Вход на сайт
Виновата ли Польша в развязывании WWII?
12.06.09 15:46
Ветка закрыта 23.09.09 11:47 (Leo_lisard)
Гласность вначале приносила свои плоды в СССР, многие секретные документы стали достоянием историков и Горбачеву пришлось признать, что польские офицеры были убиты не национал-социалистами, а коммунистами.
Этим самым Горбачев нанес пощечину не только многим именитым "историкам"-фальсификаторам, но и советским обвинителям на Нюрнбергских Процессах, всем свидетелям в этом деле и в частности полковнику Ю. В. Покровскому и "интеллектуалам", входивших в комиссию Бурденко:
Вот что об этом пишет Википедия:
А вот точная цитата из обвинения:
Судя по тому, что Покровский упоминает Катынь на первом месте в своем докладе (дальше идут свидетельские показания по прочим зверствам нацистов на оккупированной территории), это было самым важным для СССР пунктом обвинения.
Расстрел славян в катынском лесу должен был по замыслу Советов доказать существование "Плана Ост", согласно которому нацисты планомерно истребляли славян.
Да, любил Сталин суды и "законность", не то, что этот деспот Черчиль!
Но вот гласности в России похоже приходит конец, и мне не до конца ясно, кто на этом раз зажимает свободу слова, так как поляки на этот раз не являются жертвами.
Хотелось бы в этой связи обсудить тезисы историка Сергея Ковалева, судите сами,.
Одно дело убрать с сайта вызвавшую большой общественный резонанс статью военного историка Сергея Ковалева и обвинить его "плохим парнем", а другое дело опровергнуть его тезисы.
Я так и не смог найти в сети серьезных оппонентов, которые бы не ограничивались очернением Ковалева, а просто взяли бы и опровергли бы его тезисы.
И этого не хотят в первую очередь делать покровители Польши и "левые историки" на Западе и в первую очередь в Германии, которые и до гласности как попки повторяли советскую пропаганду и обвиняли тех, кто не соглашался с результатами расследования комиссии Бурденко "нацистами" или "ревизионистами", которые не верят в то, что расстрел польских офицеров являлся частью "Плана Ост", согласно которому планировалось уничтожить всех славян (см цитату выше).
Ну кто мог бы левых на Западе до гласности заставить поверить в то, что коммунисты могли сами уничтожать славян, чтобы разжечь ненависть к немцам?
Может кто-то на данном форуме готов на основе конкретных фактов и аргументов опровергнуть доводы военного историка Сергея Ковалева?
Этим самым Горбачев нанес пощечину не только многим именитым "историкам"-фальсификаторам, но и советским обвинителям на Нюрнбергских Процессах, всем свидетелям в этом деле и в частности полковнику Ю. В. Покровскому и "интеллектуалам", входивших в комиссию Бурденко:
Вот что об этом пишет Википедия:
In Antwort auf:
13 февраля 1946 в Международном военном трибунале (МВТ) в Нюрнберге заместитель главного советского обвинителя полковник Ю. В. Покровский [вынес] подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону..
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0...
Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich.
Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde.
Im Geschichtsunterricht der DDR und der Volksrepublik Polen wurde das Massaker der Wehrmacht angelastet. Einwände wurden als "faschistische Hetze" verfolgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn
13 февраля 1946 в Международном военном трибунале (МВТ) в Нюрнберге заместитель главного советского обвинителя полковник Ю. В. Покровский [вынес] подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону..
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0...
Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich.
Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde.
Im Geschichtsunterricht der DDR und der Volksrepublik Polen wurde das Massaker der Wehrmacht angelastet. Einwände wurden als "faschistische Hetze" verfolgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn
А вот точная цитата из обвинения:
In Antwort auf:
Neunundfünfzigster Tag. Donnerstag, 14. Februar 1946
OBERST POKROWSKY:
"Indem die deutsch-faschistischen Eindringlinge die polnischen Kriegsgefangenen im Wald von Katyn erschossen, führten sie folgerichtig ihre Politik der physischen Ausrottung der slawischen Völker durch."
www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlun...
Neunundfünfzigster Tag. Donnerstag, 14. Februar 1946
OBERST POKROWSKY:
"Indem die deutsch-faschistischen Eindringlinge die polnischen Kriegsgefangenen im Wald von Katyn erschossen, führten sie folgerichtig ihre Politik der physischen Ausrottung der slawischen Völker durch."
www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlun...
Судя по тому, что Покровский упоминает Катынь на первом месте в своем докладе (дальше идут свидетельские показания по прочим зверствам нацистов на оккупированной территории), это было самым важным для СССР пунктом обвинения.
Расстрел славян в катынском лесу должен был по замыслу Советов доказать существование "Плана Ост", согласно которому нацисты планомерно истребляли славян.
Да, любил Сталин суды и "законность", не то, что этот деспот Черчиль!
In Antwort auf:
В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил:
"Что бы ни произошло, на это должно быть... соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!"".[2][3]
Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть "слишком юридической".[4]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/10743
В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил:
"Что бы ни произошло, на это должно быть... соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!"".[2][3]
Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть "слишком юридической".[4]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/10743
Но вот гласности в России похоже приходит конец, и мне не до конца ясно, кто на этом раз зажимает свободу слова, так как поляки на этот раз не являются жертвами.
Хотелось бы в этой связи обсудить тезисы историка Сергея Ковалева, судите сами,.
In Antwort auf:
Министерство обороны РФ неожиданно активно включилось в борьбу с фальсификацией истории "в ущерб интересам России", провозглашенную президентом Медведевым. Сражаясь за историческую справедливость, военные объявили, что в начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша.
...
Текст "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", где звучит это поразительное утверждение, появился на сайте Минобороны несколько дней назад в разделе "История против лжи и фальсификаций". Материал подписан начальником научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидатом исторических наук полковником Сергеем Ковалевым, сообщает газета
http://www.newsru.com/russia/04jun2009/minoboronhist.html
....
Министерство обороны РФ сняло со своего сайта вызвавшую большой общественный резонанс статью военного историка Сергея Ковалева, где он обвиняет Польшу в развязывании Второй мировой войны.
...
В статье, в частности, говорится, что "все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии (передача Третьему рейху города Данциг и разрешение построить через Польшу дорогу между Восточной Пруссией и основной частью Германии)".
Историк утверждает, что "подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной", и заявляет, что "Германия никогда добровольно не признавала внесенных Версальским договором территориальных изменений на востоке".
Германия предложила "урегулировать" проблему, однако Варшава ответила решительным отказом. По словам Ковалева, Польша делала это, "стремясь получить статус великой державы", а ее "необоснованные иллюзии" поддерживали страны, победившие в Первой мировой.
http://www.rian.ru/society/20090605/173322850.html
Министерство обороны РФ неожиданно активно включилось в борьбу с фальсификацией истории "в ущерб интересам России", провозглашенную президентом Медведевым. Сражаясь за историческую справедливость, военные объявили, что в начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша.
...
Текст "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", где звучит это поразительное утверждение, появился на сайте Минобороны несколько дней назад в разделе "История против лжи и фальсификаций". Материал подписан начальником научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидатом исторических наук полковником Сергеем Ковалевым, сообщает газета
http://www.newsru.com/russia/04jun2009/minoboronhist.html
....
Министерство обороны РФ сняло со своего сайта вызвавшую большой общественный резонанс статью военного историка Сергея Ковалева, где он обвиняет Польшу в развязывании Второй мировой войны.
...
В статье, в частности, говорится, что "все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии (передача Третьему рейху города Данциг и разрешение построить через Польшу дорогу между Восточной Пруссией и основной частью Германии)".
Историк утверждает, что "подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной", и заявляет, что "Германия никогда добровольно не признавала внесенных Версальским договором территориальных изменений на востоке".
Германия предложила "урегулировать" проблему, однако Варшава ответила решительным отказом. По словам Ковалева, Польша делала это, "стремясь получить статус великой державы", а ее "необоснованные иллюзии" поддерживали страны, победившие в Первой мировой.
http://www.rian.ru/society/20090605/173322850.html
Одно дело убрать с сайта вызвавшую большой общественный резонанс статью военного историка Сергея Ковалева и обвинить его "плохим парнем", а другое дело опровергнуть его тезисы.
Я так и не смог найти в сети серьезных оппонентов, которые бы не ограничивались очернением Ковалева, а просто взяли бы и опровергли бы его тезисы.
И этого не хотят в первую очередь делать покровители Польши и "левые историки" на Западе и в первую очередь в Германии, которые и до гласности как попки повторяли советскую пропаганду и обвиняли тех, кто не соглашался с результатами расследования комиссии Бурденко "нацистами" или "ревизионистами", которые не верят в то, что расстрел польских офицеров являлся частью "Плана Ост", согласно которому планировалось уничтожить всех славян (см цитату выше).
Ну кто мог бы левых на Западе до гласности заставить поверить в то, что коммунисты могли сами уничтожать славян, чтобы разжечь ненависть к немцам?
Может кто-то на данном форуме готов на основе конкретных фактов и аргументов опровергнуть доводы военного историка Сергея Ковалева?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 15:57
И без Катыни достаточно примеров планомерного истребления славян. Вы хотя бы пример Беларуси посмотрите.
Я уже как-то говорил в дискуссии об этой статье, что лучше читать саму статью, а не давать ссылки на комментарии, а следовательно и интерпретации других источников.
Я в прошлой дискуссии написал уже несколько контртезисов, при этом Ковалева не очерняя. Но что Вас конкретно интересует? Опровержение того, что Гитлер после согласия поляков протянуть автобан и думать не думал бы про нападение на поляков и мировую войну? А нацисты бы мирно сажали деревья в Тиргартене?
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
В ответ на:
Расстрел славян в катынском лесу должен был по замыслу Советов доказать существование "Плана Ост", согласно которому нацисты планомерно истребляли славян.
Расстрел славян в катынском лесу должен был по замыслу Советов доказать существование "Плана Ост", согласно которому нацисты планомерно истребляли славян.
И без Катыни достаточно примеров планомерного истребления славян. Вы хотя бы пример Беларуси посмотрите.
В ответ на:
Хотелось бы в этой связи обсудить тезисы историка Сергея Ковалева, судите сами,.
Хотелось бы в этой связи обсудить тезисы историка Сергея Ковалева, судите сами,.
Я уже как-то говорил в дискуссии об этой статье, что лучше читать саму статью, а не давать ссылки на комментарии, а следовательно и интерпретации других источников.
В ответ на:
Может кто-то на данном форуме готов на основе конкретных фактов и аргументов опровергнуть доводы военного историка Сергея Ковалева?
Может кто-то на данном форуме готов на основе конкретных фактов и аргументов опровергнуть доводы военного историка Сергея Ковалева?
Я в прошлой дискуссии написал уже несколько контртезисов, при этом Ковалева не очерняя. Но что Вас конкретно интересует? Опровержение того, что Гитлер после согласия поляков протянуть автобан и думать не думал бы про нападение на поляков и мировую войну? А нацисты бы мирно сажали деревья в Тиргартене?
12.06.09 16:03
абсолютно логично. а ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
В ответ на:
В статье, в частности, говорится, что "все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии (передача Третьему рейху города Данциг и разрешение построить через Польшу дорогу между Восточной Пруссией и основной частью Германии)".
В статье, в частности, говорится, что "все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии (передача Третьему рейху города Данциг и разрешение построить через Польшу дорогу между Восточной Пруссией и основной частью Германии)".
абсолютно логично. а ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 16:03
Так где сама статья? Я только английский перевод в сети нашел, в английских форумах эта статья оживленно обсуждается. Переводить русскую статью с английского на русский было бы уже полным абсурдом, поэтому я ограничился ссылками на отзывы.
в ответ DVS 12.06.09 15:57
In Antwort auf:
Я уже как-то говорил в дискуссии об этой статье, что лучше читать саму статью
Я уже как-то говорил в дискуссии об этой статье, что лучше читать саму статью
Так где сама статья? Я только английский перевод в сети нашел, в английских форумах эта статья оживленно обсуждается. Переводить русскую статью с английского на русский было бы уже полным абсурдом, поэтому я ограничился ссылками на отзывы.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 16:05
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду по ограблением.
Решение отдать Данциг Польше, не спросив мнения жителей этого региона?
Именно на это и намекает историк Ковалев.
In Antwort auf:
абсолютно логично. а ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
абсолютно логично. а ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду по ограблением.
Решение отдать Данциг Польше, не спросив мнения жителей этого региона?
Именно на это и намекает историк Ковалев.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 16:14
в ответ OnkelArtus 12.06.09 16:05
Данциг и принадлежал германии, спор был изза коридора по польской земле .
но смысл с банком тот же самый - если банк не хочет дать небольшую сумму под благовидным предлогом, это не повод ограбить весь банк
тем более , что предыдущий случай с судетами и чехословакией прошёл по тому же сценарию менее чем за год до этого.
но смысл с банком тот же самый - если банк не хочет дать небольшую сумму под благовидным предлогом, это не повод ограбить весь банк
тем более , что предыдущий случай с судетами и чехословакией прошёл по тому же сценарию менее чем за год до этого.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 16:19
Именно это и доказывает, что Англия виновата в начале 2й мировой войны. Все ранее присоединения прошла гладко. И именно союзник Англии - Польша пошла в отказ по указанию из Лондона.
в ответ gendy 12.06.09 16:14
В ответ на:
что предыдущий случай с судетами и чехословакией прошёл по тому же сценарию менее чем за год до этого.
что предыдущий случай с судетами и чехословакией прошёл по тому же сценарию менее чем за год до этого.
Именно это и доказывает, что Англия виновата в начале 2й мировой войны. Все ранее присоединения прошла гладко. И именно союзник Англии - Польша пошла в отказ по указанию из Лондона.
12.06.09 16:22
Была статья. И ее убрали с форума МО. Сомнительным там было только одно предложение, остальное - дело рук вольных сетевых интерпретаторов.
Так что Вы хотите обсудить? Или Вы считаете, что Гитлер после автобана забыл бы Польшу и не развязывал бы 2 МВ?
в ответ OnkelArtus 12.06.09 16:03
В ответ на:
Так где сама статья?
Так где сама статья?
Была статья. И ее убрали с форума МО. Сомнительным там было только одно предложение, остальное - дело рук вольных сетевых интерпретаторов.
Так что Вы хотите обсудить? Или Вы считаете, что Гитлер после автобана забыл бы Польшу и не развязывал бы 2 МВ?
12.06.09 16:28
теперь значит полиция , пообещавшая защиту банку виновата, в том ,что служащие рискнули отказать грабителям?
а самый простой вопрос - с какой вообще стати гитлер вообще требовал чего-то на чужой земле?
и как его танки вообще занесло в варшаву и брест . это тоже были спорные земли?
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:19
В ответ на:
Именно это и доказывает, что Англия виновата в начале 2й мировой войны. Все ранее присоединения прошла гладко. И именно союзник Англии - Польша пошла в отказ по указанию из Лондона.
Именно это и доказывает, что Англия виновата в начале 2й мировой войны. Все ранее присоединения прошла гладко. И именно союзник Англии - Польша пошла в отказ по указанию из Лондона.
теперь значит полиция , пообещавшая защиту банку виновата, в том ,что служащие рискнули отказать грабителям?
а самый простой вопрос - с какой вообще стати гитлер вообще требовал чего-то на чужой земле?
и как его танки вообще занесло в варшаву и брест . это тоже были спорные земли?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 16:30
Данциг и принадлежал Германии, никто польше его не отдавал, по крайней мере до 1945 г
Если ковалёв этого не знает, то он не историк
в ответ OnkelArtus 12.06.09 16:05
В ответ на:
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду по ограблением.
Решение отдать Данциг Польше, не спросив мнения жителей этого региона?
Именно на это и намекает историк Ковалев.
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду по ограблением.
Решение отдать Данциг Польше, не спросив мнения жителей этого региона?
Именно на это и намекает историк Ковалев.
Данциг и принадлежал Германии, никто польше его не отдавал, по крайней мере до 1945 г
Если ковалёв этого не знает, то он не историк
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 16:32
Только не надо о ягнятах
Варшава делала все, что на руку Англии. 
Особо стоит остановиться на участии Польши в разделе Чехословакии в 1938 году. В дни майского 1938 года кризиса между Чехословакией и Германией Польша, как известно, сосредоточила на границе с Чехословакией мощный кулак своих войск. В тот сложнейший период, когда ещё можно было остановить зарвавшуюся гитлеровскую Германию, Варшава не скрывала, что объявит войну СССР,
http://www.regnum.ru/news/1174243.html
в ответ gendy 12.06.09 16:28
В ответ на:
и как его танки вообще занесло в варшаву
и как его танки вообще занесло в варшаву
Только не надо о ягнятах
Варшава делала все, что на руку Англии. Особо стоит остановиться на участии Польши в разделе Чехословакии в 1938 году. В дни майского 1938 года кризиса между Чехословакией и Германией Польша, как известно, сосредоточила на границе с Чехословакией мощный кулак своих войск. В тот сложнейший период, когда ещё можно было остановить зарвавшуюся гитлеровскую Германию, Варшава не скрывала, что объявит войну СССР,
http://www.regnum.ru/news/1174243.html
12.06.09 16:36
Смотрели............. каждый раз смотрим и видим как сов.люди уничтожали сов.людей, или проще говоря как бандиты прятались за спинами мирных граждан, на примере той же Хатыни, чъя катастрофа была возведена в пример агитпропом РФ по созвучиь, типа как глушилки, преступления советов в Катыни.
Ещё нам тут из передовиц правды 42года издания примеры приводили, вы тоже приводили ваши собственные фантазии
в ответ DVS 12.06.09 15:57
В ответ на:
И без Катыни достаточно примеров планомерного истребления славян. Вы хотя бы пример Беларуси посмотрите
И без Катыни достаточно примеров планомерного истребления славян. Вы хотя бы пример Беларуси посмотрите
Смотрели............. каждый раз смотрим и видим как сов.люди уничтожали сов.людей, или проще говоря как бандиты прятались за спинами мирных граждан, на примере той же Хатыни, чъя катастрофа была возведена в пример агитпропом РФ по созвучиь, типа как глушилки, преступления советов в Катыни.
Ещё нам тут из передовиц правды 42года издания примеры приводили, вы тоже приводили ваши собственные фантазии
12.06.09 16:39
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:32
причём тут 1938 год? мы же говорим о начале второй мировой
и Сталин конечно был жутко напуган, что польша не имевшая практически ни одного танка нападёт на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
В ответ на:
В тот сложнейший период, когда ещё можно было остановить зарвавшуюся гитлеровскую Германию, Варшава не скрывала, что объявит войну СССР,
В тот сложнейший период, когда ещё можно было остановить зарвавшуюся гитлеровскую Германию, Варшава не скрывала, что объявит войну СССР,
и Сталин конечно был жутко напуган, что польша не имевшая практически ни одного танка нападёт на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 16:43
Францию тоже сдала????
Мне воообщ9е непонять как можно сдать союзника Германии СССРа, его же союзнику?
Оне же союзники
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:40
В ответ на:
именно этих своих континентальных союзников затем сдала Англия с потрахами и только для того, что бы Германия попёрла на Россию/СССР
именно этих своих континентальных союзников затем сдала Англия с потрахами и только для того, что бы Германия попёрла на Россию/СССР
Францию тоже сдала????
Мне воообщ9е непонять как можно сдать союзника Германии СССРа, его же союзнику?
Оне же союзники
12.06.09 16:48
А для чего организовали мюнхенский сговор? Правильно, для 22.06.1941
Кобе вааще было наплевать, когда за его плечами Коганович.
Я такого щэ не бачив.
Почему не 9 999.
Резунов начитались?
в ответ gendy 12.06.09 16:39
В ответ на:
причём тут 1938 год? мы же говорим о начале второй мировой
причём тут 1938 год? мы же говорим о начале второй мировой
А для чего организовали мюнхенский сговор? Правильно, для 22.06.1941
В ответ на:
и Сталин конечно был жутко напуган
и Сталин конечно был жутко напуган
Кобе вааще было наплевать, когда за его плечами Коганович.
В ответ на:
что польша не имевшая практически ни одного танка
что польша не имевшая практически ни одного танка
Я такого щэ не бачив.
В ответ на:
на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
Почему не 9 999.
Резунов начитались?
12.06.09 16:55
Во вторую очередь! Так было нужно. Ведь не даром каралеву мордом об забор
Скандал! Английскую королеву не пригласили на праздник
http://mignews.com.ua/articles/354380.html
Ресурсы, Вадик, все земное.
Книжки читайте. А не только оппусы резунов
в ответ Altwadd 12.06.09 16:43
В ответ на:
Францию тоже сдала????
Францию тоже сдала????
Во вторую очередь!
Так было нужно. Ведь не даром каралеву мордом об заборСкандал! Английскую королеву не пригласили на праздник
http://mignews.com.ua/articles/354380.html
В ответ на:
Мне воообщ9е непонять как можно сдать союзника Германии СССРа, его же союзнику?
Мне воообщ9е непонять как можно сдать союзника Германии СССРа, его же союзнику?
Ресурсы, Вадик, все земное.
В ответ на:
Оне же союзники
Оне же союзники
Книжки читайте. А не только оппусы резунов
12.06.09 16:55
естественно, Англичане мечтали, чтобы их перед этим побомбили пару лет, чтобы оказаться в морской блокаде и т.д.
полякам то было не плевать. ну обьявят они войну стране, у которой 10000 танков , а потом что? сразу сдаваться в плен.
а сколько?
зачем же? вполне официальные источники.
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:48
В ответ на:
А для чего организовали мюнхенский сговор? Правильно, для 22.06.1941
А для чего организовали мюнхенский сговор? Правильно, для 22.06.1941
естественно, Англичане мечтали, чтобы их перед этим побомбили пару лет, чтобы оказаться в морской блокаде и т.д.
В ответ на:
Кобе вааще было наплевать, когда за его плечами Коганович.
Кобе вааще было наплевать, когда за его плечами Коганович.
полякам то было не плевать. ну обьявят они войну стране, у которой 10000 танков , а потом что? сразу сдаваться в плен.
В ответ на:
Я такого щэ не бачив.
Я такого щэ не бачив.
а сколько?
В ответ на:
Почему не 9 999. Резунов начитались?
Почему не 9 999. Резунов начитались?
зачем же? вполне официальные источники.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 16:57
"Die Freie Stadt Danzig √ die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet √ bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939." http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig Все-таки он не принадлежал Германии.
в ответ gendy 12.06.09 16:30
В ответ на:
Данциг и принадлежал Германии, никто польше его не отдавал, по крайней мере до 1945 г
Данциг и принадлежал Германии, никто польше его не отдавал, по крайней мере до 1945 г
"Die Freie Stadt Danzig √ die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet √ bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939." http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig Все-таки он не принадлежал Германии.
12.06.09 17:03
Ради светлого будещего - уничтожения России как государства, почему бы и нет. Россия их извечный враг.
Они так и сделали. Сопротивдения со стороны государственной машины они не встретили. Только лесные братья под руководством англосаксов.
Тогда ссылочку сюда.
в ответ gendy 12.06.09 16:55
В ответ на:
естественно, Англичане мечтали, чтобы их перед этим побомбили пару лет, чтобы оказаться в морской блокаде и т.д.
естественно, Англичане мечтали, чтобы их перед этим побомбили пару лет, чтобы оказаться в морской блокаде и т.д.
Ради светлого будещего - уничтожения России как государства, почему бы и нет. Россия их извечный враг.
В ответ на:
сразу сдаваться в плен.
сразу сдаваться в плен.
Они так и сделали. Сопротивдения со стороны государственной машины они не встретили. Только лесные братья под руководством англосаксов.
В ответ на:
вполне официальные источники.
вполне официальные источники.
Тогда ссылочку сюда.
12.06.09 17:05
в ответ DVS 12.06.09 16:57
почитайте эту статью дальше. условно он находился под международным контролем, фактически там была власть германии
В ответ на:
Zusammenfassend müssen wir feststellen, dass in den Jahren 1935 und 1936 trotz Hohem Kommissar und Völkerbund, trotz Widerstand gegen die Nationalsozialisten und Beschwerden an den Völkerbund, die Freie Stadt Danzig durch Berliner Diktat regiert und nationalsozialistisch gemacht wurde. Die Gleichschaltung erfolgte durch die Gesetzgebung,
Zusammenfassend müssen wir feststellen, dass in den Jahren 1935 und 1936 trotz Hohem Kommissar und Völkerbund, trotz Widerstand gegen die Nationalsozialisten und Beschwerden an den Völkerbund, die Freie Stadt Danzig durch Berliner Diktat regiert und nationalsozialistisch gemacht wurde. Die Gleichschaltung erfolgte durch die Gesetzgebung,
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 17:13
я понимаю, англичане злодеи, но ведь не мазохисты? зачем им тогда вообще германии надо было войну обьявлять ?
так какие могли быть разговоры о обьявлении войны СССР?
ссылку найти несложно. легче всего найти количество машин на начало июня 1941 с разбивкой по годам выпуска , труднее искать данные по 1939г , но их тоже хватает.
сейчас копать лень , будет настроение обазательно укажу
в ответ BERLINAS 12.06.09 17:03
В ответ на:
Ради светлого будещего - уничтожения России как государства, почему бы и нет. Россия их извечный враг.
Ради светлого будещего - уничтожения России как государства, почему бы и нет. Россия их извечный враг.
я понимаю, англичане злодеи, но ведь не мазохисты? зачем им тогда вообще германии надо было войну обьявлять ?
В ответ на:
Они так и сделали. Сопротивдения со стороны государственной машины они не встретили. Только лесные братья под руководством англосаксов.
Они так и сделали. Сопротивдения со стороны государственной машины они не встретили. Только лесные братья под руководством англосаксов.
так какие могли быть разговоры о обьявлении войны СССР?
В ответ на:
Тогда ссылочку сюда.
Тогда ссылочку сюда.
ссылку найти несложно. легче всего найти количество машин на начало июня 1941 с разбивкой по годам выпуска , труднее искать данные по 1939г , но их тоже хватает.
сейчас копать лень , будет настроение обазательно укажу
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 17:19
Тут уж, пардон, немного не соглашусь. Все-таки английский экспедиционный корпус помогал французам. Во Франции базировались современные английские самолеты. В тех самых трех французских танковых дивизиях армиии прикрытия, которые так бездарно себя вели на франко-бельгийской границе, были и английские танки. (Кстати, чем не довод для поклонников Резуна-Суворова. Французы концентрировали танковые колонный на границе с Бельгией! Не иначе, как собрались нападать на несчастных бельгийцев!
) Иное дело, что отношение к партнеру Франции у англичан было иное, чем к младшим "партнерам-пешкам" вроде Польши или Чехословакии.
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:40
В ответ на:
И нужно заметить, именно этих своих континентальных союзников затем сдала Англия с потрахами и только для того, что бы Германия попёрла на Россию/СССР
И нужно заметить, именно этих своих континентальных союзников затем сдала Англия с потрахами и только для того, что бы Германия попёрла на Россию/СССР
Тут уж, пардон, немного не соглашусь. Все-таки английский экспедиционный корпус помогал французам. Во Франции базировались современные английские самолеты. В тех самых трех французских танковых дивизиях армиии прикрытия, которые так бездарно себя вели на франко-бельгийской границе, были и английские танки. (Кстати, чем не довод для поклонников Резуна-Суворова. Французы концентрировали танковые колонный на границе с Бельгией! Не иначе, как собрались нападать на несчастных бельгийцев!
) Иное дело, что отношение к партнеру Франции у англичан было иное, чем к младшим "партнерам-пешкам" вроде Польши или Чехословакии.
12.06.09 17:22
в ответ gendy 12.06.09 17:05
Читал. Есть разница между влиянием нацистов, продавливанием законов, лобби, влиянием и территориальной принадлежностью. Допустим, современные США довольно вольготно чувствуют себя в некоторых странах, фактически манипулируют правительствами, но государства сохраняют де-юре независимость. Вот Гитлер хотел поэтапно включить Данциг в Рейх и де-юре.
12.06.09 17:26
в ответ Ален 12.06.09 17:09
Написал в ответе gendy. Нацисты кроме практической части своей деятельности, были в значительной мере идеологичны. Для Гитлера "воссоединение исконно немецких земель" играло огромное значение. И Судетами с Сааром нацисты могли манипулировать с расстояния. Но им был жизненно важен сам факт слияния.
12.06.09 17:31
12.06.09 17:43
в ответ DVS 12.06.09 17:26
Хотите сказать,что Гитлеру,кроме польского коридора и формального признания суверенитета на Данцигом,больше ничего в Польше не нужно было? Что он не хотел даже вернуть часть центральной Пруссии с Познанью и Верхнюю Силезию, переданные Польше по Версальскому договору? Что он не хотел вообще ликвидировать Польшу,как гос-во и продолжить" Drang nach Osten"?
12.06.09 17:50
Вы наверное не в курсе,но на момент сговора Гитлера и Сталина СССР вообще не имел границы с Германией
Вы и тут не в курсе.Каганович не был по должности советником Сталина.Он воообще не имел отношения к внешней политике сталинского СССР
в ответ BERLINAS 12.06.09 17:31
В ответ на:
А для чего тогда организовали московский сговор 23.08.1939 г.?
oldwalker Вам ответил.
По Польше проходила граница СССР и Германии.
А для чего тогда организовали московский сговор 23.08.1939 г.?
oldwalker Вам ответил.
По Польше проходила граница СССР и Германии.
Вы наверное не в курсе,но на момент сговора Гитлера и Сталина СССР вообще не имел границы с Германией
В ответ на:
Коганович при Сталине - что Сурков при Путине/Медведеве - советник.
Коганович при Сталине - что Сурков при Путине/Медведеве - советник.
Вы и тут не в курсе.Каганович не был по должности советником Сталина.Он воообще не имел отношения к внешней политике сталинского СССР
12.06.09 18:09
Не коммунистами..., а энкавэдэшниками...
Будем читать дальше... Только немножко удивляюсь откуда готовые веточки берутся... Не успел за шампанским съездить - уже ветка готова...
Или Дядя в какой-то гоп-компании их пишет сначала..., типа как акт Риббентропа&Молотова..., получает одобрение..., а потом рассекречивает...
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
В ответ на:
польские офицеры были убиты не национал-социалистами, а коммунистами.
польские офицеры были убиты не национал-социалистами, а коммунистами.
Не коммунистами..., а энкавэдэшниками...
Будем читать дальше... Только немножко удивляюсь откуда готовые веточки берутся... Не успел за шампанским съездить - уже ветка готова...
Или Дядя в какой-то гоп-компании их пишет сначала..., типа как акт Риббентропа&Молотова..., получает одобрение..., а потом рассекречивает...
12.06.09 18:15
Это по Вашей версии. Но в планах Англии уже были.
Внешние границы СССР в период перед началом Второй мировой войны
http://revolution.allbest.ru/history/00003099.html
Вы верите советской пропаганде?
в ответ Ален 12.06.09 17:50
В ответ на:
Вы наверное не в курсе,но на момент сговора Гитлера и Сталина СССР вообще не имел границы с Германией
Вы наверное не в курсе,но на момент сговора Гитлера и Сталина СССР вообще не имел границы с Германией
Это по Вашей версии. Но в планах Англии уже были.
Внешние границы СССР в период перед началом Второй мировой войны
http://revolution.allbest.ru/history/00003099.html
В ответ на:
Каганович не был по должности советником Сталина.
Каганович не был по должности советником Сталина.
Вы верите советской пропаганде?
12.06.09 18:31
После 1919 Данциг был против воли населения отделен от Германии, что повлекло за собой снижение уровня жизни в этом регионе и произволу поляков:
в ответ gendy 12.06.09 16:14
In Antwort auf:
Данциг и принадлежал германии, спор был изза коридора по польской земле .
Данциг и принадлежал германии, спор был изза коридора по польской земле .
После 1919 Данциг был против воли населения отделен от Германии, что повлекло за собой снижение уровня жизни в этом регионе и произволу поляков:
In Antwort auf:
Mit dem Vertrag von Versailles 1919 wurde Danzig mit seinen umliegenden Gebieten vom Deutschen Reich getrennt und am 15. November 1920 zu einem unabhängigen Staat, der Freien Stadt Danzig, erklärt. Dieser Staat stand allerdings unter Aufsicht des Völkerbunds; polnische und englische Truppen gewährleisteten den neuen Status der Stadt. Da diese Entscheidung nicht von einer Volksabstimmung abhängig gemacht wurde, sahen das Deutsche Reich und die mehrheitlich deutschen Bewohner der Stadt das vom US-Präsidenten Wilson geforderte Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt.
...
Danzig hatte in der Zwischenkriegszeit nach einem anfänglichen Wirtschaftsaufschwung erhebliche wirtschaftliche Probleme, bedingt durch die Zollgrenzen zum Deutschen Reich, die globale Wirtschaftskrise und eine wenig entwickelte Industrie.
Der Hafen und der Zoll sowie die internationalen Eisenbahnverbindungen √ jedoch nicht die Straßenbahn und Kleinbahnen im Freistaatgebiet √ wurden unter polnische Verwaltung gestellt. Die Republik Polen legte im Danziger Hafen (Westerplatte) ein Munitionslager an und stationierte dort ihr Militär. Des Weiteren war es dem polnischen Staat zwecks Verbindung des Hafengebiets mit Polen erlaubt, eine Post- und Telegrafenverwaltung, das so genannte └Polnische Postamt⌠, im Hafengebiet einzurichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Danzig
Mit dem Vertrag von Versailles 1919 wurde Danzig mit seinen umliegenden Gebieten vom Deutschen Reich getrennt und am 15. November 1920 zu einem unabhängigen Staat, der Freien Stadt Danzig, erklärt. Dieser Staat stand allerdings unter Aufsicht des Völkerbunds; polnische und englische Truppen gewährleisteten den neuen Status der Stadt. Da diese Entscheidung nicht von einer Volksabstimmung abhängig gemacht wurde, sahen das Deutsche Reich und die mehrheitlich deutschen Bewohner der Stadt das vom US-Präsidenten Wilson geforderte Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt.
...
Danzig hatte in der Zwischenkriegszeit nach einem anfänglichen Wirtschaftsaufschwung erhebliche wirtschaftliche Probleme, bedingt durch die Zollgrenzen zum Deutschen Reich, die globale Wirtschaftskrise und eine wenig entwickelte Industrie.
Der Hafen und der Zoll sowie die internationalen Eisenbahnverbindungen √ jedoch nicht die Straßenbahn und Kleinbahnen im Freistaatgebiet √ wurden unter polnische Verwaltung gestellt. Die Republik Polen legte im Danziger Hafen (Westerplatte) ein Munitionslager an und stationierte dort ihr Militär. Des Weiteren war es dem polnischen Staat zwecks Verbindung des Hafengebiets mit Polen erlaubt, eine Post- und Telegrafenverwaltung, das so genannte └Polnische Postamt⌠, im Hafengebiet einzurichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Danzig
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 18:31
А куда ей деваться было между двух жерновов - СССР и Германии... Замяли бы..., что и было сделано...
А вот обижаться Полякам на итоги 2-й мировой не следовало бы...
Таких размеров территорий..., как сейчас..., княжество вряд ли бы когда заимело..., если бы не СССР... ИМХО
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:19
В ответ на:
И именно союзник Англии - Польша
И именно союзник Англии - Польша
А куда ей деваться было между двух жерновов - СССР и Германии... Замяли бы..., что и было сделано...
А вот обижаться Полякам на итоги 2-й мировой не следовало бы...
Таких размеров территорий..., как сейчас..., княжество вряд ли бы когда заимело..., если бы не СССР... ИМХО
12.06.09 18:39
Почему так сильно перепугались этой статьи, что и следов от нее уже не осталось, если тезисы Ковалева так легко опровергнуть?
в ответ DVS 12.06.09 16:22
In Antwort auf:
Была статья. И ее убрали с форума МО.
Была статья. И ее убрали с форума МО.
Почему так сильно перепугались этой статьи, что и следов от нее уже не осталось, если тезисы Ковалева так легко опровергнуть?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 18:51
а польша то тут при чём? юридически ей данциг не принадлежал, фактически он давно управлался из берлина.
в ответ DVS 12.06.09 17:22
В ответ на:
Читал. Есть разница между влиянием нацистов, продавливанием законов, лобби, влиянием и территориальной принадлежностью. Допустим, современные США довольно вольготно чувствуют себя в некоторых странах, фактически манипулируют правительствами, но государства сохраняют де-юре независимость. Вот Гитлер хотел поэтапно включить Данциг в Рейх и де-юре.
Читал. Есть разница между влиянием нацистов, продавливанием законов, лобби, влиянием и территориальной принадлежностью. Допустим, современные США довольно вольготно чувствуют себя в некоторых странах, фактически манипулируют правительствами, но государства сохраняют де-юре независимость. Вот Гитлер хотел поэтапно включить Данциг в Рейх и де-юре.
а польша то тут при чём? юридически ей данциг не принадлежал, фактически он давно управлался из берлина.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 18:55
видимо поняли что опозорились. ну или испугались обвинения в фальсификации итогов второй мировой, но скорее первое
в ответ OnkelArtus 12.06.09 18:39
В ответ на:
Почему так сильно перепугались этой статьи, что и следов от нее уже не осталось, если тезисы Ковалева так легко опровергнуть?
Почему так сильно перепугались этой статьи, что и следов от нее уже не осталось, если тезисы Ковалева так легко опровергнуть?
видимо поняли что опозорились. ну или испугались обвинения в фальсификации итогов второй мировой, но скорее первое
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 19:01
уровень жизни по всей германии был не ахти . но данциг всёже полякам не принадлежал
в ответ OnkelArtus 12.06.09 18:31
В ответ на:
После 1919 Данциг был против воли населения отделен от Германии, что повлекло за собой снижение уровня жизни в этом регионе и произволу поляков:
После 1919 Данциг был против воли населения отделен от Германии, что повлекло за собой снижение уровня жизни в этом регионе и произволу поляков:
уровень жизни по всей германии был не ахти . но данциг всёже полякам не принадлежал
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
12.06.09 19:11
Данциг до 1939 года не принадлежал Германии, он был объявлен вольным городом, хотя 94% населения его было немецким, или, лучше сказать "немецкоговорящим", как сейчас принятно.
Вы опять ставите всё с ног на голову, дело в том, что сей банк до этого не принадлежал этому типу, тот им просто обманным образом завладел. Просто хозяин решил себе этот банк вернуть, а уголовные авторитеты типа Англии и Франции принялись покрывать воришку.
Дело выглядит именно так и не иначе, если уж вас устраивает язык аллегорий.
В ответ на:
Данциг и принадлежал Германии, никто польше его не отдавал, по крайней мере до 1945 г
Данциг и принадлежал Германии, никто польше его не отдавал, по крайней мере до 1945 г
Данциг до 1939 года не принадлежал Германии, он был объявлен вольным городом, хотя 94% населения его было немецким, или, лучше сказать "немецкоговорящим"
, как сейчас принятно.В ответ на:
теперь значит полиция , пообещавшая защиту банку виновата, в том ,что служащие рискнули отказать грабителям?
теперь значит полиция , пообещавшая защиту банку виновата, в том ,что служащие рискнули отказать грабителям?
Вы опять ставите всё с ног на голову, дело в том, что сей банк до этого не принадлежал этому типу, тот им просто обманным образом завладел. Просто хозяин решил себе этот банк вернуть, а уголовные авторитеты типа Англии и Франции принялись покрывать воришку.
Дело выглядит именно так и не иначе, если уж вас устраивает язык аллегорий.
12.06.09 19:42
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
С самого начала стоило бы заметить, что Польша не была невинной жертвой, это было довольно агрессивное государство с первых дне й своего существования заявивщая своей целью построение Великой Польши "от можа до можа" и за кортокий срок успевшая поссориться со всеми своими соседями. Так сразу после Первой мировой войны воспользовавшись беспомощным состоянием Германии поляки силой отобрали у немцев Позен и организовали три польских восстания в Силезии ( их там не устроило то, что почти 70% населения проголосовали за вхождение в германскую республику), ими же были организованы первые в европе концентрационные лагеря для немцев, в которых погибло до 10 000 человек.
12.06.09 19:53
в ответ Fransisko 12.06.09 19:50
а вот это "из гюгля".
"Когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и ╚польского коридора╩7, казалось, что ничто не предвещало осложнений. Однако ответом стал решительный отказ, как, впрочем, и на последующие аналогичные германские предложения. Стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии8. Реакцией германской стороны стало аннулирование 28 апреля германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении9. Тем временем западные демократии создавали у польского правительства необоснованные иллюзии, что в случае войны они окажут Варшаве необходимую помощь. 31 марта 1939 года премьер-министр Великобритании Н. Чемберлен в палате общин публично заявил: ╚...в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши┘ правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества╩10. Как показали дальнейшие события, эти обещания были заведомым обманом. Однако польское руководство принимало их за чистую монету и потому всё больше утрачивало чувство реальности. Американский журналист У. Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал предоставление английских гарантий Польше следующим образом: ╚Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно╩
"Когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и ╚польского коридора╩7, казалось, что ничто не предвещало осложнений. Однако ответом стал решительный отказ, как, впрочем, и на последующие аналогичные германские предложения. Стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии8. Реакцией германской стороны стало аннулирование 28 апреля германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении9. Тем временем западные демократии создавали у польского правительства необоснованные иллюзии, что в случае войны они окажут Варшаве необходимую помощь. 31 марта 1939 года премьер-министр Великобритании Н. Чемберлен в палате общин публично заявил: ╚...в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши┘ правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества╩10. Как показали дальнейшие события, эти обещания были заведомым обманом. Однако польское руководство принимало их за чистую монету и потому всё больше утрачивало чувство реальности. Американский журналист У. Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал предоставление английских гарантий Польше следующим образом: ╚Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно╩
12.06.09 19:56
Вот ишшо, кое-что удалось найти:
В ответ на:
Накануне своего освобождения из Магдебургской крепости Пилсудский заверил представителя германского правительства графа Г.Кесслера, что поляки не будут претендовать на Познань и другие немецкие территории. Однако теперь, когда Германия проиграла войну, хранить верность своему обещанию было бы вопиющей глупостью. 27 декабря 1918 года начались столкновения польских легионеров с германскими войсками в Познани. После упорных 10-дневных боев 6 января местный немецкий гарнизон капитулировал. 14 февраля 1919 года Верховный Главнокомандующий войсками Антанты маршал Фош ультимативно потребовал прекратить военные действия против польских повстанцев и вывести германские войска из Познани, Верхней и Средней Силезии. 18 февраля было заключено перемирие. 28 июня 1919 года Германия подписала Версальский мир, согласно которому уступала Польше Познань и Западную Пруссию. Однако этим дело не закончилось. Ободренные успехом поляки 17 августа 1919 года подняли восстание в юго-восточной части Верхней Силезии. Не получив открытой поддержки правительства Польши, избегавшего конфликта с западными державами, оно вскоре было подавлено немцами, однако затем по требованию Антанты с территории Верхней Силезии были выведены германские войска, замененные французскими, итальянскими и английскими "миротворческими силами". Но поляки не унимались. 19 августа 1920 года начинается второе Силезское восстание. Восставшие требуют вывода из Верхней Силезии германских вооруженных формирований. 25 августа Межсоюзническая комиссия Антанты заявляет о создании в Силезии смешанной польско-германской полиции, тем самым фактически удовлетворяя требования повстанцев. Наконец 20 марта 1921 года состоялся плебисцит о государственной принадлежности Верхней Силезии, на котором 63% жителей проголосовали за то, чтобы остаться в составе Германии. (Перед этим 18 июля 1920 года поляки проиграли аналогичный плебисцит на юге Восточной Пруссии). В ответ 3 мая 1921 года началось третье польское восстание. По требованию Антанты в середине июня было заключено перемирие, а вопрос о принадлежности Верхней Силезии был передан на усмотрение Лиги Наций. В октябре 1921 года решением Лиги Наций, утвержденным Верховным Советом Антанты, Польше была передана часть германской Верхней Силезии, включавшая в себя 29% ее территории и 46% населения
Накануне своего освобождения из Магдебургской крепости Пилсудский заверил представителя германского правительства графа Г.Кесслера, что поляки не будут претендовать на Познань и другие немецкие территории. Однако теперь, когда Германия проиграла войну, хранить верность своему обещанию было бы вопиющей глупостью. 27 декабря 1918 года начались столкновения польских легионеров с германскими войсками в Познани. После упорных 10-дневных боев 6 января местный немецкий гарнизон капитулировал. 14 февраля 1919 года Верховный Главнокомандующий войсками Антанты маршал Фош ультимативно потребовал прекратить военные действия против польских повстанцев и вывести германские войска из Познани, Верхней и Средней Силезии. 18 февраля было заключено перемирие. 28 июня 1919 года Германия подписала Версальский мир, согласно которому уступала Польше Познань и Западную Пруссию. Однако этим дело не закончилось. Ободренные успехом поляки 17 августа 1919 года подняли восстание в юго-восточной части Верхней Силезии. Не получив открытой поддержки правительства Польши, избегавшего конфликта с западными державами, оно вскоре было подавлено немцами, однако затем по требованию Антанты с территории Верхней Силезии были выведены германские войска, замененные французскими, итальянскими и английскими "миротворческими силами". Но поляки не унимались. 19 августа 1920 года начинается второе Силезское восстание. Восставшие требуют вывода из Верхней Силезии германских вооруженных формирований. 25 августа Межсоюзническая комиссия Антанты заявляет о создании в Силезии смешанной польско-германской полиции, тем самым фактически удовлетворяя требования повстанцев. Наконец 20 марта 1921 года состоялся плебисцит о государственной принадлежности Верхней Силезии, на котором 63% жителей проголосовали за то, чтобы остаться в составе Германии. (Перед этим 18 июля 1920 года поляки проиграли аналогичный плебисцит на юге Восточной Пруссии). В ответ 3 мая 1921 года началось третье польское восстание. По требованию Антанты в середине июня было заключено перемирие, а вопрос о принадлежности Верхней Силезии был передан на усмотрение Лиги Наций. В октябре 1921 года решением Лиги Наций, утвержденным Верховным Советом Антанты, Польше была передана часть германской Верхней Силезии, включавшая в себя 29% ее территории и 46% населения
12.06.09 20:09
в ответ anabis2000@ 12.06.09 20:00
А "мыслить" тут собственно и нечего, пшеки долго нарывались, и наконец, нарвались. Всё по честному, как же ещё дураков уму-разуму учить, до них ведь всё доходит исключительно через п...-ли.
Я тут ка-то уже говорил, что польский маршал Рыдз-Смиглы перед самой войной закзал себе большой портрет маслом, он на белом коне соскипетром перед Бранденбургскими воротами. Картина была почти готова. Ширер таки прав - Польша это дом полный дураков.
Я тут ка-то уже говорил, что польский маршал Рыдз-Смиглы перед самой войной закзал себе большой портрет маслом, он на белом коне соскипетром перед Бранденбургскими воротами. Картина была почти готова. Ширер таки прав - Польша это дом полный дураков.
12.06.09 20:10
Да, Ваша метафора намного удачнее.
По какому праву кто-то объявляет город независимым не поинтересовавшись мнением жителей этого города?
Это было прямым нарушением международного права, и преступниками были Англия, Франция и Польша.
в ответ Fransisko 12.06.09 19:11
In Antwort auf:
Вы опять ставите всё с ног на голову, дело в том, что сей банк до этого не принадлежал этому типу, тот им просто обманным образом завладел. Просто хозяин решил себе этот банк вернуть, а уголовные авторитеты типа Англии и Франции принялись покрывать воришку.
Вы опять ставите всё с ног на голову, дело в том, что сей банк до этого не принадлежал этому типу, тот им просто обманным образом завладел. Просто хозяин решил себе этот банк вернуть, а уголовные авторитеты типа Англии и Франции принялись покрывать воришку.
Да, Ваша метафора намного удачнее.
По какому праву кто-то объявляет город независимым не поинтересовавшись мнением жителей этого города?
Это было прямым нарушением международного права, и преступниками были Англия, Франция и Польша.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 20:16
кто-то потребовал от банковских грабителей свои кровные, а те с подергой полицаев отобрали у него есчо болше и самого обявили грабителем.
Полицаи до сих пор полицайствуют, а банкиры грабят
.
в ответ gendy 12.06.09 16:03
В ответ на:
бсолютно логично. а ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
бсолютно логично. а ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
кто-то потребовал от банковских грабителей свои кровные, а те с подергой полицаев отобрали у него есчо болше и самого обявили грабителем.
Полицаи до сих пор полицайствуют, а банкиры грабят
.
12.06.09 20:20
Ещё бы не здать!!!
Оно ведь самолётиками на растоянии 8 тыщ километров столицу союзника Германии не особо побомбишь
Ресурсами СССР вполне достаточно снабжал нацискую Германию, так же как и сейчас РФ снабжает многие и многие...... бесплатно притом.
Об этом ровно 20 лет я впервые услышал с прямой трансляции 1го съезда народных депутатов.
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:55
В ответ на:
Во вторую очередь! Так было нужно. Ведь не даром каралеву мордом об забор
Во вторую очередь! Так было нужно. Ведь не даром каралеву мордом об забор
Ещё бы не здать!!!
Оно ведь самолётиками на растоянии 8 тыщ километров столицу союзника Германии не особо побомбишь
В ответ на:
Мне воообщ9е непонять как можно сдать союзника Германии СССРа, его же союзнику?
Ресурсы, Вадик, все земное.
Мне воообщ9е непонять как можно сдать союзника Германии СССРа, его же союзнику?
Ресурсы, Вадик, все земное.
