . Ставленник нужен любой ценой , везде , где только позволяют еще . Инстинкт такой в Кремле развит . Просто животный инстинкт управленца -силовика .
А народ запал на само шоу . И чем бедней общество , тем оно политизированней , или палестинизированней -- как угодно .
На самом деле , все , что нужно сейчас России , это на два-три года выключить ящик , и просто пожить спокойно , оглянуться на свои проблемы ,
вернуться на землю и забыть про газовые вентили , геноциды , Барака Обаму , Саакашвили и геополитику , странным образом завязанную на России , Украине , Грузии и долларе .
Никаких выгод Россия от своей маленькой , эгоистической "геополитики" не получает , если говорить о простых людях .
Я и помечтать не берусь , как похорошела бы Россия , если бы десять лет хотя бы пожила , как Швейцария там , или Германия .
Да если хотя бы жилье было доступным , пенсионеры в порядке , и образование на высоте . Все , больше ничего не нужно .
Но для этого же надо , чтобы правительство работало напряженно , не отвлекаясь на мировой заговор .
Зачем , Вы спрашиваете , России Грузию гнобить ? А незачем .

Фантазии все это... Фантазер....
Ваших деятелей... это каких ВАШИХ? Которые в России или в Германии?

А вот здесь вы палку то перегибаете...
Еще понятно один, двое или сотня, но ВЕСЬ НАРОД... Вы отвергаете принципы настоящей демократии?


Живя и работая в Германии, вы не желаете пристальнее посмотреть как "ферашивает" (кидает) вас правительство. Вот это проблема, при чем своя... родная.
Куда болезнее воспринимается ситуация в России. Оставте Россию тем, кто там живет. Они сами разберутся и без вашей помощи и советов, что ей нужно и чем заниматься.

по моему не только "Шпигель" но и вы иногда желтеетеЯ уже раньше опровергал эти ваши слова

ну вы даётеэто надо в перлыВся Осетия взяла и обстреляла бедных грузинских миротворцев, которые потом видимо от страха(?) убежали из зоны конфликта, бросив своих товарищей по миротворческой деятельности

Это Вы очень сильно...опровергнули!

Вы только замените Кремль на Белый дом, ну и фамилии тоже и кстати их можно увеличить до полусотни и получится правдивая история последних 50 лет на земле.

такого Илларионов не пишетА ведь все выводы Креатино основаны на мнении этого Илларионова

Вы что , Буян ? Знаете , сколько людей еще существует , кроме Илларионова ?
Журналисты , пишущие с мест событий , международные правозащитные организации , осетинские СМИ ,
грузинские , официальные российские сайты , российская пресса , блоги .
Тут об Илларионове прошлись , потому , что он разместил инфу о фальшивке в Шпигеле . Со ссылкой .
И нформация его верна . Ну что тут поделаешь -- можно только ругаться , да ? Сочуствую .

Ну а вы тоже журналист от такой организации

Я читаю по утрам газеты , и все . Пью вот сейчас кофе , и проглядываю русскоязычную прессу .

Кофе я тоже пью, но русскоязычных газет не читаю, один раз в гостях взял в руки газетенку европа экспресс потом долго мыл руки
А разве есть в Германии не антироссийские русскоязычные газеты?

Я-то интернет издания читаю . Коммерсант , Ведомости ... Вроде это не антироссийские ?

что уже говорить о стране, где высшим орденом был орден предателя - Ленина, высшей премией - премия имени того же предателя. да и сам предатель до сих пор лежит в мавзолее

Учите мат.часть. Малоросия - так называлась в те времена Украина.

Надеюсь на благоразумие украинского народа, что не поведутся на поводу Ющенко и Со.
Только представить себе что бы было если Ельцинский план "олигархи управляют страной и несут ответсвенность за народ" реализовался.
Гражданская война была бы неминуема.

Кого он предал? Он что кому-то клятву давал в отличии от Мазепы?

для предательства в принципе совсем необязательно давать клятву.
предал он свою страну во время войны.

Опровергайте лучше ссылки . В данном случае эту :


http://www.iterasi.net/openviewer.aspx?sqrlitid=sfwpyeje3uowwlt-kfvhpa
или эти -- там много ссылок :

