creatino, оглянись... за твоей спиной шумит и толкает тебя в спину та самая вода, что ты слил... открой глаза.
Увы... ты избрал не лучший способ свалить. Наверное выбора не было?

Не знаю. Вам виднее, наверно Вы более информированы, чем я. Лично я не делю СМИ на "за" и "против", тут несколько иные критерии: нравится/не нравится, объективно/субъективно, правдиво/лживо.

Главный вопрос - как жить дальше, как установить хотя бы хрупкий мир на Кавказе.

И об этом была дискуссия. Если какой-нибудь народ, входящий в состав РФ, должным образом выразит на уровне институций, элит и масс стремление к независимости, пройдет все ступени, то пожалуйста. По состоянию на 19.06.2008 г. такой народ на территории РФ мне неизвестен. Будут такие тенденции - поговорим.

Не думаю, что тут даже сравнения уместны. Российская армия допускала нарушения прав человека в ходе чеченских кампаний, особенно в Первую чеченскую. Чернокозово я последовательно критиковал в реале, подписывал петиции и т.д. Но, в целом, федералы воевали против хорошо вооруженных профессионалов из двух десятков стран, главари которых были внесены в списки международных террористов и в зап. странах. Кокойты и его бородатых парней можно не любить, но с Басаевым или Хаттабом их не сравнить. Факт.

Почему , я здесь .
1) На "Вы " пожалуйста .
2) Как понимаю , по теме у Вас ничего ?

Постарайтесь без флуда.

Насчет того, что вечное состояние войны - это плохо, а мир лучше, поспорить может только сумасшедний. Худой мир лучше хорошей войны и т.д., есть еще множество поговорок. Но какое отношение имеет мир к жизни в составе одного государства? Почему, по Вашему, возникает выбор: или осетины и абхазы строем маршируют назад в грузинскую мини-империю или им гарантировано вечное противостояние? Представьте себе, что так вопрос ставила бы Россия в отношении Украины: или назад в "союз нерушимый" или обеспечим вам "веселую жизнь." Вряд ли такой подход встретил бы одобрение у прогрессивного человечества. Почему независимость Украины, Латвии или Киргизии - это навечно, а ЮО и Абхазия обязательно должны вернуться? Не вижу логики.
Пример Кипра не совсем уместен ни исторически, ни политически. Кипр как государство возник в 1960 г. Это смешной срок для истории. Возник не естетственным путем, а при помощи договоренностей в процессе деколонизации. На Кипре не было ничего и отдаленно похожего на кровавые грузино-осетинские и грузино-абхазские конфликты. И турки-киприоты, и греки-киприоты имеют свою историческую родину. Греческий Кипр вступил в ЕС, мощно развивался экономически в течение десятилетий, между двумя частями Кипра заметная разница в уровне жизни. Ни один параметр и близко не совпадает с Грузией, ЮО и Абхазией.

Вы не ошиблись часом? Вы дали ссылку на какое-то закрытое обсуждение... Я отвечаю на вопросы и комментарии, в которых собственно содержится вопрос и комментарий.

Жестокость проявляется по-разному .
Осетино-ингушский конфликт тоже отличался особенным садизмом , как я понимаю .

http://www.ng.ru/ideas/2007-11-02/10_konflikt.html

Или возвращение беженцев и переговоры о дальнейшем статусе. Возможно проведение референдумов после возвращения беженцнв.
Я могу вам сказать, почему невозможно признания статуса кво ни Грузией, ни мировым сообществом. Потому что этот статус возник в результате проведения геноцида против грузинского населения. Признать его . значит признать, что геноцидом можно в снгодняшнем мире добиться каких.то своих политических целей. На это мировое сообщество никогда не пойдет.

Тут есть три аспекта:
1. (Не оправдывая репрессии против грузин) Кто первый начал?
2. Проблема беженцев не снимает основной проблемы: абхазы и осетины не хотят жить в одном доме с грузинами.
3. Ни один грузинский политик не выражал готовность признания независимости "отколовшихся" хотя бы на условии возвращения грузинских беженцев. Как я уже говорил, если Запад намекнул бы абхазам и осетинам, что признание независимости возможно в случае выполнения определенных условий, переговорный процесс сдвинулся бы с мертвой точки.
Не уверен, что действия абхазских или югоосетинских вооруженных формирований подпадает под понятие геноцида. Это юридический, а не журналистский термин. Тут необходимо доказать целенаправленное уничтожение грузинского населения. До августа 2008 г., как известно, грузинские села соседствовали с осетинскими. И в пределах одного населенного пункта были дома грузин и осетин. Я уже приводил пример отца моего приятеля-осетина, который каждое лето нанимал грузин из соседнего села для работ в доме и в саду. Особой любви не было, но это не означало, что каждому грузину на осетинской территории грозила смерть. Ситуация после августовского вторжения грузинской армии изменилась к худшему. Это нельзя одобрить, но по-человечески это понятно. Проводя исторические параллели, думаешь о печально знаменитом призыве Эренбурга. А после войны германо-советские отношения стали совсем иными. Так и в ЮО. РФ, кстати, сразу отреагировала на эмоциональное заявление Кокойты и осудила его http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1227382.html