Ресурсами СССР вполне достаточно снабжал нацискую Германию, так же как и сейчас РФ снабжает многие и многие...... бесплатно притом.
В ответ на:
Оне же союзники
Книжки читайте. А не только оппусы резунов
Оне же союзники
Книжки читайте. А не только оппусы резунов
Об этом ровно 20 лет я впервые услышал с прямой трансляции 1го съезда народных депутатов.
12.06.09 20:24
А вот еще история :
У одного скромного служащего из банка заболела жена . Женщина она была добрая и кроткая .
Когда служащий хотел взять отгул , чтобы поухаживать за своей супругой , она ответила ему :
" Не надо , иди на работу в банк , а я сама управлюсь " .
Как только он ушел , она махнула левым рукавом , и возникла скатерть ; махнула правым -- появилась еда .
Приходит служащий из банка , а в доме прибрано и на столе накрыто .
в ответ F.w 12.06.09 20:16
В ответ на:
ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
кто-то потребовал от банковских грабителей свои кровные, а те с подергой полицаев отобрали у него есчо болше и самого обявили грабителем.
Полицаи до сих пор полицайствуют, а банкиры грабят
ограблении банка виноваты служашие, не пожелавшие отдать грабителям деньги по хорошему.
кто-то потребовал от банковских грабителей свои кровные, а те с подергой полицаев отобрали у него есчо болше и самого обявили грабителем.
Полицаи до сих пор полицайствуют, а банкиры грабят
А вот еще история :
У одного скромного служащего из банка заболела жена . Женщина она была добрая и кроткая .
Когда служащий хотел взять отгул , чтобы поухаживать за своей супругой , она ответила ему :
" Не надо , иди на работу в банк , а я сама управлюсь " .
Как только он ушел , она махнула левым рукавом , и возникла скатерть ; махнула правым -- появилась еда .
Приходит служащий из банка , а в доме прибрано и на столе накрыто .
12.06.09 20:24
в ответ OnkelArtus 12.06.09 20:10
Многие наши бывшие соотечественники судят о тех событиях по хорошо представленному тогда у нас фильму Шлёндорфа "жестяной барабан" (хотя одноимённый роман Гюнтера Грасса почти никто не читал). По фильму действительно можно понять, что поляки в Данциге были подвергнуты атакам данцигских нацистов немецкой национальности (бой за Почту), на самом деле та перестрелка была ничто иное как попытка государства Польши взять под свой контроль все структуры города.
12.06.09 20:25
Ау!!!! с добрым утором!!!! Англия воевала с союзником нациской Германии к тому времени уже почти год.
Так что договаривались с белигийцами об проходе к врагу.
в ответ DVS 12.06.09 17:19
В ответ на:
Все-таки английский экспедиционный корпус помогал французам. Во Франции базировались современные английские самолеты. В тех самых трех французских танковых дивизиях армиии прикрытия, которые так бездарно себя вели на франко-бельгийской границе, были и английские танки. (Кстати, чем не довод для поклонников Резуна-Суворова. Французы концентрировали танковые колонный на границе с Бельгией! Не иначе, как собрались нападать на несчастных бельгийцев
Все-таки английский экспедиционный корпус помогал французам. Во Франции базировались современные английские самолеты. В тех самых трех французских танковых дивизиях армиии прикрытия, которые так бездарно себя вели на франко-бельгийской границе, были и английские танки. (Кстати, чем не довод для поклонников Резуна-Суворова. Французы концентрировали танковые колонный на границе с Бельгией! Не иначе, как собрались нападать на несчастных бельгийцев
Ау!!!! с добрым утором!!!! Англия воевала с союзником нациской Германии к тому времени уже почти год.
Так что договаривались с белигийцами об проходе к врагу.
12.06.09 20:26
На каждого хитрого покровского найдётся свой комитетчег шелепин с винтом
часть первая
http://s42.radikal.ru/i097/0906/ea/39880f6f8cbb.jpg
и часть вторая
http://s57.radikal.ru/i155/0906/56/943fc85eaaf7.jpg
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
В ответ на:
Neunundfünfzigster Tag. Donnerstag, 14. Februar 1946
OBERST POKROWSKY:
"Indem die deutsch-faschistischen Eindringlinge die polnischen Kriegsgefangenen im Wald von Katyn erschossen, führten sie folgerichtig ihre Politik der physischen Ausrottung der slawischen Völker durch."
Neunundfünfzigster Tag. Donnerstag, 14. Februar 1946
OBERST POKROWSKY:
"Indem die deutsch-faschistischen Eindringlinge die polnischen Kriegsgefangenen im Wald von Katyn erschossen, führten sie folgerichtig ihre Politik der physischen Ausrottung der slawischen Völker durch."
На каждого хитрого покровского найдётся свой комитетчег шелепин с винтом
часть первая
http://s42.radikal.ru/i097/0906/ea/39880f6f8cbb.jpg
и часть вторая
http://s57.radikal.ru/i155/0906/56/943fc85eaaf7.jpg
12.06.09 20:28
Об нём..., или никак..., или... хорошо!
ПЫСЫ
Читайте внимательнее... Иногда излагаю даже между строк...
В ответ на:
Бастлер в твоём отношении тоже всегда прав!
Бастлер в твоём отношении тоже всегда прав!
Об нём..., или никак..., или... хорошо!
ПЫСЫ
В ответ на:
Кстати, ты говорил о "собственных мыслях", где они у тебя по этому поводу?
Где они у тебя по другим поводам?
Есть ли они у тебя вообще?
Кстати, ты говорил о "собственных мыслях", где они у тебя по этому поводу?
Где они у тебя по другим поводам?
Есть ли они у тебя вообще?
Читайте внимательнее... Иногда излагаю даже между строк...
12.06.09 20:44
Ну да, то ли дело раньше......... непонять где голова а где ноги и откуда руки растут, на ноги нав в сов школе говорили что это руки импереализма...........
в ответ BERLINAS 12.06.09 17:38
В ответ на:
Не соглошусь и я. Но итоги второй мировой войны на 12.06.09 во истину сатанинские. Все с ног на голову.
Не соглошусь и я. Но итоги второй мировой войны на 12.06.09 во истину сатанинские. Все с ног на голову.
Ну да, то ли дело раньше......... непонять где голова а где ноги и откуда руки растут, на ноги нав в сов школе говорили что это руки импереализма...........
12.06.09 21:04
Я застал ещё то время на Германке..., когда модеры не боялись выставлять свои фотки...
Однако..., фотку Бастлера не видел... Предусмотрительный хохол..., однако... Заранее понял что к чему...
Повторяю свою мысль...
ДК должен стать... ИМХО... персофицированным форумом...
в ответ Fransisko 12.06.09 20:57
В ответ на:
и глупые
и глупые
Я застал ещё то время на Германке..., когда модеры не боялись выставлять свои фотки...
Однако..., фотку Бастлера не видел... Предусмотрительный хохол..., однако... Заранее понял что к чему...
Повторяю свою мысль...
ДК должен стать... ИМХО... персофицированным форумом...
12.06.09 21:18
А чтоб вместо себе льва не выставлял..., как сейчас выставил...
в ответ Fransisko 12.06.09 21:12
В ответ на:
Это как?
Это как?
А чтоб вместо себе льва не выставлял..., как сейчас выставил...
Прикреплённые файлы
12.06.09 21:53
В принципе Ковалев говорит то же самое, без поддержки Лондона поляки вели бы себя на порядок скромнее и были бы намного сговорчивее.
Польша была для Англии не более чем предлогом для того, чтобы начать WWII. Чтобы разобраться в деталях, нужно внимательно посмотреть, какие круги в Англии поддерживали какие круги в Польше.
Кстати, сегодня история снова повторяется, Польшу снова подставляют и подстрекают те же силы.
в ответ BERLINAS 12.06.09 16:19
In Antwort auf:
Именно это и доказывает, что Англия виновата в начале 2й мировой войны. Все ранее присоединения прошла гладко. И именно союзник Англии - Польша пошла в отказ по указанию из Лондона.
Именно это и доказывает, что Англия виновата в начале 2й мировой войны. Все ранее присоединения прошла гладко. И именно союзник Англии - Польша пошла в отказ по указанию из Лондона.
В принципе Ковалев говорит то же самое, без поддержки Лондона поляки вели бы себя на порядок скромнее и были бы намного сговорчивее.
Польша была для Англии не более чем предлогом для того, чтобы начать WWII. Чтобы разобраться в деталях, нужно внимательно посмотреть, какие круги в Англии поддерживали какие круги в Польше.
Кстати, сегодня история снова повторяется, Польшу снова подставляют и подстрекают те же силы.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 22:08
Не думаю, чтобы Кремль работал так топорно, ведь речь шла не о какой-то мелкой сошке, не о частном лице и не об историке-любителе, а об официальном представителе власти.
Не думаю, что он пошел бы на то, чтобы такое опубликовать не заручившись поддержкой Путина и других технологов.
Это было предупреждение Польше и США.
Скорее всего в российских архивах хранятся документы, с помощью которых можно завалить всю официально признанную версию истории Второй Мировой. Рассекречивание этих документов, конечно-же, не в интересах России.
Но если уж США и Польша идут на то, чтобы против воли кремля устанавливать на границе России ракеты, то Москва может использовать свое оружие, которое хранится в российских архивах, и это оружие может быть пострашнее атомной бомбы.
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Представляете что будет, если Москва сможет доказать, что на западе людей так же нагло обманывали, как и в СССР?
Это будет равнозначно взрыву атомной бомбы!
Ну а Ковалева просто попросили выкатить пробный шар....
в ответ gendy 12.06.09 18:55
In Antwort auf:
Почему так сильно перепугались этой статьи, что и следов от нее уже не осталось, если тезисы Ковалева так легко опровергнуть?
................
видимо поняли что опозорились. ну или испугались обвинения в фальсификации итогов второй мировой, но скорее первое
Человека карают только те боги, в которых он верит
Почему так сильно перепугались этой статьи, что и следов от нее уже не осталось, если тезисы Ковалева так легко опровергнуть?
................
видимо поняли что опозорились. ну или испугались обвинения в фальсификации итогов второй мировой, но скорее первое
Человека карают только те боги, в которых он верит
Не думаю, чтобы Кремль работал так топорно, ведь речь шла не о какой-то мелкой сошке, не о частном лице и не об историке-любителе, а об официальном представителе власти.
Не думаю, что он пошел бы на то, чтобы такое опубликовать не заручившись поддержкой Путина и других технологов.
Это было предупреждение Польше и США.
Скорее всего в российских архивах хранятся документы, с помощью которых можно завалить всю официально признанную версию истории Второй Мировой. Рассекречивание этих документов, конечно-же, не в интересах России.
Но если уж США и Польша идут на то, чтобы против воли кремля устанавливать на границе России ракеты, то Москва может использовать свое оружие, которое хранится в российских архивах, и это оружие может быть пострашнее атомной бомбы.
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Представляете что будет, если Москва сможет доказать, что на западе людей так же нагло обманывали, как и в СССР?
Это будет равнозначно взрыву атомной бомбы!
Ну а Ковалева просто попросили выкатить пробный шар....
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 22:49
А Вы не задумывались над тем, что без "доказательств" Москвы основные моменты принятой на Западе современная версии Второй Мировой рушатся.
Москве не надо ничего нового доказывать, а может быть просто сказать, что то, что Москва доказывала ранее, еще при Советах, не подтверждается содержанием российских архивов.
Вопрос в том, принесет ли это Москве больше вреда чем Западу, или нет. Мне кажется, что Москве уже особо и нечего терять.
Она больше заинтересована в хороших отношениях с Германией, чем с Польшей.
Können Sie mir folgen?
In Antwort auf:
а кого в развитых странах интересуют "доказательства" москвы, порта-морсби или катманду?
а кого в развитых странах интересуют "доказательства" москвы, порта-морсби или катманду?
А Вы не задумывались над тем, что без "доказательств" Москвы основные моменты принятой на Западе современная версии Второй Мировой рушатся.
Москве не надо ничего нового доказывать, а может быть просто сказать, что то, что Москва доказывала ранее, еще при Советах, не подтверждается содержанием российских архивов.
Вопрос в том, принесет ли это Москве больше вреда чем Западу, или нет. Мне кажется, что Москве уже особо и нечего терять.
Она больше заинтересована в хороших отношениях с Германией, чем с Польшей.
Können Sie mir folgen?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
12.06.09 23:10
"Москве не надо ничего нового доказывать, а может быть просто сказать, что то, что Москва доказывала ранее, еще при Советах, не подтверждается содержанием российских архивов."----------------что например?....или так поболтать, "из пустого в порожнее"
в ответ OnkelArtus 12.06.09 22:49
"Москве не надо ничего нового доказывать, а может быть просто сказать, что то, что Москва доказывала ранее, еще при Советах, не подтверждается содержанием российских архивов."----------------что например?....или так поболтать, "из пустого в порожнее"
12.06.09 23:24
Представляется, что Западу было чихать что о нём подумают в столице... года так с 1985_га..., и особенно с 1991_га...
Теперь более правильный курс взяли товарищи - им уже тоже чихать что о них подумают на другой стороне...
Однако..., и Вы можете не совсем плоско мыслить...
в ответ OnkelArtus 12.06.09 22:49
В ответ на:
Вопрос в том, принесет ли это Москве больше вреда чем Западу, или нет. Мне кажется, что Москве уже особо и нечего терять.
Вопрос в том, принесет ли это Москве больше вреда чем Западу, или нет. Мне кажется, что Москве уже особо и нечего терять.
Представляется, что Западу было чихать что о нём подумают в столице... года так с 1985_га..., и особенно с 1991_га...
Теперь более правильный курс взяли товарищи
- им уже тоже чихать что о них подумают на другой стороне...В ответ на:
Она больше заинтересована в хороших отношениях с Германией, чем с Польшей
Она больше заинтересована в хороших отношениях с Германией, чем с Польшей
Однако..., и Вы можете не совсем плоско мыслить...
12.06.09 23:25
И что теперь?
ФРГ и Польша - партнёры по НАТО и ЕС.
То есть - у них отношения между собой априори лучше, чем с рф.
в ответ OnkelArtus 12.06.09 22:49
В ответ на:
А Вы не задумывались над тем, что без "доказательств" Москвы основные моменты принятой на Западе современная версии Второй Мировой рушатся.
А Вы не задумывались над тем, что без "доказательств" Москвы основные моменты принятой на Западе современная версии Второй Мировой рушатся.
И что теперь?
В ответ на:
Она больше заинтересована в хороших отношениях с Германией, чем с Польшей.
Она больше заинтересована в хороших отношениях с Германией, чем с Польшей.
ФРГ и Польша - партнёры по НАТО и ЕС.
То есть - у них отношения между собой априори лучше, чем с рф.
13.06.09 01:34
Действительно страннно. Я вот считаю, что лучше судить по первоисточникам. Нiкто ведь нам лучше не рассскажет о целях Гитлера и его верхушки при нападении на Польшу
чем он сам. Итак внимание:
"Die 80 Millionen Masse hat die ideellen Probleme gelöst. Die
wirtschaftlichen Probleme müssen auch gelöst werden. Um die
Schaffung der wirtschaftlichen Voraussetzungen hierzu kommt
kein Deutscher herum. Zur Lösung der Probleme gehört Mut. Es
darf nicht der Grundsatz gelten, sich durch Anpassung an die
Umstände einer Lösung der Probleme zu entziehen. Es heißt
vielmehr die Umstände den Forderungen anpassen. Ohne
Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums
ist dies nicht möglich.
Der Lebensraum, der staatl. Größe angemessen, ist die
Grundlage für jede Macht...
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
А. Hitler 23.5.1939
Besprehung in der Reichskanzlei :
Unterrichtung über die Lage und Ziele der
Politik.
Beteiligte: Der Führer, Feldmarschall Göring, Großadmiral
Raeder, Gen. Oberst v. Brauchitsch, Gen. Oberst Keitel, Gen.
Oberst Milch, Gen. d. Artl. Halder, Gen. Bodenschatz, Ktr.
Adm. Schniewindt, Oberst i. G. Jeschonnek, Oberst d. G.
Warlimont, Oberstleutnant d. G. Schmundt, Hauptmann Engel,
Kor. Kpt. Albrecht, Hptm. v. Below."
Вся заваруха вокруг Данцига - только повод. Сутъ дела в том, что без внешних экспроприаций -экономически и политически-
нацистский режим был нежизнеспособен. Суть нацистской политики - это решение социально экономических проблем путем войны и разбоя.
О чем нам фюрер любезно и поведал.
в ответ Fransisko 12.06.09 20:24
В ответ на:
Многие наши бывшие соотечественники судят о тех событиях по хорошо представленному тогда у нас фильму
Многие наши бывшие соотечественники судят о тех событиях по хорошо представленному тогда у нас фильму
Действительно страннно. Я вот считаю, что лучше судить по первоисточникам. Нiкто ведь нам лучше не рассскажет о целях Гитлера и его верхушки при нападении на Польшу
чем он сам. Итак внимание:
"Die 80 Millionen Masse hat die ideellen Probleme gelöst. Die
wirtschaftlichen Probleme müssen auch gelöst werden. Um die
Schaffung der wirtschaftlichen Voraussetzungen hierzu kommt
kein Deutscher herum. Zur Lösung der Probleme gehört Mut. Es
darf nicht der Grundsatz gelten, sich durch Anpassung an die
Umstände einer Lösung der Probleme zu entziehen. Es heißt
vielmehr die Umstände den Forderungen anpassen. Ohne
Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums
ist dies nicht möglich.
Der Lebensraum, der staatl. Größe angemessen, ist die
Grundlage für jede Macht...
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
А. Hitler 23.5.1939
Besprehung in der Reichskanzlei :
Unterrichtung über die Lage und Ziele der
Politik.
Beteiligte: Der Führer, Feldmarschall Göring, Großadmiral
Raeder, Gen. Oberst v. Brauchitsch, Gen. Oberst Keitel, Gen.
Oberst Milch, Gen. d. Artl. Halder, Gen. Bodenschatz, Ktr.
Adm. Schniewindt, Oberst i. G. Jeschonnek, Oberst d. G.
Warlimont, Oberstleutnant d. G. Schmundt, Hauptmann Engel,
Kor. Kpt. Albrecht, Hptm. v. Below."
Вся заваруха вокруг Данцига - только повод. Сутъ дела в том, что без внешних экспроприаций -экономически и политически-
нацистский режим был нежизнеспособен. Суть нацистской политики - это решение социально экономических проблем путем войны и разбоя.
О чем нам фюрер любезно и поведал.
13.06.09 01:47
Я вам, как модератор, рекомендую воздержаться от оскорбительных выпадов такого рода.
У меня вот закрадывается мысль ´- наверно не только до "них" многое доходит таким образом. Советую Вам поинтересоваться, например у некоторых Vertriebenen -
до них некоторые простые истины как дошли: как Вы описываете или по-другому?
в ответ Fransisko 12.06.09 20:09
В ответ на:
пшеки долго нарывались
пшеки долго нарывались
Я вам, как модератор, рекомендую воздержаться от оскорбительных выпадов такого рода.
В ответ на:
как же ещё дураков уму-разуму учить, до них ведь всё доходит исключительно через п...-ли.
как же ещё дураков уму-разуму учить, до них ведь всё доходит исключительно через п...-ли.
У меня вот закрадывается мысль ´- наверно не только до "них" многое доходит таким образом. Советую Вам поинтересоваться, например у некоторых Vertriebenen -
до них некоторые простые истины как дошли: как Вы описываете или по-другому?
13.06.09 02:02
в ответ wittness 13.06.09 01:34
Для тех кто сомневается в истинных иницаторах и мотивах развязываня войны, еше одна цитата из компетентного источника:
"23.11.1939
Besprechung beim Führer. Anwesend: alle Oberbefehlshaber
Der Führer trägt Folgendes vor:
...Zwangsläufig kam es erst
zum Kampf gegen Polen. Man wird mir vorwerfen: Kampf und
wieder Kampf. Ich sehe im Kampf das Schicksal aller Wesen.
Niemand kann dem Kampf entgehen, falls er nicht unterliegen
will. Die steigende Volkszahl erforderte größeren
Lebensraum. Mein Ziel war, ein vernünftiges Verhältnis
zwischen Volkszahl und Volksraum herbeizuführen. Hier muß
der Kampf einsetzen. Um die Lösung dieser Aufgabe kommt kein
Volk herum oder es muß verzichten und allmählich untergehen.
Das lehrt die Geschichte...
Mein Entschluß ist unabänderlich. Ich werde Frankreich und
England angreifen zum günstigsten und schnellsten Zeitpunkt.
Verletzung der Neutralität Belgiens und Hollands ist
bedeutungslos. Kein Mensch fragt danach, wenn wir gesiegt
haben...
Zahlenmäßig verfügen wir über mehr als 100
Divisionen. Menschenmäßig kann Ersatz gestellt werden. Die
Materiallage ist gut. Was im übrigen heute nicht geschieht,
muß morgen geschehen. Das Ganze bedeutet den Abschluß des
Weltkrieges, nicht eine Einzelaktion."
"23.11.1939
Besprechung beim Führer. Anwesend: alle Oberbefehlshaber
Der Führer trägt Folgendes vor:
...Zwangsläufig kam es erst
zum Kampf gegen Polen. Man wird mir vorwerfen: Kampf und
wieder Kampf. Ich sehe im Kampf das Schicksal aller Wesen.
Niemand kann dem Kampf entgehen, falls er nicht unterliegen
will. Die steigende Volkszahl erforderte größeren
Lebensraum. Mein Ziel war, ein vernünftiges Verhältnis
zwischen Volkszahl und Volksraum herbeizuführen. Hier muß
der Kampf einsetzen. Um die Lösung dieser Aufgabe kommt kein
Volk herum oder es muß verzichten und allmählich untergehen.
Das lehrt die Geschichte...
Mein Entschluß ist unabänderlich. Ich werde Frankreich und
England angreifen zum günstigsten und schnellsten Zeitpunkt.
Verletzung der Neutralität Belgiens und Hollands ist
bedeutungslos. Kein Mensch fragt danach, wenn wir gesiegt
haben...
Zahlenmäßig verfügen wir über mehr als 100
Divisionen. Menschenmäßig kann Ersatz gestellt werden. Die
Materiallage ist gut. Was im übrigen heute nicht geschieht,
muß morgen geschehen. Das Ganze bedeutet den Abschluß des
Weltkrieges, nicht eine Einzelaktion."
13.06.09 07:57
Натравить континентальные страны друг на друга, а потом использовать свои преимущества островного государства было целью для англии всегда. На протяжении всей ее истории. 2я мировая яркий пример этого.
В ответ на:
Кстати, сегодня история снова повторяется, Польшу снова подставляют и подстрекают те же силы.
Кстати, сегодня история снова повторяется, Польшу снова подставляют и подстрекают те же силы.
Натравить континентальные страны друг на друга, а потом использовать свои преимущества островного государства было целью для англии всегда. На протяжении всей ее истории. 2я мировая яркий пример этого.
13.06.09 08:24
крайне сомневаюсь, чтобы путин предмодерировал красную звезду. делать ему больше нечего. а в принципе модератор бы им не помешал, т.к. это не первый прокол который они сделали.
статья явно подхалимская, с целью лягнуть польшу, да только лягающий сам не разобрался в предмете, вот и опозорился.
кстати крайне сомневаюсь знает ли путин, кому принадлежал данциг до 1939г
а высшие чиновники россии и не такое откалывали, достаточно вспомнить одного жириновского
ничего не будет, вообще ничего. к жёлтым историям на западе привыкли, а советской, а затем и российской пропаганде давно не верят
в ответ OnkelArtus 12.06.09 22:08
В ответ на:
Не думаю, чтобы Кремль работал так топорно, ведь речь шла не о какой-то мелкой сошке, не о частном лице и не об историке-любителе, а об официальном представителе власти.
Не думаю, что он пошел бы на то, чтобы такое опубликовать не заручившись поддержкой Путина и других технологов.
Не думаю, чтобы Кремль работал так топорно, ведь речь шла не о какой-то мелкой сошке, не о частном лице и не об историке-любителе, а об официальном представителе власти.
Не думаю, что он пошел бы на то, чтобы такое опубликовать не заручившись поддержкой Путина и других технологов.
крайне сомневаюсь, чтобы путин предмодерировал красную звезду. делать ему больше нечего. а в принципе модератор бы им не помешал, т.к. это не первый прокол который они сделали.
статья явно подхалимская, с целью лягнуть польшу, да только лягающий сам не разобрался в предмете, вот и опозорился.
кстати крайне сомневаюсь знает ли путин, кому принадлежал данциг до 1939г
а высшие чиновники россии и не такое откалывали, достаточно вспомнить одного жириновского
В ответ на:
Скорее всего в российских архивах хранятся документы, с помощью которых можно завалить всю официально признанную версию истории Второй Мировой. Рассекречивание этих документов, конечно-же, не в интересах России.
Но если уж США и Польша идут на то, чтобы против воли кремля устанавливать на границе России ракеты, то Москва может использовать свое оружие, которое хранится в российских архивах, и это оружие может быть пострашнее атомной бомбы.
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Представляете что будет, если Москва сможет доказать, что на западе людей так же нагло обманывали, как и в СССР?
Это будет равнозначно взрыву атомной бомбы!
Скорее всего в российских архивах хранятся документы, с помощью которых можно завалить всю официально признанную версию истории Второй Мировой. Рассекречивание этих документов, конечно-же, не в интересах России.
Но если уж США и Польша идут на то, чтобы против воли кремля устанавливать на границе России ракеты, то Москва может использовать свое оружие, которое хранится в российских архивах, и это оружие может быть пострашнее атомной бомбы.
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Представляете что будет, если Москва сможет доказать, что на западе людей так же нагло обманывали, как и в СССР?
Это будет равнозначно взрыву атомной бомбы!
ничего не будет, вообще ничего. к жёлтым историям на западе привыкли, а советской, а затем и российской пропаганде давно не верят
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
13.06.09 09:58
Скажите, а сколько колоний (то есть чужой собственности) было на тот момент у Германии и её противников - Англии и Франции? Как ни странно, но и Англия и Франция и после Первой мировой осуществляли "Дранг нах Зюден и Зюд-Остен". И черпали ресурсы для своих экономик именно из колоний.
в ответ wittness 13.06.09 01:34
В ответ на:
Ohne
Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums
ist dies nicht möglich.
Ohne
Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums
ist dies nicht möglich.
Скажите, а сколько колоний (то есть чужой собственности) было на тот момент у Германии и её противников - Англии и Франции? Как ни странно, но и Англия и Франция и после Первой мировой осуществляли "Дранг нах Зюден и Зюд-Остен". И черпали ресурсы для своих экономик именно из колоний.
В ответ на:
Die vom Vereinigten Königreich beherrschten Gebiete umfassten im Jahr 1921 ein Gebiet von über 37 Millionen km², etwa ein Viertel der von Land bedeckten Erdoberfläche. Die Gesamtbevölkerung betrug ca. 500 Millionen (rund ein Viertel der damaligen Weltbevölkerung).
Die vom Vereinigten Königreich beherrschten Gebiete umfassten im Jahr 1921 ein Gebiet von über 37 Millionen km², etwa ein Viertel der von Land bedeckten Erdoberfläche. Die Gesamtbevölkerung betrug ca. 500 Millionen (rund ein Viertel der damaligen Weltbevölkerung).
13.06.09 10:35
в ответ OnkelArtus 12.06.09 22:08
В ответ на:
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Представляете что будет, если Москва сможет доказать, что на западе людей так же нагло обманывали, как и в СССР?
Это будет равнозначно взрыву атомной бомбы!
Да не будет никакого атомного взрыва. Советские люди уже давно поняли, что западные СМИ их точно так же обманывают, как это делали в своё время советские. И что? А ничего. Западная пропаганда дудит в свою дуду, а пропаганда российская в свою. Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Представляете что будет, если Москва сможет доказать, что на западе людей так же нагло обманывали, как и в СССР?
Это будет равнозначно взрыву атомной бомбы!
Всё проходит. И это пройдёт.
13.06.09 10:45
Какой можно сделать вывод?
-виновником развязывания II мировой войны В ЦЕЛОМ была Германия
-однако со-инициатором (т.е. одним из СОАВТОРОВ) боевых действий в восточной части Европы совсем не Польша (как наивно предполагает автор топика),
-а непосредственно Великобритания & Ko (как доказывают засекреченые английские архивы Баринова)
-целью было перенос горящего фитиля с запада - на восток европы, дабы привлечь СССР к решению проблемы с Гитлером/холокостом
Эти архивы, кстати , и для самих англичан засекречены
Поэтому и я здесь лишнего говорить не буду: те кто знает - и так знает
А что же касается марионеточной Польши - ее роль ,это роль всего лишь "подсадной утки" в Большой Игре
-виновником развязывания II мировой войны В ЦЕЛОМ была Германия
-однако со-инициатором (т.е. одним из СОАВТОРОВ) боевых действий в восточной части Европы совсем не Польша (как наивно предполагает автор топика),
-а непосредственно Великобритания & Ko (как доказывают засекреченые английские архивы Баринова)
-целью было перенос горящего фитиля с запада - на восток европы, дабы привлечь СССР к решению проблемы с Гитлером/холокостом
Эти архивы, кстати , и для самих англичан засекречены
Поэтому и я здесь лишнего говорить не буду: те кто знает - и так знает
А что же касается марионеточной Польши - ее роль ,это роль всего лишь "подсадной утки" в Большой Игре
13.06.09 10:51
..И только Вы имеете к ним доступ. Спасибо, что хоть нам рассказываете об их содержании.
Но мне говорили, что еше более засекреченные архивы японцев доказывают совершенно другое.
в ответ barinov. 13.06.09 10:45
В ответ на:
как доказывают засекреченые английские архивы .. Эти архивы, кстати , и для самих англичан засекречены
как доказывают засекреченые английские архивы .. Эти архивы, кстати , и для самих англичан засекречены
..И только Вы имеете к ним доступ. Спасибо, что хоть нам рассказываете об их содержании.
Но мне говорили, что еше более засекреченные архивы японцев доказывают совершенно другое.
13.06.09 11:07
Жизнь несправедлива: у англичан были колонии, у США или, например, Польши их не было. Ну и что? Как раз после
первой мировой войны нарастала тенденция давать колониям большую независимость вполоть до создания собственных государств.
И Англия и Франция могли, как показала жизнь, нормально развивться и процветать без колоний. Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками и сжечь их население или часть его в печках..
Как Вы, наверно, заметили, и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
А вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима такой вариант развития (который, кстати, в конце 1938 года был в принципе совершенно реален) - исключала в принципе.
"Он мятежный ишет бури" - потому что без бури и разбоя - не выжить и даже не решить вечную длай тоталитарных систем "продовольственную проблему".
в ответ tuv 13.06.09 09:58
В ответ на:
Скажите, а сколько колоний (то есть чужой собственности)
Скажите, а сколько колоний (то есть чужой собственности)
Жизнь несправедлива: у англичан были колонии, у США или, например, Польши их не было. Ну и что? Как раз после
первой мировой войны нарастала тенденция давать колониям большую независимость вполоть до создания собственных государств.
И Англия и Франция могли, как показала жизнь, нормально развивться и процветать без колоний. Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками и сжечь их население или часть его в печках..
Как Вы, наверно, заметили, и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
А вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима такой вариант развития (который, кстати, в конце 1938 года был в принципе совершенно реален) - исключала в принципе.
"Он мятежный ишет бури" - потому что без бури и разбоя - не выжить и даже не решить вечную длай тоталитарных систем "продовольственную проблему".
13.06.09 12:20
в ответ wittness 13.06.09 10:51
Замечание правильное - поэтому я подправил постинг:
"-виновником развязывания II мировой войны В ЦЕЛОМ была Германия
- однако со-инициатором (т.е. одним из СОАВТОРОВ) боевых действий в восточной части Европы совсем не Польша (как наивно предполагает автор топика),а....
*Что касается ТВД на ДальнемВостоке и Тихом океане - то тут бесспорно единственным агрессором (и инициатором) являлась Япония
"-виновником развязывания II мировой войны В ЦЕЛОМ была Германия
- однако со-инициатором (т.е. одним из СОАВТОРОВ) боевых действий в восточной части Европы совсем не Польша (как наивно предполагает автор топика),а....
*Что касается ТВД на ДальнемВостоке и Тихом океане - то тут бесспорно единственным агрессором (и инициатором) являлась Япония
13.06.09 12:27
в ответ wittness 13.06.09 10:51
**А что касается Европы - я бы лично (Имхо) не отсупая от постулата базисной вины Германии, не стал бы ретушировать и закулису Лондона & Ko&
Бог с ними, с архивами, обратимся к вещам более приземленным и общеизвестным:
- т.н. Мюнхенский сговор ( по Чехословакии)
- в принципе,если бы Западные Демоккратии вмешались В САМОМ НАЧАЛЕ, то в принципе 2 Мировую Войну можно было бы предотвратить. На тот момент вермахт был еще средней армией (не многомиллионным колоссом), моторизация и переоснащение воинских частей не прошли, мобилизационные мероприятия не начинались, количество дивизий было небольшое и вполне сравнимое
- Если бы за пару месяцев до взятия Судет, объединееные войска Англии,Франции + целиком вся армия США со стороны Зап Европы повели совместное наступление,
Если бы, если бы...
Бог с ними, с архивами, обратимся к вещам более приземленным и общеизвестным:
- т.н. Мюнхенский сговор ( по Чехословакии)
- в принципе,если бы Западные Демоккратии вмешались В САМОМ НАЧАЛЕ, то в принципе 2 Мировую Войну можно было бы предотвратить. На тот момент вермахт был еще средней армией (не многомиллионным колоссом), моторизация и переоснащение воинских частей не прошли, мобилизационные мероприятия не начинались, количество дивизий было небольшое и вполне сравнимое
- Если бы за пару месяцев до взятия Судет, объединееные войска Англии,Франции + целиком вся армия США со стороны Зап Европы повели совместное наступление,
Если бы, если бы...
В здоровом теле-здоровый
дух,ведь я - рожденный в СССР
13.06.09 12:51
А те, которыми Германистан планомерно заселяют вот уже на протяжении нескольких десятилетий, они, что, не "рассово полноценны"? ... мулаты?
Ну, это надо же додуматься до такого сравнения! А сама она не колония? ... и оккупационные войска здесь не стоят? ... и мирный договор подписан? ... и ярлык на княжение никто не полетит за море-окиян, через пару месяцев получать от Загарелого?
В ответ на:
Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками ...
Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками ...
А те, которыми Германистан планомерно заселяют вот уже на протяжении нескольких десятилетий, они, что, не "рассово полноценны"? ... мулаты?
В ответ на:
... и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
... и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
Ну, это надо же додуматься до такого сравнения!
А сама она не колония? ... и оккупационные войска здесь не стоят? ... и мирный договор подписан? ... и ярлык на княжение никто не полетит за море-окиян, через пару месяцев получать от Загарелого?
13.06.09 12:54
Про капитана Немо из писаний Жюля Верна не слышали?
Они это сделали до Первой мировой. Причём мятежной их мировозренческой бурей, насадив свой менталитет и понимание бытия.
И их правовая семейка оффициально узаконена в международном праве:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ACommon_law_world.png
Остаётся только догадаться зачем США понадобилась система ПРО на территории Польши и Чехии.
"Советничек" неподалёку от "злых" русских, всё время нападающих на всех и вся. Да, попка у Бирмингема - голенькая. Да и ракеты Ирана на подлёте, преодолев 5000км через всю Арабию, Россию и балканские страны...
в ответ wittness 13.06.09 11:07
В ответ на:
Им не приходило в голову заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками и сжечь их население или часть его в печках..
Им не приходило в голову заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками и сжечь их население или часть его в печках..
Про капитана Немо из писаний Жюля Верна не слышали?
Они это сделали до Первой мировой. Причём мятежной их мировозренческой бурей, насадив свой менталитет и понимание бытия.
И их правовая семейка оффициально узаконена в международном праве:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ACommon_law_world.png
Остаётся только догадаться зачем США понадобилась система ПРО на территории Польши и Чехии.
"Советничек" неподалёку от "злых" русских, всё время нападающих на всех и вся. Да, попка у Бирмингема - голенькая. Да и ракеты Ирана на подлёте, преодолев 5000км через всю Арабию, Россию и балканские страны...
13.06.09 13:01
Ну, ... когда до дележа России дойдёт, то они хотят быть первыми и отхватить кусок побольше и пожирнее, а то ведь китайцы могут маленькими, подвижными группами по 20 000 000 человек оказаться проворнее.
В ответ на:
Остаётся только догадаться зачем США понадобилась система ПРО на территории Польши и Чехии.
Остаётся только догадаться зачем США понадобилась система ПРО на территории Польши и Чехии.
Ну, ... когда до дележа России дойдёт, то они хотят быть первыми и отхватить кусок побольше и пожирнее, а то ведь китайцы могут маленькими, подвижными группами по 20 000 000 человек оказаться проворнее.
13.06.09 13:13
замечу уже "больные" сексом, наркотиками, рокн-роллом и роскошью Запада китайцы. И Россия, демографически больная от этой заразы падёт на раздел территории.
фантазии в сторону. извиняюсь
в ответ Velonaut 13.06.09 13:01
В ответ на:
отхватить кусок побольше и пожирнее, то ведь китайцы могут маленькими, подвижными группами по 20 000 000 человек оказаться проворнее.
отхватить кусок побольше и пожирнее, то ведь китайцы могут маленькими, подвижными группами по 20 000 000 человек оказаться проворнее.
замечу уже "больные" сексом, наркотиками, рокн-роллом и роскошью Запада китайцы. И Россия, демографически больная от этой заразы падёт на раздел территории.
фантазии в сторону. извиняюсь
13.06.09 13:37
Вы уверены что он САМ так сказал? я не очень, в робороте ходят очень много фальсификаций, неточных переводов, подтасовок и т.д. Да и вырванные из контекста фразы тоже можно считать жульничеством. Действительность была таковва, что Германия примерно 16 различных вариантов (точно не помню, если нужна точная цифра, то полистаю книжки и сообщу) решения вопроса корридора, все они были Польшей отклонены, при чём были предложены даже варианты оставить Данциг нейтральным. Кроме того, Польша ещё в марте 1939 года объявила всеобщую мобилизацию, это тоже очень агрессивный шаг на который нужно было реагировать. К августу 1939 года Германия не была готова к войне, многие её дивизии существовали только на бумаге и не были ещё сформированы. По численности польская армия перед войной не уступала германской.
Это слово не включено в состав запрещённых в ДК. В этом случае нарушений с моей стороны нет.
В ответ на:
Действительно страннно. Я вот считаю, что лучше судить по первоисточникам. Нiкто ведь нам лучше не рассскажет о целях Гитлера и его верхушки при нападении на Польшу
чем он сам
Действительно страннно. Я вот считаю, что лучше судить по первоисточникам. Нiкто ведь нам лучше не рассскажет о целях Гитлера и его верхушки при нападении на Польшу
чем он сам
Вы уверены что он САМ так сказал? я не очень, в робороте ходят очень много фальсификаций, неточных переводов, подтасовок и т.д. Да и вырванные из контекста фразы тоже можно считать жульничеством. Действительность была таковва, что Германия примерно 16 различных вариантов (точно не помню, если нужна точная цифра, то полистаю книжки и сообщу) решения вопроса корридора, все они были Польшей отклонены, при чём были предложены даже варианты оставить Данциг нейтральным. Кроме того, Польша ещё в марте 1939 года объявила всеобщую мобилизацию, это тоже очень агрессивный шаг на который нужно было реагировать. К августу 1939 года Германия не была готова к войне, многие её дивизии существовали только на бумаге и не были ещё сформированы. По численности польская армия перед войной не уступала германской.
В ответ на:
пшеки долго нарывались
Я вам, как модератор, рекомендую воздержаться от оскорбительных выпадов такого рода.
пшеки долго нарывались
Я вам, как модератор, рекомендую воздержаться от оскорбительных выпадов такого рода.
Это слово не включено в состав запрещённых в ДК. В этом случае нарушений с моей стороны нет.
13.06.09 13:47
Извините Витнесс, не хочу вас обидеть, но опять ловлю вас на незнании истории и на абсолютном незнании конкретного исторического вопроса. Тенденция давать независимость колониям наметилась исключительно только после 2й мировой. Следствием этому была и война истощившая силы колониальных держав, и возросшая мощь СССР,и, самое главное, политика США в колониальной политике, они проводили её по собственному усмотрению, когда колониальные администрации только мешали решению их глобальных проблем. Они добились своего успеха - создали новый колониализм но уже на совершенно других принципах.
Мы не можем судить о том, чего стоила бы политика Германии на оккупированных территориях, потому как история не предоставила этому "колониализму" ни одного мирного дня, в одтличии от Англии или Франции, у которых было уже почти целое столетие и моно было уже делать выводы. В Германском случае делать выводы не правомерно, имеется масса спекуляций, фальсификайий и противоречий.
В ответ на:
Жизнь несправедлива: у англичан были колонии, у США или, например, Польши их не было. Ну и что? Как раз после
первой мировой войны нарастала тенденция давать колониям большую независимость вполоть до создания собственных государств.
Жизнь несправедлива: у англичан были колонии, у США или, например, Польши их не было. Ну и что? Как раз после
первой мировой войны нарастала тенденция давать колониям большую независимость вполоть до создания собственных государств.
Извините Витнесс, не хочу вас обидеть, но опять ловлю вас на незнании истории и на абсолютном незнании конкретного исторического вопроса. Тенденция давать независимость колониям наметилась исключительно только после 2й мировой. Следствием этому была и война истощившая силы колониальных держав, и возросшая мощь СССР,и, самое главное, политика США в колониальной политике, они проводили её по собственному усмотрению, когда колониальные администрации только мешали решению их глобальных проблем. Они добились своего успеха - создали новый колониализм но уже на совершенно других принципах.
В ответ на:
вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима такой вариант развития (который, кстати, в конце 1938 года был в принципе совершенно реален) - исключала в принципе.
"Он мятежный ишет бури" - потому что без бури и разбоя - не выжить и даже не решить вечную длай тоталитарных систем "продовольственную проблему".
вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима такой вариант развития (который, кстати, в конце 1938 года был в принципе совершенно реален) - исключала в принципе.
"Он мятежный ишет бури" - потому что без бури и разбоя - не выжить и даже не решить вечную длай тоталитарных систем "продовольственную проблему".
Мы не можем судить о том, чего стоила бы политика Германии на оккупированных территориях, потому как история не предоставила этому "колониализму" ни одного мирного дня, в одтличии от Англии или Франции, у которых было уже почти целое столетие и моно было уже делать выводы. В Германском случае делать выводы не правомерно, имеется масса спекуляций, фальсификайий и противоречий.
13.06.09 13:55
Вам тоже зачисляются незнание истории - Япония не объявляла войну СССР, это СССР напал на Японию, которая всю войну придерживалась подписанных договорённостей.
Итак - войну на ДВ начал СССР, бесспорный факт.
в ответ barinov. 13.06.09 12:20
В ответ на:
Что касается ТВД на ДальнемВостоке и Тихом океане - то тут бесспорно единственным агрессором (и инициатором) являлась Япония
Что касается ТВД на ДальнемВостоке и Тихом океане - то тут бесспорно единственным агрессором (и инициатором) являлась Япония
Вам тоже зачисляются незнание истории - Япония не объявляла войну СССР, это СССР напал на Японию, которая всю войну придерживалась подписанных договорённостей.
Итак - войну на ДВ начал СССР, бесспорный факт.
13.06.09 13:57
Другими словами - Германия к войне была не готова.
Её вооружение было несопоставимо с такими монстрами как армия Франции, Великобритании или СССР, но он пошла на этот конфликт, почему?
В ответ на:
в принципе,если бы Западные Демоккратии вмешались В САМОМ НАЧАЛЕ, то в принципе 2 Мировую Войну можно было бы предотвратить. На тот момент вермахт был еще средней армией (не многомиллионным колоссом), моторизация и переоснащение воинских частей не прошли, мобилизационные мероприятия не начинались, количество дивизий было небольшое и вполне сравнимое
в принципе,если бы Западные Демоккратии вмешались В САМОМ НАЧАЛЕ, то в принципе 2 Мировую Войну можно было бы предотвратить. На тот момент вермахт был еще средней армией (не многомиллионным колоссом), моторизация и переоснащение воинских частей не прошли, мобилизационные мероприятия не начинались, количество дивизий было небольшое и вполне сравнимое
Другими словами - Германия к войне была не готова.
Её вооружение было несопоставимо с такими монстрами как армия Франции, Великобритании или СССР, но он пошла на этот конфликт, почему?
13.06.09 14:18
Британцам приходило в голову истребление тасманийцев и они их истребили ... и кроме них ещё десятки американских и африканских племён.
"В ноябре 1828 года колонизаторам было официально разрешено убивать тасманийцев, а ещё через какое-то время за каждого убитого стало выдаваться вознаграждение."
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D...
В ответ на:
Им не приходило в голову ...
Им не приходило в голову ...
Британцам приходило в голову истребление тасманийцев и они их истребили ... и кроме них ещё десятки американских и африканских племён.
"В ноябре 1828 года колонизаторам было официально разрешено убивать тасманийцев, а ещё через какое-то время за каждого убитого стало выдаваться вознаграждение."
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D...
13.06.09 14:19
Не понял, в чем подхалимство Росии и перед кем.
Ну а Пльшу действительно пора "пинать", или Вы думаете, что Россия и Германия должны ее гладить?
За что ее гладить?
в ответ gendy 13.06.09 08:24
In Antwort auf:
статья явно подхалимская, с целью лягнуть польшу...
статья явно подхалимская, с целью лягнуть польшу...
Не понял, в чем подхалимство Росии и перед кем.
Ну а Пльшу действительно пора "пинать", или Вы думаете, что Россия и Германия должны ее гладить?
За что ее гладить?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 14:25
Когда пошла, то была готова. А вот изначально, пока не была готова, и надо было давить. Не отдавать на растерзание Чехославакию, а давить Гитлера.
в ответ Fransisko 13.06.09 13:57
В ответ на:
Другими словами - Германия к войне была не готова.
Её вооружение было несопоставимо с такими монстрами как армия Франции, Великобритании или СССР, но он пошла на этот конфликт, почему?
Другими словами - Германия к войне была не готова.
Её вооружение было несопоставимо с такими монстрами как армия Франции, Великобритании или СССР, но он пошла на этот конфликт, почему?
Когда пошла, то была готова. А вот изначально, пока не была готова, и надо было давить. Не отдавать на растерзание Чехославакию, а давить Гитлера.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
13.06.09 14:25
"Итак - войну на ДВ начал СССР, бесспорный факт."-------а до этого войны там не было!
"Япония не объявляла войну СССР, это СССР напал на Японию"...в апреле 45го ссср расторг договор о ненападении в силу своих союзнеческих обязательств по отношению к сша и др.,,,и по невыполнению поставленных условий японией перед ссср и союзниками обьявил войну....увы не вероломно, а вполне корректно
"Япония не объявляла войну СССР, это СССР напал на Японию"...в апреле 45го ссср расторг договор о ненападении в силу своих союзнеческих обязательств по отношению к сша и др.,,,и по невыполнению поставленных условий японией перед ссср и союзниками обьявил войну....увы не вероломно, а вполне корректно
13.06.09 14:32
Ну так и Турция с Грецией тоже члены НАТО, но грекам и немцам от этого не легче.
А до этого Польша и ГДР были партнерами по Варшавскому Договору.
У Вас очень странная логика, псевдопатриот Германии и псевдоборец с Исламом.
Для чего вообще сегодня нужно НАТО?
"Um Russland draußen, die Deutschen klein und die Amerikaner in Europa zu halten". (erstr NATO-Generalsekretär Lord Ismay)
От Ислама НАТО не защитит, так как та мусульманская страна, которая угрожала Европе в прошлом, внутри НАТО, и от ислама эта страна отказываться не собирается.
Восточного блока уже нет, а Росии выгоднее, чтобы Германия наконец встала с колен и не оглядывалась бы постоянно на Польшу и "Большого Брата" за океаном.
Планы по строительству газапровода без "разрешения" Польши - самый наглядный тому пример, какие хорошие отношения между Польшей и Германией.
И против открытия музея, посвященного беженцам, возражала Польша, а не Россия.
Россия и Германия - естественные партнеры. Если в России и Германии к власти придут политики, которые это понимают, то Европу еще можно будет спасти.
In Antwort auf:
ФРГ и Польша - партнёры по НАТО и ЕС.
То есть - у них отношения между собой априори лучше, чем с рф.
ФРГ и Польша - партнёры по НАТО и ЕС.
То есть - у них отношения между собой априори лучше, чем с рф.
Ну так и Турция с Грецией тоже члены НАТО, но грекам и немцам от этого не легче.
А до этого Польша и ГДР были партнерами по Варшавскому Договору.
У Вас очень странная логика, псевдопатриот Германии и псевдоборец с Исламом.
Для чего вообще сегодня нужно НАТО?
"Um Russland draußen, die Deutschen klein und die Amerikaner in Europa zu halten". (erstr NATO-Generalsekretär Lord Ismay)
От Ислама НАТО не защитит, так как та мусульманская страна, которая угрожала Европе в прошлом, внутри НАТО, и от ислама эта страна отказываться не собирается.
Восточного блока уже нет, а Росии выгоднее, чтобы Германия наконец встала с колен и не оглядывалась бы постоянно на Польшу и "Большого Брата" за океаном.
Планы по строительству газапровода без "разрешения" Польши - самый наглядный тому пример, какие хорошие отношения между Польшей и Германией.