http://aillarionov.livejournal.com/82536.html

Все в этом мире - по сути зеркально. И 2 главных геополитических врага США и РФ делают похожие вещи,отстаивая свои интересы.
То что лично вы встали в этом протвоборстве на сторону мирового жандарма США - это непонятно. ( Хотя может на ночь читаете труды Березовского и Ильи Мильштейна :)
Итак , перефразируем вас же :
Вашингтону везде нужен Ставленник. Белый дом по другому не умеет: ему нужен Ющенко, Саакашвили ,еще раньше генерал Пиночет в Чили, диктатор Самоса в Никарагуа - это стандартная мысль штатовсих деятелей, зараженых вирусом мирового господства. Просто - инстинкт мирового жандарма-силовика
Украинский и грузинский народы -просто запали на внедренное извне оранжевое шоу,увы, -чем беднее общество -тем оно политизированее
На самом деле , все , что нужно сейчас Украине и Грузии , это на два-три года выключить ТВ ящик , и просто пожить спокойно , оглянуться на СВОИ ПРОБЛЕМЫ ,вернуться на землю и забыть про соседа, про Кремль, про газовые вентили , геноциды , Барака Обаму и геополитику , странным образом завязанную на России , Украине , Грузии и долларе и МВФ .
Никаких выгод Украина ( да и Грузия) от своей маленькой , эгоистической "геополитики" не получает , если говорить о простых людях
Я и помечтать не берусь , как похорошела бы Украина , если бы десять лет хотя бы пожила , как Германия .
Да если хотя бы жилье было доступным , пенсионеры в порядке , и образование на высоте ...
Но для этого же надо , чтобы правительство работало напряженно НАД ЭКОНОМИКОЙ , не отвлекаясь на мировой кремлевский заговор .
*А теперь -ответьте (только честно!), какая из этих строчек не соответствуе истине

Напомню , что мы здесь не обсуждаем США , которое в конфликте не участвовало , если не считать миротворческих инициатив Брайза .( урегулировал начинавшийся было грузино-абхазский конфликт .)

А что , хорошая мысль . Я , правда , не в курсе , насколько люди в Украине политизированы ( возможно , не так сильно , как рассказывают нам по российским СМИ ,
но вот по Грузии я с Вами согласен . Мне кажется ( судя по разговорам с немногочисленными грузинами , а так же по некоторым грузинским публикациям ) , что Вы совершенно правы .
Там действительно присутствуют националистические тенденции в обществе , и они очень обижаются на то , что Запад не повелся , и не втянулся ( слава богу ) в конфликт .
Что касается Ющенко , то я подозреваю : если бы Путин не начал хозяйничать с Януковичем на украинской территории , пытаясь назначить его раньше результатов голосования , то украинцы бы не возмутились . Оранжевая революция -- это реакция украинского общества , возмущенного бесцеремонностью кремлевского вмешательства в свои внутренние дела .
Не суй Кремль свой нос во внутренние дела суверенного гос-ва -- возможно , все было бы иначе .

Разве с этим кто-то спорит ?

Название Малоросия - это как и Малая Греция, т.е. метрополия, которая с колониями называлась Великоросия или Большая Греция.

Вот в этом месте, в отличие от других, не согласен. Проект "Украина" был обречён на неудачу с момента его возникновения. Даже если бы все дружно пыхтели над ээкономикой.

для тех, кто в блиндаже:
два года назад, президиум национального комитета общественных наград россии наградил, здесь в германии, двоих издателей, одной zweisprachige zeitung, орденом петра великого и орденом екатерины великой за вклад в развитие дружбы и сотрудничества между россией и германией... это сильно-сильно не понравилось одному специалисту по российским немцам из нюрнберга... он рьяно прошелся по одному автору, по одной статье и по издателям... с газетной странице, эти два ордена исчезли...

В принципе вы правы.Любая сильная держава стремится поддержать в других странах лидеров,которые ей наиболее симпатичны и сохранять с этой страной хорошие или даже союзнические отношения.Более того,например США имеют хорошие,дружеские отношения не только со всеми демократическими гос-вами,но иногда и с явно недемократическими,авторитарными режимами(Египет,Сауд.Аравия,Кувейт,ОАЭ,Катар,Оман и др) Если же взять Россию,то у неё почему-то среди друзей в основном только авторитарные режимы(Средне Азиатские республики,Беларусь,Венесуэла,Куба и др.)В таких случаях говорят: "Скажи мне,кто твой друг..."

так и не надо говорить о стране, которой уже нет..или в современной России все еще существует орден Ленина?)

А я давал и Пикуль, Бастлер и многие др.пользователи. Вы служили в армии? Если да, то принимали присягу вот эту:
╚Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины ≈ Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся╩ (Устав Внутренней службы Вооруженных Сил Союза ССР, 1968, с. 207).
Жирным выделил. Мы все предатели?

Вас... непременно... наградят..., Г-н "хххх"...
Ношу Вы взяли на себя тяжёлую...
А шо делать?...
Коль серьёзных соперников больше не осталось... Да и те были..., мягко говоря... долба...ми...

Это у Вас сильно получилось, круто так, я пацанам покажу, они пафос после пива очень любят. А вы о какой стране тут написали, а то что-то я стал забывать, была ли такая....

было... помню-помню... но это всё накрылось... если поковыряться в этом, то я жил в казахстане, службу служил в грузии... родина моя, как извесно - бавария...
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик,
своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины ? Союза Советских Социалистических Республик
дас ист нихт мер актуэль... дас ист аллес фергангенхайт... так что, меня лично, совесть не мучает... сегодня... раньше да... чуть на уговоры комбата не поддался... у него, якобы, в орджаникидзенском военном усё было схвачено...

бавария пишется..., однако... так : Бавария...
Ну и о первой... забывать нельзя..., Пикуша...