Понятно, что по-разному. Этнические конфликты всегда жестокие, когда соседи вспоминают, кто у прадеда корову стащил, все истинные и мифические обиды выплескиваются наружу. Но в Чечне была иная ситуация: международный терроризм, работорговля, накротрафик. Это выходило за рамки этнического конфликта.

Эта проблема имеет три решения
1. Выгнать грузин
2. Выгнать абхазцев и осетин
3. Все же договорится и жить в одном доме.

а как же с мирными инициативами Штайнмайера, которые поддержала Грузия, но отвергли Россия и Абхазия. Там была такая схема . возвращение беженцев - через 5 лет референдум и определение статуса.

Я не принимаю участия в дискуссии и нет желания влезать.
Просто высказал свое мнение стороннего наблюдателя, ознакомившись с веткой. Пока это не является преступлением.
Еще раз повторю, что вы здесь не в лучшем виде...

По-моему мнению , так :
милитаризация , криминализация осетинского населения -- Кремль .
Провокативные , неконтролируемые действия сепаратистов -- Кокойты .
Штурм Цхинвали -- Саакашвили .
Ввод войск -- Кремль .
Горячая фаза , в которой задействованы все три стороны , это лишь следствие политики , к ней приведшей .
Формальная причина ввода войск -- обстрел российских миротворцев и граждан России натыкается на не менее формальную увесистую причину --
обстрел грузинских миротворцев и гражданского населения Грузии , произошедшей ранее , а значит , так же имеющую право на ввод грузинских войск в Цхинвали , как и ввод российских войск в Грузию .

Это не снимает основной проблемы -- отделение насильственным и односторонним способом .

Однако предложение права автономии с самыми широкими полномочиями было выражено не раз , включая самые предвоенные часы . Согласитесь , это могло быть начальным этапом любого разъединения .

Опять-двадцать пять. В Украине 20% русских и более трети русскоязычного населения. В России 8 млн. этнических украинцев. Но Россия и Украина - отдельные страны, каждая имеет свою государственность. И идеале такая же ситуация должна быть и на Кавказе: три указанных независимых государства. Абхазы - народ без государственности.

Мне Штайнмайер импонирует, но это была, пардон, пропагандистская туфта. Начнем с того, что весь план так и не был рассекречен. В прессе давались лишь грубые формы трех пунктов. FAZ написала одно, в инете было другое... Предлагать что-либо в разгар проблем с Кодори (июль 2008 г.) было смешно. Багапш правильно заявил, что Грузия вначале должна (дословно) выполнять уже заключенные соглашения и Московский договор. Немцы увязывали вопрос занятия Кодори с вопросом беженцев, что для абхазов было недопустимо. Кроме того, Абхазия не могла бы физически выдержать возвращения большого количества беженцев. Тут содержался определенный элемент провокации: получил бы один возвратившийся грузин по лицу от подвыпившего абхаза - все закричали бы о нарушении договоров. А имущественные споры? Пункт 1 о "восстановлении доверия" вообще непонятен. И, наконец, если проводить референдум, то, как я уже сказал, не только с участием оставшихся абзахов и уехавших грузин, а всех жителей Абх. АССР, включая уехавших абхазов, русских, армян.

Об Абхазии выше. Но нельзя сказать, что и Грузия этот план одобрила. Саакашвили (дословно) "приветствовал попытку", но грузины ничего не подписывали и никаких обязательств на себя не брали. А вот Россия, наоборот, назвала данный план "концептуально верным", фаворизировав тут часть, в которой говорится о соглашении о неприменении силы. Критиковалось отсутствие механизма возврата беженцев и т.д., почти все то, о чем я говорил выше.