И против открытия музея, посвященного беженцам, возражала Польша, а не Россия.
Россия и Германия - естественные партнеры. Если в России и Германии к власти придут политики, которые это понимают, то Европу еще можно будет спасти.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 14:37
Если уж сынок Иудеи и действительно озаботился гондурасом, то исламская угроза исходит прежде всего именоо от члена НАТО - Турции, или, лучше сказать от самой НАТО. Не стоит забывать и того факта, что проталкивают во все структуры эту страну, и прежде всего в ЕС, именно США, что значит, угроза исходит не столько от самой Турции и не столько от Ислама сколько от юсы.
Одного понимания мало, нужны ещё условия которые способствовали бы этому сближению. Нужны десятилетия, или глобальный кризис, чтобы эти условия созрели.
В ответ на:
От Ислама НАТО не защитит, так как та мусульманская страна, которая угрожала Европе в прошлом, внутри НАТО, и от ислама эта страна отказываться не собирается.
От Ислама НАТО не защитит, так как та мусульманская страна, которая угрожала Европе в прошлом, внутри НАТО, и от ислама эта страна отказываться не собирается.
Если уж сынок Иудеи и действительно озаботился гондурасом, то исламская угроза исходит прежде всего именоо от члена НАТО - Турции, или, лучше сказать от самой НАТО. Не стоит забывать и того факта, что проталкивают во все структуры эту страну, и прежде всего в ЕС, именно США, что значит, угроза исходит не столько от самой Турции и не столько от Ислама сколько от юсы.
В ответ на:
Россия и Германия - естественные партнеры. Если в России и Германии к власти придут политики, которые это понимают, то Европу еще можно будет спасти.
Россия и Германия - естественные партнеры. Если в России и Германии к власти придут политики, которые это понимают, то Европу еще можно будет спасти.
Одного понимания мало, нужны ещё условия которые способствовали бы этому сближению. Нужны десятилетия, или глобальный кризис, чтобы эти условия созрели.
13.06.09 14:39
Ну так это самый щекотливый вопрос, и его обходят молчанием, или выдают перлы, типа:
"Невозможно понять, что творилось в мозгах у монстра-Гитлера. Это навсегда останется тайной. Man kann das Böse nicht begreifen" etc.
Не пора ли уже рассматривать историю на основе логики и отказаться от военной пропаганды, ведь столько лет уже прошло, пора остыть и включить мозги.
In Antwort auf:
Её вооружение было несопоставимо с такими монстрами как армия Франции, Великобритании или СССР, но он пошла на этот конфликт, почему?
Её вооружение было несопоставимо с такими монстрами как армия Франции, Великобритании или СССР, но он пошла на этот конфликт, почему?
Ну так это самый щекотливый вопрос, и его обходят молчанием, или выдают перлы, типа:
"Невозможно понять, что творилось в мозгах у монстра-Гитлера. Это навсегда останется тайной. Man kann das Böse nicht begreifen" etc.
Не пора ли уже рассматривать историю на основе логики и отказаться от военной пропаганды, ведь столько лет уже прошло, пора остыть и включить мозги.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 14:46
Значитца Россия уже "встала с колен",а теперь она ждёт не дождётся,когда и Германия это сделает
Хотел бы я посмотреть,как бы реагировала Россия,если бы в Германии открыли музей,посвящённый немцам,изгнанным из российской части Вост.Пруссии(Калиниградская область) и российским немцам,депортированным в Сибирь и Среднюю Азию
Особенно хорошо было видно это "партнёрство" во время двух мировых войн
в ответ OnkelArtus 13.06.09 14:32
В ответ на:
Восточного блока уже нет, а Росии выгоднее, чтобы Германия наконец встала с колен
Восточного блока уже нет, а Росии выгоднее, чтобы Германия наконец встала с колен
Значитца Россия уже "встала с колен",а теперь она ждёт не дождётся,когда и Германия это сделает
В ответ на:
И против открытия музея, посвященного беженцам, возражала Польша, а не Россия.
И против открытия музея, посвященного беженцам, возражала Польша, а не Россия.
Хотел бы я посмотреть,как бы реагировала Россия,если бы в Германии открыли музей,посвящённый немцам,изгнанным из российской части Вост.Пруссии(Калиниградская область) и российским немцам,депортированным в Сибирь и Среднюю Азию
В ответ на:
Россия и Германия - естественные партнеры
Россия и Германия - естественные партнеры
Особенно хорошо было видно это "партнёрство" во время двух мировых войн
13.06.09 14:50
Вы требуете невозможного, у большинства бюргеров мозги работают исключительно через желудок, пока туда поступают пиво и колбаски думать они не будут. Их вполне устраивает то говно, которое им выдаёт телевизор и "бильдец". Помните как реагировал Михель на вступление Польши и пр. в ЕС? - наблюдалось всеобщее ликование, и сколько бы ты ему не говорил, что зарплата у него понижается как раз из-за этого вступления, до него это не дойдёт, телевизор и "бильдец" гораздо больший авторитет. С такой же лёгкостью Михель проглотит вступление в ЕС и Турции.
в ответ OnkelArtus 13.06.09 14:39
В ответ на:
Не пора ли уже рассматривать историю на основе логики и отказаться от военной пропаганды, ведь столько лет уже прошло, пора остыть и включить мозги.
Не пора ли уже рассматривать историю на основе логики и отказаться от военной пропаганды, ведь столько лет уже прошло, пора остыть и включить мозги.
Вы требуете невозможного, у большинства бюргеров мозги работают исключительно через желудок, пока туда поступают пиво и колбаски думать они не будут. Их вполне устраивает то говно, которое им выдаёт телевизор и "бильдец". Помните как реагировал Михель на вступление Польши и пр. в ЕС? - наблюдалось всеобщее ликование, и сколько бы ты ему не говорил, что зарплата у него понижается как раз из-за этого вступления, до него это не дойдёт, телевизор и "бильдец" гораздо больший авторитет. С такой же лёгкостью Михель проглотит вступление в ЕС и Турции.
13.06.09 14:53
Мне тут статья интересная по этому поводу попалась:
http://www.rosbalt.ru/2008/12/01/546475.html
в ответ OnkelArtus 13.06.09 14:39
В ответ на:
Ну так это самый щекотливый вопрос, и его обходят молчанием, или выдают перлы, типа:
"Невозможно понять, что творилось в мозгах у монстра-Гитлера. Это навсегда останется тайной. Man kann das Böse nicht begreifen" etc.
Не пора ли уже рассматривать историю на основе логики и отказаться от военной пропаганды, ведь столько лет уже прошло, пора остыть и включить мозги.
Ну так это самый щекотливый вопрос, и его обходят молчанием, или выдают перлы, типа:
"Невозможно понять, что творилось в мозгах у монстра-Гитлера. Это навсегда останется тайной. Man kann das Böse nicht begreifen" etc.
Не пора ли уже рассматривать историю на основе логики и отказаться от военной пропаганды, ведь столько лет уже прошло, пора остыть и включить мозги.
Мне тут статья интересная по этому поводу попалась:
http://www.rosbalt.ru/2008/12/01/546475.html
13.06.09 14:53
Предпологается открытие музея для всех изгнанных, в том числе и из Вост. Пруссии ныне принадлежащей России. Тут никаких недопониманий нет.
А памятник изгнаным РД в России уже есть, на Волге.
в ответ Ален 13.06.09 14:46
В ответ на:
Хотел бы я посмотреть,как бы реагировала Россия,если бы в Германии открыли музей,посвящённый немцам,изгнанным из российской части Вост.Пруссии(Калиниградская область) и российским немцам,депортированным в Сибирь и Среднюю Азию
Хотел бы я посмотреть,как бы реагировала Россия,если бы в Германии открыли музей,посвящённый немцам,изгнанным из российской части Вост.Пруссии(Калиниградская область) и российским немцам,депортированным в Сибирь и Среднюю Азию
Предпологается открытие музея для всех изгнанных, в том числе и из Вост. Пруссии ныне принадлежащей России. Тут никаких недопониманий нет.
А памятник изгнаным РД в России уже есть, на Волге.
13.06.09 15:15
в ответ Fransisko 13.06.09 14:53
[
Почему только на Волге?.Ведь российских немцев изгоняли и депортировали из многих регионов СССР.
Кстати, Россия признаёт право изгнанных из Калиниградской области(бывш Вост Пруссии) на компенсации потерянного имущества и недвижимости? Или отказалась это сделать,как Польша и Чехия?
В ответ на:
А памятник изгнаным РД в России уже есть, на Волге.
А памятник изгнаным РД в России уже есть, на Волге.
Почему только на Волге?.Ведь российских немцев изгоняли и депортировали из многих регионов СССР.
Кстати, Россия признаёт право изгнанных из Калиниградской области(бывш Вост Пруссии) на компенсации потерянного имущества и недвижимости? Или отказалась это сделать,как Польша и Чехия?
13.06.09 16:47
не подхалимство России, а подхалимство Ковалёва перед её руководством.
неудачный какой-то пинок получился. можно сказать себе же по лбу и попал
в ответ OnkelArtus 13.06.09 14:19
В ответ на:
Не понял, в чем подхалимство Росии и перед кем.
Не понял, в чем подхалимство Росии и перед кем.
не подхалимство России, а подхалимство Ковалёва перед её руководством.
В ответ на:
Ну а Пльшу действительно пора "пинать", или Вы думаете, что Россия и Германия должны ее гладить?
Ну а Пльшу действительно пора "пинать", или Вы думаете, что Россия и Германия должны ее гладить?
неудачный какой-то пинок получился. можно сказать себе же по лбу и попал
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
13.06.09 18:33
Например, возьмите книгу бывшего немецкого офицера из разведки (запамятовал имя), где он описывает, что, мол, со США был подписан отдельный унизительный для Германии договор чуть ли не до 2100 года. И никакого взрыва.
И вообще для взрыва нужна тяжёлая экономическая ситуация в стране и ситуация когда "верхи не могут, а низы не хотят", а не горбачёвская гласность.
в ответ OnkelArtus 13.06.09 14:16
В ответ на:
Речь о западных людях, а не о бывших советских.
Разве? Ну неважно. Доказательства Москвы интересует узкий круг специалистов на западе. Может они с ними и согласны даже. Только взрыва не было и не будет. Речь о западных людях, а не о бывших советских.
Например, возьмите книгу бывшего немецкого офицера из разведки (запамятовал имя), где он описывает, что, мол, со США был подписан отдельный унизительный для Германии договор чуть ли не до 2100 года. И никакого взрыва.
И вообще для взрыва нужна тяжёлая экономическая ситуация в стране и ситуация когда "верхи не могут, а низы не хотят", а не горбачёвская гласность.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.06.09 19:01
Как прказала жизнь, становление этих двух государств как наиболее влиятельных в мире без колоний было бы пракически невозможно. Процветать эти страны стали без колоний уже после того, как столетиями выкачивали оттуда ресурсы.
Выезд коренного населения в колонии исчислялся миллионами человек. Бюрократический аппаратна местах насчитывал сотни тысяч "рассово полноценных" англичан и французов.
Голод, болезни, непосильные работы на плантациях и строительстве железных дорог для колонизаторов "прекрасно" заменяли печки. И в 30-гг. обсуждаемого периода тоже. Или Вы хотите рассказать об успехах здравоохранения и просвещения в колониях Англии и Франции?
Без комментариев.
Мне нацистский режим тоже очень не нравится. Однако, для меня очевидно, что Гитлер предполагал вести войну в первую очередь за передел колоний. Сами французы, да англичание интересовали его постольку-поскольку. Отсюда, к примеру, и чрезвычайно мягкий режим оккупации Франции.
в ответ wittness 13.06.09 11:07
В ответ на:
И Англия и Франция могли, как показала жизнь, нормально развивться и процветать без колоний
И Англия и Франция могли, как показала жизнь, нормально развивться и процветать без колоний
Как прказала жизнь, становление этих двух государств как наиболее влиятельных в мире без колоний было бы пракически невозможно. Процветать эти страны стали без колоний уже после того, как столетиями выкачивали оттуда ресурсы.
В ответ на:
Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками
Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками
Выезд коренного населения в колонии исчислялся миллионами человек. Бюрократический аппаратна местах насчитывал сотни тысяч "рассово полноценных" англичан и французов.
В ответ на:
сжечь их население или часть его в печках..
сжечь их население или часть его в печках..
Голод, болезни, непосильные работы на плантациях и строительстве железных дорог для колонизаторов "прекрасно" заменяли печки. И в 30-гг. обсуждаемого периода тоже. Или Вы хотите рассказать об успехах здравоохранения и просвещения в колониях Англии и Франции?
В ответ на:
Как Вы, наверно, заметили, и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
Как Вы, наверно, заметили, и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
Без комментариев.
В ответ на:
А вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима
А вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима
Мне нацистский режим тоже очень не нравится. Однако, для меня очевидно, что Гитлер предполагал вести войну в первую очередь за передел колоний. Сами французы, да англичание интересовали его постольку-поскольку. Отсюда, к примеру, и чрезвычайно мягкий режим оккупации Франции.
13.06.09 20:15
в ответ Fransisko 13.06.09 13:55
Нет ,неправильно !
-речь в моем посте ( также как и в теме ветки) о том кто развязал 2 МИРОВУЮ ВОЙНУ ?
- а на Дальнем Востоке ( регион Тихого океана) воеу Развязала именно Япония (а не СССР,как пишете вы) -нанеся удар по базе США ПерлХарбор
-просто вы путаете 2 разные вещи: вступление СССР в войну против Японии в 1945 и само по себе начало 2 мировой войны в регионе Тихого Океана
- еще ранее ,до нападения Японии на Перл Харбор ,японские войска захватывали территории Кореи,части Китая, ЮВА и островов
-речь в моем посте ( также как и в теме ветки) о том кто развязал 2 МИРОВУЮ ВОЙНУ ?
- а на Дальнем Востоке ( регион Тихого океана) воеу Развязала именно Япония (а не СССР,как пишете вы) -нанеся удар по базе США ПерлХарбор
-просто вы путаете 2 разные вещи: вступление СССР в войну против Японии в 1945 и само по себе начало 2 мировой войны в регионе Тихого Океана
- еще ранее ,до нападения Японии на Перл Харбор ,японские войска захватывали территории Кореи,части Китая, ЮВА и островов
13.06.09 20:30
Россию никто на колени не ставил, и на ее территории не находятся оккупационные войска.
Ну так этот музей и посвящен всем изгнанным немцам, в том числе и из Кенигсберга и Поволжья, какое до этого дело России?
Она на это даже не среагировала. А Ваша безграмотность меня просто шокирует.
Ну так их сумели стравить те, которым это было выгодно, только и всего.
А до этого было взаимовыгодное партнерство, и к этому нужно вернуться.
в ответ Ален 13.06.09 14:46
In Antwort auf:
Значитца Россия уже "встала с колен",а теперь она ждёт не дождётся,когда и Германия это сделает
Значитца Россия уже "встала с колен",а теперь она ждёт не дождётся,когда и Германия это сделает
Россию никто на колени не ставил, и на ее территории не находятся оккупационные войска.
In Antwort auf:
Хотел бы я посмотреть,как бы реагировала Россия,если бы в Германии открыли музей,посвящённый немцам,изгнанным из российской части Вост.Пруссии(Калиниградская область) и российским немцам,депортированным в Сибирь и Среднюю Азию
Хотел бы я посмотреть,как бы реагировала Россия,если бы в Германии открыли музей,посвящённый немцам,изгнанным из российской части Вост.Пруссии(Калиниградская область) и российским немцам,депортированным в Сибирь и Среднюю Азию
Ну так этот музей и посвящен всем изгнанным немцам, в том числе и из Кенигсберга и Поволжья, какое до этого дело России?
Она на это даже не среагировала. А Ваша безграмотность меня просто шокирует.
In Antwort auf:
Особенно хорошо было видно это "партнёрство" во время двух мировых войн
Особенно хорошо было видно это "партнёрство" во время двух мировых войн
Ну так их сумели стравить те, которым это было выгодно, только и всего.
А до этого было взаимовыгодное партнерство, и к этому нужно вернуться.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 20:44
Согласен.Хотя кремлёвские патриёты кричали,что Россия встала с колен.
Кто-то "стравил" немецкого Кайзера с русским царём,а потом Гитлера со Сталиным?
Ваша историческая безграмотность меня даже не шокирует
К нему уже давно вернулись.Вы и тут проявляете безграмотность.
в ответ OnkelArtus 13.06.09 20:30
В ответ на:
Россию никто на колени не ставил,
Россию никто на колени не ставил,
Согласен.Хотя кремлёвские патриёты кричали,что Россия встала с колен.
В ответ на:
Ну так их сумели стравить те, которым это было выгодно, только и всего
Ну так их сумели стравить те, которым это было выгодно, только и всего
Кто-то "стравил" немецкого Кайзера с русским царём,а потом Гитлера со Сталиным?
Ваша историческая безграмотность меня даже не шокирует
В ответ на:
А до этого было взаимовыгодное партнерство, и к этому нужно вернуться
А до этого было взаимовыгодное партнерство, и к этому нужно вернуться
К нему уже давно вернулись.Вы и тут проявляете безграмотность.
13.06.09 20:44
Да глупости это все, англосаксы уже не имеют никакой власти ни в Англии, ни в ее бывших колониях, ни тем более в США.
Их также обвиняют в том, что они мол ничего не предприняли против Холокоста, хотя мол все должны были обо всем знать... и англосы все это "хавают" и многим детям уже страшно стыдно за своих отцов.
Автор наверное спал последние 50 лет...
в ответ Velonaut 13.06.09 14:53
In Antwort auf:
В противовес немцам и русским англосаксы - образец свободолюбия, гуманизма, чести, великодушия, просветительства и любви к национальным меньшинствам.
http://www.rosbalt.ru/2008/12/01/546475.html
В противовес немцам и русским англосаксы - образец свободолюбия, гуманизма, чести, великодушия, просветительства и любви к национальным меньшинствам.
http://www.rosbalt.ru/2008/12/01/546475.html
Да глупости это все, англосаксы уже не имеют никакой власти ни в Англии, ни в ее бывших колониях, ни тем более в США.
Их также обвиняют в том, что они мол ничего не предприняли против Холокоста, хотя мол все должны были обо всем знать... и англосы все это "хавают" и многим детям уже страшно стыдно за своих отцов.
Автор наверное спал последние 50 лет...
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 20:54
А кто об этой книге слыхал? Неужели в Bild об этом имелась статья, или по поводу этой книги устраивали Talk-Show?
Всю эту информацию можно преподнести бюргеру как теорию заговора. Вон в США более 50% населения верит в то, что 911 устроил Буш.
Взрыв может произойти только тогда, когда об этом скажет глава государства, как было в случае с Катынью.
Горбачев сам заявил, что это было дело рук НКВД.
Обычно все это происходит довольно синхронно.
в ответ Wladimir- 13.06.09 18:33
In Antwort auf:
Например, возьмите книгу бывшего немецкого офицера из разведки (запамятовал имя), где он описывает, что, мол, со США был подписан отдельный унизительный для Германии договор чуть ли не до 2100 года. И никакого взрыва.
Например, возьмите книгу бывшего немецкого офицера из разведки (запамятовал имя), где он описывает, что, мол, со США был подписан отдельный унизительный для Германии договор чуть ли не до 2100 года. И никакого взрыва.
А кто об этой книге слыхал? Неужели в Bild об этом имелась статья, или по поводу этой книги устраивали Talk-Show?
Всю эту информацию можно преподнести бюргеру как теорию заговора. Вон в США более 50% населения верит в то, что 911 устроил Буш.
Взрыв может произойти только тогда, когда об этом скажет глава государства, как было в случае с Катынью.
Горбачев сам заявил, что это было дело рук НКВД.
In Antwort auf:
И вообще для взрыва нужна тяжёлая экономическая ситуация в стране и ситуация когда "верхи не могут, а низы не хотят", а не горбачёвская гласность.
И вообще для взрыва нужна тяжёлая экономическая ситуация в стране и ситуация когда "верхи не могут, а низы не хотят", а не горбачёвская гласность.
Обычно все это происходит довольно синхронно.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 21:03
И никакого "взрыва" в СССР по этому поводу не было.До сих пор Россия отказывает в компенсациях родственникам бессудно расстреляных
в ответ OnkelArtus 13.06.09 20:54
В ответ на:
Взрыв может произойти только тогда, когда об этом скажет глава государства, как было в случае с Катынью.
Горбачев сам заявил, что это было дело рук НКВД.
Взрыв может произойти только тогда, когда об этом скажет глава государства, как было в случае с Катынью.
Горбачев сам заявил, что это было дело рук НКВД.
И никакого "взрыва" в СССР по этому поводу не было.До сих пор Россия отказывает в компенсациях родственникам бессудно расстреляных
13.06.09 21:03
Ну если только в том смысле, что доморощенные большевики ее поставили на колени.
Но не чужеземные оккупанты.
Чтение учебника "История СССР" не является признаком грамотности.
Почитайте что-нибудь более серьезное.
Вернулись только в том объеме, в котором "дядя Сэм" дал добро Германии.
в ответ Ален 13.06.09 20:44
In Antwort auf:
Согласен.Хотя кремлёвские патриёты кричали,что Россия встала с колен.
Согласен.Хотя кремлёвские патриёты кричали,что Россия встала с колен.
Ну если только в том смысле, что доморощенные большевики ее поставили на колени.
Но не чужеземные оккупанты.
In Antwort auf:
Кто-то "стравил" немецкого Кайзера с русским царём,а потом Гитлера со Сталиным?
Ваша историческая безграмотность меня даже не шокирует
Кто-то "стравил" немецкого Кайзера с русским царём,а потом Гитлера со Сталиным?
Ваша историческая безграмотность меня даже не шокирует
Чтение учебника "История СССР" не является признаком грамотности.
Почитайте что-нибудь более серьезное.
In Antwort auf:
К нему уже давно вернулись.Вы и тут проявляете безграмотность.
К нему уже давно вернулись.Вы и тут проявляете безграмотность.
Вернулись только в том объеме, в котором "дядя Сэм" дал добро Германии.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
13.06.09 21:08
По вас это очень хорошо видно
А это из коричневых "учебников"? Тоже не является признаком грамотности
в ответ OnkelArtus 13.06.09 21:03
В ответ на:
Чтение учебника "История СССР" не является признаком грамотности.
Чтение учебника "История СССР" не является признаком грамотности.
По вас это очень хорошо видно
В ответ на:
Вернулись только в том объеме, в котором "дядя Сэм" дал добро Германии.
Вернулись только в том объеме, в котором "дядя Сэм" дал добро Германии.
А это из коричневых "учебников"? Тоже не является признаком грамотности
13.06.09 21:16
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
Я прошу прощения и совершенно не собираюсь вступать в дискуссию. У меня просто вопрос к автору ветки?
Вам никогда не приходило в голову, Википедия - это не истина в последней инстанции?
Что Википедию пишут люди (авторы) - имеющие политические, психологические и другие взгляды?
Кстати!
Вы тоже можете быть автором статьи Википедии.
Вам только следует подумать, что нового Вы сможете написать.
В ответ на:
Вот что об этом пишет Википедия:
Вот что об этом пишет Википедия:
Вам никогда не приходило в голову, Википедия - это не истина в последней инстанции?
Что Википедию пишут люди (авторы) - имеющие политические, психологические и другие взгляды?
Кстати!
Вы тоже можете быть автором статьи Википедии.
Вам только следует подумать, что нового Вы сможете написать.
13.06.09 21:51
Правильно, никто не ставил, она сама упала, с перепою. Теперь поднимается, ежли пить не перестанет, то опять упадёт.
Где вам удалось встретить или увидеть таковые? скажите быстрее, я хочу их приобрести.
В ответ на:
Россию никто на колени не ставил,
Согласен.Хотя кремлёвские патриёты кричали,что Россия встала с колен.
Россию никто на колени не ставил,
Согласен.Хотя кремлёвские патриёты кричали,что Россия встала с колен.
Правильно, никто не ставил, она сама упала, с перепою.
Теперь поднимается, ежли пить не перестанет, то опять упадёт.В ответ на:
А это из коричневых "учебников"?
А это из коричневых "учебников"?
Где вам удалось встретить или увидеть таковые? скажите быстрее, я хочу их приобрести.
13.06.09 21:55
и что это они совершенно ничего не предприняли, ведь знали же, и молчали? действительно, сволочи какие-то.
в ответ OnkelArtus 13.06.09 20:44
В ответ на:
Их также обвиняют в том, что они мол ничего не предприняли против Холокоста, хотя мол все должны были обо всем знать... и англосы все это "хавают" и многим детям уже страшно стыдно за своих отцов.
Их также обвиняют в том, что они мол ничего не предприняли против Холокоста, хотя мол все должны были обо всем знать... и англосы все это "хавают" и многим детям уже страшно стыдно за своих отцов.
и что это они совершенно ничего не предприняли, ведь знали же, и молчали? действительно, сволочи какие-то.
13.06.09 22:20
какой ты глупый и тупой !
И такое убожество ствят здесть руководить на форуме ?
Да кто здкусь с этим придурком дискутирует , сам недалеко от него отошёл
в ответ wittness 13.06.09 11:07
В ответ на:
Жизнь несправедлива: у англичан были колонии, у США или, например, Польши их не было. Ну и что? Как раз после
первой мировой войны нарастала тенденция давать колониям большую независимость вполоть до создания собственных государств.
И Англия и Франция могли, как показала жизнь, нормально развивться и процветать без колоний. Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками и сжечь их население или часть его в печках..
Как Вы, наверно, заметили, и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
А вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима такой вариант развития (который, кстати, в конце 1938 года был в принципе совершенно реален) - исключала в принципе.
"Он мятежный ишет бури" - потому что без бури и разбоя - не выжить и даже не решить вечную длай тоталитарных систем "продовольственную проблему".
Жизнь несправедлива: у англичан были колонии, у США или, например, Польши их не было. Ну и что? Как раз после
первой мировой войны нарастала тенденция давать колониям большую независимость вполоть до создания собственных государств.
И Англия и Франция могли, как показала жизнь, нормально развивться и процветать без колоний. Им не приходило в голову
заселить колонии рассово полноценными сверхчеловеками и сжечь их население или часть его в печках..
Как Вы, наверно, заметили, и ФРГ уже 60 лет неплохо живет без колоний.
А вот политическая, идеологическая и экономическая структура
нацистского режима такой вариант развития (который, кстати, в конце 1938 года был в принципе совершенно реален) - исключала в принципе.
"Он мятежный ишет бури" - потому что без бури и разбоя - не выжить и даже не решить вечную длай тоталитарных систем "продовольственную проблему".
какой ты глупый и тупой !
И такое убожество ствят здесть руководить на форуме ?
Да кто здкусь с этим придурком дискутирует , сам недалеко от него отошёл
13.06.09 22:34
вся человеческая история подбиваеется на то , что стержень её холокост , и всё вокруг некго вертится
ну не нац-изм ли это высшей степени ?
в ответ Fransisko 13.06.09 21:55
В ответ на:
и что это они совершенно ничего не предприняли, ведь знали же, и молчали? действительно, сволочи какие-то.
+и что это они совершенно ничего не предприняли, ведь знали же, и молчали? действительно, сволочи какие-то.
вся человеческая история подбиваеется на то , что стержень её холокост , и всё вокруг некго вертится
ну не нац-изм ли это высшей степени ?
13.06.09 22:42
Пиво в Германии действительно хорошее, Бильдец надо читать, простые предложения, немного букв, на первой странице всегда голая баба и стоит недорого Если не делать то что делает большинство
то так и до дурки недалеко, а там может и не быть нормального доступа в интернет для больных.
Ну конечно с моей точки зрения Польша уж точно не была паинькой и пыталась округлить свои территории с первого дня своего существования( доходили даже до Киева) как впрочем большинство стран Европы.
Но агрессорами навсегда останутся Германия с Японией, т.к Германия начала боевые действия, а Япония напала не Перл Харбор и самое главное потерпели военное поражение, все остальное беллетристика
в ответ Fransisko 13.06.09 14:50
В ответ на:
Вы требуете невозможного, у большинства бюргеров мозги работают исключительно через желудок, пока туда поступают пиво и колбаски думать они не будут.
Вы требуете невозможного, у большинства бюргеров мозги работают исключительно через желудок, пока туда поступают пиво и колбаски думать они не будут.
Пиво в Германии действительно хорошее, Бильдец надо читать, простые предложения, немного букв, на первой странице всегда голая баба и стоит недорого
Если не делать то что делает большинството так и до дурки недалеко, а там может и не быть нормального доступа в интернет для больных.
Ну конечно с моей точки зрения Польша уж точно не была паинькой и пыталась округлить свои территории с первого дня своего существования( доходили даже до Киева) как впрочем большинство стран Европы.
Но агрессорами навсегда останутся Германия с Японией, т.к Германия начала боевые действия, а Япония напала не Перл Харбор и самое главное потерпели военное поражение, все остальное беллетристика
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
13.06.09 22:45
в ответ kiddy 13.06.09 22:42
Но агрессорами навсегда останутся Германия с Японией, т.к Германия начала боевые действия, а Япония напала не Перл Харбор , все остальное беллетристика
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
13.06.09 22:57
Да знаю точно, сам пока не лежал жена там работает.
Лучше всего маньякам насильникам лежать, им кроме интернета вообще все можно были бы деньги хочешь телек большой,хочешь массажное кресло итд.
Палаты 2 местные даже для гезецлих, еда неплохая, Гимнастика, трудотерапия, чтоб не скучно.
в ответ Velonaut 13.06.09 22:47
В ответ на:
Точно знаете?
Точно знаете?
Да знаю точно, сам пока не лежал жена там работает.
Лучше всего маньякам насильникам лежать, им кроме интернета вообще все можно были бы деньги хочешь телек большой,хочешь массажное кресло итд.
Палаты 2 местные даже для гезецлих, еда неплохая, Гимнастика, трудотерапия, чтоб не скучно.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
13.06.09 23:36
...CCCP
в ответ barinov. 13.06.09 10:45
В ответ на:
Какой можно сделать вывод?
-виновником развязывания II мировой войны В ЦЕЛОМ была Германия
-однако со-инициатором (т.е. одним из СОАВТОРОВ) боевых действий в восточной части Европы совсем не Польша (как наивно предполагает автор топика),
-а непосредственно
Какой можно сделать вывод?
-виновником развязывания II мировой войны В ЦЕЛОМ была Германия
-однако со-инициатором (т.е. одним из СОАВТОРОВ) боевых действий в восточной части Европы совсем не Польша (как наивно предполагает автор топика),
-а непосредственно
...CCCP
14.06.09 00:43
Ваше анонимное мнение о Википедии не является истинной даже в самой начальной инстанции, тем более, что Вы даже не имеете представления о том, как этот проект функционирует.
в ответ herr Schwarz 13.06.09 21:16
In Antwort auf:
Вам никогда не приходило в голову, Википедия - это не истина в последней инстанции?
Вам никогда не приходило в голову, Википедия - это не истина в последней инстанции?
Ваше анонимное мнение о Википедии не является истинной даже в самой начальной инстанции, тем более, что Вы даже не имеете представления о том, как этот проект функционирует.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 01:46
Если бы ты был настоящим патриотом Германии, то получал бы "учебники" на маиль.
Я вот учебник и руководство к действию получил на мыло..., делюсь.
Ссылку дать не могу, распространяется персонально и пространно:
ВЕЧНАЯ ГЕРМАНИЯ.
Язык употребляется в качестве
национального лозунга только, когда на
этнос идет нажим и ему не дают жить по -
своему. Тогда он хватается за всё.
Л.Н.Гумилёв. Искать, что верно.
Много - много лет назад, главный наследник немецких основателей коммунизма Владимир Ленин, разрабатывая теорию мировой революции, выдвинул тезис о слабом звене в системе империализма - большой и проблемной стране, завоевав которую, его последователи могли бы начать свой поход по установлению нового, коммунистического миропорядка.
В качестве полигона для проверки сей гипотезы, была выбрана Россия - страна, которую, по словам Отто Бисмарка, было совсем не жалко, действительно проблемное государство, имевшее, однако, на начало ХХ века наибольший, по сравнению с остальными странами, прирост как сельскохозяйственной, так и промышленной продукции, что тогда не устраивало очень и очень многих.
В результате возник заговор из разношерстной коммунистической публики и обиженных царским правительством местечковых евреев, напуганных растущими
военным потенциалом России кайзеровских генералов и нежелающих потерять мировую экономическую гегемонию американских банкиров Ваксбургов, увлечённых сатанизмом части придворных кругов и, видящих страну не монархией, а республикой, представителей крупной российской буржуазии из числа масонов.
Противостоять этому бесовскому интернационалу российский патриот в одиночку, разумеется, не смог, что и привело страну к трагедии, расколу, а за новый подъём пришлось заплатить несколькими десятками миллионов жизней.
Век спустя история повторяется, причём, к сожалению, далеко не в виде фарса. На этот раз главной мишенью международных демонических сил стало далеко не "слабое звено", а скорее, наоборот, страна, не растратившая свой потенциал, пока, в основном, не демонтировавшая свою промышленность, и обладающая довольно высоким уровнем образования. Это - Германия.
И опять наблюдается интернациональный альянс. Из проамериканских СМИ и космополитствующей бизнес - элиты, бесчисленных "жертв" бесконечного Холокоста и "достойных" наследников штази - гестапо, безответственных политиканов, чиновников и турецких исламистов - шайтанистов. Последние уже не скрывают, что готовы захватить страну, вышвырнув немца из его собственной национальной квартиры.
Если даже немецкий патриот вдруг станет более лояльно относиться к многочисленной русскоязычной диаспоре, то всё равно - драгоценное время упущено. Собственными силами или с помощью внезапно обретённого внутри страны русскоязычного союзника отстоять свой Дойчланд с каждым годом становиться всё более и более затруднительно.
Бесконтрольность СМИ, самоуправство судебных властей, вседозволенность спецслужб постепенно приводит, что и в России век назад, к одному финалу - хаосу. И на приход к власти в период развала сильной личности типа генерала Де Голля или, тем более, Пиночета (о Гитлере или Сталине вообще умолчим) рассчитывать не придётся - бестрепетные закулисные экспериментаторы сёё никогда не допустят.
Поэтому всем настоящим немцам остаётся лишь оно - умерив свой бюргерский снобизм сделать шаг навстречу. Ко всем остальным настоящим Белым Людям. И, отбросив тевтонскую гордыню, попросить проявить солидарность. Причём не только у англичанина, американца, скандинава и прибалта, но, отодвинув подальше границу между своими - чужими, и у столь нелюбимого русского, и весьма - весьма небелого индуса, единственного сохранившего арийское духовное наследие предков - Веды. Ведь просить -не клянчить, солидарность - не милостыня, и один ИНТЕРНАЦИОНАЛ можно победить только ДРУГИМ.
Нет! Настоящий Белый Человек никогда не будет злорадствовать, что Германию, искупившую грехи Второй Мировой войны разве что перед евреями, наконец - то настигнет историческое возмездие.
Мы - не злопамятные азиаты, мы много выше этого, мы всегда сможет проявить солидарность, тем более в борьбе за правое дело.
Только рационально использовав всю оказанную зарубежную помощь, немецкий патриот сможет начать по - настоящему продуктивную оппозиционную деятельность.
Только на нашей территории немецкий патриот сможет уйти от опеки своих судебных органов, и, избежав происков "родимых" спецслужб, объединить наводнённые агентами полиции многочисленные карликовые партии в единое мощное оппозиционное движение; развивать, не опасаясь преследований, свою самобытную национальную культуру.
Только выслушав все добрые советы неравнодушных к судьбе Германии людей немецкий патриот, взяв всё приемлемое, сможет выработать эффективную тактику борьбы.
Для начала, кажется, был бы смысл провести на территории соседней Дании, где уже победили патриотические силы, съезд немецкой оппозиции. На нём, было бы целесообразно создать не партию, блок или союз, а именно ФРОНТ, как в Прибалтике времён распада СССР, всех патриотов Германии. В его названии было бы хорошо отразить что v то историческое, и посему родное для всех настоящих немцев. Например, ╚Вечная Германия╩ - поэтический образ страны. И, думаю, немецким патриотам есть смысл рассмотреть это предложение.
Ибо, уже все разумные люди понимают, что отсидеться в своей национальной квартире вряд - ли кому - то удастся. Мы живём во весьма взаимосвязанном мире.
И без Вечной Германии не будет ни Прекрасной Франции, ни Великой России, ни Туманного Альбиона. Даже подъём Возрождающейся Индии будет под большим вопросом.
Крымский Гот.
Boxes: got-rymsky@yandex.ru
got-rymsky@mail.ru
В ответ на:
В ответ на: А это из коричневых "учебников"?
------------------
Где вам удалось встретить или увидеть таковые? скажите быстрее, я хочу их приобрести.
В ответ на: А это из коричневых "учебников"?
------------------
Где вам удалось встретить или увидеть таковые? скажите быстрее, я хочу их приобрести.
Если бы ты был настоящим патриотом Германии, то получал бы "учебники" на маиль.
Я вот учебник и руководство к действию получил на мыло..., делюсь.
Ссылку дать не могу, распространяется персонально и пространно:
ВЕЧНАЯ ГЕРМАНИЯ.
Язык употребляется в качестве
национального лозунга только, когда на
этнос идет нажим и ему не дают жить по -
своему. Тогда он хватается за всё.
Л.Н.Гумилёв. Искать, что верно.
Много - много лет назад, главный наследник немецких основателей коммунизма Владимир Ленин, разрабатывая теорию мировой революции, выдвинул тезис о слабом звене в системе империализма - большой и проблемной стране, завоевав которую, его последователи могли бы начать свой поход по установлению нового, коммунистического миропорядка.
В качестве полигона для проверки сей гипотезы, была выбрана Россия - страна, которую, по словам Отто Бисмарка, было совсем не жалко, действительно проблемное государство, имевшее, однако, на начало ХХ века наибольший, по сравнению с остальными странами, прирост как сельскохозяйственной, так и промышленной продукции, что тогда не устраивало очень и очень многих.
В результате возник заговор из разношерстной коммунистической публики и обиженных царским правительством местечковых евреев, напуганных растущими
военным потенциалом России кайзеровских генералов и нежелающих потерять мировую экономическую гегемонию американских банкиров Ваксбургов, увлечённых сатанизмом части придворных кругов и, видящих страну не монархией, а республикой, представителей крупной российской буржуазии из числа масонов.
Противостоять этому бесовскому интернационалу российский патриот в одиночку, разумеется, не смог, что и привело страну к трагедии, расколу, а за новый подъём пришлось заплатить несколькими десятками миллионов жизней.
Век спустя история повторяется, причём, к сожалению, далеко не в виде фарса. На этот раз главной мишенью международных демонических сил стало далеко не "слабое звено", а скорее, наоборот, страна, не растратившая свой потенциал, пока, в основном, не демонтировавшая свою промышленность, и обладающая довольно высоким уровнем образования. Это - Германия.
И опять наблюдается интернациональный альянс. Из проамериканских СМИ и космополитствующей бизнес - элиты, бесчисленных "жертв" бесконечного Холокоста и "достойных" наследников штази - гестапо, безответственных политиканов, чиновников и турецких исламистов - шайтанистов. Последние уже не скрывают, что готовы захватить страну, вышвырнув немца из его собственной национальной квартиры.
Если даже немецкий патриот вдруг станет более лояльно относиться к многочисленной русскоязычной диаспоре, то всё равно - драгоценное время упущено. Собственными силами или с помощью внезапно обретённого внутри страны русскоязычного союзника отстоять свой Дойчланд с каждым годом становиться всё более и более затруднительно.
Бесконтрольность СМИ, самоуправство судебных властей, вседозволенность спецслужб постепенно приводит, что и в России век назад, к одному финалу - хаосу. И на приход к власти в период развала сильной личности типа генерала Де Голля или, тем более, Пиночета (о Гитлере или Сталине вообще умолчим) рассчитывать не придётся - бестрепетные закулисные экспериментаторы сёё никогда не допустят.
Поэтому всем настоящим немцам остаётся лишь оно - умерив свой бюргерский снобизм сделать шаг навстречу. Ко всем остальным настоящим Белым Людям. И, отбросив тевтонскую гордыню, попросить проявить солидарность. Причём не только у англичанина, американца, скандинава и прибалта, но, отодвинув подальше границу между своими - чужими, и у столь нелюбимого русского, и весьма - весьма небелого индуса, единственного сохранившего арийское духовное наследие предков - Веды. Ведь просить -не клянчить, солидарность - не милостыня, и один ИНТЕРНАЦИОНАЛ можно победить только ДРУГИМ.
Нет! Настоящий Белый Человек никогда не будет злорадствовать, что Германию, искупившую грехи Второй Мировой войны разве что перед евреями, наконец - то настигнет историческое возмездие.
Мы - не злопамятные азиаты, мы много выше этого, мы всегда сможет проявить солидарность, тем более в борьбе за правое дело.
Только рационально использовав всю оказанную зарубежную помощь, немецкий патриот сможет начать по - настоящему продуктивную оппозиционную деятельность.
Только на нашей территории немецкий патриот сможет уйти от опеки своих судебных органов, и, избежав происков "родимых" спецслужб, объединить наводнённые агентами полиции многочисленные карликовые партии в единое мощное оппозиционное движение; развивать, не опасаясь преследований, свою самобытную национальную культуру.
Только выслушав все добрые советы неравнодушных к судьбе Германии людей немецкий патриот, взяв всё приемлемое, сможет выработать эффективную тактику борьбы.
Для начала, кажется, был бы смысл провести на территории соседней Дании, где уже победили патриотические силы, съезд немецкой оппозиции. На нём, было бы целесообразно создать не партию, блок или союз, а именно ФРОНТ, как в Прибалтике времён распада СССР, всех патриотов Германии. В его названии было бы хорошо отразить что v то историческое, и посему родное для всех настоящих немцев. Например, ╚Вечная Германия╩ - поэтический образ страны. И, думаю, немецким патриотам есть смысл рассмотреть это предложение.
Ибо, уже все разумные люди понимают, что отсидеться в своей национальной квартире вряд - ли кому - то удастся. Мы живём во весьма взаимосвязанном мире.
И без Вечной Германии не будет ни Прекрасной Франции, ни Великой России, ни Туманного Альбиона. Даже подъём Возрождающейся Индии будет под большим вопросом.
Крымский Гот.
Boxes: got-rymsky@yandex.ru
got-rymsky@mail.ru
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 11:34
Дальше не читал.
Коммунизм оказывается немецкий, без кавычек.
в ответ anabis2000 14.06.09 01:46
In Antwort auf:
Много - много лет назад, главный наследник немецких основателей коммунизма Владимир Ленин...
Много - много лет назад, главный наследник немецких основателей коммунизма Владимир Ленин...
Дальше не читал.
Коммунизм оказывается немецкий, без кавычек.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 11:35
Да 100пудово беллетристика для Англии наблюдать как на континенте сошлись в смертельной схватке немцы и русские, потираю ручонки и предвкушая будущие свои доходы и полученные преимущества. Самая имперская страна только укрепила свое могущество в результате этой войны.
в ответ kiddy 13.06.09 22:42
В ответ на:
все остальное беллетристика
все остальное беллетристика
Да 100пудово беллетристика для Англии наблюдать как на континенте сошлись в смертельной схватке немцы и русские, потираю ручонки и предвкушая будущие свои доходы и полученные преимущества. Самая имперская страна только укрепила свое могущество в результате этой войны.
14.06.09 11:47
Вот тут я с Вами не согласен. Черчиль угробил империю. Эта война не была в интересах Англии. Этот алкоголик может и имел какую-то личную выгоду от этой войны, но ни в коем случае не Англия.
Рекомендую вот эту книгу, меня автор убедил своими аргументами:
в ответ BERLINAS 14.06.09 11:35
In Antwort auf:
Самая имперская страна только укрепила свое могущество в результате этой войны.
Самая имперская страна только укрепила свое могущество в результате этой войны.
Вот тут я с Вами не согласен. Черчиль угробил империю. Эта война не была в интересах Англии. Этот алкоголик может и имел какую-то личную выгоду от этой войны, но ни в коем случае не Англия.
Рекомендую вот эту книгу, меня автор убедил своими аргументами:
In Antwort auf:
Churchill, Hitler, and "The Unnecessary War": How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World (2008) ISBN 0-307-40515-X;
Churchill, Hitler und der unnötige Krieg: Wie Großbritannien sein Empire und der Westen die Welt verspielte.. 2008, ISBN 978-3-932381-50-8.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pat_Buchanan
Churchill, Hitler, and "The Unnecessary War": How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World (2008) ISBN 0-307-40515-X;
Churchill, Hitler und der unnötige Krieg: Wie Großbritannien sein Empire und der Westen die Welt verspielte.. 2008, ISBN 978-3-932381-50-8.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pat_Buchanan
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 11:50
Это сейчас так революции делаются...
А в 1933 была очередная катастрофическая ошибка кормчего... Он приказал коммунистам не вступать в союз на выборах с немецкими социал-демократами...
в ответ BERLINAS 14.06.09 11:45
В ответ на:
Приход к власти - это прежде всего финансовая помошь.
Приход к власти - это прежде всего финансовая помошь.
Это сейчас так революции делаются...
А в 1933 была очередная катастрофическая ошибка кормчего... Он приказал коммунистам не вступать в союз на выборах с немецкими социал-демократами...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 11:54
Это не реклама..., сколько констатация...
Синенький цвет Вас устроит? Могу поменять на другой..., только не ленитесь..., читайте...
в ответ BERLINAS 14.06.09 11:48
В ответ на:
Если будете пропагандировать регулярно, то цвет своей рекламы поменяйте на темное, а то в лом читать.
Если будете пропагандировать регулярно, то цвет своей рекламы поменяйте на темное, а то в лом читать.
Это не реклама..., сколько констатация...
Синенький цвет Вас устроит? Могу поменять на другой..., только не ленитесь..., читайте...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 11:55
Спасибо! Почитаю, но после Елизаветы вся история Англии - это политика на раскол стран континета всеми средствами, что в конечном итоге приведет к теме, дисскуссия о которой на этом форуме будет вызывать у Бастлеров аллергию.
в ответ OnkelArtus 14.06.09 11:47
В ответ на:
меня автор убедил своими аргументами:
меня автор убедил своими аргументами:
Спасибо! Почитаю, но после Елизаветы вся история Англии - это политика на раскол стран континета всеми средствами, что в конечном итоге приведет к теме, дисскуссия о которой на этом форуме будет вызывать у Бастлеров аллергию.
14.06.09 11:56
в ответ anabis2000 14.06.09 01:46
(клик на последнего)
В свежем номере газеты ЕЭ Nr 25 от 15.06 со статьей "Удовлетворить германские претензии" ( и подзаголовок "Вторую мировую войну спровоцировала Польша?" ) выступил небезысвестный журналист Илья Мильштейн.
Статья большая ,на всю страницу, ну думаю почитаю глубинные мысли и серьезный анализ по теме .
Однако статья разочаровала - вроде на всю страницу,а написано по сути , ничего :
-честно говоря нынешняя ветка на форуме ДК более информативна и интересна. Форумчане исследуют историю Данцига, переговоры Германии и Польши о "транзитном корридоре", об автобане и ж/д,о вмешательстве Англии,
- о том что Восточная Померания ,Штеттин и Данциг на 94 % населены были до 2 МВ этническими немцами
*Ничего этого в статье И.Мильштейна нет, который хоть себя и позиционирует ,аки серьезный журналист , в очередной раз показал свою ангажированность:
- Статья полна антироссийских клише ( "... Ковалев не оригинален,схожие мысли высказывали покойные Геббельс и Рибентропп" ) ,
- фальсифицируя историю,Мильштейн НИ РАЗУ ВО ВСЕЙ ОГРОМНОЙ СТАТЬЕ не упомянул что ДАНЦИГ НА 94% БЫЛ НАСЕЛЕН НЕМЦАМИ,
-наоборот,он 10 раз называет его "историческим польским городом Гданьск" (хотя разумеется не мог не знать,что Данциг -вольный Ганзейский город несколько столетий назад основали немецкие купцы )
-Далее Илья Мильштейн вообще удивил: проявил удивительную журналистскую безграмотность, приписав всем известную фразу ("Кемскую волость? да пущай забирают на здоровье!") из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию" . , - думаете кому? писателю Булгакову!
Мы то думали,что К/ф снял Гайдай - оказывается нет,автор -Михаил Булгаков
**Често говоря удивляет другое,что столь скандальный и русофобский журналст Илья Мильштейн работает в столь солидном издании как "Европа Экспресс" ( крупнейшей русскоязычной газете Германии !!! )
В свежем номере газеты ЕЭ Nr 25 от 15.06 со статьей "Удовлетворить германские претензии" ( и подзаголовок "Вторую мировую войну спровоцировала Польша?" ) выступил небезысвестный журналист Илья Мильштейн.
Статья большая ,на всю страницу, ну думаю почитаю глубинные мысли и серьезный анализ по теме .