А кого сейчас вообще совесть мучает?
Даа.. крепотура была! На века всё делалось и писалось!
Одно жалко молодость прошла....

И что удивительно, в те времена об великороссии или об простороссии никто и не подозревал, всем была известна только ТАртария.

Тебе то откуда знать?
У тебя и тебе подобным своя история писанная под заказ выродками.

Там даже во всенародном имене РФ ещё более древний предатель избран народом РФ, в образе Черкасова, по заданию грузина Сталина

я служил, но моим именем пока ордена не называют.
видимо не ценят мою роль в развале СССР
но мы то говорим о предателях, чьи имена выбиты на орденах .
к списку можно добавить Невского, и тогда совсем неудобно
возмущаться против ордена Мазепы. с точки зрения России он предатель,
с точки же зрения Украины - борец за независимость.
Украину то он не предавал.

Помнидзя..., один юзер на ДК верно подметил...
Задним числом ордена раздавать... плохо этто...

Нет не предавал, Мазепа Украину просто сдал шведскому Королю Карлу, за что провославная церковь предала его анафеме.
Что, Украина стала после этого независимой?

российской правоверной или ортодоксальной христианской церковью Мазепа был предан анафеме и не более. Как и сейчас эта церковь была орудием властьимущих в закабалении народа.... Скажу так - не показатель истины.

Это не у меня, это в те времена так было написанно на картах, иммено так и было там напианно ТАРТАРИЯ, впрочем вам может быть приятней зватся Rüßland
А впрочем ладно, я человек добрый и как всегда даю вам возможность показать как современики в те далёкие годы звали эту вашу территорию

чегой-то вы за всю Украину говорите))) или вот это не украинцы?
Не любят у нас, когда читают Дорошенко, когда читают Маркевича, потому что эти люди были близки к Центральной Раде, к УНР - и у них было свое восприятие Мазепы, не совпадающее с нынешней ╚официальной линией╩.
Да и Тарас Шевченко, и Котляревский везде говорили только одно: Мазепа - предатель украинского народа. Кто Палия уничтожил? Мазепа. Почему в украинских народных песнях поют - ╚клятый Мазепа╩? И последний момент, о котором тяжело говорить, но говорить надо. Ведь Иван Степанович совершил грех, за который с него никогда не будет снята анафема - как крестный отец он допустил кровосмешение со своей крестной дочерью Мотрей. Это факт исторически подтвержденный.
а вот мысль очень ясная и простая..которая почему-то до защитников Мазепы не доходит:
╚ведь его подлое предательство Петра при желании можно представить как борьбу за ╚евроинтеграцию╩ Украины, за вхождение в семью цивилизованных народов Евро

http://rian.com.ua/analytics/20090603/78159901.html

Украина потеряла тогда независимость,потому что Карл и Мазепа потерпели поражение,а Россия превратила Украину в бесправные губернии Малороссии.Кстати то же самое произошло тогда и в Прибалтике.При шведах прибалты имели серьёзную автономию,а в России они стали теми же бесправными российскими губерниями с назначаемыми царём генерал-губернаторами.И поляков Россия в конце 18-ого века полностью лишила независимости и автономии.Единственно,кто сохранил внутреннюю автономию в Российской империи,это Финляндия,а также Бухарское,Хивинское и Кокандское ханства.

что за истерики?))России ничего от Украины(если речь об Украине) не нужно..лишь бы платила по счетам вовремя и не становилась бы между РФ и Европой

(цитирую ваш окровенно русофобский постинг)
"Почему так много людей на форуме ненавидят Россию?"
1.А кто ,собственно говоря ,ненавидит? :
- вы , некто Альвад и еще около десятка ников еврейских эмигрантов ,прихавших из Украины (они этого и не скрывают) ,
- еще около 2-3 замаскированных под простых пользователей мегафонщиков, троллирующих против России по инструкциям Госдепа США
2.А остальные 2,5 млн российских немцев к Родине относятся почтительно

Здесь в ДК путинистов разных национальностей,пытающихся расхваливать "мудрую политику" Кремля и обливающих помоями западные страны,в том числе и принявшую их Германию,не шибко много наберётся

А Вы случайно не в курсе, где, кто и как нанимает этих, как Вы говорите, "мегафонщиков"? Им же платят, как утверждаете Вы и иже с Вами? А я вот, глупая, задарма тут на форуме распинаюсь...Не подскажете, как бы подзаработать? Деньги, они ведь лишними не бывают...
Кстати, до сих пор никто внятно не объяснил : почему неприятие нынешнего руководства РФ рассматривается рядом юзеров как ненависть к России? Выходит, немцы, недовольные Меркель, являются германофобами?

Да ,тут в ДК 2 российских немца - мужественно противостоят натиску 20 троллей.
Что верно ,то верно
А вы передайте в руки российских немцев газеты "Европа Экспресс" и "Русская Германия", а также сайт Германи.ру, банки и пароходы
Тогда и расстановка сил изменится