каково ваше мнение на это?
╚Чтобы сохранить президентское кресло трус Саакашвили способен развязать новый вооруженный конфликт и втянуть Грузию в противостояние с Россией╩, ? заявил экс-премьер журналистам. Он сообщил, что только в этом году министерство обороны израсходовало 600 миллионов долларов на закупку современного оружия.
http://news.mail.ru/politics/2674916/

Это субъективная и политизированная оценка. Млитиаризация и криминализация неизбежна именно в условиях ваккуума непризнания. С этим Вы вчера, если не ошибаюсь, согласились. Причем тут Кремль? Повторюсь: хотели бы осетины жить в одном государстве с грузинами, ни один Путин не переубедил бы их. Вам не кажется само понятие "Северная и Южная Осетия" в составе разных государств противоестетственным?

Саакашвили начал широкомасштабную военную операцию, прекрасно понимая, что жертвы среди мирного населения неизбежны, пусть кто-то и успел покинуть Цхинвал. Если условно согласиться со словами об "обстрелах", то кто мешал Тбилиси провести операцию силами спецназа, точечную. У Саакашвили просто обязаны были быть такие возможности. А он второй Сталинград устроил. Мне искренне жаль средства американских налогоплательщиков.

Отделение почти всегда насильственное и уж точно в 99% из 100 односторонее. Британия не жаждала отпускать Индию, сербы были за продолжения существования Югославии. Даже в случае "мягкого развода", напр. Чехословакии, одна сторона (словаки) считала себя обойденной (чехами).

Нет доверия у осетин и абхазов к таким "предложениям". Конфликты начались именно с односторонней ликвидации Тбилиси даже формальных советских автономий. Два и пример Аджарии перед глазами. Вы можете сказать, что Аджария сейчас является полноценной автономией в составе Грузии? Пошли бы осетины на эту ловушку, был бы через год "Цхинвальский уезд" с губернатором Санакоевым.

Мое личное мнение :
Постарайтесь уточнить , точно ли говорил это , и именно это грузинский оппозиционер . Вы же знаете , как это делается -- с перевиранием слов .
Однако , слухи о том , что война может вступить еще в одну острую фазу , действительно пускаются в прессу российской стороной . Зачем эти участившиеся вбросы с российской стороны ?
Люди , недоверяющие Кремлю , и СМИ , опасаются , не развяжет ли он новую "горячую фазу " .
Для Саакашвили это было бы окончательным крахом , и с его стороны такое было бы нелогично . Кроме того , это грозило бы всей Грузии потерей суверенитета , и ставленником Кремля у власти --
а это значит , прощай экономика , прощай борьба с коррупцией , здравствуй , криминализация самого спокойного населения на Кавказе , здравствуй обычная кавказская жизнь с кланами , разборками , похищениями и неконтролируемой оппозицией марионеткам .
А вот Кремль , зная , как консолидирует российское общество война , вполне может о таких планах думать . Особенно , учитывая его политические метания последнее время .
В общем , опасения есть , а устроить повод легче легкого -- на границе с Грузией уже в первый день мира , как Вы помните , на следующий день после " неправильного " перевода о границах ,
был убит грузинский полицейский .

Вот именно. И никто не отторгает от Украины территории на которых они составляют не большинство или не абсолютное большинство.

Что ж с Россией бедной будет, если внедрять лозунг каждому народу по государству?

Вот тут бы и Росии помочь. Да и весь мир помог бы.

Так грузинам такой вриант еще выгодней. Это уж заплпнированное поражение сепаратистов, тогда 60% голосующих будут грузинами.

А что они должны были подписывать?. План есть план, это не договор, это его основные положения. На основе плана в ходе переговоров вырабатывается договор. который потом и подписывается.
Абхазы же отказались от переговоров в принципе.

А вот это как раз и могло быть предметом переговоров. Но они не состоялись.

Некоторые Ваши мысли я отвечаю без ответа . Это не обязательно согласие . Иногда я игнорирую таким образом доводы , чтобы не отвечать длинной антипростыней на каждую фразу .
Я сторонник того , чтобы выделить главную мысль в посте , и отвечать на нее . Иначе создается впечатление , что оппонент спорит буквально с каждым словом .
Временами и это нужно , конечно , но не всегда .

Путин "переубедил" чеченцев жить в одном государстве с Россией при помощи Кадырова , плохо это , или хорошо .
Так и с Кокойты . Вполне кремлевский метод -- через ставленника . К чему это приводит , мы видим и в Ингушетии , и в Осетии , и в Чечне .
Это прямой перенос кавказских разборок к себе домой , помимо прочего . ( читали вчерашние ссылки , как чеченцы в Москве живут ? )


На нет и суда нет ?

Однозначно, ведь жить на что-то надо если ничего толкового не умеешь.