Однако статья разочаровала - вроде на всю страницу,а написано по сути , ничего :
-честно говоря нынешняя ветка на форуме ДК более информативна и интересна. Форумчане исследуют историю Данцига, переговоры Германии и Польши о "транзитном корридоре", об автобане и ж/д,о вмешательстве Англии,
- о том что Восточная Померания ,Штеттин и Данциг на 94 % населены были до 2 МВ этническими немцами
*Ничего этого в статье И.Мильштейна нет, который хоть себя и позиционирует ,аки серьезный журналист , в очередной раз показал свою ангажированность:
- Статья полна антироссийских клише ( "... Ковалев не оригинален,схожие мысли высказывали покойные Геббельс и Рибентропп" ) ,
- фальсифицируя историю,Мильштейн НИ РАЗУ ВО ВСЕЙ ОГРОМНОЙ СТАТЬЕ не упомянул что ДАНЦИГ НА 94% БЫЛ НАСЕЛЕН НЕМЦАМИ,
-наоборот,он 10 раз называет его "историческим польским городом Гданьск" (хотя разумеется не мог не знать,что Данциг -вольный Ганзейский город несколько столетий назад основали немецкие купцы )
-Далее Илья Мильштейн вообще удивил: проявил удивительную журналистскую безграмотность, приписав всем известную фразу ("Кемскую волость? да пущай забирают на здоровье!") из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию" . , - думаете кому? писателю Булгакову!
Мы то думали,что К/ф снял Гайдай - оказывается нет,автор -Михаил Булгаков
**Често говоря удивляет другое,что столь скандальный и русофобский журналст Илья Мильштейн работает в столь солидном издании как "Европа Экспресс" ( крупнейшей русскоязычной газете Германии !!! )
14.06.09 12:03
Давно заметил, что некоторые бездарные журналисты целые ветки с ДК переносят в свои публикации и даже не ссылаются на авторов!... За счёт этого и живут... плагиаторы...
в ответ barinov. 14.06.09 11:56
В ответ на:
честно говоря нынешняя ветка на форуме ДК более информативна и интересна
честно говоря нынешняя ветка на форуме ДК более информативна и интересна
Давно заметил, что некоторые бездарные журналисты целые ветки с ДК переносят в свои публикации и даже не ссылаются на авторов!... За счёт этого и живут... плагиаторы...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 12:04
Леччее черный, но жирный. Синий Бастлера будет раздражать.
Я лучше бы почитал о концентрации сил Польши на границе с СССР в 1938-39 годах. Была где-то ссылка, но потерял.
Поляки были к войне готовы, но англичане поставили не на них, отдав их на съедение сильнейшему своему агенту.
в ответ anabis2000 14.06.09 11:54
В ответ на:
Синенький цвет Вас устроит?
Синенький цвет Вас устроит?
Леччее черный, но жирный. Синий Бастлера будет раздражать.
В ответ на:
только не ленитесь..., читайте...
только не ленитесь..., читайте...
Я лучше бы почитал о концентрации сил Польши на границе с СССР в 1938-39 годах. Была где-то ссылка, но потерял.
Поляки были к войне готовы, но англичане поставили не на них, отдав их на съедение сильнейшему своему агенту.
14.06.09 12:06
Ну Штайнмайер так сам признался, что независимость Германии- это фикция. А ему виднее.
в ответ Ален 14.06.09 11:56
In Antwort auf:
... якобы Меркель и Штайнмайер перед принятием любого важного решения получают добро в Вашингтоне
... якобы Меркель и Штайнмайер перед принятием любого важного решения получают добро в Вашингтоне
Ну Штайнмайер так сам признался, что независимость Германии- это фикция. А ему виднее.
In Antwort auf:
Warum soll ausgerechnet auch Deutschland genötigt werden, durch eine transatlantische Macht, weil die durch Aufrüstung und Krieg eine neue Konjunktur erzwingen muss -, nach nur 67 Jahren erneut die Russen derart zu reizen?
Bleiben wir in der Nato - bleiben wir mithaftbar für deren kriegkriminelle Ausdehnungs-Gelüste!
Als ich unseren Außenminister fragte, ob denn er oder die Frau Bundeskanzlerin endlich mit einem klaren Nein die Zumutung der Nato abschmettern könnten, sogar Deutsche sollten den Russen antun, Ukrainer und Georgier in das Bündnis gegen Moskau einzubinden -, konnte Herr Steinmeier nur seine mindestens momentane Hilflosigkeit andeuten.
Deutsche sind eben nicht souverän... leben aber, als sei das so.
Ich habe nie jemanden in einem so bedeutenden Amt angesichts einer derart inkommensurablen Entscheidung so ratlos erlebt.
www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1652...
Warum soll ausgerechnet auch Deutschland genötigt werden, durch eine transatlantische Macht, weil die durch Aufrüstung und Krieg eine neue Konjunktur erzwingen muss -, nach nur 67 Jahren erneut die Russen derart zu reizen?
Bleiben wir in der Nato - bleiben wir mithaftbar für deren kriegkriminelle Ausdehnungs-Gelüste!
Als ich unseren Außenminister fragte, ob denn er oder die Frau Bundeskanzlerin endlich mit einem klaren Nein die Zumutung der Nato abschmettern könnten, sogar Deutsche sollten den Russen antun, Ukrainer und Georgier in das Bündnis gegen Moskau einzubinden -, konnte Herr Steinmeier nur seine mindestens momentane Hilflosigkeit andeuten.
Deutsche sind eben nicht souverän... leben aber, als sei das so.
Ich habe nie jemanden in einem so bedeutenden Amt angesichts einer derart inkommensurablen Entscheidung so ratlos erlebt.
www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1652...
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 12:11
Вы намекаете только на местных журналистов? Или думаете, что и другие подглядывают?
в ответ anabis2000 14.06.09 12:03
В ответ на:
Давно заметил, что некоторые бездарные журналисты целые ветки с ДК переносят в свои публикации и даже не ссылаются на авторов!... За счёт этого и живут... плагиаторы..
Давно заметил, что некоторые бездарные журналисты целые ветки с ДК переносят в свои публикации и даже не ссылаются на авторов!... За счёт этого и живут... плагиаторы..
Вы намекаете только на местных журналистов? Или думаете, что и другие подглядывают?
14.06.09 12:16
Подглядывают в замочную скважину..., а здесь честный и открытый форум...
Думаю так...
Некоторые дековчане могут дать фору и меестным и не меестным...
в ответ BERLINAS 14.06.09 12:11
В ответ на:
Или думаете, что и другие подглядывают?
Или думаете, что и другие подглядывают?
Подглядывают в замочную скважину..., а здесь честный и открытый форум...
Думаю так...
Некоторые дековчане могут дать фору и меестным и не меестным...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 12:19
в ответ barinov. 14.06.09 11:56
Цитата-- Статья полна антироссийских клише ( "... Ковалев не оригинален,схожие мысли высказывали покойные Геббельс и Рибентропп" )
Хоть я во многом и не согласен с Мильштейном,но в этом он прав.Гебельсовские газеты тоже,как и Ковалёв,обвиняли в развязывании войны Польшу.Но причём здесь "антироссийские клише"? Ковалёв-это вся Россия?
Хоть я во многом и не согласен с Мильштейном,но в этом он прав.Гебельсовские газеты тоже,как и Ковалёв,обвиняли в развязывании войны Польшу.Но причём здесь "антироссийские клише"? Ковалёв-это вся Россия?
14.06.09 12:25
Правильно! Но с маленькой поправкой...
Не националистические..., интернациональные!...
В ответ на:
Эти органы националистические.
Эти органы националистические.
Правильно! Но с маленькой поправкой...
Не националистические..., интернациональные!...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 12:31
Так нужно было жить своим умом, а не полагаться на инструкции англичан. У Польши был заведомо проигрышный вариант. Поэтому правительство и слиняло, когда народ втравили в эту войну на истребление. Национализм разжечь в любом народе раз плюнуть. А вот притушить амбиции гораздо труднее.
в ответ Ален 14.06.09 12:23
В ответ на:
Ну и что из этого? Что могла противопоставить слабая польская армия двум мощным агрессорам,напавшим на неё с запада и востока?
Ну и что из этого? Что могла противопоставить слабая польская армия двум мощным агрессорам,напавшим на неё с запада и востока?
Так нужно было жить своим умом, а не полагаться на инструкции англичан. У Польши был заведомо проигрышный вариант. Поэтому правительство и слиняло, когда народ втравили в эту войну на истребление. Национализм разжечь в любом народе раз плюнуть. А вот притушить амбиции гораздо труднее.
14.06.09 12:33
так не только это было отклонено. польша отклонила предложение ссср о совместной обороне. сейчас говорят что это было сделано потому что ссср оккупировал бы польшу, но объяснение на самом деле думаю другое - поляки не были просто стратегами.
а толку то? у поляков как и у нас (я имею в виду ссср), в отличие от немцев, не было универсального оружия победы - толковых полководцев и людей отвечающих за создание вооружения. у наших полководцев мозги стали появляться после знаменитого сталинского приказа. с вооружениями вообще идиотизм - на военных самолетах не было толковой связи в отличие от гражданских. так что правильно расстреляли и рычагова и тухочевского накануне войны - большое количество произведенного ими металлолома еще не говорило о его отменом качестве. это ж каким местом надо было думать чтоб заказать танк с несколькими башнями и без командирской башенки.
в ответ Fransisko 13.06.09 13:37
В ответ на:
все они были Польшей отклонены
все они были Польшей отклонены
так не только это было отклонено. польша отклонила предложение ссср о совместной обороне. сейчас говорят что это было сделано потому что ссср оккупировал бы польшу, но объяснение на самом деле думаю другое - поляки не были просто стратегами.
В ответ на:
По численности польская армия перед войной не уступала германской
По численности польская армия перед войной не уступала германской
а толку то? у поляков как и у нас (я имею в виду ссср), в отличие от немцев, не было универсального оружия победы - толковых полководцев и людей отвечающих за создание вооружения. у наших полководцев мозги стали появляться после знаменитого сталинского приказа. с вооружениями вообще идиотизм - на военных самолетах не было толковой связи в отличие от гражданских. так что правильно расстреляли и рычагова и тухочевского накануне войны - большое количество произведенного ими металлолома еще не говорило о его отменом качестве. это ж каким местом надо было думать чтоб заказать танк с несколькими башнями и без командирской башенки.
14.06.09 12:36
Именно этот вариант был для Польши самым выгодным на тот момент. И как показывает история только от союза с Россией/СССР Польша выиграла. Все остальные союзы были заведомо проигрышными.
в ответ KwtH 14.06.09 12:33
В ответ на:
так не только это было отклонено. польша отклонила предложение ссср о совместной обороне.
так не только это было отклонено. польша отклонила предложение ссср о совместной обороне.
Именно этот вариант был для Польши самым выгодным на тот момент. И как показывает история только от союза с Россией/СССР Польша выиграла. Все остальные союзы были заведомо проигрышными.
14.06.09 12:40
в ответ OnkelArtus 14.06.09 12:06
И к чему вы привели мне частное мнение левонастроенного драматурга? Это для вас истина в последней инстанции?Странно,что мнение левацкого интеллигента является истиной для правого националиста.Хотя понимаю.Их обьединяет тупой антиамериканизм
Очевидно более серьёзных доказательств вашего фальшивого тезиса у вас не имеется.Чтобы опровергнуть фальшивый стереотип,о якобы слепом следовании Германии в фарватере американской политики,можно привести много примеров.Самый известный из них-это отказ Германии от участия в иракской авантюое.Напомню ещё один недавний.Когда Штаты давили на немцев и французов,чтобы побыстрее принять в НАТО Украину и Грузию,они отказались это сделать
А у вас одни домыслы...
Очевидно более серьёзных доказательств вашего фальшивого тезиса у вас не имеется.Чтобы опровергнуть фальшивый стереотип,о якобы слепом следовании Германии в фарватере американской политики,можно привести много примеров.Самый известный из них-это отказ Германии от участия в иракской авантюое.Напомню ещё один недавний.Когда Штаты давили на немцев и французов,чтобы побыстрее принять в НАТО Украину и Грузию,они отказались это сделать
А у вас одни домыслы...
14.06.09 12:43
а мне кажется что гитлер был далеко не дураком и англичане его интересовали оч сильно. он хотел союза с ними, а французы тут были просто необходимой жертвой которую он принес для достижения такого союза. ведь недаром был послан гесс в англию. обломилось конечно у адольфа, но это только лишь подчеркивает то что идиотом он не был.
в ответ tuv 13.06.09 19:01
В ответ на:
Сами французы, да англичание интересовали его постольку-поскольку. Отсюда, к примеру, и чрезвычайно мягкий режим оккупации Франции.
Сами французы, да англичание интересовали его постольку-поскольку. Отсюда, к примеру, и чрезвычайно мягкий режим оккупации Франции.
а мне кажется что гитлер был далеко не дураком и англичане его интересовали оч сильно. он хотел союза с ними, а французы тут были просто необходимой жертвой которую он принес для достижения такого союза. ведь недаром был послан гесс в англию. обломилось конечно у адольфа, но это только лишь подчеркивает то что идиотом он не был.
14.06.09 12:53
в ответ BERLINAS 14.06.09 12:31
Туфту вы городите.Я наоборот уважаю поляков за то,что не поступились ни пядью своей земли,хотя знали,что их ждёт.
Вы стремление сохранить нерушимость своих .Только границ и не сдаваться на ультиматум агрессора называете национализмом,а я-патриотизмом
Финны тоже не поддались ультиматуму советского агрессора в 1939 году и не уступили ему своей территории,хотя тоже знали,что их ждёт.За что я и финнов уважаю.
Вы стремление сохранить нерушимость своих .Только границ и не сдаваться на ультиматум агрессора называете национализмом,а я-патриотизмом
Финны тоже не поддались ультиматуму советского агрессора в 1939 году и не уступили ему своей территории,хотя тоже знали,что их ждёт.За что я и финнов уважаю.
14.06.09 12:59
в целом верно. но тут хотелось бы добавить одну деталь - после войны ссср не жрал, но поддерживал соцстраны. ему нужно было окружение из дружественных стран, тут до колоний у него просто ничего не доходило - ни внимания, ни денег, ни ресурсов))) это потом уже развернулся, но это тема другого разговора
а про сша - верно на все 100. еще во время войны рузвельт заявил черчилю что народам колони йнадо дать право самостоятельного выбора. это было лицемерие конечно, т.к. всем было ясно что американцы после лендлиза и со своими баксами и так приберут все к рукам без необходимости иметь на местах колониальную администрацию, даже свою. научив несколько аборигенов в своих университетах и снабдив их бабками в виде кредитов можно управлять гораздо лучше чем это делали колониальные администрации.
в ответ Fransisko 13.06.09 13:47
В ответ на:
и возросшая мощь СССР,и, самое главное, политика США в колониальной политике
и возросшая мощь СССР,и, самое главное, политика США в колониальной политике
в целом верно. но тут хотелось бы добавить одну деталь - после войны ссср не жрал, но поддерживал соцстраны. ему нужно было окружение из дружественных стран, тут до колоний у него просто ничего не доходило - ни внимания, ни денег, ни ресурсов))) это потом уже развернулся, но это тема другого разговора
а про сша - верно на все 100. еще во время войны рузвельт заявил черчилю что народам колони йнадо дать право самостоятельного выбора. это было лицемерие конечно, т.к. всем было ясно что американцы после лендлиза и со своими баксами и так приберут все к рукам без необходимости иметь на местах колониальную администрацию, даже свою. научив несколько аборигенов в своих университетах и снабдив их бабками в виде кредитов можно управлять гораздо лучше чем это делали колониальные администрации.
14.06.09 13:54
Вы не юлите, какие такие "коричневые сайты и газеты"? вы говорили о "коричневых учебниках" (понимете разницу между газетой и учебником, или вы "в университетах не учились"?), о ом, что там чему-то можно научиться, значит не можете подсказать где их можно приобрести? эх вы, опять по привычке обманули, а я вам поверил. ну, или,отел поверить, однако чудес не бывает.
в ответ Ален 14.06.09 11:56
В ответ на:
Это те коричневые сайты и газеты,в которых пишут
Это те коричневые сайты и газеты,в которых пишут
Вы не юлите, какие такие "коричневые сайты и газеты"? вы говорили о "коричневых учебниках" (понимете разницу между газетой и учебником, или вы "в университетах не учились"?), о ом, что там чему-то можно научиться, значит не можете подсказать где их можно приобрести? эх вы, опять по привычке обманули, а я вам поверил. ну, или,отел поверить, однако чудес не бывает.
14.06.09 13:58
Это они Вам незнакомые.
Могу и сам объяснить но мне, для того, чтобы Вы поняли, придётся начинать объяснять аж с 1917 года, ... это долго и от темы нас уводит. Такие простые вещи необходимо уже знать, участвуя в дискуссии, а не отвлекать участников просьбами объяснить.
В ответ на:
А сами объяснить не можете? Так зачем употреблять незнакомые словечки.
А сами объяснить не можете? Так зачем употреблять незнакомые словечки.
Это они Вам незнакомые.
Могу и сам объяснить но мне, для того, чтобы Вы поняли, придётся начинать объяснять аж с 1917 года, ... это долго и от темы нас уводит. Такие простые вещи необходимо уже знать, участвуя в дискуссии, а не отвлекать участников просьбами объяснить.
14.06.09 14:01
Не так, на 94% немецким был Данциг, Вестерплатте примерно на 884%%, Восточная померания на 64-68%%
если это "солидное издание", то несолидных в Германии нет.
В ответ на:
о том что Восточная Померания ,Штеттин и Данциг на 94 % населены были до 2 МВ этническими немцами
о том что Восточная Померания ,Штеттин и Данциг на 94 % населены были до 2 МВ этническими немцами
Не так, на 94% немецким был Данциг, Вестерплатте примерно на 884%%, Восточная померания на 64-68%%
В ответ на:
в столь солидном издании как "Европа Экспресс" ( крупнейшей русскоязычной газете Германии !!! )
в столь солидном издании как "Европа Экспресс" ( крупнейшей русскоязычной газете Германии !!! )
если это "солидное издание", то несолидных в Германии нет.
14.06.09 14:17
Раз вы уважаете поляков, то значит должны и понять немцев, решивших вернуть свои исконные территории. Однако объективно относится к немцам вам, и вашим приятелям здесь, мешает элементарная германофобия. У меня её нет, ибо я сам германец, хоть и российского происхождения, поэтому правота таки на моей стороне.
в ответ Ален 14.06.09 12:53
В ответ на:
Я наоборот уважаю поляков за то,что не поступились ни пядью своей земли,хотя знали,что их ждёт.
Вы стремление сохранить нерушимость своих .Только границ и не сдаваться на ультиматум агрессора называете национализмом,а я-патриотизмом
Я наоборот уважаю поляков за то,что не поступились ни пядью своей земли,хотя знали,что их ждёт.
Вы стремление сохранить нерушимость своих .Только границ и не сдаваться на ультиматум агрессора называете национализмом,а я-патриотизмом
Раз вы уважаете поляков, то значит должны и понять немцев, решивших вернуть свои исконные территории. Однако объективно относится к немцам вам, и вашим приятелям здесь, мешает элементарная германофобия. У меня её нет, ибо я сам германец, хоть и российского происхождения
, поэтому правота таки на моей стороне.
14.06.09 14:19
Появление мозков по приказу!!!!
Это новое слово в военном деле
А не открыть ли вам ещё чегонибуть?
Как ДВСу? к примеру что военных самолётов в СССР вообще не было, а были только мирные и гражданские?
Типа такого http://www.battlefield.ru/content/view/146/67/lang%2Cru/
А зачем????
в ответ KwtH 14.06.09 12:33
В ответ на:
не было универсального оружия победы - толковых полководцев и людей отвечающих за создание вооружения. у наших полководцев мозги стали появляться после знаменитого сталинского приказа.
не было универсального оружия победы - толковых полководцев и людей отвечающих за создание вооружения. у наших полководцев мозги стали появляться после знаменитого сталинского приказа.
Появление мозков по приказу!!!!
Это новое слово в военном деле
В ответ на:
с вооружениями вообще идиотизм - на военных самолетах не было толковой связи в отличие от гражданских.
с вооружениями вообще идиотизм - на военных самолетах не было толковой связи в отличие от гражданских.
А не открыть ли вам ещё чегонибуть?
Как ДВСу? к примеру что военных самолётов в СССР вообще не было, а были только мирные и гражданские?
Типа такого http://www.battlefield.ru/content/view/146/67/lang%2Cru/
В ответ на:
большое количество произведенного ими металлолома еще не говорило о его отменом качестве. это ж каким местом надо было думать чтоб заказать танк с несколькими башнями и без командирской башенки.
большое количество произведенного ими металлолома еще не говорило о его отменом качестве. это ж каким местом надо было думать чтоб заказать танк с несколькими башнями и без командирской башенки.
А зачем????
Эко вас
колбасит (с) Голма
14.06.09 14:22
В международном праве нет понятия "исконные территории". А там где это понятие пытаются вытащить непременно война возникает.
в ответ Kneiff 14.06.09 14:17
В ответ на:
понять немцев, решивших вернуть свои исконные территории
понять немцев, решивших вернуть свои исконные территории
В международном праве нет понятия "исконные территории". А там где это понятие пытаются вытащить непременно война возникает.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 14:24
Какой Вы белый и пушистый, какая любовь к униженным и оскорбленным.
А Вы случаем по тому же поводу палестинцев не уважете?
Туфту вы городите.
в ответ Ален 14.06.09 12:53
В ответ на:
уважаю поляков за то,.....
Финны тоже не поддались ультиматуму советского агрессора ........За что я и финнов уважаю...
уважаю поляков за то,.....
Финны тоже не поддались ультиматуму советского агрессора ........За что я и финнов уважаю...
Какой Вы белый и пушистый, какая любовь к униженным и оскорбленным.
А Вы случаем по тому же поводу палестинцев не уважете?
Туфту вы городите.
14.06.09 14:28
Новый американские колониализм намного эффективней традиционного, если старые колониалисты должны были тратиться на инфраструктуру и благоустройство колоний, содержание администраций и т.п. то новые эти все обязанности перекладывают на местных царьков, которым всё до фени кроме собственного благосостояния. Поэтому во всех африканских странах остаются инфраструктуры созданные ещё колонизаторами, сами аборигены что нибудь создавать оказались не способны. Так с месяц назад была передача про образовательную систему в Заире, министр образования там сетовала, что она очень не совершенна, французы оказались виноватыми и в этой беде. Тот факт, что заир пол века имеет независимость как-то даже не упомянулся.
в ответ KwtH 14.06.09 12:59
В ответ на:
лучше чем это делали колониальные администрации
лучше чем это делали колониальные администрации
Новый американские колониализм намного эффективней традиционного, если старые колониалисты должны были тратиться на инфраструктуру и благоустройство колоний, содержание администраций и т.п. то новые эти все обязанности перекладывают на местных царьков, которым всё до фени кроме собственного благосостояния. Поэтому во всех африканских странах остаются инфраструктуры созданные ещё колонизаторами, сами аборигены что нибудь создавать оказались не способны. Так с месяц назад была передача про образовательную систему в Заире, министр образования там сетовала, что она очень не совершенна, французы оказались виноватыми и в этой беде. Тот факт, что заир пол века имеет независимость как-то даже не упомянулся.
14.06.09 14:33
в ответ Kneiff 14.06.09 14:17
Цитата-Раз вы уважаете поляков, то значит должны и понять немцев, решивших вернуть свои исконные территории
Я не признаю такое неюридическое понятие ,как "исконные территории".Это понятие каждый трактует как ему вздумается и использует как предлог для агрессии и оккупации .
Есть лишь такое юридическое понятие,как международно-признанные границы,которое закрепляется в международнывх договорах.
Судя по тому,какие территории захватила и собиралась оккупировать нацистская Германия, нацисты считали своей "исконной территорией" огромную часть Европы вплоть до Урала
Я не признаю такое неюридическое понятие ,как "исконные территории".Это понятие каждый трактует как ему вздумается и использует как предлог для агрессии и оккупации .
Есть лишь такое юридическое понятие,как международно-признанные границы,которое закрепляется в международнывх договорах.
Судя по тому,какие территории захватила и собиралась оккупировать нацистская Германия, нацисты считали своей "исконной территорией" огромную часть Европы вплоть до Урала
14.06.09 14:41
в ответ BERLINAS 14.06.09 14:24
Очевидно у вас имеются огромные пробелы в истории и географии.Мне известны такие международно-признанные гос-ва,как Польша , Финляндия,Германия и т.д..А вот международно-признанного гос-ва. под названием "Палестина" ни сейчас,ни в прошлом не существало.Поэтому мне непонятно,что можно захватить у несуществующего гос-ва.Впрочем это не тема данной ветки.Если хотите,могу прочесть вам уроки политического и исторического ликбеза в личку.
14.06.09 14:42
Ну раз не имеется "исконных территорий", то Германия действительно могла до Урала расшириться, исходя из ваших утверждений это было бы вполне законно. Ведь "исконных территорий" ни у кого нет. Кроме как Израиль у евреев, разумеется.
в ответ Ален 14.06.09 14:33
В ответ на:
Я не признаю такое неюридическое понятие ,как "исконные территории".
Я не признаю такое неюридическое понятие ,как "исконные территории".
Ну раз не имеется "исконных территорий", то Германия действительно могла до Урала расшириться, исходя из ваших утверждений это было бы вполне законно. Ведь "исконных территорий" ни у кого нет. Кроме как Израиль у евреев, разумеется.
14.06.09 14:47
Капитал, интересы которого и представляет "затрахованное" правительство, не допустил никаких ошибок. Он импортировал дешёвую раб. силу, снизив тем самым стоимость труда и извлёк из этого максимум прибыли. В дураках оказался немецкий народ, который вынудили продавать свою Arbeitskraft дешевле. Теперь, когда на рынке труда не востребованы около 12 000 000 человек трудоспособного населения и в недалёком будущем будут не востребованы ещё около 8 000 000 , правильно было бы, отправлять тех кого и набирали на временную работу и временное проживание назад, а те кто на этом нагрел руки должны этому возвращению всячески содействовать, если требуется и материально.
Правительство это лишь легитимацию свою получает от избирателей. Интересы этих избирателей оно не представляет, а представляет интересы капитала. Никто никаких ошибок не совершал. Всё есть так, как этого хочет (слово хочет тоже надо бы взять в кавычки) "затрахованная" компрадорская элита.
В ответ на:
Я лишь считаю,что в иммиграционной политике были допущены серьёзные ошибки.
Я лишь считаю,что в иммиграционной политике были допущены серьёзные ошибки.
Капитал, интересы которого и представляет "затрахованное" правительство, не допустил никаких ошибок. Он импортировал дешёвую раб. силу, снизив тем самым стоимость труда и извлёк из этого максимум прибыли. В дураках оказался немецкий народ, который вынудили продавать свою Arbeitskraft дешевле. Теперь, когда на рынке труда не востребованы около 12 000 000 человек трудоспособного населения и в недалёком будущем будут не востребованы ещё около 8 000 000 , правильно было бы, отправлять тех кого и набирали на временную работу и временное проживание назад, а те кто на этом нагрел руки должны этому возвращению всячески содействовать, если требуется и материально.
В ответ на:
Но от ошибок не "затраховано" любое правительство.
Но от ошибок не "затраховано" любое правительство.
Правительство это лишь легитимацию свою получает от избирателей. Интересы этих избирателей оно не представляет, а представляет интересы капитала. Никто никаких ошибок не совершал. Всё есть так, как этого хочет (слово хочет тоже надо бы взять в кавычки) "затрахованная" компрадорская элита.
14.06.09 14:49
в ответ Kneiff 14.06.09 14:29
Считайте,что вы продули.Я нормально отношусь ко всем людям ,независимо от энического происхождения или религии.Не терплю расистов,неонацистов,террористов,шовинистов,ксенофобов и им подобных.Опять же независимо от национального происхождения и вероисповедания.
14.06.09 14:52
в ответ Ален 14.06.09 14:41
Ален, вы опять юлите, когда каксается Польши вы "исконные территории" признаёте, когда касается Германии нет. Теппрерь смотрите что тогда произошло - воспользовавшись катастрофой в Германии поляки силой отняли у неё Позен и Верхзнюю Силезию, затем немцы очухались и вполне справедливо решили наказать наглеца и украденное вернуть. Всё правильно, всё так и должно быть.
14.06.09 14:56
Больше такого вопроса не втанет. Никто исконные земли уже не признает. Потому уже нет в этом надобности.
в ответ Kneiff 14.06.09 14:52
В ответ на:
воспользовавшись катастрофой в Германии поляки силой отняли у неё Позен и Верхзнюю Силезию, затем немцы очухались и вполне справедливо решили наказать наглеца и украденное вернуть. Всё правильно, всё так и должно быть.
воспользовавшись катастрофой в Германии поляки силой отняли у неё Позен и Верхзнюю Силезию, затем немцы очухались и вполне справедливо решили наказать наглеца и украденное вернуть. Всё правильно, всё так и должно быть.
Больше такого вопроса не втанет. Никто исконные земли уже не признает. Потому уже нет в этом надобности.
14.06.09 14:59
"Никогда не говори никогда. Единственное, что в этой жизни постоянно - это перемены" ... климата.
В ответ на:
Больше такого вопроса не втанет. Никто исконные земли уже не признает. Потому уже нет в этом надобности.
Больше такого вопроса не втанет. Никто исконные земли уже не признает. Потому уже нет в этом надобности.
"Никогда не говори никогда. Единственное, что в этой жизни постоянно - это перемены" ... климата.
14.06.09 15:01
в ответ Velonaut 14.06.09 14:47
Я со многим в вашем опусе не могу согласиться.У меня совсем другое мнение о недальновидных ощибках,совершённых немецким руководством при наборе гастарбайтеров начиная с 60-ых годов и позже при приёме т.н. политических беженцев.Но это тема совсем доугой ветки.
14.06.09 15:03
Какмэто не признаёт? Ален просто не понимает, что у него "логика". хуже женской, когда касается Германии "исконных территорий" нет, а когда касается Польши, или, упаси-господи, Израиля, то жопу будет рвать на куски утверждая совершенно обратное. Меня уже давно не удивляет алогичность этой публики, читая их посты изначально я всегда от души смеюсь над ними. Но они своего примитивизма не замечают.
В ответ на:
Никто исконные земли уже не признает
Никто исконные земли уже не признает
Какмэто не признаёт? Ален просто не понимает, что у него "логика". хуже женской, когда касается Германии "исконных территорий" нет, а когда касается Польши, или, упаси-господи, Израиля, то жопу будет рвать на куски утверждая совершенно обратное. Меня уже давно не удивляет алогичность этой публики, читая их посты изначально я всегда от души смеюсь над ними. Но они своего примитивизма не замечают.
14.06.09 15:09
в ответ Kneiff 14.06.09 15:03
Вам уже сто раз сказали, что понятия "исконные территории" в международном праве нет. Ни для кого. Ни для Польши, ни для Германии, ни для Израиля. Неужели такая трудность, с одного раза воспринять?
Меня уже давно не удивляет алогичность вашей публики, читая их посты изначально я всегда от души смеюсь над ними. Но они своего примитивизма не замечают.
Меня уже давно не удивляет алогичность вашей публики, читая их посты изначально я всегда от души смеюсь над ними. Но они своего примитивизма не замечают.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 15:10
в ответ BERLINAS 14.06.09 14:56
Наверное ещё стоит коснуться агрессивных устремлений Польши накануне войны, в 1939 году.
Как я уже говорил в ещё в марте в Польше была объявлена всеобщая мобилизация, было сформировано несколько армий, ударная из них армия "Познань",приказ Генерального штаба Войска Польского на развёртывание этой армии выдан был 23 марта 1939 года √ когда немцы о войне с Польшей ещё даже не помышляли. Эта армия была придвинута к границам Германии и ещё что интересно, получила в своё распоряжение все 11 танковых рот имеющиеся у Польши.
Как я уже говорил в ещё в марте в Польше была объявлена всеобщая мобилизация, было сформировано несколько армий, ударная из них армия "Познань",приказ Генерального штаба Войска Польского на развёртывание этой армии выдан был 23 марта 1939 года √ когда немцы о войне с Польшей ещё даже не помышляли. Эта армия была придвинута к границам Германии и ещё что интересно, получила в своё распоряжение все 11 танковых рот имеющиеся у Польши.
14.06.09 15:12
в ответ Kneiff 14.06.09 14:52
Цитата-Ален, вы опять юлите, когда каксается Польши вы "исконные территории" признаёте, когда касается Германии нет
Вы нагло лжёте.Я нигде не писал.что Пруссия,Померания или Силезия являются исконными территориями Польши.Я вообще не признаю понятия исконности для любого гос-ва.Я лишь писал о международно-признанных границах
Цитата-воспользовавшись катастрофой в Германии поляки силой отняли у неё Позен и Верхзнюю Силезию
.Поляки ничего не могли тогда силой отнимать.Это гос-во само только в 1918 году возродилось.Территориальным переделом Европы занимались тогда страны Антанты,которые и являлись тогда силой. Единственно,в чём справедливо попрекали поляков,это передел в 1938 границ Чехословаки вместе с фашистской Германией и Венгрией
Вы нагло лжёте.Я нигде не писал.что Пруссия,Померания или Силезия являются исконными территориями Польши.Я вообще не признаю понятия исконности для любого гос-ва.Я лишь писал о международно-признанных границах
Цитата-воспользовавшись катастрофой в Германии поляки силой отняли у неё Позен и Верхзнюю Силезию
.Поляки ничего не могли тогда силой отнимать.Это гос-во само только в 1918 году возродилось.Территориальным переделом Европы занимались тогда страны Антанты,которые и являлись тогда силой. Единственно,в чём справедливо попрекали поляков,это передел в 1938 границ Чехословаки вместе с фашистской Германией и Венгрией
14.06.09 15:16
В соответствии с решением ООН. При чем тут исконные территории? Тогда уж куда исконее территория, котороя и называется Иудея. А ее не иудеям, а арабам отдали.
в ответ Kneiff 14.06.09 15:12
В ответ на:
Если "исконных территорий" у евреев нет, то на каком праве было организовано государство Израиль?
Если "исконных территорий" у евреев нет, то на каком праве было организовано государство Израиль?
В соответствии с решением ООН. При чем тут исконные территории? Тогда уж куда исконее территория, котороя и называется Иудея. А ее не иудеям, а арабам отдали.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 15:18
в ответ Kneiff 14.06.09 14:42
Цитата-Ну раз не имеется "исконных территорий", то Германия действительно могла до Урала расшириться, исходя из ваших утверждений это было бы вполне законно
Опять нагло лжёте.У вас очевидно старческий склероз и вы уже забыли о таком понятии.как международно признанные границы.По вашей псевдологике получается,что до второй мировой войны не было никаких международных границ и никаких международных договоров.Такого абсолютного дилетантизма и безграмотности в элементарных вопросах истории Европы я уже давно не встречал
Опять нагло лжёте.У вас очевидно старческий склероз и вы уже забыли о таком понятии.как международно признанные границы.По вашей псевдологике получается,что до второй мировой войны не было никаких международных границ и никаких международных договоров.Такого абсолютного дилетантизма и безграмотности в элементарных вопросах истории Европы я уже давно не встречал
14.06.09 15:19
Вы опять изворачиваетесь. И ващще, учите историю, иначе я преращу отвечать на ваш бред. Вот именно, что сразу после своего образования поляки преступили к экспансии, сразу же сформированные части вступили в Позен , впрочем, я уже здесь это НЕСКОЛЬКО раз постил, перечитайте, исторические факты изложены верно. Поляки были агрессивны не только по отношению к Германии, но и по отношению к России, с которой они тоже сразу же развязали войну.
в ответ Ален 14.06.09 15:12
В ответ на:
Поляки ничего не могли тогда силой отнимать.Это гос-во само только в 1918 году возродилось.Территориальным переделом Европы занимались тогда страны Антанты,которые и являлись тогда силой. Единственно,в чём справедливо попрекали поляков,это передел в 1938 границ Чехословаки вместе с фашистской Германией и Венгрией
Поляки ничего не могли тогда силой отнимать.Это гос-во само только в 1918 году возродилось.Территориальным переделом Европы занимались тогда страны Антанты,которые и являлись тогда силой. Единственно,в чём справедливо попрекали поляков,это передел в 1938 границ Чехословаки вместе с фашистской Германией и Венгрией
Вы опять изворачиваетесь. И ващще, учите историю, иначе я преращу отвечать на ваш бред. Вот именно, что сразу после своего образования поляки преступили к экспансии, сразу же сформированные части вступили в Позен , впрочем, я уже здесь это НЕСКОЛЬКО раз постил, перечитайте, исторические факты изложены верно. Поляки были агрессивны не только по отношению к Германии, но и по отношению к России, с которой они тоже сразу же развязали войну.
14.06.09 15:23
Ален, вы опять несёте несусветный бред, "международно-признанные границы" это ничто иное как воля победителей, на самом деле это блеф, кого волновали эти "международно признанные границы" когда распался СССР? - никого. Нет такого понятия, если часть наций не признаёт определённых границ, то они уже не "международно признанные".
Перестаньте наконец юлить и изворачиваться.
Если "исконных территорий" нет, то на каком международном праве было организованно государство Израиль?
Или, если у вас есть хоть толика логики, вы должны признать, что это государство незаконно.
В ответ на:
Опять нагло лжёте.У вас очевидно старческий склероз и вы уже забыли о таком понятии.как международно признанные границы.
Опять нагло лжёте.У вас очевидно старческий склероз и вы уже забыли о таком понятии.как международно признанные границы.
Ален, вы опять несёте несусветный бред, "международно-признанные границы" это ничто иное как воля победителей, на самом деле это блеф, кого волновали эти "международно признанные границы" когда распался СССР? - никого. Нет такого понятия, если часть наций не признаёт определённых границ, то они уже не "международно признанные".
Перестаньте наконец юлить и изворачиваться.
Если "исконных территорий" нет, то на каком международном праве было организованно государство Израиль?
Или, если у вас есть хоть толика логики, вы должны признать, что это государство незаконно.
14.06.09 15:29
в ответ Kneiff 14.06.09 14:43
Цитата.Так и Польши до 1918 года не существовало, следовательно это незаконное государственное формирование?
У вас сильно запущено.Так и быть,сделаю вам краткий урок историч. ликбеза.
Польское гос-во было восстановлено 7.11.1918 года.Он было признано практически всеми гос-вами Европы,включая Германию,Советскую Россию,Англию.Францию и т.д.Её госграницы были установлены Версальским договором 28.06.1919 г и последующими двусторонними договорами и также были признаны всеми европейскими гос-вами.
Так что к моменту нацистской и советской агрессии в сентябре 1939 года Польша была международно-признанным гос-вом с признанными границами.
У вас сильно запущено.Так и быть,сделаю вам краткий урок историч. ликбеза.
Польское гос-во было восстановлено 7.11.1918 года.Он было признано практически всеми гос-вами Европы,включая Германию,Советскую Россию,Англию.Францию и т.д.Её госграницы были установлены Версальским договором 28.06.1919 г и последующими двусторонними договорами и также были признаны всеми европейскими гос-вами.
Так что к моменту нацистской и советской агрессии в сентябре 1939 года Польша была международно-признанным гос-вом с признанными границами.
14.06.09 15:37
Вы не понимаете, ещё раз хочу повторить - Польша это гогсударственное образование созданное исключительно по воле победителей и благодаря русской и немецкой катастрофам.
С Польшей пукскай так, но по какому праву создано государство ИЗРАИЛЬ???
Есть у вас ответ?
Или как всегда ничего определённого???
С Польшей пукскай так, но по какому праву создано государство ИЗРАИЛЬ???
Есть у вас ответ?
Или как всегда ничего определённого???
14.06.09 15:43
в ответ Kneiff 14.06.09 15:10
В вопросах истории Ближнего Востока вы уже показали свою полную неграмотность.Теперь пытаетесь показать,что вы хоть что-то знаете по предвоенной истории Европы .
Ну так скажите,для чего Польша концентрировала свои войска на границах с Германией в 1939 году?Чтобы напасть на Германию и отхватить у неё территорию или чтобы обороняться?Для чего Франция строила линию Мажино-для обороны или для нападения на Германию?.Для чего финны строили линию Маннергейма и концентрировали свои войска на границе с СССР-для обороны или агрессии?
Ну так скажите,для чего Польша концентрировала свои войска на границах с Германией в 1939 году?Чтобы напасть на Германию и отхватить у неё территорию или чтобы обороняться?Для чего Франция строила линию Мажино-для обороны или для нападения на Германию?.Для чего финны строили линию Маннергейма и концентрировали свои войска на границе с СССР-для обороны или агрессии?
14.06.09 15:44
в ответ anabis2000 14.06.09 15:40
События тех лет действительно интересны. Я говорил уже здесь о маршале Рыдз-Смиглы, он принимал также участие в агрессии против Россиии, на первом этапе несколько даже успешно, но потом Советы очухались, и шляхтичь дрипал до самой Варшавы, в 1939 году ему было не привыкать.
14.06.09 15:46
Я отвечу на ваш вопрос с удовольствием, после того, как вы отвектите на мой. Ведь ДК это дискуссионный клуб а не клуб табуретки демагога Алена.
Покиньте свою любимую табуретку и отвечайте как положено на вопрос.
Покиньте свою любимую табуретку и отвечайте как положено на вопрос.
14.06.09 15:47
Специально для непонимающих с первого раза повтор.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13695934&Board=discus
в ответ Kneiff 14.06.09 15:37
В ответ на:
С Польшей пукскай так, но по какому праву создано государство ИЗРАИЛЬ???
Есть у вас ответ?
Или как всегда ничего определённого???
С Польшей пукскай так, но по какому праву создано государство ИЗРАИЛЬ???
Есть у вас ответ?
Или как всегда ничего определённого???
Специально для непонимающих с первого раза повтор.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13695934&Board=discus
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 15:47
в ответ Kneiff 14.06.09 15:37
Мне лично наплевать на ваше мнение о легитимности польского гос-ва.Что касается легитимности образования Израиля,то вам бесполезно напоминать о резрлюции ООН от 29.11.1947 года.У вас тут полный провал в элементарных знаниях.К тому же это не тема ветки.с которой вы пытаетесь нас тщетно сбить.
14.06.09 15:50
Хорошо, у меня "провал в знаниях", так заполните его, и ответьте на вопрос - по какому праву было организовано государство Ихзраиль?
Повторяю вопрос уже четвёёртый раз. Последний. Пока не дождусь от вас ответа дискуссию с вами прекращаю.
, так заполните его, и ответьте на вопрос - по какому праву было организовано государство Ихзраиль?Повторяю вопрос уже четвёёртый раз. Последний. Пока не дождусь от вас ответа дискуссию с вами прекращаю.
14.06.09 15:54
в ответ Ален 14.06.09 15:50
Это просто коронный Кнефовский трюк. Прикинутся идиотом. Не понимаю мол ничего. Поэтому на него просто внимания не обращают. Вернемся лучше к теме.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 16:01
в ответ Kneiff 14.06.09 15:50
Цитата-Пока не дождусь от вас ответа дискуссию с вами прекращаю
Буду только рад.Я уже писал вам,что не имею ни малейшего желания заниматься ликвидацией ващей полной безграмотности по вопросам истории ближнего Востока.Впрочем по теме ветки вы мне уже неинтересны.Предпочитаю иметь дело с более грамотными оппонентами.
Буду только рад.Я уже писал вам,что не имею ни малейшего желания заниматься ликвидацией ващей полной безграмотности по вопросам истории ближнего Востока.Впрочем по теме ветки вы мне уже неинтересны.Предпочитаю иметь дело с более грамотными оппонентами.
14.06.09 16:05
Вот что пишет Усовский по этому поводу:
В ответ на:
Мне стали интересны те события со всем датами...
Мне стали интересны те события со всем датами...
Вот что пишет Усовский по этому поводу:
В ответ на:
С какими целями польский Генштаб вынес далеко на запад, в заведомый ?котёл│, целую армию, 106.450 солдат и офицеров? Любому человеку, хоть минимально знакомому с теорией войсковых операций, при первом же взгляде на театр военных действий становится ясно, что единственная возможность для Польши устоять в первые недели войны v это удерживать линию Нарев - Висла (до Торуни) v Быдгощская пуща v правый берег Варты (до Серадза) v Верхняя Силезия, изо всех сил сражаясь в предполье этой линии. Всё! Западнее этой линии все войска автоматически, в первые же дни боёв, оказываются в окружении
А вот армии ?Познань│ НИКАКИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ поставлено быть не может v вражеское вторжение, исходя из чистой логики, будет проходить намного ВОСТОЧНЕЕ, и никаких ударов по флангам наступающих немецких дивизий армия ?Познань│ нанести не сможет v ввиду удалённости её от мест грядущих сражений. Кстати, именно этот сценарий и был немцами воплощён в жизнь v у них ведь тоже под рукой были карты местности
если добавить к идиотскому, с точки зрения обороны, месторасположению армии ?Познань│ ещё и её состав v то вопросов становиться уже даже излишне много!
Все три пехотные дивизии первого эшелона армии ?Познань│ имели в качестве приданных средств усиления танковые роты (14-я дивизия v 71-ю отдельную танковую разведроту из тринадцати танкеток ТКС, 25-я дивизия v 82-ю роту, 26-я пехотная дивизия v аж две танковые роты, 31-ю и 72-ю). Надо сказать, что на все 39 пехотных дивизий, которые планировалось использовать в войне, у командования Войска Польского имелось всего 11 отдельных танковых рот, и то, что ВСЕ дивизии армии ?Познань│ получили эти роты (и даже не по одной!) v говорит весьма о многом-
Но и это ещё не всё. НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ свойства армии ?Познань│ сравнимы с её оборонительным потенциалом v ибо означенная армия, кроме пехоты, имела ДВА ПОДВИЖНЫХ УДАРНЫХ СОЕДИНЕНИЯ v Великопольскую бригаду кавалерии (с 71-м танковым батальоном) в первой линии и Подольскую бригаду кавалерии (с 62-м танковым батальоном) в резерве. В резерве же находилась и ещё одна, четвертая по счёту, пехотная дивизия v 17-я.
В августе же 1939 года армия ?Познань│ представляла собой мощный ударный кулак v предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!
С какими целями польский Генштаб вынес далеко на запад, в заведомый ?котёл│, целую армию, 106.450 солдат и офицеров? Любому человеку, хоть минимально знакомому с теорией войсковых операций, при первом же взгляде на театр военных действий становится ясно, что единственная возможность для Польши устоять в первые недели войны v это удерживать линию Нарев - Висла (до Торуни) v Быдгощская пуща v правый берег Варты (до Серадза) v Верхняя Силезия, изо всех сил сражаясь в предполье этой линии. Всё! Западнее этой линии все войска автоматически, в первые же дни боёв, оказываются в окружении
А вот армии ?Познань│ НИКАКИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ поставлено быть не может v вражеское вторжение, исходя из чистой логики, будет проходить намного ВОСТОЧНЕЕ, и никаких ударов по флангам наступающих немецких дивизий армия ?Познань│ нанести не сможет v ввиду удалённости её от мест грядущих сражений. Кстати, именно этот сценарий и был немцами воплощён в жизнь v у них ведь тоже под рукой были карты местности
если добавить к идиотскому, с точки зрения обороны, месторасположению армии ?Познань│ ещё и её состав v то вопросов становиться уже даже излишне много!
Все три пехотные дивизии первого эшелона армии ?Познань│ имели в качестве приданных средств усиления танковые роты (14-я дивизия v 71-ю отдельную танковую разведроту из тринадцати танкеток ТКС, 25-я дивизия v 82-ю роту, 26-я пехотная дивизия v аж две танковые роты, 31-ю и 72-ю). Надо сказать, что на все 39 пехотных дивизий, которые планировалось использовать в войне, у командования Войска Польского имелось всего 11 отдельных танковых рот, и то, что ВСЕ дивизии армии ?Познань│ получили эти роты (и даже не по одной!) v говорит весьма о многом-
Но и это ещё не всё. НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ свойства армии ?Познань│ сравнимы с её оборонительным потенциалом v ибо означенная армия, кроме пехоты, имела ДВА ПОДВИЖНЫХ УДАРНЫХ СОЕДИНЕНИЯ v Великопольскую бригаду кавалерии (с 71-м танковым батальоном) в первой линии и Подольскую бригаду кавалерии (с 62-м танковым батальоном) в резерве. В резерве же находилась и ещё одна, четвертая по счёту, пехотная дивизия v 17-я.
В августе же 1939 года армия ?Познань│ представляла собой мощный ударный кулак v предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!
14.06.09 16:08
в ответ BERLINAS 14.06.09 15:55
Во первых уверен, большинство участвующих и смотрящих.в отличие от кнеффа, имеет элементарные знания по этому вопросу.Во -вторых затронутый им вопрпос не имеет никакого отношения к теме ветки и может быть наказан баном за флуд.А в третьих я предлагал ему краткий ликбез в личку,но он очевидно предпочитает ликбез публично.
14.06.09 16:11
Ой, смотрите Ален, ... так ведь можно вообще в гордом одиночестве остаться. Это же не так просто до вашего уровня грамотности дотянуться, до него нужно дорасти. Вы так всех оппонентов распугаете.
В ответ на:
Предпочитаю иметь дело с более грамотными оппонентами.
Предпочитаю иметь дело с более грамотными оппонентами.
Ой, смотрите Ален, ... так ведь можно вообще в гордом одиночестве остаться. Это же не так просто до вашего уровня грамотности дотянуться, до него нужно дорасти.
Вы так всех оппонентов распугаете.
14.06.09 16:15
Политическая подоплёка событий 30-х мне совершенно понятна. Тактико_военные аспекты действий Польской Армии особого интереса не представляют...
Замяли бы их всё одно, какой бы свиньёй они свои войска не строили...
У меня почти полный пробел знаний о войне Польша - молодая красная Россия...
Замяли бы их всё одно, какой бы свиньёй они свои войска не строили...
У меня почти полный пробел знаний о войне Польша - молодая красная Россия...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 16:17
..И в последний. Продолжение флуда не имеюшего отношения теме ветки будет иметь последствия. Ко всем: настоятельно рекомендую вернуться к теме.
Образование Израиля, Иордании, ФРГ не имеет отношения к теме. Интерсуюшиеся могут открыть отдельную ветку или заглянуть в справочники.
в ответ Kneiff 14.06.09 15:50
В ответ на:
Повторяю вопрос уже четвёёртый раз.
Повторяю вопрос уже четвёёртый раз.
..И в последний. Продолжение флуда не имеюшего отношения теме ветки будет иметь последствия. Ко всем: настоятельно рекомендую вернуться к теме.
Образование Израиля, Иордании, ФРГ не имеет отношения к теме. Интерсуюшиеся могут открыть отдельную ветку или заглянуть в справочники.
14.06.09 16:20
А это ктое его ещё знает. Против СССР и Германии бы в любом случае не устояли, однако если только против Германии, при условии что они нападут первыми, тут не всё так ясно, Вермахт совсем не на много превосходил Польшу в техническом оснащении.
в ответ anabis2000 14.06.09 16:15
В ответ на:
Замяли бы их всё одно, какой бы свиньёй они свои войска не строили...
Замяли бы их всё одно, какой бы свиньёй они свои войска не строили...
А это ктое его ещё знает. Против СССР и Германии бы в любом случае не устояли, однако если только против Германии, при условии что они нападут первыми, тут не всё так ясно, Вермахт совсем не на много превосходил Польшу в техническом оснащении.
14.06.09 16:24
Итак, автор считает, что армия Познань (4 пехотные дивизии и 4 кавалерийских бртгады) численностью чуть более 100 тыс. являлась мощным ударным кулаком против немецкой армии.
Силы сторон
Германия
59 дивизий
4 бригады
1,6 млн чел.
6 000 арт. орудий
2 800 танков
2 000 самолётов
Мы конечно верим автору.
в ответ Kneiff 14.06.09 16:05
В ответ на:
В августе же 1939 года армия ?Познань╕ представляла собой мощный ударный кулак v предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!
В августе же 1939 года армия ?Познань╕ представляла собой мощный ударный кулак v предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!
Итак, автор считает, что армия Познань (4 пехотные дивизии и 4 кавалерийских бртгады) численностью чуть более 100 тыс. являлась мощным ударным кулаком против немецкой армии.
Силы сторон
Германия
59 дивизий
4 бригады
1,6 млн чел.
6 000 арт. орудий
2 800 танков
2 000 самолётов
Мы конечно верим автору.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 16:29
в ответ Kneiff 14.06.09 16:21
По праву легитимного носителя суверенитета (лиги наций в данном случае) определять административно-государственное устройство своих территорий.
На этом обсуждение этой темы здесь прекрашаем.
На этом обсуждение этой темы здесь прекрашаем.
14.06.09 16:31
Витнесс, вам там сверху виднее, значит обратите внимание, некоторые очень потешные из цирка сравнивают Вермахт с одной армией польской армии, а ведь акромя армии "Понань" были ещё армии на Западе "Лодзь","краков","Карпаты"."Прусы","Модлен", Поможе","нарев".
Витнесс, это ведь не будет нарушением правил если я этого клоуна придурком назову?
Ведь это же соответствует действительности и никакого здесь оскорбления нет.
Витнесс, это ведь не будет нарушением правил если я этого клоуна придурком назову?
Ведь это же соответствует действительности и никакого здесь оскорбления нет.
14.06.09 16:38
в ответ Пух 14.06.09 16:24
Не,зря вы даёте здесь цифры и факты.Щас он скажет,что все эти войска были на другой,западной границе,что вообще цифры неверные или что-то другое сбрехнёт.Для того,чтобы жертву агрессии обьявить агрессором, любая ложь хороша.Не сумлеваюсь,что и вину за нацистскую провокацию в Gleiwitz он тоже на поляков свалит.
14.06.09 16:41
это Вам,чтобы не заблуждались:
http://www.zurzeit.at/index.php?id=704
еще рекомендую Комосу почитать.
в ответ Ален 14.06.09 14:44
В ответ на:
Я считаю затраханными неонацистской пропагандой тех,кто считает Германию оккупированной страной и марионеткой в иностранных руках
Я считаю затраханными неонацистской пропагандой тех,кто считает Германию оккупированной страной и марионеткой в иностранных руках
это Вам,чтобы не заблуждались:
В ответ на:
└Deutschland wurde nie richtig souverän⌠
Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider über die internationale Stellung der Bundesrepublik und warum die Parteien und der └Kampf gegen rechts⌠ gegen das Grundgesetz verstoßen
└Deutschland wurde nie richtig souverän⌠
Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider über die internationale Stellung der Bundesrepublik und warum die Parteien und der └Kampf gegen rechts⌠ gegen das Grundgesetz verstoßen
http://www.zurzeit.at/index.php?id=704
еще рекомендую Комосу почитать.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
14.06.09 16:52
А сколько было во второй идиоты уже не интересуются. Через чур много информации для их нежного мозга.
в ответ Kneiff 14.06.09 16:46
В ответ на:
кстати, Мюллер-гильдебрандт на стр. 150 сообщает. что у Вермахта на 1сент. 1941 года в Польской компании было задействовано 24 дивизии перовой волны.
кстати, Мюллер-гильдебрандт на стр. 150 сообщает. что у Вермахта на 1сент. 1941 года в Польской компании было задействовано 24 дивизии перовой волны.
А сколько было во второй идиоты уже не интересуются. Через чур много информации для их нежного мозга.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 17:00
Кстати, Мюллер-Гильдебрандт на стр267 сообщает, что у Германии на 1 сент 1939 года имелось 3195 танков и танкеток. Из них 1445 штук Т1 не имевших даже пушек на вооружении и 1223 штук Т2 , что из себя представляли эти "танки" можно порыскать и найти в гугле.
Или, другими словами, это легкие танки и танкетки, средних танко во всей немецкой армии было 211 штук.
Вот интересная информация
http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875
Во взаимоотношениях со всеми, без исключения, соседями Польша планирует, рано или поздно, начать войну - причем войну наступательную. Ибо только наступательная война соответствует шляхетскому духу (и только наступательная война позволяет ввести в дело весь польский призывной контингент).
Вооруженные силы Польши (при успешно проведенной мобилизации) - тридцать девять пехотных дивизий и одиннадцать кавалерийских бригад (Мазовецкая, Новогрудская, Волынская, Кресовая, Подольская, Великопольская, Краковская, Поморская, Виленская, Сувалкская, Подлясская), две мотобронебригады (Десятая кавалерийская и Варшавская), три горнострелковые бригады, полсотни бригад, полков и батальонов национальной обороны. А также военно-воздушные силы, военно-морской флот и Пинская военная речная флотилия.
Что сразу бросается в глаза при детальном рассмотрении структуры Войска Польского?
Правильно. Обилие кавалерии.
Одиннадцать бригад (в каждой - по четыре кавалерийских полка, по конно-артиллерийскому дивизиону, бронетанковому, самокатному и саперному батальону, зенитной батарее; по сути, это не бригады, это вполне полноценные дивизии) - это, на самом деле, очень много. Это слишком много для обороны государства. И даже более того - одиннадцать кавалерийских бригад для обороны собственной территории Польше просто не нужны.
Потому что кавалерия - это очень дорого; каждый улан, каждый конный стрелок, каждый шволежер имеет лошадь, которая стоит немаленьких денег, которую нужно кормить-поить-ухаживать - пехотинцу же такая роскошь не нужна Пехотинец ходит пешком. Посему гораздо дешевле для государства иметь вместо одиннадцати кавалерийских бригад с их сорока тысячами кавалерийских и таким же количеством обозных коней одиннадцать обычных пехотных дивизий. Содержать одиннадцать кавалерийских бригад - это непосильная ноша для бюджета тогдашней Польши. Содержать их можно лишь в одном единственном случае - если Польша планирует агрессивную войну, для которой нужно иметь соответствующие инструменты в виде подвижных высокоманевренных соединений. В нашем случае - в виде кавалерийских бригад. Во всех остальных случаях вместо одиннадцати кавалерийских бригад лучше иметь пехотные дивизии - это, как минимум, втрое дешевле
Или, другими словами, это легкие танки и танкетки, средних танко во всей немецкой армии было 211 штук.
Вот интересная информация
http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875
В ответ на:
Из общего числа немецких танков средних Pz-IV было 211 машин, средних Pz-III - чуть более сотни. Легких же Pz-II в строю числилось более 1.200, чешских 35(t) - которых немцы относили к ╚средним╩ - - 219, остальные - это малоценные пулеметные Pz-I. Кроме того, танковый батальон 3-ей легкой дивизии (моторизованной) был вооружен чешскими танками 38(t).
Из общего числа немецких танков средних Pz-IV было 211 машин, средних Pz-III - чуть более сотни. Легких же Pz-II в строю числилось более 1.200, чешских 35(t) - которых немцы относили к ╚средним╩ - - 219, остальные - это малоценные пулеметные Pz-I. Кроме того, танковый батальон 3-ей легкой дивизии (моторизованной) был вооружен чешскими танками 38(t).
В ответ на:
Шансов у поляков, таким образом, практически не было. Но они рьяно готовились к войне! Потому что существовали в Европе силы, которым этот разудалый польский гонор, эта шляхетская спесь, это вельможное шапкозакидательство было очень даже на руку.
Этими силами были английские (впрочем, английскими они были лишь территориально) финансовые круги.
Поляки все еще надеялись, что немцы не успели за эти шесть лет всерьез увеличить свою армию и кардинально ее переоснастить. Они все еще мыслили категориями Версаля. Они все еще надеялись, что разоружение Германии по Версальскому миру не позволит Гитлеру мгновенно создать мощную армию. Между тем новорожденный вермахт уже был далеко не рейхсвером генерала фон Секта!
Шансов у поляков, таким образом, практически не было. Но они рьяно готовились к войне! Потому что существовали в Европе силы, которым этот разудалый польский гонор, эта шляхетская спесь, это вельможное шапкозакидательство было очень даже на руку.
Этими силами были английские (впрочем, английскими они были лишь территориально) финансовые круги.
Поляки все еще надеялись, что немцы не успели за эти шесть лет всерьез увеличить свою армию и кардинально ее переоснастить. Они все еще мыслили категориями Версаля. Они все еще надеялись, что разоружение Германии по Версальскому миру не позволит Гитлеру мгновенно создать мощную армию. Между тем новорожденный вермахт уже был далеко не рейхсвером генерала фон Секта!
В ответ на:
22.03.1939, в Польше было объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (пяти пехотных дивизий) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии. 22 марта - это, между прочим, для тех, кто считает Польшу абсолютно неготовой к сентябрьской катастрофе - за двенадцать дней до того, как Гитлер подпишет план ╚Вайс╩!
22.03.1939, в Польше было объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (пяти пехотных дивизий) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии. 22 марта - это, между прочим, для тех, кто считает Польшу абсолютно неготовой к сентябрьской катастрофе - за двенадцать дней до того, как Гитлер подпишет план ╚Вайс╩!
В ответ на:
Мобилизационные ресурсы Польши по состоянию на 1939 год составляли никак не менее трех миллионов человек (численность населения - около тридцати пяти миллионов, безболезненно для промышленности и сельского хозяйства можно призвать, как известно, до 10% от общей численности жителей страны). То есть солдат (начнись настоящая, а не ╚картонная╩, война, не важно с кем, с Германией или с СССР) хватило бы с избытком. Но вот хватило бы на этих солдат винтовок, пушек, патронов и круп с тушенкой?
Не хватило бы.
То есть единовременно призвать в ряды Вооруженных Сил три миллиона человек Польша не могла - этих людей не во что было бы одеть, нечем вооружить и нечем кормить. При нападении врага одновременно выставить на линию огня всех мобилизованных солдат Войско Польское не смогло бы ни при каких условиях. Иными словами, противник смог бы по частям разбивать одну польскую армию за другой, и эти армии с каждым разом были бы все хуже и хуже вооружены и оснащены. Означает ли это, что военный крах Польши был априори неизбежен в случае противостояния с врагом с Запада ли, с Востока ли?
Никак нет.
Это означает, что Польша, ввиду ограниченности своих военных ресурсов, с неизбежностью примет за способ действий своих армий план наступательной войны. По которому право первого выстрела будет запланировано польским Генеральным штабом за Войском Польским.
А, начав войну первой, Польша сможет вооружать все новые и новые призывные контингенты своих войск либо трофейным оружием, взятым на поле боя, либо тем оружием, что осталось от павших польских солдат дивизий первой линии - и таким образом, сможет компенсировать нехватку снаряжения на всех мобилизованных солдат.
Мобилизационные ресурсы Польши по состоянию на 1939 год составляли никак не менее трех миллионов человек (численность населения - около тридцати пяти миллионов, безболезненно для промышленности и сельского хозяйства можно призвать, как известно, до 10% от общей численности жителей страны). То есть солдат (начнись настоящая, а не ╚картонная╩, война, не важно с кем, с Германией или с СССР) хватило бы с избытком. Но вот хватило бы на этих солдат винтовок, пушек, патронов и круп с тушенкой?
Не хватило бы.
То есть единовременно призвать в ряды Вооруженных Сил три миллиона человек Польша не могла - этих людей не во что было бы одеть, нечем вооружить и нечем кормить. При нападении врага одновременно выставить на линию огня всех мобилизованных солдат Войско Польское не смогло бы ни при каких условиях. Иными словами, противник смог бы по частям разбивать одну польскую армию за другой, и эти армии с каждым разом были бы все хуже и хуже вооружены и оснащены. Означает ли это, что военный крах Польши был априори неизбежен в случае противостояния с врагом с Запада ли, с Востока ли?
Никак нет.
Это означает, что Польша, ввиду ограниченности своих военных ресурсов, с неизбежностью примет за способ действий своих армий план наступательной войны. По которому право первого выстрела будет запланировано польским Генеральным штабом за Войском Польским.
А, начав войну первой, Польша сможет вооружать все новые и новые призывные контингенты своих войск либо трофейным оружием, взятым на поле боя, либо тем оружием, что осталось от павших польских солдат дивизий первой линии - и таким образом, сможет компенсировать нехватку снаряжения на всех мобилизованных солдат.
Во взаимоотношениях со всеми, без исключения, соседями Польша планирует, рано или поздно, начать войну - причем войну наступательную. Ибо только наступательная война соответствует шляхетскому духу (и только наступательная война позволяет ввести в дело весь польский призывной контингент).
Вооруженные силы Польши (при успешно проведенной мобилизации) - тридцать девять пехотных дивизий и одиннадцать кавалерийских бригад (Мазовецкая, Новогрудская, Волынская, Кресовая, Подольская, Великопольская, Краковская, Поморская, Виленская, Сувалкская, Подлясская), две мотобронебригады (Десятая кавалерийская и Варшавская), три горнострелковые бригады, полсотни бригад, полков и батальонов национальной обороны. А также военно-воздушные силы, военно-морской флот и Пинская военная речная флотилия.
Что сразу бросается в глаза при детальном рассмотрении структуры Войска Польского?
Правильно. Обилие кавалерии.
Одиннадцать бригад (в каждой - по четыре кавалерийских полка, по конно-артиллерийскому дивизиону, бронетанковому, самокатному и саперному батальону, зенитной батарее; по сути, это не бригады, это вполне полноценные дивизии) - это, на самом деле, очень много. Это слишком много для обороны государства. И даже более того - одиннадцать кавалерийских бригад для обороны собственной территории Польше просто не нужны.
Потому что кавалерия - это очень дорого; каждый улан, каждый конный стрелок, каждый шволежер имеет лошадь, которая стоит немаленьких денег, которую нужно кормить-поить-ухаживать - пехотинцу же такая роскошь не нужна Пехотинец ходит пешком. Посему гораздо дешевле для государства иметь вместо одиннадцати кавалерийских бригад с их сорока тысячами кавалерийских и таким же количеством обозных коней одиннадцать обычных пехотных дивизий. Содержать одиннадцать кавалерийских бригад - это непосильная ноша для бюджета тогдашней Польши. Содержать их можно лишь в одном единственном случае - если Польша планирует агрессивную войну, для которой нужно иметь соответствующие инструменты в виде подвижных высокоманевренных соединений. В нашем случае - в виде кавалерийских бригад. Во всех остальных случаях вместо одиннадцати кавалерийских бригад лучше иметь пехотные дивизии - это, как минимум, втрое дешевле
14.06.09 17:30
Ну так этот злыдень Геббелс также утверждал, что польских офицеров в Катынском лесу расстреляло не гестапо, а НКВД.
Некоторые "потреоты" до сих пор уверены в том, что Горбачев и Геббельс - одного поля ягодки.
У таких людей, как Вы и автор статьи, не развито аналитическое мышление.
Вы пускаете в ход "Argumentum ad Nazium", а это есть "logical fallacy" (логическая ошибка).
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Давайте дискутировать не на уровне детского садика, а как взрослые люди.
в ответ Ален 14.06.09 12:19
In Antwort auf:
Гебельсовские газеты тоже,как и Ковалёв,обвиняли в развязывании войны
Гебельсовские газеты тоже,как и Ковалёв,обвиняли в развязывании войны
Ну так этот злыдень Геббелс также утверждал, что польских офицеров в Катынском лесу расстреляло не гестапо, а НКВД.
Некоторые "потреоты" до сих пор уверены в том, что Горбачев и Геббельс - одного поля ягодки.
In Antwort auf:
╚Катынское дело╩ в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о ╚злодеянии большевиков╩ повсюду были восприняты так, того заслуживали, - фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное ╚польское правительство╩, находившееся в Англии.
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.
Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули Катынскую провокацию до вселенского масштаба. Все советские доводы были отброшены, все геббелъсовские объявлены правдивыми. Российские президенты даже извинялись перед польскими, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=44
╚Катынское дело╩ в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о ╚злодеянии большевиков╩ повсюду были восприняты так, того заслуживали, - фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное ╚польское правительство╩, находившееся в Англии.
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.
Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули Катынскую провокацию до вселенского масштаба. Все советские доводы были отброшены, все геббелъсовские объявлены правдивыми. Российские президенты даже извинялись перед польскими, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=44
У таких людей, как Вы и автор статьи, не развито аналитическое мышление.
Вы пускаете в ход "Argumentum ad Nazium", а это есть "logical fallacy" (логическая ошибка).
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Давайте дискутировать не на уровне детского садика, а как взрослые люди.
"You can't
fight Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 17:37
Простите, Вы это о ком? Кто левак, а кто правак? Может Вы Ваше частное мнение чем-нибудь подкрепите?
Кстати, мне мнение немецкого государственного деятеля важнее, чем Ваши анонимные выпады против него.
в ответ Ален 14.06.09 12:40
In Antwort auf:
И к чему вы привели мне частное мнение левонастроенного драматурга? Это для вас истина в последней инстанции?Странно,что мнение левацкого интеллигента является истиной для правого националиста.Хотя понимаю.Их обьединяет тупой антиамериканизм
И к чему вы привели мне частное мнение левонастроенного драматурга? Это для вас истина в последней инстанции?Странно,что мнение левацкого интеллигента является истиной для правого националиста.Хотя понимаю.Их обьединяет тупой антиамериканизм
Простите, Вы это о ком? Кто левак, а кто правак? Может Вы Ваше частное мнение чем-нибудь подкрепите?
Кстати, мне мнение немецкого государственного деятеля важнее, чем Ваши анонимные выпады против него.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 17:50
Впрочем, я отвечаю на этот вопрос так - эта публикация Ковалёва вынырнула не сама по себе, это русский ответ полякам за их упорство по Катынскому делу. Это некий знак - ребята, у нас тоже есть чем ответить, и если вы будете и дальше хамить, то эту тему мы будем и дальше раскручивать. Но можем и закрыть, всё зависти от вас.
Моё мнение.
Тут как в своё время по дискуссиям о холокосте, некоторые ретивые еврейские общественные и государственные деятели стали слишком требовательными к России, и появились с приходом Путина всяческие весьма компетентные и информированные в этом вопросе ревизионистские сайты и издания. Накал наездов на Россию с еврейской стороны сразу же спал, сразу же и исчезли куда-то ревизионистские сайты.
Однако тема ещё висит, висти верёвочка за которую всегда можно дёрнуть. Россия ещё способна показывать зубы. Да ещё как.
В ответ на:
Виновата ли Польша в развязывании WWII
Виновата ли Польша в развязывании WWII
Впрочем, я отвечаю на этот вопрос так - эта публикация Ковалёва вынырнула не сама по себе, это русский ответ полякам за их упорство по Катынскому делу. Это некий знак - ребята, у нас тоже есть чем ответить, и если вы будете и дальше хамить, то эту тему мы будем и дальше раскручивать. Но можем и закрыть, всё зависти от вас.
Моё мнение.
Тут как в своё время по дискуссиям о холокосте, некоторые ретивые еврейские общественные и государственные деятели стали слишком требовательными к России, и появились с приходом Путина всяческие весьма компетентные и информированные в этом вопросе ревизионистские сайты и издания. Накал наездов на Россию с еврейской стороны сразу же спал, сразу же и исчезли куда-то ревизионистские сайты.
Однако тема ещё висит, висти верёвочка за которую всегда можно дёрнуть. Россия ещё способна показывать зубы. Да ещё как.
14.06.09 17:56
Вот карта, на которой зеленым цветом обозначена территория, которая принадлежала немцам, но эту территорию почему-то отдали полякам.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei%3ALanguages_of_Central_Europe_1910.png
Как видим, между Германией и Данцигом имелась полоса нашей немецкой земли, поэтому Германия имела полное право требовать от Польши коридор до Данцига.
Но Англия и Франция были заинтересованы в этнических чистках, которые планировала Польша.
в ответ Kneiff 14.06.09 14:01
In Antwort auf:
Не так, на 94% немецким был Данциг, Вестерплатте примерно на 884%%, Восточная померания на 64-68%%
Не так, на 94% немецким был Данциг, Вестерплатте примерно на 884%%, Восточная померания на 64-68%%
Вот карта, на которой зеленым цветом обозначена территория, которая принадлежала немцам, но эту территорию почему-то отдали полякам.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei%3ALanguages_of_Central_Europe_1910.png
Как видим, между Германией и Данцигом имелась полоса нашей немецкой земли, поэтому Германия имела полное право требовать от Польши коридор до Данцига.
Но Англия и Франция были заинтересованы в этнических чистках, которые планировала Польша.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 17:59
Вы бы это сионистам объяснили, которые уверяют, что в Палестине имеются их исконные территории.
в ответ Пух 14.06.09 14:22
In Antwort auf:
В международном праве нет понятия "исконные территории".
В международном праве нет понятия "исконные территории".
Вы бы это сионистам объяснили, которые уверяют, что в Палестине имеются их исконные территории.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 18:00
в ответ OnkelArtus 14.06.09 17:56
Эта карта составлена нашими современниками и поэтому некорректна, Вост. Силезия показана как преимущественно территория заселённая поляками, это было не так,2/3 населения были таки немецкоязычными. вы же знаете как сегодня перевирают историю. Сегодняшним лжецам верить нельзя.
14.06.09 18:01
Вы на что намекаете? Шо и Казахстан... тоже... того.. был в составе?
Блин..., действительно..., клоун на клоуне...
в ответ OnkelArtus 14.06.09 17:56
В ответ на:
Как видим, между Германией и Данцигом имелась полоса нашей немецкой земли
Как видим, между Германией и Данцигом имелась полоса нашей немецкой земли
Вы на что намекаете? Шо и Казахстан... тоже... того.. был в составе?Блин..., действительно..., клоун на клоуне...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 18:07
Польша тоже кое-чего нарыла. Что-то тихо по тому делу. Наверное дядя Сэм и тётя Меркель с его позволения свой суп варят.
http://rus.postimees.ee/?id=67217
в ответ Kneiff 14.06.09 17:50
В ответ на:
это русский ответ полякам за их упорство по Катынскому делу.
это русский ответ полякам за их упорство по Катынскому делу.
Польша тоже кое-чего нарыла. Что-то тихо по тому делу. Наверное дядя Сэм и тётя Меркель с его позволения свой суп варят.
http://rus.postimees.ee/?id=67217
14.06.09 18:12
Здесь же другая заметка.
Депортация, холокост и голодомор, именно в такой последовательности.
http://rus.postimees.ee/?id=131595
Здесь же другая заметка.
Депортация, холокост и голодомор, именно в такой последовательности.
http://rus.postimees.ee/?id=131595
14.06.09 18:16
А почему в этом случае сионисты решили создать свое государство на земле, населенной Палестинцами, хотя в то время имелись незаселенные территории, типа Патагонии в Южной Америке или Мадагаскара?
в ответ Ален 14.06.09 14:33
In Antwort auf:
Я не признаю такое неюридическое понятие ,как "исконные территории".
Я не признаю такое неюридическое понятие ,как "исконные территории".
А почему в этом случае сионисты решили создать свое государство на земле, населенной Палестинцами, хотя в то время имелись незаселенные территории, типа Патагонии в Южной Америке или Мадагаскара?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 18:23
в ответ Kneiff 14.06.09 18:12
14.06.09 18:27
в ответ OnkelArtus 14.06.09 18:16
Еше один не относяшийся к теме ветки всхлип о Вашей главной болезненной проблеме - приведет к недельному БАНу.
Предупреждения закончились.
Предупреждения закончились.
14.06.09 18:32
Мне нужно мешок травки курнуть, чтоб с некоторыми подравняться... в рассуждениях...
Один придурок (нискажу кто) пишет, что Польша развязала 2-ю мировую, другой клоун (тоже не скажу кто) пишет, что Холокост и другие проявления нацистской
идеологии явились следствием листовок фронтового корреспондента...
И только один дядяАртус смотрит на все исторические события и вопросы чисто с практической точки зрения... Глянул на предвоенную карту Европы и на
территорию Польши и объявил один кусок её земли нашим куском..., немецким...
А может потому, что в ауле грезил о своих 5 сотках нераспаханной..., и об ишаке, чтоб эту землицу распахать... Да видать тугриков на это не хватало... И ума, чтобы тугрики заработать...
Зато уж в Германии размечтался&развернулся по-полной и сразу жирненький кусочек Польской землицы объявил своей...
Утрирую конечно... Но уж больно потешно наблюдать на некоторых пацаноф из Казахстана... и не только... Мыслят глобально... по-степному...
Всё... С ветки ухожу нафиг...
Помнишь анек про бабушку и продавца колбасного отдела со значком ударника коммунистического труда и биркой передовика социалистического соревнования
в вопросах культурного обслуживания населения и что он ей вежливо сказал, когда она его затрахала до немогу?...
Типа..., бабуля..., Вы оставайтесь здесь..., возле колбасного отдела..., а я с вами общаться больше не могу и ухожу нах...й...
в ответ Kneiff 14.06.09 18:07
В ответ на:
Опять канабису курнули?
Опять канабису курнули?
Мне нужно мешок травки курнуть, чтоб с некоторыми подравняться... в рассуждениях...
Один придурок (нискажу кто) пишет, что Польша развязала 2-ю мировую, другой клоун (тоже не скажу кто) пишет, что Холокост и другие проявления нацистской
идеологии явились следствием листовок фронтового корреспондента...
И только один дядяАртус смотрит на все исторические события и вопросы чисто с практической точки зрения... Глянул на предвоенную карту Европы и на
территорию Польши и объявил один кусок её земли нашим куском..., немецким...
А может потому, что в ауле грезил о своих 5 сотках нераспаханной..., и об ишаке, чтоб эту землицу распахать... Да видать тугриков на это не хватало... И ума, чтобы тугрики заработать...
Зато уж в Германии размечтался&развернулся по-полной и сразу жирненький кусочек Польской землицы объявил своей...
Утрирую конечно... Но уж больно потешно наблюдать на некоторых пацаноф из Казахстана... и не только... Мыслят глобально... по-степному...
Всё... С ветки ухожу нафиг...
Помнишь анек про бабушку и продавца колбасного отдела со значком ударника коммунистического труда и биркой передовика социалистического соревнования
в вопросах культурного обслуживания населения и что он ей вежливо сказал, когда она его затрахала до немогу?...
Типа..., бабуля..., Вы оставайтесь здесь..., возле колбасного отдела..., а я с вами общаться больше не могу и ухожу нах...й...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 18:54
в ответ -widd- 14.06.09 18:52
http://www.zn.ua/1000/1550/6574/
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.06.09 20:45
Нет, это Вы думаете, что Геббельс всегда говорил неправду, и это и есть Ваша "logical fallacy", иначе бы Вы не приплели бы совершенно не к стати Геббельса.
Вы сказали, что Геббельс говорил то же самое, что и Ковалев, и из этого сделали вывод, что раз Геббельс говорил то же самое, то Ковалев не прав и того же поля ягодка, что и Геббельс.
Вы постоянно пытаетесь разыграть "Nazi card", пытаетесь играть на эмоциях и выключить этим самым логическое мышление у Ваших оппонентов.
Это - дискуссия на уровне советского агитпропа.
Мы взрослые люди, давайте откажемся от советских и детских методов дискуссии, ОК?
в ответ Ален 14.06.09 18:36
In Antwort auf:
В случае с Катынским зверством нквд-истов Гебельс говорил правду.Из этого вы делаете вывод,что он и во всём остальном говорил правду?
Тут у вас действительно logical fallacy
В случае с Катынским зверством нквд-истов Гебельс говорил правду.Из этого вы делаете вывод,что он и во всём остальном говорил правду?
Тут у вас действительно logical fallacy
Нет, это Вы думаете, что Геббельс всегда говорил неправду, и это и есть Ваша "logical fallacy", иначе бы Вы не приплели бы совершенно не к стати Геббельса.
Вы сказали, что Геббельс говорил то же самое, что и Ковалев, и из этого сделали вывод, что раз Геббельс говорил то же самое, то Ковалев не прав и того же поля ягодка, что и Геббельс.
Вы постоянно пытаетесь разыграть "Nazi card", пытаетесь играть на эмоциях и выключить этим самым логическое мышление у Ваших оппонентов.
Это - дискуссия на уровне советского агитпропа.
Мы взрослые люди, давайте откажемся от советских и детских методов дискуссии, ОК?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 20:48
Вас заклинило на Геббельсах и Гитлерах и Вы потеряли нить дискуссии.
Речь шла о мнении Штейнмайера, которого Вы обозвали не то праваком, не то леваком, хорошо, что не "нациком".
In Antwort auf:
Цитата-Кстати, мне мнение немецкого государственного деятеля важнее,
-----------
Это вы о ком: о Геббельсе или о Гитлере?
Цитата-Кстати, мне мнение немецкого государственного деятеля важнее,
-----------
Это вы о ком: о Геббельсе или о Гитлере?
Вас заклинило на Геббельсах и Гитлерах и Вы потеряли нить дискуссии.
Речь шла о мнении Штейнмайера, которого Вы обозвали не то праваком, не то леваком, хорошо, что не "нациком".
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 21:07
Ув. Онкель, Вы как-то выборочно предлагаете избавиться от "детских методов дискуссии"... См. пост 323. Поэтому серьёзно дискутировать не тянет, особенно когда мотивы создания подобных тем, даже не имея семи пядей во лбу, можно определить, как шитыми белыми нитками.
Поэтому серьёзно дискутировать не тянет, особенно когда мотивы создания подобных тем, даже не имея семи пядей во лбу, можно определить, как шитыми белыми нитками.
14.06.09 21:11
в ответ OnkelArtus 14.06.09 20:45
Цитата-Вы сказали, что Геббельс говорил то же самое, что и Ковалев, и из этого сделали вывод, что раз Геббельс говорил то же самое, то Ковалев не прав и того же поля ягодка, что и Геббельс.
Вы и тут подтасовываете.Гебельс лгал одинаково с Ковалёвым по поврду причин начала второй мировой войны,сваливая её на поляков.Отсюда вполне логичный вывод,что Ковалёв такой же лгун.как и Гебельс.Или вы считате,что гГеббельс в этомм вопросе был прав?
Вы и тут подтасовываете.Гебельс лгал одинаково с Ковалёвым по поврду причин начала второй мировой войны,сваливая её на поляков.Отсюда вполне логичный вывод,что Ковалёв такой же лгун.как и Гебельс.Или вы считате,что гГеббельс в этомм вопросе был прав?
14.06.09 21:58
в ответ Bastler 14.06.09 19:57
Разрешите поинтересоваться, почему Вы закрыли ветку об "Исконной земле".
Я ведь мое мнение ясно высказал.
Те, кто первыми создали на какой-либо земле цивилизацию (т.е. освоили "целину"), тем эта земля и принадлежит, т.е. это их исконная земля.
Почему Вы так боитесь честной дискуссии?
Зачем вообще тогда нужен ДК, если дискуссии протекают как на советском партийном собрании?
Я ведь мое мнение ясно высказал.
Те, кто первыми создали на какой-либо земле цивилизацию (т.е. освоили "целину"), тем эта земля и принадлежит, т.е. это их исконная земля.
Почему Вы так боитесь честной дискуссии?
Зачем вообще тогда нужен ДК, если дискуссии протекают как на советском партийном собрании?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 22:02
Меня не интересует что по этому поводу говорил Геббельс, Мао Дзедун или Бегин.
Какое это имеет отношение к дискуссии?
А Ковалев на мой взгляд прав.
In Antwort auf:
Ковалёв такой же лгун.как и Гебельс.Или вы считате,что гГеббельс в этомм вопросе был прав?
Ковалёв такой же лгун.как и Гебельс.Или вы считате,что гГеббельс в этомм вопросе был прав?
Меня не интересует что по этому поводу говорил Геббельс, Мао Дзедун или Бегин.
Какое это имеет отношение к дискуссии?
А Ковалев на мой взгляд прав.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 22:03
Прочитайте внимательно еще раз то, что говорил Штайнмайер. Ссылка уже приводилась.
в ответ Ален 14.06.09 21:14
In Antwort auf:
Это вы потеряли нить дискуссии.Где и когда Штайнмайер говорил,что Германия оккупированная страна и сателлит Америки?Ссылку пжалста.
Это вы потеряли нить дискуссии.Где и когда Штайнмайер говорил,что Германия оккупированная страна и сателлит Америки?Ссылку пжалста.
Прочитайте внимательно еще раз то, что говорил Штайнмайер. Ссылка уже приводилась.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 22:26
в ответ OnkelArtus 14.06.09 22:06
Основной аргумент Ковалева - война началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.
А почему это Польша вообще должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? Мало ли у кого какие претензии.
А почему это Польша вообще должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? Мало ли у кого какие претензии.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 23:41
нет, не новое. гитлер оказался тут эффективней сталина - он это сделал до войны и приказ его по этому не был таким жестким как у сталина.
самолетов было много, зачем же передергивать?))) но средства связи на них ставили не летчики. это зависило от того что спланируют и какие задачи поставят замнаркома оборыны ссср по авиации рычагов п.в. и ответственный за вооружения в ркка тухачевский м.н. для справки - по уставу который был перед войной у советских летчиков командир должен был руководить своими подчиненным производя знаки руками и помахивая крыльями своего смолета. про радио даже не упоминалось.
так что своим решением сталин соханил жизнь многим нашим летчикам.
вообще же радиосвязь была самым большим отставанием нашего вооружения от немецкого в начале войны. вспомните хотя бы ущербные командирские БТ-26 с антеной обручем вокруг башни. как они собирались командовать остальными танками взвода и батальона остается загадкой до наших дней.
зачем командирская башенка танку может спрашивать только полный дилетант.
просто вы никогда не сидели в танке и не водили его. иначе после просмотра в перископ с сектором вида в 7 градусов или что-то рядом с этим просто не задали такого глупого вопроса.
вот у рычагова тухачевского были такие же проблемы (не знали что надо армии для войны) и их убрали чтоб сохранить жизни танкистам, летчикам и т.п.
немцы вернули чехам ВСЮ!!! партию танков 38t только лишь потому что у них не было командирской башенки.
наши доперли до этого достаточно быстро - первые модификации Т34 тоже были без башенки, но проанализировав первые трофеи и на него водрузили командирскую башенку.
в начале войны у нас был убойный танк КВ-2 вооруженный 152 мм пушкой (у Т80 щас только 125 мм), так его немцы просто не могли подбивать. он использовался для прорыва. но толку то? КВ-2 проходили оборону и не замечали противотанковую пушку в нескольких метрах от своего курса - это писали сами немцы.
и наконец - все современные танки, включая немецкий леопард, имеют командирскую башенку или заменяющее её сооружение, что позволяет осмотр на 360º.
это недалеко от темы про универсальное оружие победы кстати
вопрос разжевал, дальше думаю допрете сами
в ответ Altwadd 14.06.09 14:19
В ответ на:
Появление мозков по приказу!!!!
Это новое слово в военном деле
Появление мозков по приказу!!!!
Это новое слово в военном деле
нет, не новое. гитлер оказался тут эффективней сталина - он это сделал до войны и приказ его по этому не был таким жестким как у сталина.
В ответ на:
Как ДВСу? к примеру что военных самолётов в СССР вообще не было
Как ДВСу? к примеру что военных самолётов в СССР вообще не было
самолетов было много, зачем же передергивать?))) но средства связи на них ставили не летчики. это зависило от того что спланируют и какие задачи поставят замнаркома оборыны ссср по авиации рычагов п.в. и ответственный за вооружения в ркка тухачевский м.н. для справки - по уставу который был перед войной у советских летчиков командир должен был руководить своими подчиненным производя знаки руками и помахивая крыльями своего смолета. про радио даже не упоминалось.
так что своим решением сталин соханил жизнь многим нашим летчикам.
вообще же радиосвязь была самым большим отставанием нашего вооружения от немецкого в начале войны. вспомните хотя бы ущербные командирские БТ-26 с антеной обручем вокруг башни. как они собирались командовать остальными танками взвода и батальона остается загадкой до наших дней.
В ответ на:
А зачем????
А зачем????
зачем командирская башенка танку может спрашивать только полный дилетант.
просто вы никогда не сидели в танке и не водили его. иначе после просмотра в перископ с сектором вида в 7 градусов или что-то рядом с этим просто не задали такого глупого вопроса.
вот у рычагова тухачевского были такие же проблемы (не знали что надо армии для войны) и их убрали чтоб сохранить жизни танкистам, летчикам и т.п.
немцы вернули чехам ВСЮ!!! партию танков 38t только лишь потому что у них не было командирской башенки.
наши доперли до этого достаточно быстро - первые модификации Т34 тоже были без башенки, но проанализировав первые трофеи и на него водрузили командирскую башенку.
в начале войны у нас был убойный танк КВ-2 вооруженный 152 мм пушкой (у Т80 щас только 125 мм), так его немцы просто не могли подбивать. он использовался для прорыва. но толку то? КВ-2 проходили оборону и не замечали противотанковую пушку в нескольких метрах от своего курса - это писали сами немцы.
и наконец - все современные танки, включая немецкий леопард, имеют командирскую башенку или заменяющее её сооружение, что позволяет осмотр на 360º.
это недалеко от темы про универсальное оружие победы кстати
вопрос разжевал, дальше думаю допрете сами
14.06.09 23:49
И ряд можно продолжить :
- а почему Финляндия должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
- а почему Румыния должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
(с) "Мало ли у кого какие претензии."
в ответ Пух 14.06.09 22:26
В ответ на:
А почему это Польша вообще должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? Мало ли у кого какие претензии.
А почему это Польша вообще должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? Мало ли у кого какие претензии.
И ряд можно продолжить :
- а почему Финляндия должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
- а почему Румыния должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
(с) "Мало ли у кого какие претензии."
14.06.09 23:55
в ответ Kneiff 14.06.09 14:28
мысль уловлена верно)))))
кстати, в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской, что вторые прекрасно стали понимать. в принципе стратегия ссср состояла в обломе возможности военного давления запада на третий мир обрубив таким образом все или большинство каналов снабжения запада. в принципе мы были в шаге от качественного рывка к смене всего мироустройства. и я не имею в виду гегемонию ссср, просто до запада стало допирать что ссср надо будет договариваться, а эмбарго потеряют свою экономическую силу.
только посудите, сейчас РФ закрывает вентиль и вся европа на ушах. и это при том что теперешняя РФ - жалкая тень ссср.
советскую верхушку просто на...ли с гонкой вооружений и СОИ.
кстати, в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской, что вторые прекрасно стали понимать. в принципе стратегия ссср состояла в обломе возможности военного давления запада на третий мир обрубив таким образом все или большинство каналов снабжения запада. в принципе мы были в шаге от качественного рывка к смене всего мироустройства. и я не имею в виду гегемонию ссср, просто до запада стало допирать что ссср надо будет договариваться, а эмбарго потеряют свою экономическую силу.
только посудите, сейчас РФ закрывает вентиль и вся европа на ушах. и это при том что теперешняя РФ - жалкая тень ссср.
советскую верхушку просто на...ли с гонкой вооружений и СОИ.
15.06.09 00:03
Приказ Гитлера "об появление мозгов" в студию!!!!
Нееееееее, это сегодня российские лётчики летают бомбить Тбилиси привязав на ляжку иностранный навигатор, купленный за собственные деньги.
Во времена сталина за такую провакацию вслед за Тухачевским в 24 часа.........
И на всех остальных танках в батальёне точно такая же антена.............. это законы физики того так требуют, короткие волны, не ставить же обрезанные прутики, как это было сделанно на нем.танках, и то только на командирских, где для этого пушки и пулемёты снимали...............
комьютерный танковый стимулятор не может инсталировать только полный ламер
Но вы не ламер, вы просто не разбираетесь в вами самим придуманном.....................
Запомните, это вы расказываете не про пушку, а про гаубицу, а это немного разные вещи............ в остальном также, избавте меня от ликвидации вашей безграмотности.......... учитесь.
в ответ KwtH 14.06.09 23:41
В ответ на:
Появление мозков по приказу!!!!
Это новое слово в военном деле
нет, не новое. гитлер оказался тут эффективней сталина - он это сделал до войны и приказ его по этому не был таким жестким как у сталина.
Появление мозков по приказу!!!!
Это новое слово в военном деле
нет, не новое. гитлер оказался тут эффективней сталина - он это сделал до войны и приказ его по этому не был таким жестким как у сталина.
Приказ Гитлера "об появление мозгов" в студию!!!!
В ответ на:
самолетов было много, зачем же передергивать?))) но средства связи на них ставили не летчики
самолетов было много, зачем же передергивать?))) но средства связи на них ставили не летчики
Нееееееее, это сегодня российские лётчики летают бомбить Тбилиси привязав на ляжку иностранный навигатор, купленный за собственные деньги.
Во времена сталина за такую провакацию вслед за Тухачевским в 24 часа.........
В ответ на:
вообще же радиосвязь была самым большим отставанием нашего вооружения от немецкого в начале войны. вспомните хотя бы ущербные командирские БТ-26 с антеной обручем вокруг башни. как они собирались командовать остальными танками взвода и батальона остается загадкой до наших дней.
вообще же радиосвязь была самым большим отставанием нашего вооружения от немецкого в начале войны. вспомните хотя бы ущербные командирские БТ-26 с антеной обручем вокруг башни. как они собирались командовать остальными танками взвода и батальона остается загадкой до наших дней.
И на всех остальных танках в батальёне точно такая же антена.............. это законы физики того так требуют, короткие волны, не ставить же обрезанные прутики, как это было сделанно на нем.танках, и то только на командирских, где для этого пушки и пулемёты снимали...............
В ответ на:
просто вы никогда не сидели в танке и не водили его. иначе после просмотра в перископ с сектором вида в 7 градусов или что-то рядом с этим просто не задали такого глупого вопроса.
вот у рычагова тухачевского были такие же проблемы (не знали что надо армии для войны) и их убрали чтоб сохранить жизни танкистам, летчикам и т.п.
немцы вернули чехам ВСЮ!!! партию танков 38t только лишь потому что у них не было командирской башенки.
наши доперли до этого достаточно быстро - первые модификации Т34 тоже были без башенки, но проанализировав первые трофеи и на него водрузили командирскую башенку.
просто вы никогда не сидели в танке и не водили его. иначе после просмотра в перископ с сектором вида в 7 градусов или что-то рядом с этим просто не задали такого глупого вопроса.
вот у рычагова тухачевского были такие же проблемы (не знали что надо армии для войны) и их убрали чтоб сохранить жизни танкистам, летчикам и т.п.
немцы вернули чехам ВСЮ!!! партию танков 38t только лишь потому что у них не было командирской башенки.
наши доперли до этого достаточно быстро - первые модификации Т34 тоже были без башенки, но проанализировав первые трофеи и на него водрузили командирскую башенку.
комьютерный танковый стимулятор не может инсталировать только полный ламер
В ответ на:
в начале войны у нас был убойный танк КВ-2 вооруженный 152 мм пушкой
в начале войны у нас был убойный танк КВ-2 вооруженный 152 мм пушкой
Но вы не ламер, вы просто не разбираетесь в вами самим придуманном.....................
Запомните, это вы расказываете не про пушку, а про гаубицу, а это немного разные вещи............ в остальном также, избавте меня от ликвидации вашей безграмотности.......... учитесь.
15.06.09 00:04
И наконец то............ сколько из менее чем 2 тысяч немецких танков имело такую командирскую башеньку?????
в ответ KwtH 14.06.09 23:41
В ответ на:
и наконец - все современные танки, включая немецкий леопард, имеют командирскую башенку или заменяющее её сооружение, что позволяет осмотр на 360º.
и наконец - все современные танки, включая немецкий леопард, имеют командирскую башенку или заменяющее её сооружение, что позволяет осмотр на 360º.
И наконец то............ сколько из менее чем 2 тысяч немецких танков имело такую командирскую башеньку?????
15.06.09 00:09
Это где же она противостояла?
В Афганистане, когда от стингиров не было спасенья сов.лётчикам?
Конечно на ушах, а как иначе, надо же срочно Сербию, Болгарию, Словакию и дрвгие "братские"-российские страны отапливать.................
в ответ KwtH 14.06.09 23:55
В ответ на:
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской
Это где же она противостояла?
В Афганистане, когда от стингиров не было спасенья сов.лётчикам?
В ответ на:
сейчас РФ закрывает вентиль и вся европа на ушах. и это при том что теперешняя РФ - жалкая тень ссср.
сейчас РФ закрывает вентиль и вся европа на ушах. и это при том что теперешняя РФ - жалкая тень ссср.
Конечно на ушах, а как иначе, надо же срочно Сербию, Болгарию, Словакию и дрвгие "братские"-российские страны отапливать.................
15.06.09 00:17
Я не знаю, какую машину Вы имеете в виду но я знаю машины, которые стояли на НЗ (опечатанные, опломбированные, заправленные на случай чего) в одной авиационной части. На этих машинах, кроме того двигателя, который есть в любой машине, был ещё один двигатель, который приводил в движение ... Так вот двигатель этот был точно такой, какой стоял в АЗЛКовском Москвиче. Прапорщики снимали со своих москвичей старые убитые моторы перебивали номера и меняли на новые с машин НЗ. В общем мораль сей басни такова, что машины те, в случае чего были бы не боеспособными. И так примерно обстояло дело со всей этой машиной в 80-ые.
в ответ KwtH 14.06.09 23:55
В ответ на:
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской,
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской,
Я не знаю, какую машину Вы имеете в виду но я знаю машины, которые стояли на НЗ (опечатанные, опломбированные, заправленные на случай чего) в одной авиационной части. На этих машинах, кроме того двигателя, который есть в любой машине, был ещё один двигатель, который приводил в движение ... Так вот двигатель этот был точно такой, какой стоял в АЗЛКовском Москвиче. Прапорщики снимали со своих москвичей старые убитые моторы перебивали номера и меняли на новые с машин НЗ. В общем мораль сей басни такова, что машины те, в случае чего были бы не боеспособными. И так примерно обстояло дело со всей этой машиной в 80-ые.
Один опытный лучше, чем
семеро мудрецов!
15.06.09 09:04
в ответ -Archimed- 15.06.09 00:47
Отчего же и не допустить. Вот ознакомьтесь, насчет снимания сливок:
http://www.mdr.de/artour/2538860.html
http://www.mdr.de/artour/2538860.html
15.06.09 10:29
в ответ Velonaut 15.06.09 00:17
а это то при чем? Кстати, двигатель который приводит в движение называется стартером))))
на базе НАТО в г.Рота (это юго-запад пиринейского полуострова) картина оч похожая - половина Ф18 не летают и служат запчастями для другой половины.
Еще примеры разгильдяйства в армиях???? Пожалуйста: несколько лет назад марроканцы высадили спецназ на небольшой остров-скалу в 200 м от их побережья который считался испанской территорией. испанцы конечно сразу же послали туда аж фрегат для устрашения. но только осталось за кадром что команды на этом фрегате было достаточно только лишь для того чтоб рулить им, всех остальных пришлось доставлять вертолетами в течение недели))))
так что это есть во всех армиях в той или иной мере.
а коммуникации снабжения в мировом масштабе перекрываются стратегическими силами, а не тактическими - т.е. ядерным флотом и стратегической авиацией, причем даже не обязательно чтоб они заходили в перекрываемую зону. примеров этого масса, хотя бы взять посылку советских стратегических бомбардировщиков с полным боевым запасом в случаях войны на ближнем востоке (израильское наступление было завершено в этом случае в течение часа) и в анголе (железный кулак ЮАР тогда вернулся на свои базв тоже в течение часов).
в случае с флотом у ссср были, и даже сейчас есть субмарины способные погружаться до 1 км, т.е. на теневые глубины где их не засекет ни один радиобуй и ни один самолет орион.
в случае с авиацией тоже была достойная техника - Ту95 и Ил38 могли подходить незамеченными к американским авианосным группам, что было сюрпризом не только для самих янки, но и для советского командования))))
кстати, отбор для службы в рвсн при ссср был очень жестким. в отличие от вдв, спецназа и других родов там нужны были люди действительно с мозгами и с адекватным характером и при проблемах в семье с законом, алкоголем и т.п. туда просто не брали. я знаю это , т.к. пришлось пройти через эти процедуры, но я поступил в институт и дальше отбора дело не пошло))))
ну не рассказывать же было тогда об этом в каждом сельпо, рабочем поселке или провинциальном городе))) там интересы были другие - водка с закусоном, в лучшем случае джинса, жвачка и импортная радиотехника))))
на базе НАТО в г.Рота (это юго-запад пиринейского полуострова) картина оч похожая - половина Ф18 не летают и служат запчастями для другой половины.
Еще примеры разгильдяйства в армиях???? Пожалуйста: несколько лет назад марроканцы высадили спецназ на небольшой остров-скалу в 200 м от их побережья который считался испанской территорией. испанцы конечно сразу же послали туда аж фрегат для устрашения. но только осталось за кадром что команды на этом фрегате было достаточно только лишь для того чтоб рулить им, всех остальных пришлось доставлять вертолетами в течение недели))))
так что это есть во всех армиях в той или иной мере.
а коммуникации снабжения в мировом масштабе перекрываются стратегическими силами, а не тактическими - т.е. ядерным флотом и стратегической авиацией, причем даже не обязательно чтоб они заходили в перекрываемую зону. примеров этого масса, хотя бы взять посылку советских стратегических бомбардировщиков с полным боевым запасом в случаях войны на ближнем востоке (израильское наступление было завершено в этом случае в течение часа) и в анголе (железный кулак ЮАР тогда вернулся на свои базв тоже в течение часов).
в случае с флотом у ссср были, и даже сейчас есть субмарины способные погружаться до 1 км, т.е. на теневые глубины где их не засекет ни один радиобуй и ни один самолет орион.
в случае с авиацией тоже была достойная техника - Ту95 и Ил38 могли подходить незамеченными к американским авианосным группам, что было сюрпризом не только для самих янки, но и для советского командования))))
кстати, отбор для службы в рвсн при ссср был очень жестким. в отличие от вдв, спецназа и других родов там нужны были люди действительно с мозгами и с адекватным характером и при проблемах в семье с законом, алкоголем и т.п. туда просто не брали. я знаю это , т.к. пришлось пройти через эти процедуры, но я поступил в институт и дальше отбора дело не пошло))))
ну не рассказывать же было тогда об этом в каждом сельпо, рабочем поселке или провинциальном городе))) там интересы были другие - водка с закусоном, в лучшем случае джинса, жвачка и импортная радиотехника))))
15.06.09 10:56
Согласен. И выразил несогласие с этим пассажем. Но я вообще считаю слишком преувеличенным такой сыр-бор вокруг одной статьи историка, скажем так, не с мировым именем.
в ответ Ален 12.06.09 17:27
В ответ на:
Согласитесь,что это было для него не главной и даже не третьестепенной целью перед нападением на Польшу
Согласитесь,что это было для него не главной и даже не третьестепенной целью перед нападением на Польшу
Согласен. И выразил несогласие с этим пассажем. Но я вообще считаю слишком преувеличенным такой сыр-бор вокруг одной статьи историка, скажем так, не с мировым именем.
15.06.09 10:59
в ответ Altwadd 15.06.09 00:03
ну цель в грузии же была выполнена на все 100. а это самое важное. более того, она была выполнена больше чем на 100 - было наглядно показано что если надо будет бомбить другой город, а не тбилиси, то и это будет сделано при необходимости.
танковый симулятор...??? т.е разговор только о симуляциях? и в симулятор играли еще с тройкой друзей в качестве экипажа ил иодин?? если один и подбивали там абсолютно всё, то надо признать что танкисты всего мира - полные идиоты. они не доперли что можно выигрывать бои сидя одному в танке и как последние дураки ломятся туду в четвером ил троем))))
ну да, гаубица. а гаубица не пушка? даже назовем это более формально, не пушка, а артиллерийское орудие. только не надо тут вдаваться в тему траекторий полета снарядов в пушках разного типа)))) так что возражение было никчемное)))
видно что книжки или тематические сайты вы читали, но толку то? практически все школьники знают таблицу умножения, многие в вузах даже владеют численными методами и др. элементами высшей математики. все это является необходимым, но не достаточным для того чтоб правильно поставить математическую задачу и применить матметоды для её решения.
подозреваю что вот так и у вас выходит - вы прочитали уйму материала, запомнили много деталей, но вот способности анализировать их не хватает. ну нельзя же заводиться как подросток, который только что прочитал очередной журнал "юнный техник", у вас же претензии на истину в последней инстанции или на полную правоту как минимум, так что отвечайте посерьезнее)))) и без подростковых ссылок на компьютерные симуляторы. я в свое время был мастер летать на F19, но мне и в голову не приходила (в принципе как и любому адекватнолму человеку) глупость что после этого я мог быть хотя бы тенью настоящих пилотов)))))
танковый симулятор...??? т.е разговор только о симуляциях? и в симулятор играли еще с тройкой друзей в качестве экипажа ил иодин?? если один и подбивали там абсолютно всё, то надо признать что танкисты всего мира - полные идиоты. они не доперли что можно выигрывать бои сидя одному в танке и как последние дураки ломятся туду в четвером ил троем))))
ну да, гаубица. а гаубица не пушка? даже назовем это более формально, не пушка, а артиллерийское орудие. только не надо тут вдаваться в тему траекторий полета снарядов в пушках разного типа)))) так что возражение было никчемное)))
видно что книжки или тематические сайты вы читали, но толку то? практически все школьники знают таблицу умножения, многие в вузах даже владеют численными методами и др. элементами высшей математики. все это является необходимым, но не достаточным для того чтоб правильно поставить математическую задачу и применить матметоды для её решения.
подозреваю что вот так и у вас выходит - вы прочитали уйму материала, запомнили много деталей, но вот способности анализировать их не хватает. ну нельзя же заводиться как подросток, который только что прочитал очередной журнал "юнный техник", у вас же претензии на истину в последней инстанции или на полную правоту как минимум, так что отвечайте посерьезнее)))) и без подростковых ссылок на компьютерные симуляторы. я в свое время был мастер летать на F19, но мне и в голову не приходила (в принципе как и любому адекватнолму человеку) глупость что после этого я мог быть хотя бы тенью настоящих пилотов)))))
15.06.09 11:09
Из савеццкого журнала "Зарубежное военное обозрение"? Так я тоже листал в детстве.
Это наверное всё-же ключевая фраза в Вашем сообщении. Я же знаю положение дел не понаслышке.
в ответ KwtH 15.06.09 10:29
В ответ на:
я знаю это
я знаю это
Из савеццкого журнала "Зарубежное военное обозрение"?
Так я тоже листал в детстве.В ответ на:
... я поступил в институт и дальше отбора дело не пошло))))
... я поступил в институт и дальше отбора дело не пошло))))
Это наверное всё-же ключевая фраза в Вашем сообщении.
Я же знаю положение дел не понаслышке.
15.06.09 12:00
невозможно комментировать не подкрепленное никакой логикой утверждение, смысл которого обычно состоит в том чтоб хоть как то утвердиться самому.
вы про рвсн??? если так, то это новый, ранее не установленный факт! а почему писали тогда про одну авиационную часть? или я не то прочитал или надо было читать что-то между строк? рвсн и "одна авиационная часть", пусть даже сама передовая - разные вещи.
затем мне хотелось бы обратить ваше внимание на правильное употребление русского языка. "по наслышке" по русски означает узнать о чем -либо со слов другого человека. т.е. в данном конкретном случае вы почему то утверждаете что о процессе отбора в рвсн я знаю со слов другого человека, но ведь я же сказал что проходил процесс именно сам, вопросы задавали мне, а не другому человеку и проверяли меня и членов моей семьи, а не другого человека. откуда ж вы взяли по "по наслышке"???
другое дело что вы этому можете не верить и заявить об этом, в этом случае по русски более праильно сказать что "я не верю что вы проходили это процесс сами и думаю что вам про него рассказал кто-то другой, который тоже в этом ничего не смыслит")))
в ответ Velonaut 15.06.09 11:09
В ответ на:
Из савеццкого журнала "Зарубежное военное обозрение"? Так я тоже листал в детстве.
Из савеццкого журнала "Зарубежное военное обозрение"? Так я тоже листал в детстве.
невозможно комментировать не подкрепленное никакой логикой утверждение, смысл которого обычно состоит в том чтоб хоть как то утвердиться самому.
В ответ на:
Я же знаю положение дел не понаслышке.
Я же знаю положение дел не понаслышке.
вы про рвсн??? если так, то это новый, ранее не установленный факт! а почему писали тогда про одну авиационную часть? или я не то прочитал или надо было читать что-то между строк? рвсн и "одна авиационная часть", пусть даже сама передовая - разные вещи.
затем мне хотелось бы обратить ваше внимание на правильное употребление русского языка. "по наслышке" по русски означает узнать о чем -либо со слов другого человека. т.е. в данном конкретном случае вы почему то утверждаете что о процессе отбора в рвсн я знаю со слов другого человека, но ведь я же сказал что проходил процесс именно сам, вопросы задавали мне, а не другому человеку и проверяли меня и членов моей семьи, а не другого человека. откуда ж вы взяли по "по наслышке"???
другое дело что вы этому можете не верить и заявить об этом, в этом случае по русски более праильно сказать что "я не верю что вы проходили это процесс сами и думаю что вам про него рассказал кто-то другой, который тоже в этом ничего не смыслит")))
15.06.09 13:49
да будя сказки-то рассказывать ... "стратеги" что американские, что совдеповские, самих себя боялись больше, чем их - юаровцы или ангольцы.
Когда у тебя на лодке ракеты с ядерной БЧ, то ты думаешь в первую очередь о том, как бы они, не дай Бог, не сработали...и во вторую очередь...и в третью.
в ответ KwtH 15.06.09 10:29
В ответ на:
и в анголе (железный кулак ЮАР тогда вернулся на свои базв тоже в течение часов).
и в анголе (железный кулак ЮАР тогда вернулся на свои базв тоже в течение часов).
да будя сказки-то рассказывать ...
"стратеги" что американские, что совдеповские, самих себя боялись больше, чем их - юаровцы или ангольцы.Когда у тебя на лодке ракеты с ядерной БЧ, то ты думаешь в первую очередь о том, как бы они, не дай Бог, не сработали...и во вторую очередь...и в третью.
15.06.09 14:05
Если Вы мне правила русского языка хотите объяснять, то сперва объясните мне, почему по русски Вы пишете не через тире. А вообще; я это только приветствую, если мне что-то объясняют; ... тяжёлое детство, железные игрушки ... Понимаете?
в ответ KwtH 15.06.09 12:00
В ответ на:
... мне хотелось бы обратить ваше внимание на правильное употребление русского языка.
... мне хотелось бы обратить ваше внимание на правильное употребление русского языка.
В ответ на:
... "по наслышке" по русски означает ...
... "по наслышке" по русски означает ...
В ответ на:
... по русски более праильно сказать ...
... по русски более праильно сказать ...
Если Вы мне правила русского языка хотите объяснять, то сперва объясните мне, почему по русски Вы пишете не через тире. А вообще; я это только приветствую, если мне что-то объясняют; ... тяжёлое детство, железные игрушки ... Понимаете?
15.06.09 14:29
в ответ KwtH 15.06.09 10:59
Не, задачи в Грузии были выполнены "не на все 100%"
Потому от Гори до Тифлиса - растояние 2-3часового танкового марша, задача дня,так сказать
Взять Саака за одно место -и отправить самолетом по месту прописки и гражданства его американской жены.
(помогал бы жене по Госдепу ходить, бумаги там переносить и т.д.)
Потому от Гори до Тифлиса - растояние 2-3часового танкового марша, задача дня,так сказать
Взять Саака за одно место -и отправить самолетом по месту прописки и гражданства его американской жены.
(помогал бы жене по Госдепу ходить, бумаги там переносить и т.д.)
15.06.09 15:56
Это нормально, зачем держать никому не нужных человеков?
Когда понадобилось тады и доставили.
в ответ KwtH 15.06.09 10:29
В ответ на:
спанцы конечно сразу же послали туда аж фрегат для устрашения. но только осталось за кадром что команды на этом фрегате было достаточно только лишь для того чтоб рулить им, всех остальных пришлось доставлять вертолетами в течение недели))))
спанцы конечно сразу же послали туда аж фрегат для устрашения. но только осталось за кадром что команды на этом фрегате было достаточно только лишь для того чтоб рулить им, всех остальных пришлось доставлять вертолетами в течение недели))))
Это нормально, зачем держать никому не нужных человеков?
Когда понадобилось тады и доставили.
15.06.09 15:57
Верно подмечено.Финляндия не обязана была выполнять сталинские территориальные претензии и отвергла их.Лишь после советской агрессии в ноябое 1939 года и второй мировой войны финны были вынуждены уступит ьбольшому агрессивному соседу .
С Румынией несколько иначе.Бессарабию и Сев.Буковмну они были вынуждены отдать без боя в июне 1940 года в результате секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа и советского ультиматума с угрозой войны
в ответ Зияющие высотЫ 14.06.09 23:49
В ответ на:
И ряд можно продолжить :
- а почему Финляндия должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
- а почему Румыния должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
И ряд можно продолжить :
- а почему Финляндия должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
- а почему Румыния должна была удовлетворять чьи-лтба претензии? ...
Верно подмечено.Финляндия не обязана была выполнять сталинские территориальные претензии и отвергла их.Лишь после советской агрессии в ноябое 1939 года и второй мировой войны финны были вынуждены уступит ьбольшому агрессивному соседу .
С Румынией несколько иначе.Бессарабию и Сев.Буковмну они были вынуждены отдать без боя в июне 1940 года в результате секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа и советского ультиматума с угрозой войны
15.06.09 16:01
До сих пор никто не знает какя цель у РФ была при агресии в Грузию.............. поделитесь вашими знаниями сокровенными........
Воообщето в развитых странах уже танковые экипажи тренируют на стимуляторах, а современная техника воообще на телеуправление, без экипажей, вернее экипажи типа в стимуляторах за тыщи километров сидят
Не скромничайте, вы и миномёт пушкой назовите, чего там
Рассуждающий об калибрах индивидум не имеющий понятий что обсуждаемая им пушка и не пушка вовсе............ как бы это помягче выразится...............
в ответ KwtH 15.06.09 10:59
В ответ на:
ну цель в грузии же была выполнена на все 100. а это самое важное. более того, она была выполнена больше чем на 100 - было наглядно показано что если надо будет бомбить другой город, а не тбилиси, то и это будет сделано при необходимости.
ну цель в грузии же была выполнена на все 100. а это самое важное. более того, она была выполнена больше чем на 100 - было наглядно показано что если надо будет бомбить другой город, а не тбилиси, то и это будет сделано при необходимости.
До сих пор никто не знает какя цель у РФ была при агресии в Грузию.............. поделитесь вашими знаниями сокровенными........
В ответ на:
танковый симулятор...??? т.е разговор только о симуляциях? и в симулятор играли еще с тройкой друзей в качестве экипажа ил иодин?? если один и подбивали там абсолютно всё, то надо признать что танкисты всего мира - полные идиоты. они не доперли что можно выигрывать бои сидя одному в танке и как последние дураки ломятся туду в четвером ил троем))))
танковый симулятор...??? т.е разговор только о симуляциях? и в симулятор играли еще с тройкой друзей в качестве экипажа ил иодин?? если один и подбивали там абсолютно всё, то надо признать что танкисты всего мира - полные идиоты. они не доперли что можно выигрывать бои сидя одному в танке и как последние дураки ломятся туду в четвером ил троем))))
Воообщето в развитых странах уже танковые экипажи тренируют на стимуляторах, а современная техника воообще на телеуправление, без экипажей, вернее экипажи типа в стимуляторах за тыщи километров сидят
В ответ на:
ну да, гаубица. а гаубица не пушка? даже назовем это более формально, не пушка, а артиллерийское орудие. только не надо тут вдаваться в тему траекторий полета снарядов в пушках разного типа)))) так что возражение было никчемное)))
ну да, гаубица. а гаубица не пушка? даже назовем это более формально, не пушка, а артиллерийское орудие. только не надо тут вдаваться в тему траекторий полета снарядов в пушках разного типа)))) так что возражение было никчемное)))
Не скромничайте, вы и миномёт пушкой назовите, чего там
Рассуждающий об калибрах индивидум не имеющий понятий что обсуждаемая им пушка и не пушка вовсе............ как бы это помягче выразится...............
15.06.09 16:05
И это не смогли пройти, это факт, да и из рокотского тунеля вышли только потому что тайно и вероломно его уже 7го августа прошли, а потери???
Чуть ли не все свои стратеги
за пару дней РФ потеряла..........
в ответ barinov. 15.06.09 14:29
В ответ на:
Потому от Гори до Тифлиса - растояние 2-3часового танкового марша, задача дня,так сказать
Потому от Гори до Тифлиса - растояние 2-3часового танкового марша, задача дня,так сказать
И это не смогли пройти, это факт, да и из рокотского тунеля вышли только потому что тайно и вероломно его уже 7го августа прошли, а потери???
Чуть ли не все свои стратеги
за пару дней РФ потеряла..........
15.06.09 16:08
Настолько "успешно",что потеряв зазря в Афганистане 15 тысяч убитыми и десятки тысяч раненых,совок ушёл несолоно хлебавши.
Совок стоял в конце 80-ых на краю пропасти и он сделал "качественный рывок" вперёд.В результате мироустройство действительно изменилось
в ответ KwtH 14.06.09 23:55
В ответ на:
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской,
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской,
Настолько "успешно",что потеряв зазря в Афганистане 15 тысяч убитыми и десятки тысяч раненых,совок ушёл несолоно хлебавши.
В ответ на:
в принципе мы были в шаге от качественного рывка к смене всего мироустройства
в принципе мы были в шаге от качественного рывка к смене всего мироустройства
Совок стоял в конце 80-ых на краю пропасти и он сделал "качественный рывок" вперёд.В результате мироустройство действительно изменилось
15.06.09 16:26
По существу я вам ещё вчера сказал, вы не отличаете пушку от гаубицы............
Остально у вас
видно что книжки или тематические сайты вы читали, но толку то? практически все школьники знают таблицу умножения, многие в вузах даже владеют численными методами и др. элементами высшей математики. все это является необходимым, но не достаточным для того чтоб правильно поставить математическую задачу и применить матметоды для её решения.
подозреваю что вот так и у вас выходит - вы прочитали уйму материала, запомнили много деталей, но вот способности анализировать их не хватает. ну нельзя же заводиться как подросток, который только что прочитал очередной журнал "юнный техник", у вас же претензии на истину в последней инстанции или на полную правоту как минимум, так что отвечайте посерьезнее)))) и без подростковых ссылок на компьютерные симуляторы. я в свое время был мастер летать на F19, но мне и в голову не приходила (в принципе как и любому адекватнолму человеку) глупость что после этого я мог быть хотя бы тенью настоящих пилотов))))
Обычный переход на личности, и это единственное, потому что по тему вы шпрахлос.........
в ответ KwtH 15.06.09 16:23
В ответ на:
по существу ничего отмечено не было. видны одни лишь плохо скрываемые эмоции))))))
по существу ничего отмечено не было. видны одни лишь плохо скрываемые эмоции))))))
По существу я вам ещё вчера сказал, вы не отличаете пушку от гаубицы............
Остально у вас
видно что книжки или тематические сайты вы читали, но толку то? практически все школьники знают таблицу умножения, многие в вузах даже владеют численными методами и др. элементами высшей математики. все это является необходимым, но не достаточным для того чтоб правильно поставить математическую задачу и применить матметоды для её решения.
подозреваю что вот так и у вас выходит - вы прочитали уйму материала, запомнили много деталей, но вот способности анализировать их не хватает. ну нельзя же заводиться как подросток, который только что прочитал очередной журнал "юнный техник", у вас же претензии на истину в последней инстанции или на полную правоту как минимум, так что отвечайте посерьезнее)))) и без подростковых ссылок на компьютерные симуляторы. я в свое время был мастер летать на F19, но мне и в голову не приходила (в принципе как и любому адекватнолму человеку) глупость что после этого я мог быть хотя бы тенью настоящих пилотов))))
Обычный переход на личности, и это единственное, потому что по тему вы шпрахлос.........
15.06.09 16:36
в ответ Altwadd 15.06.09 16:27
ну да, воевали в чечне временами хреново, хотя не во всем армия виновата.
только я не пойму где там основной прокол и позор то??? чечня не в составе россии? или в чечне есть уже базы натовские? а может они там планируются на следующий год?
или сейчас гибнут наши парни там? или там не поставлена местная лояльная РФ администрация, которая там уже сама порядок наводит?
или чечня - это уже независимая ичкерия по требованию х.соланы?))))))
только я не пойму где там основной прокол и позор то??? чечня не в составе россии? или в чечне есть уже базы натовские? а может они там планируются на следующий год?
или сейчас гибнут наши парни там? или там не поставлена местная лояльная РФ администрация, которая там уже сама порядок наводит?
или чечня - это уже независимая ичкерия по требованию х.соланы?))))))
15.06.09 16:43
в ответ KwtH 15.06.09 16:36
Продолжение флуда не имеюшего отношения к теме будет иметь последствия. Это последнее предупреждение всем.
15.06.09 16:52
в ответ KwtH 15.06.09 16:44
15.06.09 17:24
Вы или невнимательно читали, или сознательно искажаете выкладки Ковалева.
Он считает, что требования Германии были обоснованы, так как подавляющее большинство населения на отторгнутых от Германии территорий не было согласно с решениями Версальского Договора. Немцы желали воссоединения их земель с Германией и поведение "сильных мира сего" и Польши противоречили международному праву.
Лига Наций де факто проголосовала после Первой Мировой за запланированные поляками этнические чистки и заложила фундамент для новой войны.
Если Вы считаете, что претензии немцев на их земли не были обоснованными, то докажите это, но по-взрослому.
Типичные на этом форуме аргументы, типа "Геббельс", "Казахстан", "нацики", "аул" или "колхоз" не принимаются, как и то, что Лига Наций приняла какое-то решение.
Эти решения можно оспорить как необоснованные.
Или Вы считаете, что все решения или резолюции ООН были обоснованными и приняты раз и навсегда?
Потому-что претензии немцев (как в Германии, так и на отторгнутых территориях) были вполне обоснованными и не противоречили ни здравому смыслу, ни международным законам.
А вот претензии Польши на земли, которые были заселены немцами, были необоснованными и противоречили международному праву. Почему Германию после Перовой Мировой заставили удовлетворить необоснованные и незаконные претензии Польши?
У Вас просто отсутствует правовое мышление.
Право - это то, что написано на бумаге. Бывает и так, что "власть имущие" принимают решения, противоречащие законам, которые существовали на тот момент и которых они сами придерживались только на словах, но не на деле.
Все решения должны приниматься демократическим путем. Демократия - это основной принцип, который отличает Запад от деспотических режимов.
Нужно было спросить население отторгнутых регионов, чего они сами хотят: оставаться в составе Германии, создать отдельное государство или быть в составе Польши.
Если бы эти элементарные нормы международного права, которые на тот момент уже существовали, были бы соблюдены, то и не было бы никаких причин для претензий.
После Второй Мировой жителей Саарланда спросили, в составе какого государства они хотят жить, и они проголосовали за то, чтобы быть в составе Германии.
Франция имела достаточно ума признать результаты референдума.
Если бы такой референдум проводился бы и в Эльзасе, то и Эльзасцы скорее всего проголосовали бы или за независимость от Франции и создание отдельного государства, или за воссоединение с Германией.
Но "французы" решили заселить Эльзас арабами, они как собака на сене: сам не ам и другому не дам.
Австрия также была насильно отторгнута от Германии (см. План Моргентау).
Все эти действия были противозаконными, так как решения принимались без согласия людей, которых эти решения напрямую затрагивали.
А принимать решения против воли людей - это просто законсервировать проблему. Решением проблемы это не является.
И тут мы снова касаемся темы претензий определенных этнических групп на определенные земли.
Почему международное право поворачивается как дышло, в зависимости от того, какие этнические группы выставляют свои претензии на определенную территорию?
С какой стати были удовлетворены претензии Польши?
Какое право имела Польша на земли, население которых не хотело быть в ее составе?
Косово - исконная земля сербов, но претензии сербов игнорируются.
Тут почему-то решили прислушаться к мнению мусульманского населения, которое захотело выйти из состава Сербии.
Южная Осетия по мнению грузин - их исконная земля, и их претензии принимаются всерьез, хотя Южные Осетинцы другого мнения.
Тут к мнению людей, населяющих эту землю, почему-то не прислушиваются.
Примеры можно продолжать, тема "право на землю" - это очень ключевая и интересная тема, но она (по понятным причинам) табуизирована. А без возможности дискутировать на эту тему все прочие дискуссии о причинах войн и конфликтов превращаются в фарс.
Ссылаться на решения Лиги Наций или ООН - это просто не серьезно, особенно если эти решения противоречили международному праву и были приняты без учета воли тех людей, которых эти решения затрагивали.
Подытоживая можно сделать такой вывод:
Если решения чиновников базируются не на воле большинства, а на воле влиятельного меньшинства, то мы имеет только лишь временное нестабильное промежуточное решение, которое базируется на произволе и беззаконии.
"Влиятельное меньшинство" - это преходящее явление, а воля народа существует до тех пор, пока существует этот народ.
Большие цивилизованные народы - это более стабильные образования, чем малюсенькие лобби, которые на определенных исторических этапах могут временно захватить власть и протолкнуть свои решения в обход большинству.
Если это влиятельное меньшинство потеряет свое влияние, то все станет на свои места и установится естественное и стабильное равновесие.
Ну а ООН ведь не принимает решения один раз и на всегда, она может признать и новые демократические предложения, основанные на изменившемся равновесии сил в мире.
Если решения ООН будут отражать интересы большинства населения, которых эти решения затрагивают, то этим самым будет создано стабильное и естественное равновесие и исчезнет причина для новых конфликтов.
In Antwort auf:
Основной аргумент Ковалева - война началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.
Основной аргумент Ковалева - война началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.
Вы или невнимательно читали, или сознательно искажаете выкладки Ковалева.
Он считает, что требования Германии были обоснованы, так как подавляющее большинство населения на отторгнутых от Германии территорий не было согласно с решениями Версальского Договора. Немцы желали воссоединения их земель с Германией и поведение "сильных мира сего" и Польши противоречили международному праву.
Лига Наций де факто проголосовала после Первой Мировой за запланированные поляками этнические чистки и заложила фундамент для новой войны.
Если Вы считаете, что претензии немцев на их земли не были обоснованными, то докажите это, но по-взрослому.
Типичные на этом форуме аргументы, типа "Геббельс", "Казахстан", "нацики", "аул" или "колхоз" не принимаются, как и то, что Лига Наций приняла какое-то решение.
Эти решения можно оспорить как необоснованные.
Или Вы считаете, что все решения или резолюции ООН были обоснованными и приняты раз и навсегда?
In Antwort auf:
А почему это Польша вообще должна была удовлетворять чьи-лтба претензии?
А почему это Польша вообще должна была удовлетворять чьи-лтба претензии?
Потому-что претензии немцев (как в Германии, так и на отторгнутых территориях) были вполне обоснованными и не противоречили ни здравому смыслу, ни международным законам.
А вот претензии Польши на земли, которые были заселены немцами, были необоснованными и противоречили международному праву. Почему Германию после Перовой Мировой заставили удовлетворить необоснованные и незаконные претензии Польши?
In Antwort auf:
Мало ли у кого какие претензии.
Мало ли у кого какие претензии.
У Вас просто отсутствует правовое мышление.
Право - это то, что написано на бумаге. Бывает и так, что "власть имущие" принимают решения, противоречащие законам, которые существовали на тот момент и которых они сами придерживались только на словах, но не на деле.
Все решения должны приниматься демократическим путем. Демократия - это основной принцип, который отличает Запад от деспотических режимов.
Нужно было спросить население отторгнутых регионов, чего они сами хотят: оставаться в составе Германии, создать отдельное государство или быть в составе Польши.
Если бы эти элементарные нормы международного права, которые на тот момент уже существовали, были бы соблюдены, то и не было бы никаких причин для претензий.
После Второй Мировой жителей Саарланда спросили, в составе какого государства они хотят жить, и они проголосовали за то, чтобы быть в составе Германии.
Франция имела достаточно ума признать результаты референдума.
Если бы такой референдум проводился бы и в Эльзасе, то и Эльзасцы скорее всего проголосовали бы или за независимость от Франции и создание отдельного государства, или за воссоединение с Германией.
Но "французы" решили заселить Эльзас арабами, они как собака на сене: сам не ам и другому не дам.
Австрия также была насильно отторгнута от Германии (см. План Моргентау).
Все эти действия были противозаконными, так как решения принимались без согласия людей, которых эти решения напрямую затрагивали.
А принимать решения против воли людей - это просто законсервировать проблему. Решением проблемы это не является.
И тут мы снова касаемся темы претензий определенных этнических групп на определенные земли.
Почему международное право поворачивается как дышло, в зависимости от того, какие этнические группы выставляют свои претензии на определенную территорию?
С какой стати были удовлетворены претензии Польши?
Какое право имела Польша на земли, население которых не хотело быть в ее составе?
Косово - исконная земля сербов, но претензии сербов игнорируются.
Тут почему-то решили прислушаться к мнению мусульманского населения, которое захотело выйти из состава Сербии.
Южная Осетия по мнению грузин - их исконная земля, и их претензии принимаются всерьез, хотя Южные Осетинцы другого мнения.
Тут к мнению людей, населяющих эту землю, почему-то не прислушиваются.
Примеры можно продолжать, тема "право на землю" - это очень ключевая и интересная тема, но она (по понятным причинам) табуизирована. А без возможности дискутировать на эту тему все прочие дискуссии о причинах войн и конфликтов превращаются в фарс.
Ссылаться на решения Лиги Наций или ООН - это просто не серьезно, особенно если эти решения противоречили международному праву и были приняты без учета воли тех людей, которых эти решения затрагивали.
Подытоживая можно сделать такой вывод:
Если решения чиновников базируются не на воле большинства, а на воле влиятельного меньшинства, то мы имеет только лишь временное нестабильное промежуточное решение, которое базируется на произволе и беззаконии.
"Влиятельное меньшинство" - это преходящее явление, а воля народа существует до тех пор, пока существует этот народ.
Большие цивилизованные народы - это более стабильные образования, чем малюсенькие лобби, которые на определенных исторических этапах могут временно захватить власть и протолкнуть свои решения в обход большинству.
Если это влиятельное меньшинство потеряет свое влияние, то все станет на свои места и установится естественное и стабильное равновесие.
Ну а ООН ведь не принимает решения один раз и на всегда, она может признать и новые демократические предложения, основанные на изменившемся равновесии сил в мире.
Если решения ООН будут отражать интересы большинства населения, которых эти решения затрагивают, то этим самым будет создано стабильное и естественное равновесие и исчезнет причина для новых конфликтов.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
15.06.09 18:04
Вообще.то для начала надо бы обосновать по взрослому законность претензий Германии. Ждемс.
Вы с Ковалевым по всей видимости не знаете, что в 1921 в соответствии с Версальским договором в Силезии был проведен референдум и она была разделена между Германией и Польшей в соответствии с результатами референдума. Те районы, где большинство было за Германию, отошли к Германии, где большинство за Польшу - к Польше.
Теперь, обновив свои знания истории, попробуйте обновить и аргументацию.
в ответ OnkelArtus 15.06.09 17:24
В ответ на:
Если Вы считаете, что претензии немцев на их земли не были обоснованными, то докажите это, но по-взрослому.
Если Вы считаете, что претензии немцев на их земли не были обоснованными, то докажите это, но по-взрослому.
Вообще.то для начала надо бы обосновать по взрослому законность претензий Германии. Ждемс.
В ответ на:
Он считает, что требования Германии были обоснованы, так как подавляющее большинство населения на отторгнутых от Германии территорий не было согласно с решениями Версальского Договора
Он считает, что требования Германии были обоснованы, так как подавляющее большинство населения на отторгнутых от Германии территорий не было согласно с решениями Версальского Договора
В ответ на:
Нужно было спросить население отторгнутых регионов, чего они сами хотят: оставаться в составе Германии, создать отдельное государство или быть в составе Польши.
Нужно было спросить население отторгнутых регионов, чего они сами хотят: оставаться в составе Германии, создать отдельное государство или быть в составе Польши.
Вы с Ковалевым по всей видимости не знаете, что в 1921 в соответствии с Версальским договором в Силезии был проведен референдум и она была разделена между Германией и Польшей в соответствии с результатами референдума. Те районы, где большинство было за Германию, отошли к Германии, где большинство за Польшу - к Польше.
Теперь, обновив свои знания истории, попробуйте обновить и аргументацию.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
15.06.09 19:45
Пух, Вы этому ресурсу доверяете?
http://www.hrono.ru/sobyt/1919sil.html
Что-то не нашёл я там упоминания о результатах плебисцита в пользу Польши. Вы каким источником пользуетесь?
в ответ Пух 15.06.09 18:04
В ответ на:
она была разделена между Германией и Польшей в соответствии с результатами референдума.
она была разделена между Германией и Польшей в соответствии с результатами референдума.
Пух, Вы этому ресурсу доверяете?
http://www.hrono.ru/sobyt/1919sil.html
Что-то не нашёл я там упоминания о результатах плебисцита в пользу Польши. Вы каким источником пользуетесь?
15.06.09 19:54
1921.03.20 ГЕРМАНИЯ. Пребисцит о государственной принадлежности Верхней Силезии окончился в пользу Германии. "За" проголосовали 63% жителей Верхней Силезии. (из Вашей же, как оказалось, ссылки)
Впрочем, там же
1922.05.15 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Правительство Германии официально отказалось от своей части Верхней Силезии в пользу Польши.
в ответ tuv 15.06.09 19:45
В ответ на:
Что-то не нашёл я там упоминания о результатах плебисцита в пользу Польши. Вы каким источником пользуетесь?
Не совсем так. Я бы даже сказал "более того"...Что-то не нашёл я там упоминания о результатах плебисцита в пользу Польши. Вы каким источником пользуетесь?
1921.03.20 ГЕРМАНИЯ. Пребисцит о государственной принадлежности Верхней Силезии окончился в пользу Германии. "За" проголосовали 63% жителей Верхней Силезии. (из Вашей же, как оказалось, ссылки)
Впрочем, там же
1922.05.15 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Правительство Германии официально отказалось от своей части Верхней Силезии в пользу Польши.
Не учи отца. I. Bastler
15.06.09 19:56
в ответ tuv 15.06.09 19:45
Что значит результат в пользу Польши? Те округа, в которых проголосовало большинство за Польшу были переданы Польше ( около 30% спорной территории). Те округа, где большинство было за Германию, отошли к Германии ( около 70%). Вы спокойно мможете считать, что победила Германия.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
15.06.09 20:17
Не пойму, почему Вы Силезию приплели, когда речь и идет о коридоре между Германией и Данцигом. И потом, где цитаты и ссылки?
Если бы я просто так что-то заявил бы, не предъявив цитаты и источники, меня бы уже...
Давайте дискутировать по-взрослому, как это делает Ковалев, который, в отличие от Вас, не является анонимом.
Вот план, который был предложен Польше:
Ну и где здесь необоснованные требования, если Герания даже не требовала корридора, и всего лишь тербовала плебисцита по поводу коридора и даже готова была признать любой исход этого плебисцита?
In Antwort auf:
Вы с Ковалевым по всей видимости не знаете, что в 1921 в соответствии с Версальским договором в Силезии был проведен референдум и она была разделена между Германией и Польшей в соответствии с результатами референдума. Те районы, где большинство было за Германию, отошли к Германии, где большинство за Польшу - к Польше.
Теперь, обновив свои знания истории, попробуйте обновить и аргументацию.
Вы с Ковалевым по всей видимости не знаете, что в 1921 в соответствии с Версальским договором в Силезии был проведен референдум и она была разделена между Германией и Польшей в соответствии с результатами референдума. Те районы, где большинство было за Германию, отошли к Германии, где большинство за Польшу - к Польше.
Теперь, обновив свои знания истории, попробуйте обновить и аргументацию.
Не пойму, почему Вы Силезию приплели, когда речь и идет о коридоре между Германией и Данцигом. И потом, где цитаты и ссылки?
Если бы я просто так что-то заявил бы, не предъявив цитаты и источники, меня бы уже...
Давайте дискутировать по-взрослому, как это делает Ковалев, который, в отличие от Вас, не является анонимом.
Вот план, который был предложен Польше:
In
Antwort auf:
Der 16-Punkte-Plan des Deutschen Reichs vom 31.8.1939
zur Verhinderung des Krieges
1.
Die Freie Stadt Danzig kehrt auf-grund ihres rein deutschen Cha-rakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2.
Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (die-se Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zu-gehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.
3.
Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vor-nehmen. Abstimmungsberech-tigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Ge-biete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage und in diesem Ge-biet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort gebore-nen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.
Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewähr-leistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kom-mission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sow-jetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu diesem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den pol-nischen Behörden zu räumen.
4.
Von diesem Gebiet bleibt aus-genommen der polnische Ha-fen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, soweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.
Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Po-len festzulegen und nötigen-falls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.
5.
Um die notwenige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicher-zustellen, wird diese Abstim-mung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.
6.
Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen sei-ne Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen und Eisenbah-nen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Er-haltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Trans-porte erforderlich sind.
7.
Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfa-che Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8.
Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit sei-ner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsge-biet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszo-ne, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsauto-bahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polni-schen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. ent-weder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festge-setzt und ist deutsches Hoheits-gebiet.
Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränk-ten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte ei-ner ebenso exterritorialen Stra-ßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen wür-den.
9.
Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzu-nehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10.
Die etwa von Polen gewünsch-ten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch aus-gehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11.
Um in diesem Gebiet jedes Ge-fühl einer Bedrohung auf bei-den Seiten zu beseitigen, wür-den Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befe-stigungen.
12.
Die Halbinsel Heia, die entspre-chend der Abstimmung entwe-der zu Polen oder zu Deutsch-land käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13.
Da die Deutsche Reichsregie-rung heftigste Beschwerden ge-gen die polnische Minderheiten-behandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrer-seits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetz-ten Untersuchungskommissi-on unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physi-sche Schädigungen sowie son-stige terroristische Akte zu un-tersuchen.
14.
Um den in Polen verbleiben-den Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internati-onalen Rechtlosigkeit zu neh-men und ihnen vor allem die Sicherheit zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Dien-sten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationa-len Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Po-len überein, die Rechte der bei-derseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Er-haltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehalte-ne Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzu-ziehen.
15.
Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschlä-ge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streit-kräfte anzuordnen und durchzu-führen.
16.
Die zur Beschleunigung der obi-gen Abmachungen erforderli-chen weiteren Maßnahmen wer-den zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.
.......
╩Deutschland wollte Frie-den╚: Diese 16-Punkte-Vorschläge der Reichsregierung sind auch in der Serie ╩AUF DEM STUNDENPLAN╚ (Fol-ge 16) als Unterrichtsmate-rial mit entsprechender Aufgabenstellung veröffentlicht worden. Fordern Sie ein In-haltsverzeichnis der Serie an: UN-Archiv, Postfach 400215, 44736 Bochum
Quelle: UNABHÄNGIGE NACHRICHTEN 7 / 2007 / 6f
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm
Der 16-Punkte-Plan des Deutschen Reichs vom 31.8.1939
zur Verhinderung des Krieges
1.
Die Freie Stadt Danzig kehrt auf-grund ihres rein deutschen Cha-rakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2.
Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (die-se Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zu-gehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.
3.
Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vor-nehmen. Abstimmungsberech-tigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Ge-biete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage und in diesem Ge-biet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort gebore-nen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.
Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewähr-leistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kom-mission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sow-jetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu diesem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den pol-nischen Behörden zu räumen.
4.
Von diesem Gebiet bleibt aus-genommen der polnische Ha-fen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, soweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.
Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Po-len festzulegen und nötigen-falls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.
5.
Um die notwenige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicher-zustellen, wird diese Abstim-mung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.
6.
Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen sei-ne Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen und Eisenbah-nen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Er-haltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Trans-porte erforderlich sind.
7.
Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfa-che Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8.
Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit sei-ner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsge-biet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszo-ne, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsauto-bahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polni-schen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. ent-weder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festge-setzt und ist deutsches Hoheits-gebiet.
Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränk-ten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte ei-ner ebenso exterritorialen Stra-ßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen wür-den.
9.
Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzu-nehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10.
Die etwa von Polen gewünsch-ten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch aus-gehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11.
Um in diesem Gebiet jedes Ge-fühl einer Bedrohung auf bei-den Seiten zu beseitigen, wür-den Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befe-stigungen.
12.
Die Halbinsel Heia, die entspre-chend der Abstimmung entwe-der zu Polen oder zu Deutsch-land käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13.
Da die Deutsche Reichsregie-rung heftigste Beschwerden ge-gen die polnische Minderheiten-behandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrer-seits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetz-ten Untersuchungskommissi-on unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physi-sche Schädigungen sowie son-stige terroristische Akte zu un-tersuchen.
14.
Um den in Polen verbleiben-den Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internati-onalen Rechtlosigkeit zu neh-men und ihnen vor allem die Sicherheit zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Dien-sten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationa-len Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Po-len überein, die Rechte der bei-derseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Er-haltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehalte-ne Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzu-ziehen.
15.
Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschlä-ge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streit-kräfte anzuordnen und durchzu-führen.
16.
Die zur Beschleunigung der obi-gen Abmachungen erforderli-chen weiteren Maßnahmen wer-den zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.
.......
╩Deutschland wollte Frie-den╚: Diese 16-Punkte-Vorschläge der Reichsregierung sind auch in der Serie ╩AUF DEM STUNDENPLAN╚ (Fol-ge 16) als Unterrichtsmate-rial mit entsprechender Aufgabenstellung veröffentlicht worden. Fordern Sie ein In-haltsverzeichnis der Serie an: UN-Archiv, Postfach 400215, 44736 Bochum
Quelle: UNABHÄNGIGE NACHRICHTEN 7 / 2007 / 6f
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm
Ну и где здесь необоснованные требования, если Герания даже не требовала корридора, и всего лишь тербовала плебисцита по поводу коридора и даже готова была признать любой исход этого плебисцита?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
15.06.09 21:00
Пух, как Вы думаете, это метод был бы применим к спорным территориальным вопросам, скажем, в СНГ? Вот провели бы голосование и весь север Казахстана отошёл бы к России, туда же и восток Украины. Или, к примеру, деревни, населённые арабами в Израиле - Палестине. Почему, скажем, после войны Саар отошёл полностью Германии, а не, скажем, по деревням согласно результатов плебисцита 1955 года? Ведь не было в Верхней Силезии чёткой этнической границы, а, значит, резали по "живому". Поляки силой добились отмены результатов референдума и получили 20 лет спустя счёт. Причём, когда им было выгодно, то они под шумок отобрали у Чехии кусочек земли без всякого референдума.
в ответ Пух 15.06.09 19:56
В ответ на:
Те округа, где большинство было за Германию, отошли к Германии ( около 70%)
Те округа, где большинство было за Германию, отошли к Германии ( около 70%)
Пух, как Вы думаете, это метод был бы применим к спорным территориальным вопросам, скажем, в СНГ? Вот провели бы голосование и весь север Казахстана отошёл бы к России, туда же и восток Украины. Или, к примеру, деревни, населённые арабами в Израиле - Палестине. Почему, скажем, после войны Саар отошёл полностью Германии, а не, скажем, по деревням согласно результатов плебисцита 1955 года? Ведь не было в Верхней Силезии чёткой этнической границы, а, значит, резали по "живому". Поляки силой добились отмены результатов референдума и получили 20 лет спустя счёт. Причём, когда им было выгодно, то они под шумок отобрали у Чехии кусочек земли без всякого референдума.
15.06.09 21:56
Давайте подискутируем.
1. Когда, кем и какем образом этот план был передан Польше?
2. Каков был ответ польского правительства.
3. Когда Гитлером была подписана и отправлена в войска директива о начале военных действий.
в ответ OnkelArtus 15.06.09 20:17
В ответ на:
Давайте дискутировать по-взрослому, как это делает Ковалев, который, в отличие от Вас, не является анонимом.
Вот план, который был предложен Польше:
Давайте дискутировать по-взрослому, как это делает Ковалев, который, в отличие от Вас, не является анонимом.
Вот план, который был предложен Польше:
Давайте подискутируем.
1. Когда, кем и какем образом этот план был передан Польше?
2. Каков был ответ польского правительства.
3. Когда Гитлером была подписана и отправлена в войска директива о начале военных действий.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
15.06.09 22:02
Я вообще не думаю что это правильный метод. За исключением тех редких случаев, когда референдем проводится по взаимному согласию и без тени военного вмешательства или хотя бы ее угрозы.
Это OnkelArtus поклонник метода.
в ответ tuv 15.06.09 21:00
В ответ на:
Пух, как Вы думаете, это метод был бы применим к спорным территориальным вопросам, скажем, в СНГ?
Пух, как Вы думаете, это метод был бы применим к спорным территориальным вопросам, скажем, в СНГ?
Я вообще не думаю что это правильный метод. За исключением тех редких случаев, когда референдем проводится по взаимному согласию и без тени военного вмешательства или хотя бы ее угрозы.
Это OnkelArtus поклонник метода.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.06.09 11:45
Дата была указана в предыдущем постинге, к чему этот риторический вопрос? А англичанам этот план был передан еще раньше. Англия была в этом деле посредником.
Вообще "польский коридор" играл и до прихода к власти национал-социалистов очень важную роль в политической жизни Германии. Его даже в Ваймарской Республике никакие порядочные политики не признавали, так как он был образован против воли населения и в обход международных законов.
А вот дипломатические документы:
А вот реакция на это предложение:
Оно отклонило это предложение:
Поляки даже не собирались признавать волю и право жителей Данцига воссоединиться с Германией.
Ввиду эскалации ситуации и преследование немцев на территории Польши и мобилизации военной мощи на границе с Германией, нападение на Польшу было запланировано на 26 августа.
Но этот приказ был впоследствии аннулирован, так как еще имелась надежда на мирное урегулирование и на посредничество Англии.
Война с Польшгй началась 1 сентября, после того, как поляки отвергли предложение Германии.
После этого Англия объявляет войну Германии, и это принято считать началом WWII.
в ответ Пух 15.06.09 21:56
In Antwort auf:
1. Когда, кем и какем образом этот план был передан Польше?
1. Когда, кем и какем образом этот план был передан Польше?
Дата была указана в предыдущем постинге, к чему этот риторический вопрос? А англичанам этот план был передан еще раньше. Англия была в этом деле посредником.
Вообще "польский коридор" играл и до прихода к власти национал-социалистов очень важную роль в политической жизни Германии. Его даже в Ваймарской Республике никакие порядочные политики не признавали, так как он был образован против воли населения и в обход международных законов.
In Antwort auf:
Der polnische Korridor wurde in Deutschland generell als äußerst ungerecht und Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht empfunden, weil der Bildung des Korridors keine Volksabstimmung vorangegangen war.
Die Revision der Grenzziehung, die Ostpreußen vom Reich abtrennte, war ein vorrangiges Ziel jeder Regierung der Weimarer Republik.
Aus diesem Grund ging der nach Westen stets verständigungsbereite Außenminister Gustav Stresemann auch nie auf die verschiedenen polnischen Vorschläge ein, analog zu den Verträgen von Locarno ein └Ost-Locarno⌠ abzuschließen, mit dem die Ostgrenze des Reiches für unverletzlich erklärt und völkerrechtlich garantiert werden könnte.[2]
...
Erst nach Machtübernahme der Nationalsozialisten entspannte sich die Situation scheinbar mit dem Abschluss des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes von 1934. Insgeheim wurde jedoch die Möglichkeit, den Korridor durch Krieg zurückzugewinnen, durch die nationalsozialistische Reichsregierung weiter verfolgt, wie etwa die Hoßbach-Niederschrift zeigt.
Erst nach dem Münchener Abkommen unternahm Hitler Ende 1938 einen neuen Anlauf zu einer Lösung der Frage des Korridors und Danzigs im deutschen Sinne.
Unter anderem forderte Deutschland nun die Rückgängigmachung der Grenzziehung des Versailler Vertrages und √ aufgrund der Übergriffe gegen die deutsche Minderheit in diesem Gebiet √ eine Regelung der Rechte der dortigen Minderheiten.
Es forderte eine Volksabstimmung über die staatliche Zugehörigkeit der Gebiete und machte den Vorschlag, dem in dieser Volksabstimmung unterlegenen Staat als Ausgleich eine exterritoriale Autobahn durch den Korridor zu gewähren.[3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
Der polnische Korridor wurde in Deutschland generell als äußerst ungerecht und Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht empfunden, weil der Bildung des Korridors keine Volksabstimmung vorangegangen war.
Die Revision der Grenzziehung, die Ostpreußen vom Reich abtrennte, war ein vorrangiges Ziel jeder Regierung der Weimarer Republik.
Aus diesem Grund ging der nach Westen stets verständigungsbereite Außenminister Gustav Stresemann auch nie auf die verschiedenen polnischen Vorschläge ein, analog zu den Verträgen von Locarno ein └Ost-Locarno⌠ abzuschließen, mit dem die Ostgrenze des Reiches für unverletzlich erklärt und völkerrechtlich garantiert werden könnte.[2]
...
Erst nach Machtübernahme der Nationalsozialisten entspannte sich die Situation scheinbar mit dem Abschluss des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes von 1934. Insgeheim wurde jedoch die Möglichkeit, den Korridor durch Krieg zurückzugewinnen, durch die nationalsozialistische Reichsregierung weiter verfolgt, wie etwa die Hoßbach-Niederschrift zeigt.
Erst nach dem Münchener Abkommen unternahm Hitler Ende 1938 einen neuen Anlauf zu einer Lösung der Frage des Korridors und Danzigs im deutschen Sinne.
Unter anderem forderte Deutschland nun die Rückgängigmachung der Grenzziehung des Versailler Vertrages und √ aufgrund der Übergriffe gegen die deutsche Minderheit in diesem Gebiet √ eine Regelung der Rechte der dortigen Minderheiten.
Es forderte eine Volksabstimmung über die staatliche Zugehörigkeit der Gebiete und machte den Vorschlag, dem in dieser Volksabstimmung unterlegenen Staat als Ausgleich eine exterritoriale Autobahn durch den Korridor zu gewähren.[3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
А вот дипломатические документы:
In Antwort auf:
Nr. 468
Amtliche Deutsche Mitteilung vom 31. August 1939 21 Uhr
Die Königlich Britische Regierung hat sich in einer Note vom 28. August 1939 gegenüber der Deutschen Regierung bereit erklärt, ihre Vermittlung zu direkten Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen über die strittigen Probleme zur Verfügung zu stellen.
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
Nr. 468
Amtliche Deutsche Mitteilung vom 31. August 1939 21 Uhr
Die Königlich Britische Regierung hat sich in einer Note vom 28. August 1939 gegenüber der Deutschen Regierung bereit erklärt, ihre Vermittlung zu direkten Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen über die strittigen Probleme zur Verfügung zu stellen.
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
А вот реакция на это предложение:
In Antwort auf:
Nr. 467
Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts
an die Deutschen Diplomatischen Missionen
Rundtelegramm
Berlin, den 31. August 1939
Unsere Erwartung, daß, entsprechend unserem durch Britische Regierung nach Warschau übermittelten Vorschlag, unverzügliche Entsendung eines polnischen Bevollmächtigten zur Aufnahme direkter deutsch-polnischer Verhandlungen erfolgen würde, ist nicht in Erfüllung gegangen. Vielmehr hat Polen, wie bekannt, gestern Generalmobilmachung angeordnet. Unter diesen Umständen hat Lage weitere überaus schwerwiegende Zuspitzung erfahren.
Weizsäcker
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
Nr. 467
Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts
an die Deutschen Diplomatischen Missionen
Rundtelegramm
Berlin, den 31. August 1939
Unsere Erwartung, daß, entsprechend unserem durch Britische Regierung nach Warschau übermittelten Vorschlag, unverzügliche Entsendung eines polnischen Bevollmächtigten zur Aufnahme direkter deutsch-polnischer Verhandlungen erfolgen würde, ist nicht in Erfüllung gegangen. Vielmehr hat Polen, wie bekannt, gestern Generalmobilmachung angeordnet. Unter diesen Umständen hat Lage weitere überaus schwerwiegende Zuspitzung erfahren.
Weizsäcker
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
In Antwort auf:
2. Каков был ответ польского правительства.
2. Каков был ответ польского правительства.
Оно отклонило это предложение:
In Antwort auf:
Nr. 469
Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau
vom 31. August 1939 23 Uhr
(Übersetzung)
Die heutige Bekanntmachung des deutschen offiziellen Communiqués hat die Ziele und Absichten der deutschen Politik klar gezeigt. Es beweist die offenen Aggressionsabsichten Deutschlands gegenüber Polen. Die Bedingungen, unter denen das Dritte Reich bereit ist, mit Polen zu verhandeln, lauten: Danzig kehrt sofort zum Reich zurück. Pommerellen mit den Städten Bromberg und Graudenz unterliegt einem Plebiszit, wobei alle Deutschen, die nach dem Jahre 1918 aus irgendwelchen Gründen von dort ausgewandert sind, hineingelassen werden sollen...
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
Nr. 469
Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau
vom 31. August 1939 23 Uhr
(Übersetzung)
Die heutige Bekanntmachung des deutschen offiziellen Communiqués hat die Ziele und Absichten der deutschen Politik klar gezeigt. Es beweist die offenen Aggressionsabsichten Deutschlands gegenüber Polen. Die Bedingungen, unter denen das Dritte Reich bereit ist, mit Polen zu verhandeln, lauten: Danzig kehrt sofort zum Reich zurück. Pommerellen mit den Städten Bromberg und Graudenz unterliegt einem Plebiszit, wobei alle Deutschen, die nach dem Jahre 1918 aus irgendwelchen Gründen von dort ausgewandert sind, hineingelassen werden sollen...
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
Поляки даже не собирались признавать волю и право жителей Данцига воссоединиться с Германией.
In Antwort auf:
3. Когда Гитлером была подписана и отправлена в войска директива о начале военных действий.
3. Когда Гитлером была подписана и отправлена в войска директива о начале военных действий.
Ввиду эскалации ситуации и преследование немцев на территории Польши и мобилизации военной мощи на границе с Германией, нападение на Польшу было запланировано на 26 августа.
Но этот приказ был впоследствии аннулирован, так как еще имелась надежда на мирное урегулирование и на посредничество Англии.
In Antwort auf:
Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück...
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug
Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück...
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug
Война с Польшгй началась 1 сентября, после того, как поляки отвергли предложение Германии.
После этого Англия объявляет войну Германии, и это принято считать началом WWII.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 11:55
Вы ставите все с ног на голову.
Не Германия являлась инициатором перекройки ее территории, а Англия, Франция и Польша. Польша, Англия и Франция как раз таки сильно вмешивались в Дела Германии, и мирным и добровольным эту перекройку территории ни как не назовешь.
Но если уже кто-то собирается перекраивать территорию, то для приличия следует хотя бы спросить мнение населения, которое живет на данной территории.
В случае с "польским коридором" и с Данцигом не были даже соблюдены нормы приличия, перекройка была произведена без плебисцита, как в случае и с резолюцией резолюцией ╧ 181 ООН.
Украину, Белоруссию и Никарагуа спросили, что они по этому поводу думают, а вот людей, которые населяли территорию, которую собирались делить, почему-то не спросили... со всеми вытекающими последствиями.
Кстати, везде один и тот же почерк.
Вам это ни о чем не говорит?
In Antwort auf:
Я вообще не думаю что это правильный метод. За исключением тех редких случаев, когда референдем проводится по взаимному согласию и без тени военного вмешательства или хотя бы ее угрозы.
Это OnkelArtus поклонник метода.
Я вообще не думаю что это правильный метод. За исключением тех редких случаев, когда референдем проводится по взаимному согласию и без тени военного вмешательства или хотя бы ее угрозы.
Это OnkelArtus поклонник метода.
Вы ставите все с ног на голову.
Не Германия являлась инициатором перекройки ее территории, а Англия, Франция и Польша. Польша, Англия и Франция как раз таки сильно вмешивались в Дела Германии, и мирным и добровольным эту перекройку территории ни как не назовешь.
Но если уже кто-то собирается перекраивать территорию, то для приличия следует хотя бы спросить мнение населения, которое живет на данной территории.
В случае с "польским коридором" и с Данцигом не были даже соблюдены нормы приличия, перекройка была произведена без плебисцита, как в случае и с резолюцией резолюцией ╧ 181 ООН.
Украину, Белоруссию и Никарагуа спросили, что они по этому поводу думают, а вот людей, которые населяли территорию, которую собирались делить, почему-то не спросили... со всеми вытекающими последствиями.
Кстати, везде один и тот же почерк.
Вам это ни о чем не говорит?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 12:06
в ответ OnkelArtus 16.06.09 11:45
Вообще не понял о чем столько дискутируют. Границы определяются в результате войны, ничего с времен дикарей каменного века не изменилось. Кто посильней на данный момент
получает баб и пещеру побежденного. Наличе в архивах каких то секретных документов дела не меняет,т.к документы пишутся для того чтобы прикрыть свою жопу и обмануть партнера по переговорам, а не для установления истины. Когда Германия побеждала она оттяпывала Эльзас и Лотарингию, когда Франция то Франция. НАТО победило Сербию отдало Косово албанцам,СССР оттяпал Восточную Пруссию, Курилы. Бессарабию итд.
Почему это те кто говорят на одном языке должны жить в одном государстве. Когда Польша могла она руководствовалось тоже правом силы по отношению к своим соседям, но вины Германии и ее союзников такое поведение Польши впрочем не умаляет.
Нечто объективное можно сейчас прочитать про военные действия Египтян и Хеттов но не о событиях 20 века.
получает баб и пещеру побежденного. Наличе в архивах каких то секретных документов дела не меняет,т.к документы пишутся для того чтобы прикрыть свою жопу и обмануть партнера по переговорам, а не для установления истины. Когда Германия побеждала она оттяпывала Эльзас и Лотарингию, когда Франция то Франция. НАТО победило Сербию отдало Косово албанцам,СССР оттяпал Восточную Пруссию, Курилы. Бессарабию итд.
Почему это те кто говорят на одном языке должны жить в одном государстве. Когда Польша могла она руководствовалось тоже правом силы по отношению к своим соседям, но вины Германии и ее союзников такое поведение Польши впрочем не умаляет.
Нечто объективное можно сейчас прочитать про военные действия Египтян и Хеттов но не о событиях 20 века.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
16.06.09 12:09
В предыдушем постинге написано 31.08.1939 Это мало проясняет вопрос: ибо приказ о нападении на Польшу был отдан Гитлером OKW в тот же день в 12:40.. Похоже, речь идет о пропагандистской филькиной грамоте пушенной в ход чтобы в последний момент придать хоть какую-то "легитимность" давно запланированной и подготовленной войне.
Итак еше раз: когда, кому и в какой форме эти предложения были переданы?
в ответ OnkelArtus 16.06.09 11:45
В ответ на:
Дата была указана в предыдущем постинге
Дата была указана в предыдущем постинге
В предыдушем постинге написано 31.08.1939 Это мало проясняет вопрос: ибо приказ о нападении на Польшу был отдан Гитлером OKW в тот же день в 12:40.. Похоже, речь идет о пропагандистской филькиной грамоте пушенной в ход чтобы в последний момент придать хоть какую-то "легитимность" давно запланированной и подготовленной войне.
Итак еше раз: когда, кому и в какой форме эти предложения были переданы?
16.06.09 12:10
К тому, что эти предложения Польше официально так и не были переданы.
А вот реакция на это предложение:
А вот это уже чистая пропаганда. На самом деле.
В час дня, через несколько минут после получения по телеграфу инструкций из Варшавы, Липский попросил встречи с Риббентропом, чтобы вручить ему послание своего правительства. Последовало напряженное ожидание в течение двух часов, после чего раздался телефонный звонок. Звонил Вайцзекер. От имени министра иностранных дел он спрашивал, прибудет ли Липский как полномочный представитель или в другом качестве.
"Я ответил, - сообщал Липский в докладе, - что прошу о встрече как посол, чтобы передать послание своего правительства".
Опять последовало долгое ожидание. В пять вечера Риббентропу позвонил Аттолико и сообщил, что дуче просил фюрера принять Липского, чтобы "установить хотя бы минимальный контакт, который позволит избежать окончательного разрыва". Министр иностранных дел Германии обещал передать фюреру пожелание дуче.
В последний день августа это была не первая попытка итальянского посла уведомить Вильгельмштрассе о своем желании сохранить мир. Еще в девять утра Аттолико звонил в Рим и сообщал, что ситуация "отчаянная" и что "если ничего нового не произойдет, то через несколько часов начнется война". В Риме Муссолини и Чиано пытались найти выход. В результате сначала Чиано позвонил Галифаксу и сказал, что Муссолини не вмешается, если не будет уверен, что сможет обеспечить Гитлеру "лакомый кусок - Данциг". Английский министр иностранных дел не попался на эту приманку. Он ответил Чиано, что вначале надо установить прямой контакт между немцами и поляками через Липского.
В 11. 30 Аттолико встретился с Вайцзекером в министерстве иностранных дел и сообщил ему, что Муссолини вошел в контакт с Лондоном и предложил считать возврат Данцига первым шагом в урегулировании польско-германского конфликта. Он добавил также, что дуче необходимо некоторое время, чтобы довести до конца свой план сохранения мира, и поинтересовался, не сможет ли правительство Германии до тех пор принять Липского.
Риббентроп принял Липского в 18. 15, то есть более чем через пять часов после того, как Липский просил о встрече. Продолжалась встреча недолго. Посол, несмотря на крайнюю усталость и нервное перенапряжение, держался с достоинством. Он зачитал министру иностранных дел текст послания:
"Прошлой ночью правительство Великобритании сообщило правительству Польши, что имело с правительством Германии обмен мнениями относительно возможности ведения прямых переговоров между польским и немецким правительством.
Правительство Польши намерено положительно отнестись к предложению Великобритании и направит официальный ответ по этому поводу в течение нескольких часов".
"Я добавил, - сообщал позже Липский, - что старался передать это послание начиная с часа дня". Когда Риббентроп уточнил, прибыл ли он в качестве полномочного представителя для ведения переговоров, посол ответил, что пока имеет лишь поручение передать министру иностранных дел послание своего правительства, что он и выполняет. Риббентроп сказал, будто надеялся, что Липский прибыл в качестве "делегата, имеющего полномочия". После того как посол еще раз заверил, что не наделен такими полномочиями, Риббентроп отпустил его, пообещав сообщить обо всем фюреру.
"Вернувшись в посольство, - рассказывал позднее Липский, - я обнаружил, что не могу связаться с Варшавой, так как немцы отключили мой телефон".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/LastDays.htm
Это не ответ на вопрос. Ответ такой. Директива о начале военных действий на расвете 1 сентября была подписана Гитлером утром 31 августа и к 11.30 была передана всем частям. В то время, когда делались так называемые мирные предложения Гитлера войска были уже большей частью на исхлодных рубежах и остановить их Гитлер не смог, даже если бы захотел. Не успел бы.
в ответ OnkelArtus 16.06.09 11:45
В ответ на:
Дата была указана в предыдущем постинге, к чему этот риторический вопрос?
Дата была указана в предыдущем постинге, к чему этот риторический вопрос?
К тому, что эти предложения Польше официально так и не были переданы.
А вот реакция на это предложение:
В ответ на:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Nr. 467
Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts
an die Deutschen Diplomatischen Missionen
Rundtelegramm
Berlin, den 31. August 1939
Unsere Erwartung, daß, entsprechend unserem durch Britische Regierung nach Warschau übermittelten Vorschlag, unverzügliche Entsendung eines polnischen Bevollmächtigten zur Aufnahme direkter deutsch-polnischer Verhandlungen erfolgen würde, ist nicht in Erfüllung gegangen. Vielmehr hat Polen, wie bekannt, gestern Generalmobilmachung angeordnet. Unter diesen Umständen hat Lage weitere überaus schwerwiegende Zuspitzung erfahren.
Weizsäcker
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Nr. 467
Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts
an die Deutschen Diplomatischen Missionen
Rundtelegramm
Berlin, den 31. August 1939
Unsere Erwartung, daß, entsprechend unserem durch Britische Regierung nach Warschau übermittelten Vorschlag, unverzügliche Entsendung eines polnischen Bevollmächtigten zur Aufnahme direkter deutsch-polnischer Verhandlungen erfolgen würde, ist nicht in Erfüllung gegangen. Vielmehr hat Polen, wie bekannt, gestern Generalmobilmachung angeordnet. Unter diesen Umständen hat Lage weitere überaus schwerwiegende Zuspitzung erfahren.
Weizsäcker
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
А вот это уже чистая пропаганда. На самом деле.
В час дня, через несколько минут после получения по телеграфу инструкций из Варшавы, Липский попросил встречи с Риббентропом, чтобы вручить ему послание своего правительства. Последовало напряженное ожидание в течение двух часов, после чего раздался телефонный звонок. Звонил Вайцзекер. От имени министра иностранных дел он спрашивал, прибудет ли Липский как полномочный представитель или в другом качестве.
"Я ответил, - сообщал Липский в докладе, - что прошу о встрече как посол, чтобы передать послание своего правительства".
Опять последовало долгое ожидание. В пять вечера Риббентропу позвонил Аттолико и сообщил, что дуче просил фюрера принять Липского, чтобы "установить хотя бы минимальный контакт, который позволит избежать окончательного разрыва". Министр иностранных дел Германии обещал передать фюреру пожелание дуче.
В последний день августа это была не первая попытка итальянского посла уведомить Вильгельмштрассе о своем желании сохранить мир. Еще в девять утра Аттолико звонил в Рим и сообщал, что ситуация "отчаянная" и что "если ничего нового не произойдет, то через несколько часов начнется война". В Риме Муссолини и Чиано пытались найти выход. В результате сначала Чиано позвонил Галифаксу и сказал, что Муссолини не вмешается, если не будет уверен, что сможет обеспечить Гитлеру "лакомый кусок - Данциг". Английский министр иностранных дел не попался на эту приманку. Он ответил Чиано, что вначале надо установить прямой контакт между немцами и поляками через Липского.
В 11. 30 Аттолико встретился с Вайцзекером в министерстве иностранных дел и сообщил ему, что Муссолини вошел в контакт с Лондоном и предложил считать возврат Данцига первым шагом в урегулировании польско-германского конфликта. Он добавил также, что дуче необходимо некоторое время, чтобы довести до конца свой план сохранения мира, и поинтересовался, не сможет ли правительство Германии до тех пор принять Липского.
Риббентроп принял Липского в 18. 15, то есть более чем через пять часов после того, как Липский просил о встрече. Продолжалась встреча недолго. Посол, несмотря на крайнюю усталость и нервное перенапряжение, держался с достоинством. Он зачитал министру иностранных дел текст послания:
"Прошлой ночью правительство Великобритании сообщило правительству Польши, что имело с правительством Германии обмен мнениями относительно возможности ведения прямых переговоров между польским и немецким правительством.
Правительство Польши намерено положительно отнестись к предложению Великобритании и направит официальный ответ по этому поводу в течение нескольких часов".
"Я добавил, - сообщал позже Липский, - что старался передать это послание начиная с часа дня". Когда Риббентроп уточнил, прибыл ли он в качестве полномочного представителя для ведения переговоров, посол ответил, что пока имеет лишь поручение передать министру иностранных дел послание своего правительства, что он и выполняет. Риббентроп сказал, будто надеялся, что Липский прибыл в качестве "делегата, имеющего полномочия". После того как посол еще раз заверил, что не наделен такими полномочиями, Риббентроп отпустил его, пообещав сообщить обо всем фюреру.
"Вернувшись в посольство, - рассказывал позднее Липский, - я обнаружил, что не могу связаться с Варшавой, так как немцы отключили мой телефон".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/LastDays.htm
В ответ на:
3. Когда Гитлером была подписана и отправлена в войска директива о начале военных действий.
Ввиду эскалации ситуации и преследование немцев на территории Польши и мобилизации военной мощи на границе с Германией, нападение на Польшу было запланировано на 26 августа.
Но этот приказ был впоследствии аннулирован, так как еще имелась надежда на мирное урегулирование и на посредничество Англии.
3. Когда Гитлером была подписана и отправлена в войска директива о начале военных действий.
Ввиду эскалации ситуации и преследование немцев на территории Польши и мобилизации военной мощи на границе с Германией, нападение на Польшу было запланировано на 26 августа.
Но этот приказ был впоследствии аннулирован, так как еще имелась надежда на мирное урегулирование и на посредничество Англии.
Это не ответ на вопрос. Ответ такой. Директива о начале военных действий на расвете 1 сентября была подписана Гитлером утром 31 августа и к 11.30 была передана всем частям. В то время, когда делались так называемые мирные предложения Гитлера войска были уже большей частью на исхлодных рубежах и остановить их Гитлер не смог, даже если бы захотел. Не успел бы.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.06.09 12:27
Подавляющее большинство населения на территориях,отторгнутых от Германии после Второй мировой войны, наверняка тоже не было согласно с решениями Потсдамской и Ялтинской конференций союзников.
Считаете.что Германия имеет право снова требовать возврата своих бывших земель у Польши,Чехии и России?
в ответ OnkelArtus 15.06.09 17:24
В ответ на:
Он считает, что требования Германии были обоснованы, так как подавляющее большинство населения на отторгнутых от Германии территорий не было согласно с решениями Версальского Договора
АОн считает, что требования Германии были обоснованы, так как подавляющее большинство населения на отторгнутых от Германии территорий не было согласно с решениями Версальского Договора
Подавляющее большинство населения на территориях,отторгнутых от Германии после Второй мировой войны, наверняка тоже не было согласно с решениями Потсдамской и Ялтинской конференций союзников.
Считаете.что Германия имеет право снова требовать возврата своих бывших земель у Польши,Чехии и России?
16.06.09 12:56
в ответ kiddy 16.06.09 12:06
Я полностью с вами согласен.Победители,как правило,всегда сами определяют послевоенные границы.А потом всё это закрепляется в международных договорах.При этом никакой роли не играет т.н. "исконность территории",этнический состав населения и т.д.Так было и после первой мировой войны и после второй.То,что страны Антанты провели плебисциты о принадлежности земель в Шлезвиге,Верхней Силезии и Сааре, это лишь исключение из правил.После второй мировой войны победители уже никаких плебисцитов не проводили.Более того,они просто депортировали немецкое население с отчуждаемых территорий.По принципу:" Нет человека,нет проблемы"
16.06.09 13:30
в ответ Velonaut 16.06.09 13:10
Считаю,что передел послевоенных границ,и вообще любых границ, ведёт только к новым войнам.Об этом свидетельствует мировая история.Поэтому я категорически против любого передела вне зависимости от обстоятельств и причин передела.
А вы ушли от ответа на прямой вопрос,что весьма показательно.
А вы ушли от ответа на прямой вопрос,что весьма показательно.
16.06.09 13:54
А вот у грабителя, ограбившего филиал кредитного института, можно потребовать назад награбленное? Ему ведь тоже это может не понравиться и он будет отстреливаться, могут погибнуть люди.
в ответ Ален 16.06.09 13:30
В ответ на:
Считаю,что передел послевоенных границ,и вообще любых границ, ведёт только к новым войнам.
Считаю,что передел послевоенных границ,и вообще любых границ, ведёт только к новым войнам.
А вот у грабителя, ограбившего филиал кредитного института, можно потребовать назад награбленное? Ему ведь тоже это может не понравиться и он будет отстреливаться, могут погибнуть люди.
16.06.09 13:54
Чего испугался? А где же героизм нонконформиста? Веди уж до конца, раз начал. И поведай нам несведующим, как бум территории возвращать.
Хотя, можешь не отвечать. Интересно, это тоже из пунктов официальной программы?
Веди уж до конца, раз начал. И поведай нам несведующим, как бум территории возвращать.Хотя, можешь не отвечать. Интересно, это тоже из пунктов официальной программы?
16.06.09 13:56
в ответ Velonaut 16.06.09 13:48
В ответ на:
Историки, вон, в тюрьмах сидят.
В тюрьмах сидят не историки,а фальсификаторы истории.Причём фальсификаторы только по одной,специфической теме.Во всяком случае за реваншистские настроения и призывы к перекройке границ в тюрьму не сажают и даже не штрафуют.Думаю,что и не банят.Так что смелее!Историки, вон, в тюрьмах сидят.
16.06.09 14:37
Помню в 90-ых годах распад трёх гос-в(СССР,Чехословакии и Югославии) и воссоединение двух в одно(Германия) Причём раздел шёл исключительно по прежним административным границам.А вот чтобы одно гос-во напало на другое соседнее и оттяпало от него в свою пользу кусок или вообще захапало всю страну,такого в Европе 90-ых не припомню.А вот в 1939-41 годах такое было....
в ответ Velonaut 16.06.09 14:24
В ответ на:
Когда в 90-ом границы перекроили,
Когда в 90-ом границы перекроили,
Помню в 90-ых годах распад трёх гос-в(СССР,Чехословакии и Югославии) и воссоединение двух в одно(Германия) Причём раздел шёл исключительно по прежним административным границам.А вот чтобы одно гос-во напало на другое соседнее и оттяпало от него в свою пользу кусок или вообще захапало всю страну,такого в Европе 90-ых не припомню.А вот в 1939-41 годах такое было....
16.06.09 14:44
А с 41-го по 90-ый у Вас память отшибло?
В ответ на:
А вот чтобы одно гос-во напало на другое соседнее и оттяпало от него в свою пользу кусок или вообще захапало всю страну,такого в Европе 90-ых не припомню.А вот в 1939-41 годах такое было....
А вот чтобы одно гос-во напало на другое соседнее и оттяпало от него в свою пользу кусок или вообще захапало всю страну,такого в Европе 90-ых не припомню.А вот в 1939-41 годах такое было....
А с 41-го по 90-ый у Вас память отшибло?
16.06.09 15:38
Что выглядит неприлично? Факт наказания агрессора? Вполне прилично. Этнические чистки территорий? Да, они выглядели очень неприлично.
в ответ Velonaut 16.06.09 15:33
В ответ на:
всё одно выглядит неприлично
всё одно выглядит неприлично
Что выглядит неприлично? Факт наказания агрессора? Вполне прилично. Этнические чистки территорий? Да, они выглядели очень неприлично.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.06.09 17:11
Одни горе-патриоты пишут про английских империалистов,другие про американских,третьи про неких тайных масонов и некое "мировое правительство"..Вы уж как-нибудь между собой договоритесь,а то неловко как-то за вас
в ответ BERLINAS 16.06.09 16:58
В ответ на:
На сегодня мы имеем, то что имеем т.е. к чему стремились английские империалисты - к полному контролю над Европой.
На сегодня мы имеем, то что имеем т.е. к чему стремились английские империалисты - к полному контролю над Европой.
Одни горе-патриоты пишут про английских империалистов,другие про американских,третьи про неких тайных масонов и некое "мировое правительство"..Вы уж как-нибудь между собой договоритесь,а то неловко как-то за вас
16.06.09 17:21
Но уже завтра ситуация может оказаться не подконтрольной, вернее её будут контролировать совсем другие империалисты, ... в той же Британии они её уже отчасти контролируют. Ни что не вечно под луной. Новые контролёры подвергнут историю очередной ревизии и учебники истории будут выглядеть опять несколько иначе. Да не только учебники.
Единственно, что останется неизменным - это приспособленцы-конформисты, которые с прежней настойчивостью будут прогибаться под новый порядок. Они как и прежде будут взвизгивать; "смелее!", "что боишься?", "у нас за карикатуры не сажают".
в ответ BERLINAS 16.06.09 16:58
В ответ на:
На сегодня мы имеем, то что имеем т.е. к чему стремились английские империалисты - к полному контролю над Европой. И в этом им помогли их польские сателлиты.
На сегодня мы имеем, то что имеем т.е. к чему стремились английские империалисты - к полному контролю над Европой. И в этом им помогли их польские сателлиты.
Но уже завтра ситуация может оказаться не подконтрольной, вернее её будут контролировать совсем другие империалисты, ... в той же Британии они её уже отчасти контролируют. Ни что не вечно под луной. Новые контролёры подвергнут историю очередной ревизии и учебники истории будут выглядеть опять несколько иначе. Да не только учебники.
Единственно, что останется неизменным - это приспособленцы-конформисты, которые с прежней настойчивостью будут прогибаться под новый порядок. Они как и прежде будут взвизгивать; "смелее!", "что боишься?", "у нас за карикатуры не сажают".
16.06.09 18:18
Nicht direkt an
Ален, einfach so!
Wahrscheinlich passt es zum Thema. Wie schon einmal DVS und 
Erwin_Rommel geschrieben haben, "Polen war kein Schäfchen". Zu von uns in diesem Thema betrachtenden Zeiten.
Ich selbst fand vor einigen Jahren im Internet die Information, dass eine Zeit lang einige polnische Politiker die Pläne ausarbeiteten, zusammen mit Deutschland gegen UdSSR aufzutreten.
Andere Möglichkeiten hat Polen darin gesehen, die westlichen Grenzstaaten zu Sowjet Union zu einem Bündnis gegen UdSSR zu organisieren. Unter polnischer Führung, wenn es möglich wäre. Mit Rumänien hat Polen auch ein Vertrag geschlossen.
An einem Imperialistischem Krieg sing mehrere Teilnehmer schuldig, wie schon W. I. Lenin sagte.
Aber dieser Krieg hatte außer imperialistischen Charakter auch ideologischen.
Ален, einfach so!Wahrscheinlich passt es zum Thema. Wie schon einmal
DVS und Erwin_Rommel geschrieben haben, "Polen war kein Schäfchen". Zu von uns in diesem Thema betrachtenden Zeiten. Ich selbst fand vor einigen Jahren im Internet die Information, dass eine Zeit lang einige polnische Politiker die Pläne ausarbeiteten, zusammen mit Deutschland gegen UdSSR aufzutreten.
Andere Möglichkeiten hat Polen darin gesehen, die westlichen Grenzstaaten zu Sowjet Union zu einem Bündnis gegen UdSSR zu organisieren. Unter polnischer Führung, wenn es möglich wäre. Mit Rumänien hat Polen auch ein Vertrag geschlossen.
An einem Imperialistischem Krieg sing mehrere Teilnehmer schuldig, wie schon W. I. Lenin sagte.
Aber dieser Krieg hatte außer imperialistischen Charakter auch ideologischen.
16.06.09 18:22
Эти предложения были переданы (как и полагалось) покровителю Польши его величеству английскому королю George VI через английского посла еще 29 августа, так как Англия была не только покровителем Польши, но и посредником, и Англия просила Германию отказаться от войны и решить проблему Данцига дипломатическим путем.
Можно быть уверенным в том, что поляки сразу же узнали об этом предложении и его содержании и им только лишь стоило послать своего уполномоченного к Риббентропу и подписать это предложение. Им нужно было только сказать "Да, мы не ворзражаем против самоопределения Данцига", и все. Все вопросы по коридору не требовали спешки и предусматривали голосование.
Если Вам лень читать первоисточники, то прочтите хотя бы английскую Википедию, там все доступно изложено и даны ссылки.
Русская и немецкая статьи, как всегда, сильно "кастрированы".
Итак, еще раз, zum Mitmeißeln.
Переговоры с Польшей по поводу Данцига и коридора начались, конечно же, не 31 августа, а намного раньше, и Польша всегда и последовательно отказывала жителям Данцига в праве на самоопределение.
Итак, первое предложение национал-социалистов по поводу самоопределения Данцига и строительству железной дороги через "польский" коридор Польша отклонила еще 26 марта.
Напомню, что не только национал-социалисты выступали против грабежа немецких территорий между Данцигом и Германией, но и все правительства Веймарской Республики.
В Веймарской Германии имелся полный консенсус по поводу того, что этот грабеж территорий был беззаконием, и что права немецкого населения на оккупированных территориях должно быть восстановлено и жители Данцига должны получить право на самоопределение.
У Польши было достаточно времени подумать над предложением Германии еще до прихода к власти Гитлера и согласиться на то, чтобы предоставить жителям Данцига право на самоопределение и разрешить строительство железной дороги на территории, населенной немцами, но оккупированной Польшей.
Но Польша, поддерживаемая англичанами и французами, предпочла эскалацию и начала мобилизацию.
Гитлер не желает войны с Англией и просит 26 августа Англию и Францию не вмешиваться в назревающий конфликт с Польшей:
Итак, Англии, как патрону Польши, о предложении Германии стало известно уже в полночь 29 августа, и в то же самое время об этом плане стало известно и польскому правительству (радио, телефоны, телеграммы итд). Было достаточно времени сделать какие-либо телодвижения, если поляки и англичане действительно не хотели войны.
Итак, не вызывает сомнения, что британцы передали это предложение Германии своим клиентам, и те имели достаточно времени с ним ознакомиться. 29 августа приказ о нападении на Польшу еще не был подписан. Если бы поляки послали бы в Берлин польского уполномоченного, который бы до 12:00 30 августа 1939 г. подписал бы предложения Германии, войну можно было бы предотвратить.
Но как на это предложение реагируют поляки?
Скажите, а как Вы интерпретируете поведение Польши?
Германия по просьбе Англии дала Польше еще один шанс согласиться на самоопределение жителей города Данцига, по поводу чего Германия вела переговоры с Польшей уже начиная с марта месяца.
Польше стоило только послать уполномоченного, который подписал бы эти предложения, и вооруженного конфликта удалось бы избежать.
Вместо этого поляки "влкючили дурочку" и послали к Риббентропу Липского, который не имел никаких полномочий.
в ответ wittness 16.06.09 12:09
In Antwort auf:
А англичанам этот план был передан еще раньше. Англия была в этом деле посредником.
------
Итак еше раз: когда, кому и в какой форме эти предложения были переданы?
А англичанам этот план был передан еще раньше. Англия была в этом деле посредником.
------
Итак еше раз: когда, кому и в какой форме эти предложения были переданы?
Эти предложения были переданы (как и полагалось) покровителю Польши его величеству английскому королю George VI через английского посла еще 29 августа, так как Англия была не только покровителем Польши, но и посредником, и Англия просила Германию отказаться от войны и решить проблему Данцига дипломатическим путем.
Можно быть уверенным в том, что поляки сразу же узнали об этом предложении и его содержании и им только лишь стоило послать своего уполномоченного к Риббентропу и подписать это предложение. Им нужно было только сказать "Да, мы не ворзражаем против самоопределения Данцига", и все. Все вопросы по коридору не требовали спешки и предусматривали голосование.
Если Вам лень читать первоисточники, то прочтите хотя бы английскую Википедию, там все доступно изложено и даны ссылки.
Русская и немецкая статьи, как всегда, сильно "кастрированы".
Итак, еще раз, zum Mitmeißeln.
Переговоры с Польшей по поводу Данцига и коридора начались, конечно же, не 31 августа, а намного раньше, и Польша всегда и последовательно отказывала жителям Данцига в праве на самоопределение.
In Antwort auf:
Am 14. März 1939 schloss das Deutsche Reich einen └Schutzvertrag⌠ mit der Slowakei, um deren Trennung von der └Rest-Tschechei⌠ zu beschleunigen. In diese marschierten schon am Folgetag deutsche Truppen ein. Damit brach Hitler nach wenigen Monaten das Münchner Abkommen, ohne effektive Sanktionen der daran beteiligten Regierungen fürchten zu müssen. Auf deutschen politischen Druck hin verzichtete Litauen am 23. März auf das 1920 von Deutschland getrennte und 1923 annektierte Memelland. Damit erreichte Hitler ohne Krieg eine teilweise Revision der Versailler Gebietsverluste; unter anderem der strittige Korridor samt Danzig stand noch aus. Diese Politik machte die Bedrohung auch für Polen offensichtlich.
...
Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde. Zudem leitete sie eine Teil-Mobilmachung ihrer Streitkräfte ein, um einer handstreichartigen deutschen Annexion Danzigs vorzubeugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug
Am 14. März 1939 schloss das Deutsche Reich einen └Schutzvertrag⌠ mit der Slowakei, um deren Trennung von der └Rest-Tschechei⌠ zu beschleunigen. In diese marschierten schon am Folgetag deutsche Truppen ein. Damit brach Hitler nach wenigen Monaten das Münchner Abkommen, ohne effektive Sanktionen der daran beteiligten Regierungen fürchten zu müssen. Auf deutschen politischen Druck hin verzichtete Litauen am 23. März auf das 1920 von Deutschland getrennte und 1923 annektierte Memelland. Damit erreichte Hitler ohne Krieg eine teilweise Revision der Versailler Gebietsverluste; unter anderem der strittige Korridor samt Danzig stand noch aus. Diese Politik machte die Bedrohung auch für Polen offensichtlich.
...
Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde. Zudem leitete sie eine Teil-Mobilmachung ihrer Streitkräfte ein, um einer handstreichartigen deutschen Annexion Danzigs vorzubeugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug
Итак, первое предложение национал-социалистов по поводу самоопределения Данцига и строительству железной дороги через "польский" коридор Польша отклонила еще 26 марта.
In Antwort auf:
In 1938, Germany began to increase its demands for Danzig, while proposing that a roadway be built in order to connect East Prussia with Germany proper, running through the Polish Corridor.[19] Poland rejected this proposal.[20]
[В 1938 г. Германия начала усиливать давление на Польшу, с целью решить проблему с самоопределением жителей Данцига, одновременно внося предложения по поводу строительства железной дороги с целью соединения восточной Пруссии с Германией. Эта железная дорога должна была проходить по "польскому коридору" (прим. - земля, отторгнутая от Германии после WWI без проведения референдума). Польша отклонила это предложение.
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
In 1938, Germany began to increase its demands for Danzig, while proposing that a roadway be built in order to connect East Prussia with Germany proper, running through the Polish Corridor.[19] Poland rejected this proposal.[20]
[В 1938 г. Германия начала усиливать давление на Польшу, с целью решить проблему с самоопределением жителей Данцига, одновременно внося предложения по поводу строительства железной дороги с целью соединения восточной Пруссии с Германией. Эта железная дорога должна была проходить по "польскому коридору" (прим. - земля, отторгнутая от Германии после WWI без проведения референдума). Польша отклонила это предложение.
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
Напомню, что не только национал-социалисты выступали против грабежа немецких территорий между Данцигом и Германией, но и все правительства Веймарской Республики.
В Веймарской Германии имелся полный консенсус по поводу того, что этот грабеж территорий был беззаконием, и что права немецкого населения на оккупированных территориях должно быть восстановлено и жители Данцига должны получить право на самоопределение.
У Польши было достаточно времени подумать над предложением Германии еще до прихода к власти Гитлера и согласиться на то, чтобы предоставить жителям Данцига право на самоопределение и разрешить строительство железной дороги на территории, населенной немцами, но оккупированной Польшей.
Но Польша, поддерживаемая англичанами и французами, предпочла эскалацию и начала мобилизацию.
Гитлер не желает войны с Англией и просит 26 августа Англию и Францию не вмешиваться в назревающий конфликт с Польшей:
In Antwort auf:
On August 26, Hitler tried to dissuade the British and the French from interfering in the upcoming conflict, even pledging that the Wehrmacht forces would be made available to Britain's empire in the future.[21]
[26 августа Гитлер попробовал отговорить Англию и Францию от вмешательства в конфликт, который назревал в связи с Данцигом, и он даже обещал, что Вермахт будет в будущем воевать на стороне Британской Империи.
...
On August 29, prompted by the British, Germany issued one last diplomatic offer, with Case White yet to be rescheduled.
[29 августа, Германия уступает просьбе Британии и делает еще одно последнее дипломатическое предложение и откладывает план по началу войны с Польшей под кодовым названием "Fall Weiß"].
...
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
[В полночь 29 августа министр иностранных дел Германии Риббентроп вручил послу Британии Хендерсону список условий, которые должны были обеспечить мир в отношении Польши. Согласно этому плану Данциг должен получить право на воссоединение с Германией...
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
On August 26, Hitler tried to dissuade the British and the French from interfering in the upcoming conflict, even pledging that the Wehrmacht forces would be made available to Britain's empire in the future.[21]
[26 августа Гитлер попробовал отговорить Англию и Францию от вмешательства в конфликт, который назревал в связи с Данцигом, и он даже обещал, что Вермахт будет в будущем воевать на стороне Британской Империи.
...
On August 29, prompted by the British, Germany issued one last diplomatic offer, with Case White yet to be rescheduled.
[29 августа, Германия уступает просьбе Британии и делает еще одно последнее дипломатическое предложение и откладывает план по началу войны с Польшей под кодовым названием "Fall Weiß"].
...
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
[В полночь 29 августа министр иностранных дел Германии Риббентроп вручил послу Британии Хендерсону список условий, которые должны были обеспечить мир в отношении Польши. Согласно этому плану Данциг должен получить право на воссоединение с Германией...
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
Итак, Англии, как патрону Польши, о предложении Германии стало известно уже в полночь 29 августа, и в то же самое время об этом плане стало известно и польскому правительству (радио, телефоны, телеграммы итд). Было достаточно времени сделать какие-либо телодвижения, если поляки и англичане действительно не хотели войны.
In Antwort auf:
A Polish plenipotentiary was to arrive in Berlin and accept these terms by noon the next day.[23] The British Cabinet viewed the terms as "reasonable", except the demand for the urgent plenipotentiary, a form of an ultimatum.[24]
[В предложении говорилось, что в Берлине на следующий день до 12:00 ожидается польский уполномоченный, который должен подписать это предложение. Британский кабинет признал это германское предложение разумным, но не одобрил ультимативный тон этого документа и спешку с посланием польского уполномоченного в Берлин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
A Polish plenipotentiary was to arrive in Berlin and accept these terms by noon the next day.[23] The British Cabinet viewed the terms as "reasonable", except the demand for the urgent plenipotentiary, a form of an ultimatum.[24]
[В предложении говорилось, что в Берлине на следующий день до 12:00 ожидается польский уполномоченный, который должен подписать это предложение. Британский кабинет признал это германское предложение разумным, но не одобрил ультимативный тон этого документа и спешку с посланием польского уполномоченного в Берлин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
Итак, не вызывает сомнения, что британцы передали это предложение Германии своим клиентам, и те имели достаточно времени с ним ознакомиться. 29 августа приказ о нападении на Польшу еще не был подписан. Если бы поляки послали бы в Берлин польского уполномоченного, который бы до 12:00 30 августа 1939 г. подписал бы предложения Германии, войну можно было бы предотвратить.
Но как на это предложение реагируют поляки?
In Antwort auf:
When Polish Ambassador Lipski went to see Ribbentrop on August 30, he announced that he did not have the full power to sign, and Ribbentrop dismissed him. It was then broadcast that Poland had rejected Germany's offer, and negotiations with Poland came to an end.[25]
[Когда 30 августа польский посол Липски прибыл к Риббентропу, он обьявил, что не имеет полномочия подписать предложения Германиии, и Риббентроп отказался его принимать. После этого [прим. - на следующий день] по радио было объявлено, что Польша отказалась подписывать предложения Германии, и на этом переговоры с Польшей прекратились.]
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
When Polish Ambassador Lipski went to see Ribbentrop on August 30, he announced that he did not have the full power to sign, and Ribbentrop dismissed him. It was then broadcast that Poland had rejected Germany's offer, and negotiations with Poland came to an end.[25]
[Когда 30 августа польский посол Липски прибыл к Риббентропу, он обьявил, что не имеет полномочия подписать предложения Германиии, и Риббентроп отказался его принимать. После этого [прим. - на следующий день] по радио было объявлено, что Польша отказалась подписывать предложения Германии, и на этом переговоры с Польшей прекратились.]
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
Скажите, а как Вы интерпретируете поведение Польши?
Германия по просьбе Англии дала Польше еще один шанс согласиться на самоопределение жителей города Данцига, по поводу чего Германия вела переговоры с Польшей уже начиная с марта месяца.
Польше стоило только послать уполномоченного, который подписал бы эти предложения, и вооруженного конфликта удалось бы избежать.
Вместо этого поляки "влкючили дурочку" и послали к Риббентропу Липского, который не имел никаких полномочий.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 18:22
в ответ BERLINAS 16.06.09 17:54
Ваши уверенности и фобии очень интересны, а главное - оригинальны. Но не имеют отношения к теме ветки..
Предупреждение.
Ко всем: очень рекомендую вернуться к теме.
Предупреждение.
Ко всем: очень рекомендую вернуться к теме.
16.06.09 18:33
Они были официально переданы Англии, покровителю Польши, а Англия их сразу же передала Польше. Англия обратилась к Германии с просьбой отменить план нападения на Польшу и урегулировать этот конфликт путем переговоров. В ответ на это Германия передала требования британскому послу. Британцы считали эти требования разумными и передали их полякам и у тех было достаточно времени отреагировать и послать уполномоченного подписать эти требования.
Кстати, а почему в Вашем источнике не упоминается, что Липски не имел полномочий подписать предложение по Данцигу, и поэтому Риббентроп отказался его принимать?
Ай-яй-яй, на какую примитивную пропаганду Вы купились!
Зачем было кого-то без полномочий посылать к Риббертропу? Чтобы оттянуть время и первому нанести удар?
Вы это серьезно?
Даже если бы уже начался военный конфликт, его можно было запросто в любой момент остановить (радио и телеграф уже были изобретены), и этим самым предотвратить полномасштабную войну, если бы Польша перестала бы упираться.
Полномасштабная война началась потому, что поляки, с молчаливого одобрения англичан, даже не собирались идти на то, чтобы признать права жителей Данцига на их самоопределение.
Впервые предложение по Данцигу Германия внесла еще в марте того же года, и оно было отклонено польским правительством.
Польше еще раз дали шанс и время подумать с полночи 29 до полудня 30 августа, Липски должен был быть у Риббентропа до 12:00 и подписать эти предложения.
Но ему польское правительство даже не дало на это полномочий.
С какой стати его должен был принимать Риббентроп?
Как видим, мирные предположения были сделаны до 31. августа, а подписать предложения планировалось до 30 августа 12:00, и поляки могли запросто это сделать, послав к Риббентропу уполномоченного представителя, но они решили "включить дурочку".
31 авгутста было сделано официальное заявление по радию и зачитаны пункты требования, и сказано, что Польша отказывается принять эти мирные предложения Германии, и это соответствует действительности.
Вот еще немецкая ссылка, где все доступно описано.
Англичане, как посредники, могли бы запросто надавить на своих клиентов-поляков, сказать им, что если вы не предоставите жителям Данцига право самим решать свою судьбу, то мы расторгаем с вами договор о помощи в случае нападения... и у поляков сразу исчезла бы мания величия... и WWII скорее всего удалось бы избежать.
Но правительство Англии почему-то решило начать войну, которая была не в ее интересах.
В результате этого произошло то, о чем доступно пишет в своей книге Пат Бьюкенен (Pat Buchanan):
О том, что теперь происходит с Западом в результате тупости англичан и поляков, Бьюкенен описывает в другой книге, которая уже переведена на русский язык и перевод даже имеется в сети.
Вирус марксизма мутировал и успешно распространился по всем западным странам, со всеми последствиями:
Для начала советую вот эту главу про "Франкфуртскую Школу" и коммуниста Грамши.
Hier eine kleine Leseprobe:
In Antwort auf:
К тому, что эти предложения Польше официально так и не были переданы.
К тому, что эти предложения Польше официально так и не были переданы.
Они были официально переданы Англии, покровителю Польши, а Англия их сразу же передала Польше. Англия обратилась к Германии с просьбой отменить план нападения на Польшу и урегулировать этот конфликт путем переговоров. В ответ на это Германия передала требования британскому послу. Британцы считали эти требования разумными и передали их полякам и у тех было достаточно времени отреагировать и послать уполномоченного подписать эти требования.
Кстати, а почему в Вашем источнике не упоминается, что Липски не имел полномочий подписать предложение по Данцигу, и поэтому Риббентроп отказался его принимать?
Ай-яй-яй, на какую примитивную пропаганду Вы купились!
Зачем было кого-то без полномочий посылать к Риббертропу? Чтобы оттянуть время и первому нанести удар?
In Antwort auf:
Директива о начале военных действий на расвете 1 сентября была подписана Гитлером утром 31 августа и к 11.30 была передана всем частям. В то время, когда делались так называемые мирные предложения Гитлера войска были уже большей частью на исхлодных рубежах и остановить их Гитлер не смог, даже если бы захотел. Не успел бы.
Директива о начале военных действий на расвете 1 сентября была подписана Гитлером утром 31 августа и к 11.30 была передана всем частям. В то время, когда делались так называемые мирные предложения Гитлера войска были уже большей частью на исхлодных рубежах и остановить их Гитлер не смог, даже если бы захотел. Не успел бы.
Вы это серьезно?
Даже если бы уже начался военный конфликт, его можно было запросто в любой момент остановить (радио и телеграф уже были изобретены), и этим самым предотвратить полномасштабную войну, если бы Польша перестала бы упираться.
Полномасштабная война началась потому, что поляки, с молчаливого одобрения англичан, даже не собирались идти на то, чтобы признать права жителей Данцига на их самоопределение.
Впервые предложение по Данцигу Германия внесла еще в марте того же года, и оно было отклонено польским правительством.
Польше еще раз дали шанс и время подумать с полночи 29 до полудня 30 августа, Липски должен был быть у Риббентропа до 12:00 и подписать эти предложения.
Но ему польское правительство даже не дало на это полномочий.
С какой стати его должен был принимать Риббентроп?
In Antwort auf:
When Polish Ambassador Lipski went to see Ribbentrop on August 30, he announced that he did not have the full power to sign, and Ribbentrop dismissed him. It was then broadcast that Poland had rejected Germany's offer, and negotiations with Poland came to an end.[25]
[Когда 30 августа польский посол Липски прибыл к Риббентропу, он обьявил, что не имеет полномочия подписать предложения Германиии, и Риббентроп отказался его принимать. После этого по радио было объявлено, что Польша отказалась подписывать предложения Германии, и на этом переговоры с Польшей прекратились.]
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
When Polish Ambassador Lipski went to see Ribbentrop on August 30, he announced that he did not have the full power to sign, and Ribbentrop dismissed him. It was then broadcast that Poland had rejected Germany's offer, and negotiations with Poland came to an end.[25]
[Когда 30 августа польский посол Липски прибыл к Риббентропу, он обьявил, что не имеет полномочия подписать предложения Германиии, и Риббентроп отказался его принимать. После этого по радио было объявлено, что Польша отказалась подписывать предложения Германии, и на этом переговоры с Польшей прекратились.]
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
Как видим, мирные предположения были сделаны до 31. августа, а подписать предложения планировалось до 30 августа 12:00, и поляки могли запросто это сделать, послав к Риббентропу уполномоченного представителя, но они решили "включить дурочку".
31 авгутста было сделано официальное заявление по радию и зачитаны пункты требования, и сказано, что Польша отказывается принять эти мирные предложения Германии, и это соответствует действительности.
Вот еще немецкая ссылка, где все доступно описано.
In Antwort auf:
Ein am 31. August 1939 um 21.15 Uhr in Berlin über den Rundfunk veröffentlichter "Vorschlag für eine Regelung des Danzig-Korridor-Problems sowie der deutsch-polnischen Minderheitenfrage" war in allen Einzelheiten dem britischen Botschafter in der Nacht vorher vom Reichsaußenminister vorgelesen worden
http://www.read-all-about-it.org/archive/geschichte/die_woche_vor_hss0304.html
Ein am 31. August 1939 um 21.15 Uhr in Berlin über den Rundfunk veröffentlichter "Vorschlag für eine Regelung des Danzig-Korridor-Problems sowie der deutsch-polnischen Minderheitenfrage" war in allen Einzelheiten dem britischen Botschafter in der Nacht vorher vom Reichsaußenminister vorgelesen worden
http://www.read-all-about-it.org/archive/geschichte/die_woche_vor_hss0304.html
Англичане, как посредники, могли бы запросто надавить на своих клиентов-поляков, сказать им, что если вы не предоставите жителям Данцига право самим решать свою судьбу, то мы расторгаем с вами договор о помощи в случае нападения... и у поляков сразу исчезла бы мания величия... и WWII скорее всего удалось бы избежать.
Но правительство Англии почему-то решило начать войну, которая была не в ее интересах.
В результате этого произошло то, о чем доступно пишет в своей книге Пат Бьюкенен (Pat Buchanan):
In Antwort auf:
Churchill, Hitler, and 'The Unnecessary War'
How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World
[Черчиль, Гитлер и "Ненужная Война"
Как Британия потеряла свою имтерию а Запад потерял контроль над миром].
www.weltbild.at/3/15622714-1/buch/churchill-hitler-and-the-unnecessary-wa...
Churchill, Hitler, and 'The Unnecessary War'
How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World
[Черчиль, Гитлер и "Ненужная Война"
Как Британия потеряла свою имтерию а Запад потерял контроль над миром].
www.weltbild.at/3/15622714-1/buch/churchill-hitler-and-the-unnecessary-wa...
О том, что теперь происходит с Западом в результате тупости англичан и поляков, Бьюкенен описывает в другой книге, которая уже переведена на русский язык и перевод даже имеется в сети.
Вирус марксизма мутировал и успешно распространился по всем западным странам, со всеми последствиями:
In Antwort auf:
Патрик Дж. Бьюкенен
Смерть Запада
Чем вымирание населения и усиление иммиграции угрожают нашей стране и цивилизации
Patrick J. Buchanan
THE DEATH OF THE WEST
2002
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb-index.html
Патрик Дж. Бьюкенен
Смерть Запада
Чем вымирание населения и усиление иммиграции угрожают нашей стране и цивилизации
Patrick J. Buchanan
THE DEATH OF THE WEST
2002
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb-index.html
Для начала советую вот эту главу про "Франкфуртскую Школу" и коммуниста Грамши.
Hier eine kleine Leseprobe:
In Antwort auf:
Оруэлл так часто слышал слово "фашист", что даже предположил:
если Джонс называет Смита фашистом, он всего лишь хочет сказать: "Я ненавижу Смита". Однако произнеси Джонс эту фразу вслух, его упрекнут в не свойственной настоящему христианину нетерпимости.
А называя Смита фашистом, он уже не должен объяснять, за что ненавидит Смита, или пытаться превзойти последнего в споре; своими словами он заставляет Смита оправдываться в том, что тот не является тайным поклонником Адольфа Гитлера.
Да, Хьюи Лонг был прав: фашизм придет в Америку под личиной антифашизма 37.
Нельзя отрицать, что Лукач, Грамши, Адорно, Маркузе и Франкфуртская школа оказали огромное влияние на культурную и интеллектуальную историю Америки.
В отличие от большевиков они не брали приступом Зимний дворец, не внедряли в общество свои идеи насилием и террором и не были гигантами мысли, наподобие Маркса, чтобы вызывать у простых людей чувство преклонения.
Очень немногие американцы знают их по именам. Никто из них, даже Маркузе, не был ни апостолом Павлом, ни Лютером, ни кардиналом Уэсли.
Бывшие марксисты, подвергшие ревизии учение Маркса, они оставались "плотью от плоти марксизма" и, находясь на Западе, рассуждали о том, каким образом следует организовать и совершить антизападную революцию.
Их идеи восторжествовали.
Американская элита, вряд ли представляющая себе, кто такие франкфуртцы, восприняла теории Франкфуртской школы на "ура".
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb04.html
Оруэлл так часто слышал слово "фашист", что даже предположил:
если Джонс называет Смита фашистом, он всего лишь хочет сказать: "Я ненавижу Смита". Однако произнеси Джонс эту фразу вслух, его упрекнут в не свойственной настоящему христианину нетерпимости.
А называя Смита фашистом, он уже не должен объяснять, за что ненавидит Смита, или пытаться превзойти последнего в споре; своими словами он заставляет Смита оправдываться в том, что тот не является тайным поклонником Адольфа Гитлера.
Да, Хьюи Лонг был прав: фашизм придет в Америку под личиной антифашизма 37.
Нельзя отрицать, что Лукач, Грамши, Адорно, Маркузе и Франкфуртская школа оказали огромное влияние на культурную и интеллектуальную историю Америки.
В отличие от большевиков они не брали приступом Зимний дворец, не внедряли в общество свои идеи насилием и террором и не были гигантами мысли, наподобие Маркса, чтобы вызывать у простых людей чувство преклонения.
Очень немногие американцы знают их по именам. Никто из них, даже Маркузе, не был ни апостолом Павлом, ни Лютером, ни кардиналом Уэсли.
Бывшие марксисты, подвергшие ревизии учение Маркса, они оставались "плотью от плоти марксизма" и, находясь на Западе, рассуждали о том, каким образом следует организовать и совершить антизападную революцию.
Их идеи восторжествовали.
Американская элита, вряд ли представляющая себе, кто такие франкфуртцы, восприняла теории Франкфуртской школы на "ура".
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb04.html
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 18:47
Ну то есть если раздел идет по административным границам, то это уже не перекройка территории государства?
Это и есть взрослая дискуссия?
Германия ведь также предложила в "Данцигском Ультиматуме" произвести даже не раздел, а голосование исключительно по существовавшим на то время административным границами и Данциг даже был самостоятельной административной единицей, теоретически даже независимой от Польши.
Почему тогда грузины возмущаются, что Южные Осетины объявили о своей независимости, ведь все идет по административным границам Грузинской ССР, как и в случае с Косово.
И Польшу может кто-нибудь додумается когда нибудь снова поделить по ее внутренним административным границам, да и у Эльзаса есть административная граница с остальной Францией.
Так что можете спать спокойно, перекройки границ в будущем будут идти исключительно по существующим административным границам, и я надеюсь, что без кровопролития, в виде референдумов, как было в случае с Саарландом.
Да сколько угодно таких случаев было и до, и после WWII.
Польша как раз таки и оттяпала себе куски от Германии после Первой Мировой.
Kогда Вы научитесь дискутировать по-взрослому?
Вот еще примеры:
1) Раздел Индии и конфликт между Индией и Пакистаном
3) Раздел Вьетнама и конфликт между коммунистами и американскими марионетками
4) Раздел Кореи и конфликт между коммунистами и американскими марионетками
5) Раздел Югославии со всеми вытекающими конфликтами.
6) Планы по разделу Ирака (конфликт уже идет и не собирает прекращаться).
7) Кипрский конфликт, перекройка границ между Турцией и Грецией.
Еще потенциальные перекройки границ государств:
1) Крым и Южная Украина, конфликт с Россией.
2) Не урегулированный вопрос Карабаха, конфликт между Арменией и Азарбайджаном
3) Север Казахстана, конфликт между казахами и русскоязычными.
5) Тибет и Китай
6) Не урегулированный Палестинский конфликт, который начался грабежом территорий и продолжается по сей день.
7) Демографическая "Реконкиста" Латинос в Техассе и Калифорнии и грядущий конфликт.
8) Конфликт между русскоязычными и аборигенами в Прибалтике (если к тому времени там не будет мусульманское большинство).
9) Конфликт между Турцией и Германией из-за права Турок в Берлине или Келне на самоопределение (если к тому времени в Германии еще не будет установлен Халифат).
10) То же самое относится и к мусульманским гетто в городах Франции или Англии
Список можно продолжить..
Нужно быть совсем наивным человеком, чтобы верить в то, что перекройка границ закончилась и нас ожидает светлое будущее, так как самое главное "зло" на данной планете (немцы) были наказаны 60 лет назад и благодаря НАТО Германию удается - по выражению видного официального представителя этой организации - "keep down" (держать на коленях).
Wer's glaubt, der wird selig!
In Antwort auf:
Причём раздел шёл исключительно по прежним административным границам.
Причём раздел шёл исключительно по прежним административным границам.
Ну то есть если раздел идет по административным границам, то это уже не перекройка территории государства?
Это и есть взрослая дискуссия?
Германия ведь также предложила в "Данцигском Ультиматуме" произвести даже не раздел, а голосование исключительно по существовавшим на то время административным границами и Данциг даже был самостоятельной административной единицей, теоретически даже независимой от Польши.
Почему тогда грузины возмущаются, что Южные Осетины объявили о своей независимости, ведь все идет по административным границам Грузинской ССР, как и в случае с Косово.
И Польшу может кто-нибудь додумается когда нибудь снова поделить по ее внутренним административным границам, да и у Эльзаса есть административная граница с остальной Францией.
Так что можете спать спокойно, перекройки границ в будущем будут идти исключительно по существующим административным границам, и я надеюсь, что без кровопролития, в виде референдумов, как было в случае с Саарландом.
In Antwort auf:
А вот чтобы одно гос-во напало на другое соседнее и оттяпало от него в свою пользу кусок или вообще захапало всю страну,такого в Европе 90-ых не припомню.А вот в 1939-41 годах такое было....
А вот чтобы одно гос-во напало на другое соседнее и оттяпало от него в свою пользу кусок или вообще захапало всю страну,такого в Европе 90-ых не припомню.А вот в 1939-41 годах такое было....
Да сколько угодно таких случаев было и до, и после WWII.
Польша как раз таки и оттяпала себе куски от Германии после Первой Мировой.
Kогда Вы научитесь дискутировать по-взрослому?
Вот еще примеры:
1) Раздел Индии и конфликт между Индией и Пакистаном
3) Раздел Вьетнама и конфликт между коммунистами и американскими марионетками
4) Раздел Кореи и конфликт между коммунистами и американскими марионетками
5) Раздел Югославии со всеми вытекающими конфликтами.
6) Планы по разделу Ирака (конфликт уже идет и не собирает прекращаться).
7) Кипрский конфликт, перекройка границ между Турцией и Грецией.
Еще потенциальные перекройки границ государств:
1) Крым и Южная Украина, конфликт с Россией.
2) Не урегулированный вопрос Карабаха, конфликт между Арменией и Азарбайджаном
3) Север Казахстана, конфликт между казахами и русскоязычными.
5) Тибет и Китай
6) Не урегулированный Палестинский конфликт, который начался грабежом территорий и продолжается по сей день.
7) Демографическая "Реконкиста" Латинос в Техассе и Калифорнии и грядущий конфликт.
8) Конфликт между русскоязычными и аборигенами в Прибалтике (если к тому времени там не будет мусульманское большинство).
9) Конфликт между Турцией и Германией из-за права Турок в Берлине или Келне на самоопределение (если к тому времени в Германии еще не будет установлен Халифат).
10) То же самое относится и к мусульманским гетто в городах Франции или Англии
Список можно продолжить..
Нужно быть совсем наивным человеком, чтобы верить в то, что перекройка границ закончилась и нас ожидает светлое будущее, так как самое главное "зло" на данной планете (немцы) были наказаны 60 лет назад и благодаря НАТО Германию удается - по выражению видного официального представителя этой организации - "keep down" (держать на коленях).
Wer's glaubt, der wird selig!
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 19:05
Да что Вы говорите? То есть дата 31.03.1939 в вашем первом посте на эту тему - неправильная..
Так вот как полагается письменный текст этих предложений был официально передан Вайцзекером английскому, францизскому, советскому и американскому послам между 21:00 и 22:00 31 августа. В 21:00 текст был зачитан по берлинскому радио. Вермахт уже 5 часов как приступил к выполнению приказа о нападении на Польшу..
в ответ OnkelArtus 16.06.09 18:22
В ответ на:
Эти предложения были переданы (как и полагалось) покровителю Польши его величеству английскому королю George VI через английского посла еще 29 августа
Эти предложения были переданы (как и полагалось) покровителю Польши его величеству английскому королю George VI через английского посла еще 29 августа
Да что Вы говорите? То есть дата 31.03.1939 в вашем первом посте на эту тему - неправильная..
Так вот как полагается письменный текст этих предложений был официально передан Вайцзекером английскому, францизскому, советскому и американскому послам между 21:00 и 22:00 31 августа. В 21:00 текст был зачитан по берлинскому радио. Вермахт уже 5 часов как приступил к выполнению приказа о нападении на Польшу..
16.06.09 19:07
Ну и аргумент.... Нужно ли зрелому человку объяснять, что мирное объединение двух Германий при взаимном согласии - и "объединение" бывших территорий, "Von der Maas bis an die Memel, отошедших к другим странам и народам совершенно разные вещи... Тем более после того, как несколько поколений сменилось...
Да, Велонавт... Плохи, вижу, дела в ваших рядах.... с боевой и политической.
В ответ на:
Когда в 90-ом границы перекроили, ты тоже возмущался? ... или был ещё зелен и не осознавал в полной мере происходящего? У меня такое чувство, что всё ещё не осознаёшь
Когда в 90-ом границы перекроили, ты тоже возмущался? ... или был ещё зелен и не осознавал в полной мере происходящего? У меня такое чувство, что всё ещё не осознаёшь
Ну и аргумент...
. Нужно ли зрелому человку объяснять, что мирное объединение двух Германий при взаимном согласии - и "объединение" бывших территорий, "Von der Maas bis an die Memel, отошедших к другим странам и народам совершенно разные вещи... Тем более после того, как несколько поколений сменилось... Да, Велонавт... Плохи, вижу, дела в ваших рядах.... с боевой и политической.
16.06.09 19:13
Так даже считают видные немецкие юристы.
Германия согласилось не применять силы в решении этой проблемы, но есть и мирные средства.
Вон Саарланд и ГДР удалось присоединить мирным путем.
Ельцин предлагал переговоры по Кенигсбергу, но это было тогда не под силу Германии, да и "дядя Сэм" наверное не давал добро.
Опыт с возвратом ГДР показал, что полвека коммунистического господства оставляет тяжелые следы.
Если бы Польша сейчас и отдала бы назад все немецкие земли, то их пришлось бы брать вместе с населением, которое испорчено коммунистическим строем, да и вся инфраструктура на этих землях пришла в полный упадок.
Германия сейчас этого не осилит.
Тут скорее Эльзасцы захотят отделиться от Франции, если их вконец допекут арабы. Ведь в Эльзасе "настоящих" французов можно легко узнать: они имеют не немецкие, а арабским фамилии, сильно смуглые, не знают немецкого языка и любят поджигать чужие автомобили.
Кто бывает в Эльзасе, тот знает, что ко всем европейцам там можно смело обращаться на немецком и все они имеют немецкие фамилии.
Воссоединение Австрии с Германией вполне вероятно, ведь это деление было искусственным и против воли населения (см. ветку о Плане Моргентау).
Сейчас у Германии нет ни средств ни воли на то, чтобы снова интегрировать потерянные восточные территории, но это может измениться.
Как показывает пример из новейшей истории, народы не теряют права на "исконные земли" даже по истечении 2000 лет...
в ответ Ален 16.06.09 12:27
In Antwort auf:
Подавляющее большинство населения на территориях,отторгнутых от Германии после Второй мировой войны, наверняка тоже не было согласно с решениями Потсдамской и Ялтинской конференций союзников.
Считаете.что Германия имеет право снова требовать возврата своих бывших земель у Польши,Чехии и России?
Подавляющее большинство населения на территориях,отторгнутых от Германии после Второй мировой войны, наверняка тоже не было согласно с решениями Потсдамской и Ялтинской конференций союзников.
Считаете.что Германия имеет право снова требовать возврата своих бывших земель у Польши,Чехии и России?
Так даже считают видные немецкие юристы.
In Antwort auf:
Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag sei nach Meinung von Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft, lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag. Im Artikel 2 des Vertrages wird die Grenze als Lunverletzlich?, nicht als Lunantastbar? beschrieben.[9]
http://de.wikipedia.org/wiki/Oder-Nei%C3%9Fe-Grenze
Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag sei nach Meinung von Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft, lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag. Im Artikel 2 des Vertrages wird die Grenze als Lunverletzlich?, nicht als Lunantastbar? beschrieben.[9]
http://de.wikipedia.org/wiki/Oder-Nei%C3%9Fe-Grenze
Германия согласилось не применять силы в решении этой проблемы, но есть и мирные средства.
Вон Саарланд и ГДР удалось присоединить мирным путем.
Ельцин предлагал переговоры по Кенигсбергу, но это было тогда не под силу Германии, да и "дядя Сэм" наверное не давал добро.
Опыт с возвратом ГДР показал, что полвека коммунистического господства оставляет тяжелые следы.
Если бы Польша сейчас и отдала бы назад все немецкие земли, то их пришлось бы брать вместе с населением, которое испорчено коммунистическим строем, да и вся инфраструктура на этих землях пришла в полный упадок.
Германия сейчас этого не осилит.
Тут скорее Эльзасцы захотят отделиться от Франции, если их вконец допекут арабы. Ведь в Эльзасе "настоящих" французов можно легко узнать: они имеют не немецкие, а арабским фамилии, сильно смуглые, не знают немецкого языка и любят поджигать чужие автомобили.
Кто бывает в Эльзасе, тот знает, что ко всем европейцам там можно смело обращаться на немецком и все они имеют немецкие фамилии.
Воссоединение Австрии с Германией вполне вероятно, ведь это деление было искусственным и против воли населения (см. ветку о Плане Моргентау).
Сейчас у Германии нет ни средств ни воли на то, чтобы снова интегрировать потерянные восточные территории, но это может измениться.
Как показывает пример из новейшей истории, народы не теряют права на "исконные земли" даже по истечении 2000 лет...
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 19:21
Вы бы хоть "английские" в кавычки поставили. Вы в Англии-то или Франции уже были?
Англия и Франция еще глубже в анальном отверстии, чем Германия.
Им уже полный "кирдык".
Какая может быть речь о контроле над Европой, если они даже свои города уже контролировать не могут?
в ответ BERLINAS 16.06.09 16:58
In Antwort auf:
...к чему стремились английские империалисты - к полному контролю над Европой.
...к чему стремились английские империалисты - к полному контролю над Европой.
Вы бы хоть "английские" в кавычки поставили. Вы в Англии-то или Франции уже были?
Англия и Франция еще глубже в анальном отверстии, чем Германия.
Им уже полный "кирдык".
Какая может быть речь о контроле над Европой, если они даже свои города уже контролировать не могут?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 19:23
Полагалось вручить свои предложения, коль они адресованы Польше, польскому послу. Что англичане и предложили сделать Ребентропу.
"Не могли бы вы предложить германскому правительству, - продолжал Галифакс, - прибегнуть к обычной в таких случаях процедуре: когда будут готовы их предложения, пригласить посла Польши, вручить ему предложения для передачи в Варшаву и попросить их высказать свои предложения по ведению переговоров".
Мне лень читать Википедию, я лучше первоисточники почитаю.
Польша должна была решать? Это же не польская территория была.
Разумный ответ любого государства на территориальные притензии. А что ожидалось? А поскольку Гитлер изначально был нацелен на территориальные изменения, значит он изначально был нацелен на войну.
А поляками она не была случайно населена?
К тому моменту, когда Польша начала мобилизацию, Германия ее уже закончила.
в ответ OnkelArtus 16.06.09 18:22
В ответ на:
Эти предложения были переданы (как и полагалось) покровителю Польши его величеству английскому королю George VI через английского посла еще 29 августа, так как Англия была не только покровителем Польши, но и посредником, и Англия просила Германию отказаться от войны и решить проблему Данцига дипломатическим путем.
Эти предложения были переданы (как и полагалось) покровителю Польши его величеству английскому королю George VI через английского посла еще 29 августа, так как Англия была не только покровителем Польши, но и посредником, и Англия просила Германию отказаться от войны и решить проблему Данцига дипломатическим путем.
Полагалось вручить свои предложения, коль они адресованы Польше, польскому послу. Что англичане и предложили сделать Ребентропу.
"Не могли бы вы предложить германскому правительству, - продолжал Галифакс, - прибегнуть к обычной в таких случаях процедуре: когда будут готовы их предложения, пригласить посла Польши, вручить ему предложения для передачи в Варшаву и попросить их высказать свои предложения по ведению переговоров".
В ответ на:
Если Вам лень читать первоисточники, то прочтите хотя бы английскую Википедию
Если Вам лень читать первоисточники, то прочтите хотя бы английскую Википедию
Мне лень читать Википедию, я лучше первоисточники почитаю.
В ответ на:
Польша всегда и последовательно отказывала жителям Данцига в праве на самоопределение.
Польша всегда и последовательно отказывала жителям Данцига в праве на самоопределение.
Польша должна была решать? Это же не польская территория была.
В ответ на:
Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde.
Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde.
Разумный ответ любого государства на территориальные притензии. А что ожидалось? А поскольку Гитлер изначально был нацелен на территориальные изменения, значит он изначально был нацелен на войну.
В ответ на:
разрешить строительство железной дороги на территории, населенной немцами
разрешить строительство железной дороги на территории, населенной немцами
А поляками она не была случайно населена?
В ответ на:
Но Польша, поддерживаемая англичанами и французами, предпочла эскалацию и начала мобилизацию.
Но Польша, поддерживаемая англичанами и французами, предпочла эскалацию и начала мобилизацию.
К тому моменту, когда Польша начала мобилизацию, Германия ее уже закончила.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.06.09 19:32
Так Вы источник то мой не прочли значит. Там об этом упомяуто. Но Липский то не просто человек с улицы. Он посол Польши. С которой вот -вот война. Он звонит и просит его принять. Говорит с какой целью. Передать ответ Пправительства Польши на предложение о переговорах. А его не принимают. Страно как.то, если уж такие миролюбивые немцы были, то хотя бы ответом поляков почему бы не поинтересоваться.
Липский не кому ничего не должен был. Е все эти "переговоры" в ультимативной и оскорбительной для поляков форме изначально велись так, что бы они ни к чему не привели. Мир был не в планах Гитлера. Он уже подписал с о Сталиным план раздела Польши. Да и всей восточной Европы. Какой там мир.
в ответ OnkelArtus 16.06.09 18:33
В ответ на:
Кстати, а почему в Вашем источнике не упоминается, что Липски не имел полномочий подписать предложение по Данцигу,
Кстати, а почему в Вашем источнике не упоминается, что Липски не имел полномочий подписать предложение по Данцигу,
Так Вы источник то мой не прочли значит. Там об этом упомяуто. Но Липский то не просто человек с улицы. Он посол Польши. С которой вот -вот война. Он звонит и просит его принять. Говорит с какой целью. Передать ответ Пправительства Польши на предложение о переговорах. А его не принимают. Страно как.то, если уж такие миролюбивые немцы были, то хотя бы ответом поляков почему бы не поинтересоваться.
В ответ на:
Липски должен был быть у Риббентропа до 12:00 и подписать эти предложения
Липски должен был быть у Риббентропа до 12:00 и подписать эти предложения
Липский не кому ничего не должен был. Е все эти "переговоры" в ультимативной и оскорбительной для поляков форме изначально велись так, что бы они ни к чему не привели. Мир был не в планах Гитлера. Он уже подписал с о Сталиным план раздела Польши. Да и всей восточной Европы. Какой там мир.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.06.09 19:37
Вот если бы Германия согласилась не применять силу в 1939 году, то войны бы и не было.
в ответ OnkelArtus 16.06.09 19:13
В ответ на:
Германия согласилось не применять силы в решении этой проблемы, но есть и мирные средства.
Германия согласилось не применять силы в решении этой проблемы, но есть и мирные средства.
Вот если бы Германия согласилась не применять силу в 1939 году, то войны бы и не было.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.06.09 19:44
Сейчас начнется длинная дискуссия по поводу того, что раз полякам не предъявили все на бумаге, то они ничего не знали.
Вот если бы на бумаге, то они сразу согласились на самоопределение Данцига.
Знакомый ход, как и с Планом Моргентау.
Это и есть Ваш уровень дискуссии?
Вы считаете, что поляки согласились бы на самоопределение Данцига, если бы им передали бы предложения напрямую, без посредничества Англии?
Так они могли на это согласиться еще в марте!
в ответ wittness 16.06.09 19:05
In Antwort auf:
Так вот как полагается письменный текст этих предложений был официально передан Вайцзекером английскому, францизскому, советскому и американскому послам между 21:00 и 22:00 31 августа. В 21:00 текст был зачитан по берлинскому радио. Вермахт уже 5 часов как приступил к выполнению приказа о нападении на Польшу.
Так вот как полагается письменный текст этих предложений был официально передан Вайцзекером английскому, францизскому, советскому и американскому послам между 21:00 и 22:00 31 августа. В 21:00 текст был зачитан по берлинскому радио. Вермахт уже 5 часов как приступил к выполнению приказа о нападении на Польшу.
Сейчас начнется длинная дискуссия по поводу того, что раз полякам не предъявили все на бумаге, то они ничего не знали.
Вот если бы на бумаге, то они сразу согласились на самоопределение Данцига.
Знакомый ход, как и с Планом Моргентау.
Это и есть Ваш уровень дискуссии?
Вы считаете, что поляки согласились бы на самоопределение Данцига, если бы им передали бы предложения напрямую, без посредничества Англии?
Так они могли на это согласиться еще в марте!
"You can't
fight Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 20:00
Вот именно: не предьявили. И никакой длинной дискуссии тут быть не может. Вести переговоры по таким серьезным вопросам, как изменение терриотриального и администартивного устройства, не имея даже письменого текста с точно сформулированными предложениями - ни одно государство в здравом уме не будет. Тут зависимость совсем иная - полякам ничего не предьявили совершенно умышленно, чтобы устроить этот чисто пропагандистский маскарад перед началом давно подготовленной и спланированной войны. Цели войны выходили далеко за рамки вопросов самоопределния Данцига. И уж если Вы любите первоисточники, то извольте (я уже приводил этот документ, но повторюсь):
""Die 80 Millionen Masse hat die ideellen Probleme gelöst. Die
wirtschaftlichen Probleme müssen auch gelöst werden. Um die
Schaffung der wirtschaftlichen Voraussetzungen hierzu kommt
kein Deutscher herum. Zur Lösung der Probleme gehört Mut. Es
darf nicht der Grundsatz gelten, sich durch Anpassung an die
Umstände einer Lösung der Probleme zu entziehen. Es heißt
vielmehr die Umstände den Forderungen anpassen. Ohne
Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums
ist dies nicht möglich.
Der Lebensraum, der staatl. Größe angemessen, ist die
Grundlage für jede Macht...
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
А. Hitler 23.5.1939
Besprehung in der Reichskanzlei :
Unterrichtung über die Lage und Ziele der
Politik.
Beteiligte: Der Führer, Feldmarschall Göring, Großadmiral
Raeder, Gen. Oberst v. Brauchitsch, Gen. Oberst Keitel, Gen.
Oberst Milch, Gen. d. Artl. Halder, Gen. Bodenschatz, Ktr.
Adm. Schniewindt, Oberst i. G. Jeschonnek, Oberst d. G.
Warlimont, Oberstleutnant d. G. Schmundt, Hauptmann Engel,
Kor. Kpt. Albrecht, Hptm. v. Below."
в ответ OnkelArtus 16.06.09 19:44
В ответ на:
Сейчас начнется длинная дискуссия по поводу того, что раз полякам не предъявили все на бумаге
Сейчас начнется длинная дискуссия по поводу того, что раз полякам не предъявили все на бумаге
Вот именно: не предьявили. И никакой длинной дискуссии тут быть не может. Вести переговоры по таким серьезным вопросам, как изменение терриотриального и администартивного устройства, не имея даже письменого текста с точно сформулированными предложениями - ни одно государство в здравом уме не будет. Тут зависимость совсем иная - полякам ничего не предьявили совершенно умышленно, чтобы устроить этот чисто пропагандистский маскарад перед началом давно подготовленной и спланированной войны. Цели войны выходили далеко за рамки вопросов самоопределния Данцига. И уж если Вы любите первоисточники, то извольте (я уже приводил этот документ, но повторюсь):
""Die 80 Millionen Masse hat die ideellen Probleme gelöst. Die
wirtschaftlichen Probleme müssen auch gelöst werden. Um die
Schaffung der wirtschaftlichen Voraussetzungen hierzu kommt
kein Deutscher herum. Zur Lösung der Probleme gehört Mut. Es
darf nicht der Grundsatz gelten, sich durch Anpassung an die
Umstände einer Lösung der Probleme zu entziehen. Es heißt
vielmehr die Umstände den Forderungen anpassen. Ohne
Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums
ist dies nicht möglich.
Der Lebensraum, der staatl. Größe angemessen, ist die
Grundlage für jede Macht...
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
А. Hitler 23.5.1939
Besprehung in der Reichskanzlei :
Unterrichtung über die Lage und Ziele der
Politik.
Beteiligte: Der Führer, Feldmarschall Göring, Großadmiral
Raeder, Gen. Oberst v. Brauchitsch, Gen. Oberst Keitel, Gen.
Oberst Milch, Gen. d. Artl. Halder, Gen. Bodenschatz, Ktr.
Adm. Schniewindt, Oberst i. G. Jeschonnek, Oberst d. G.
Warlimont, Oberstleutnant d. G. Schmundt, Hauptmann Engel,
Kor. Kpt. Albrecht, Hptm. v. Below."
16.06.09 21:00
в ответ Quinbus Flestrin 16.06.09 20:19
Не стоит так переживать.. Если есть желаюшие сказать что-то по теме - зачем же закрывать. Вот Вы хотите что-нибудь по теме сообшить?
16.06.09 21:06
Войной наказаны были все. Англичане за Чемберлена и мюнхенский сговор, СССР за за финскую фойну и сговор с Гитлером, немцы за то что в значительной своей части голосовали за национал социалистов.
В ЕС территориальная принадлежность ничего не значит, посетите соседние страны типа Чехии или Словакии нафига немцам не надо их оккупировать т.к немецкие банки их с потрохами купили,
толко дебилы из НПД этого не понимают.
Война была бы по любому, без нее Гитлер не выполнил бы то что обещал, без ограбления всей Европы как бы он обеспечил повышение уровня жизни, если награбленного у евреев ему не хватало.
Если бы поляки подписали с ними было бы тоже что и с Чехословакией, но они хоть оказали сопротивление.
Что у кого конкретно украли ?
в ответ OnkelArtus 16.06.09 18:47
В ответ на:
Нужно быть совсем наивным человеком, чтобы верить в то, что перекройка границ закончилась и нас ожидает светлое будущее, так как самое главное "зло" на данной планете (немцы) были наказаны 60 лет назад
Нужно быть совсем наивным человеком, чтобы верить в то, что перекройка границ закончилась и нас ожидает светлое будущее, так как самое главное "зло" на данной планете (немцы) были наказаны 60 лет назад
Войной наказаны были все. Англичане за Чемберлена и мюнхенский сговор, СССР за за финскую фойну и сговор с Гитлером, немцы за то что в значительной своей части голосовали за национал социалистов.
В ЕС территориальная принадлежность ничего не значит, посетите соседние страны типа Чехии или Словакии нафига немцам не надо их оккупировать т.к немецкие банки их с потрохами купили,
толко дебилы из НПД этого не понимают.
Война была бы по любому, без нее Гитлер не выполнил бы то что обещал, без ограбления всей Европы как бы он обеспечил повышение уровня жизни, если награбленного у евреев ему не хватало.
Если бы поляки подписали с ними было бы тоже что и с Чехословакией, но они хоть оказали сопротивление.
В ответ на:
) Не урегулированный Палестинский конфликт, который начался грабежом территорий и продолжается по сей день.
) Не урегулированный Палестинский конфликт, который начался грабежом территорий и продолжается по сей день.
Что у кого конкретно украли ?
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
16.06.09 21:32
Эти предложения Германия делала Польше уже в марте, и германские (как впрочем и английские) дипломаты прекрасно понимали, что поляки идиоты и сами добровольно, без нажима, не пойдут на то, чтобы согласиться с самоопределением Данцига. Но англичане могли бы запросто оказать давление на поляков, пригрозив тем, что расторгнут договор о защите Польши в случае нападения на нее Германии.
Было вполне логично вручить эти предложения не Польше, а именно Англии.
Но англичане и поляки решили "включить дурочку".
Немецкие дипломаты не ожидали, что Англия пойдет на самоубийство, Германия не угрожала Англии и поведение английской элиты было иррационально.
Англия не действовала исходя из своих интересов, осталось выяснить, кто дергал нити и управлял куклами, типа Черчиля и Чемберлена.
In Antwort auf:
Полагалось вручить свои предложения, коль они адресованы Польше, польскому послу. Что англичане и предложили сделать Ребентропу.
Полагалось вручить свои предложения, коль они адресованы Польше, польскому послу. Что англичане и предложили сделать Ребентропу.
Эти предложения Германия делала Польше уже в марте, и германские (как впрочем и английские) дипломаты прекрасно понимали, что поляки идиоты и сами добровольно, без нажима, не пойдут на то, чтобы согласиться с самоопределением Данцига. Но англичане могли бы запросто оказать давление на поляков, пригрозив тем, что расторгнут договор о защите Польши в случае нападения на нее Германии.
Было вполне логично вручить эти предложения не Польше, а именно Англии.
Но англичане и поляки решили "включить дурочку".
Немецкие дипломаты не ожидали, что Англия пойдет на самоубийство, Германия не угрожала Англии и поведение английской элиты было иррационально.
Англия не действовала исходя из своих интересов, осталось выяснить, кто дергал нити и управлял куклами, типа Черчиля и Чемберлена.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 21:42
Хорошо, что Вы и сами уже начинаете видеть абсурдность всей ситуации.
Польша заявляла, что если жители Данцига решать воссоединиться с Германией, то Польша будет это расценивать как объявление Германией войны и применять соответствующие военные меры.
Цитаты уже приводились.
Если бы жители Данцига без разрешения Польши объявили бы о том, что они воссоединяются с Германией, то поляки сразу вторглись бы на территорию Данцига и Германия не смогла бы вовремя защитить немецкое население города.
Более рациональным решением было первым начать нападение в случае отказа Польши и Англии пойти на уступки.
в ответ Пух 16.06.09 19:23
In Antwort auf:
Польша всегда и последовательно отказывала жителям Данцига в праве на самоопределение.
.........
Польша должна была решать? Это же не польская территория была.
Польша всегда и последовательно отказывала жителям Данцига в праве на самоопределение.
.........
Польша должна была решать? Это же не польская территория была.
Хорошо, что Вы и сами уже начинаете видеть абсурдность всей ситуации.
Польша заявляла, что если жители Данцига решать воссоединиться с Германией, то Польша будет это расценивать как объявление Германией войны и применять соответствующие военные меры.
Цитаты уже приводились.
Если бы жители Данцига без разрешения Польши объявили бы о том, что они воссоединяются с Германией, то поляки сразу вторглись бы на территорию Данцига и Германия не смогла бы вовремя защитить немецкое население города.
Более рациональным решением было первым начать нападение в случае отказа Польши и Англии пойти на уступки.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 21:55
Угу, "немецкие" банки, которые раздевают немецкого налогоплательщика, указывают немецким политикам, что им нужно делать, и на которые немецкий избиратель (в отличие от нью-йоркской"Wall street или лондонской "Square mile") не имеет никакой управы, что-то там купили.
Какая польза немецкому, английскому, чешскому или американскому налогоплательщику от того, что делают эти банки, если они не имеют возможности влиять на их деятельность, но зато эти банки могут запросто шантажировать тех, кого избиратели выбирают в правительство?
Скажите, а сколько Вам лет, что Вы несете такую пургу про "немецкие" банки?
в ответ OnkelArtus 16.06.09 21:44
In Antwort auf:
...посетите соседние страны типа Чехии или Словакии нафига немцам не надо их оккупировать т.к немецкие банки их с потрохами купили...
...посетите соседние страны типа Чехии или Словакии нафига немцам не надо их оккупировать т.к немецкие банки их с потрохами купили...
Угу, "немецкие" банки, которые раздевают немецкого налогоплательщика, указывают немецким политикам, что им нужно делать, и на которые немецкий избиратель (в отличие от нью-йоркской"Wall street или лондонской "Square mile") не имеет никакой управы, что-то там купили.
Какая польза немецкому, английскому, чешскому или американскому налогоплательщику от того, что делают эти банки, если они не имеют возможности влиять на их деятельность, но зато эти банки могут запросто шантажировать тех, кого избиратели выбирают в правительство?
Скажите, а сколько Вам лет, что Вы несете такую пургу про "немецкие" банки?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 22:03
Интересная у Вас логика!
Хорошо, что Горбачев так не думал, а то бы расценил бы волеизъявление жителей ГДР как территориальные претензии ФРГ, начал бы Третью Мировую, и потом на радиоактивных останках написали бы, что во всем виноват Коль и Герншер, который были изначально нацелены на территориальные изменения а значит на войну.
Geht es noch blöder?
Даже Веймаровская Германия не признавала грабеж немецкой территории между Восточной Пруссией и Германией, этот конфликт не был урегулирован, также как и вопрос о курильских островах в случае с СССР и Японией.
Но это не значит, что японцы хотят воевать с Россией.
в ответ Пух 16.06.09 19:23
In Antwort auf:
Разумный ответ любого государства на территориальные притензии. А что ожидалось? А поскольку Гитлер изначально был нацелен на территориальные изменения, значит он изначально был нацелен на войну.
Разумный ответ любого государства на территориальные притензии. А что ожидалось? А поскольку Гитлер изначально был нацелен на территориальные изменения, значит он изначально был нацелен на войну.
Интересная у Вас логика!
Хорошо, что Горбачев так не думал, а то бы расценил бы волеизъявление жителей ГДР как территориальные претензии ФРГ, начал бы Третью Мировую, и потом на радиоактивных останках написали бы, что во всем виноват Коль и Герншер, который были изначально нацелены на территориальные изменения а значит на войну.
Geht es noch blöder?
Даже Веймаровская Германия не признавала грабеж немецкой территории между Восточной Пруссией и Германией, этот конфликт не был урегулирован, также как и вопрос о курильских островах в случае с СССР и Японией.
Но это не значит, что японцы хотят воевать с Россией.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 22:06
Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
Почему Риббентроп должен был его принимать? Пить кофе?
в ответ Пух 16.06.09 19:32
In Antwort auf:
Так Вы источник то мой не прочли значит. Там об этом упомяуто. Но Липский то не просто человек с улицы. Он посол Польши. С которой вот -вот война. Он звонит и просит его принять. Говорит с какой целью. Передать ответ Пправительства Польши на предложение о переговорах. А его не принимают.
Так Вы источник то мой не прочли значит. Там об этом упомяуто. Но Липский то не просто человек с улицы. Он посол Польши. С которой вот -вот война. Он звонит и просит его принять. Говорит с какой целью. Передать ответ Пправительства Польши на предложение о переговорах. А его не принимают.
Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
Почему Риббентроп должен был его принимать? Пить кофе?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 22:15
Предложение по Данцигу со всеми документами были предъявлены Польше еще в марте.
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
Вообще речь шла о том, прав ли Ковалев, который считает, что требования Германии были обоснованными, а не о том, имела ли Польша достаточно времени ознакомиться с этими предложениями и подписать их.
Вы увели дискуссию в сторону.
Ни какому историку еще не приходило в голову утверждать, что Польша была готова согласиться на самоопределение Данцига и что загвоздка была в том, что Польше не дали времени подумать.
In Antwort auf:
Вести переговоры по таким серьезным вопросам, как изменение терриотриального и администартивного устройства, не имея даже письменого текста с точно сформулированными предложениями - ни одно государство в здравом уме не будет.
Вести переговоры по таким серьезным вопросам, как изменение терриотриального и администартивного устройства, не имея даже письменого текста с точно сформулированными предложениями - ни одно государство в здравом уме не будет.
Предложение по Данцигу со всеми документами были предъявлены Польше еще в марте.
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
Вообще речь шла о том, прав ли Ковалев, который считает, что требования Германии были обоснованными, а не о том, имела ли Польша достаточно времени ознакомиться с этими предложениями и подписать их.
Вы увели дискуссию в сторону.
Ни какому историку еще не приходило в голову утверждать, что Польша была готова согласиться на самоопределение Данцига и что загвоздка была в том, что Польше не дали времени подумать.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 22:39
Если Вы уж цитируете, то до конца:
Вывод: конфликта можно было избежать, если бы Англия этого бы захотела, и Германия сегодня имеет даже излишки сельхозпродукции без восточных территорий.
То, что Вы процитировали, было стратегическим планом на случай того, если войны не удастся избежать.
В случае войны и блокады Германия и сегодня себя наврядли прокормит, а в мирное время это никаких проблем не представляет.
PS:
http://www.ns-archiv.de/ не является ревизионистским сайтом, на этот сайт имеются ссылки в немецкой Википедии.
In Antwort auf:
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
Если Вы уж цитируете, то до конца:
In Antwort auf:
Zwingt uns das Schicksal zur Auseinandersetzung mit dem
Westen, ist es gut einen größeren Ostraum zu besitzen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Zwingt uns das Schicksal zur Auseinandersetzung mit dem
Westen, ist es gut einen größeren Ostraum zu besitzen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Вывод: конфликта можно было избежать, если бы Англия этого бы захотела, и Германия сегодня имеет даже излишки сельхозпродукции без восточных территорий.
То, что Вы процитировали, было стратегическим планом на случай того, если войны не удастся избежать.
В случае войны и блокады Германия и сегодня себя наврядли прокормит, а в мирное время это никаких проблем не представляет.
PS:
http://www.ns-archiv.de/ не является ревизионистским сайтом, на этот сайт имеются ссылки в немецкой Википедии.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.06.09 23:15
в ответ OnkelArtus 16.06.09 18:47
[
Это не есть перекройка внешних госграниц страны.Теперь доходит?
И прошу не путать внутренний распад гос-ва с территориальными претензиями одного гос-ва к другому,как в случае нацистской Германии к её соседям.Что касается т.н. права населения отдельных регионов страны на самоопределение,то это путь в никуда.Поэтому я категорически против такого решения проблемы везде: и в Грузии и в Косово и в Испании и везде
Полная наивность.Референдумы в Сааре или Шлезвиге могли пройти лишь по решению победителей стран Антанты.Сейчас на такое ни одна страна не согласится .В наше время я знаю только один такой случай: Когда провели плебисцит по самоопределению Квебека.И то,в данном случае речь шла не о присоединению к другому гос-ву,а о независимости.
Когда вы научитесь читать внимательно вопросы и перестать заниматься демагогией.Речь шла только о послевоенной Европе,а вы тут приплели кучу стран из других частей мира.
5) Раздел Югославии со всеми вытекающими конфликтами.[/цитата]
Какая страна напала на Югославию и оттяпала у неё кусок территории,присоединив его к себе?
Тут вы вообще показываете свою полную безграмотность.Раздел Кипра произршёл между греками-киприотами (республика Кипр) и турками- киприотами(Турецкая республика Сев.Кипра) Ни Греция ,ни Турция ничего себе не присоединили.
И все остальные ваши "примеры" такие же туфтовые и показывают ваше полное дилетантство. в европейской геополитике.
И вы ещё талдфычите о разговоре по-взрослому.Идите учите историческую матчасть,юноша.
[цитата]
В ответ на:
Ну то есть если раздел идет по административным границам, то это уже не перекройка территории государства?
Ну то есть если раздел идет по административным границам, то это уже не перекройка территории государства?
Это не есть перекройка внешних госграниц страны.Теперь доходит?
И прошу не путать внутренний распад гос-ва с территориальными претензиями одного гос-ва к другому,как в случае нацистской Германии к её соседям.Что касается т.н. права населения отдельных регионов страны на самоопределение,то это путь в никуда.Поэтому я категорически против такого решения проблемы везде: и в Грузии и в Косово и в Испании и везде
В ответ на:
Так что можете спать спокойно, перекройки границ в будущем будут идти исключительно по существующим административным границам, и я надеюсь, что без кровопролития, в виде референдумов, как было в случае с Саарландом
Так что можете спать спокойно, перекройки границ в будущем будут идти исключительно по существующим административным границам, и я надеюсь, что без кровопролития, в виде референдумов, как было в случае с Саарландом
Полная наивность.Референдумы в Сааре или Шлезвиге могли пройти лишь по решению победителей стран Антанты.Сейчас на такое ни одна страна не согласится .В наше время я знаю только один такой случай: Когда провели плебисцит по самоопределению Квебека.И то,в данном случае речь шла не о присоединению к другому гос-ву,а о независимости.
В ответ на:
Kогда Вы научитесь дискутировать по-взрослому?
Kогда Вы научитесь дискутировать по-взрослому?
Когда вы научитесь читать внимательно вопросы и перестать заниматься демагогией.Речь шла только о послевоенной Европе,а вы тут приплели кучу стран из других частей мира.
5) Раздел Югославии со всеми вытекающими конфликтами.[/цитата]
Какая страна напала на Югославию и оттяпала у неё кусок территории,присоединив его к себе?
В ответ на:
7) Кипрский конфликт, перекройка границ между Турцией и Грецией.
7) Кипрский конфликт, перекройка границ между Турцией и Грецией.
Тут вы вообще показываете свою полную безграмотность.Раздел Кипра произршёл между греками-киприотами (республика Кипр) и турками- киприотами(Турецкая республика Сев.Кипра) Ни Греция ,ни Турция ничего себе не присоединили.
И все остальные ваши "примеры" такие же туфтовые и показывают ваше полное дилетантство. в европейской геополитике.
И вы ещё талдфычите о разговоре по-взрослому.Идите учите историческую матчасть,юноша.
[цитата]
16.06.09 23:27
Какие именно?
Вы эту туфту сейчас придумали или раньше?.Ельцин не решился даже Южные Курилы отдать японцам.
Вам неймётся снова повторить аншлюс?
64-летний опыт показал,что история ничему неонацистов не научила
в ответ OnkelArtus 16.06.09 19:13
В ответ на:
Так даже считают видные немецкие юристы.
Так даже считают видные немецкие юристы.
Какие именно?
В ответ на:
Ельцин предлагал переговоры по Кенигсбергу, но это было тогда не под силу Германии, да и "дядя Сэм" наверное не давал добро.
Ельцин предлагал переговоры по Кенигсбергу, но это было тогда не под силу Германии, да и "дядя Сэм" наверное не давал добро.
Вы эту туфту сейчас придумали или раньше?.Ельцин не решился даже Южные Курилы отдать японцам.
В ответ на:
Воссоединение Австрии с Германией вполне вероятно,
Воссоединение Австрии с Германией вполне вероятно,
Вам неймётся снова повторить аншлюс?
В ответ на:
Опыт с возвратом ГДР показал, что полвека коммунистического господства оставляет тяжелые следы.
Опыт с возвратом ГДР показал, что полвека коммунистического господства оставляет тяжелые следы.
64-летний опыт показал,что история ничему неонацистов не научила
16.06.09 23:43
Вы что, даже этого не знаете? Я думал, что вы только про Конституцию ничего не знаете.
Это та, самая демократическая, кусок оттяпала, просто присоединить в сегодняшних реалиях хлопотное дело. Не модно это сейчас, да и дорого. Достаточно распространить на него своё влияние, взять под свой контроль, построить мощную военную базу ... для "борьбы с терроризьмом" .. и компрадорскую элиту прикормить; ну там детей их в своих университетах пристроить и "присматривать" за ними и приручать их.
В ответ на:
Какая страна напала на Югославию и оттяпала у неё кусок территории,присоединив его к себе?
Какая страна напала на Югославию и оттяпала у неё кусок территории,присоединив его к себе?
Вы что, даже этого не знаете?
Я думал, что вы только про Конституцию ничего не знаете.Это та, самая демократическая, кусок оттяпала, просто присоединить в сегодняшних реалиях хлопотное дело. Не модно это сейчас, да и дорого. Достаточно распространить на него своё влияние, взять под свой контроль, построить мощную военную базу ... для "борьбы с терроризьмом"
.. и компрадорскую элиту прикормить; ну там детей их в своих университетах пристроить и "присматривать" за ними и приручать их.
17.06.09 00:37
Ага, сразу после того как Германия нарушила мюнхенский договор и все взятые на себя обешания, оккупировала Моравию и Богемию, используя немецкие меньшинства там в качестве пятой колонны. Самое время было Польше, имея эту картинку перед глазами, согласиться с немцкими "предложениями". И ждтаь, когда последуют следуюшие - более наглые. И так до полного бесславного конца. Естественно Польша отказалась идти по пути Чехословакии.
И правильно сделала.
31 августа.. Что Вы как шулер все из рукава эту фальшивую дату тянете. План из 16 пунктов был запушен в оборот 31 августа - как очевидное пропагандистское фуфло.
Начет ничего нового - что-то сомневаюсь я. Сам Риббентропп обозанчил этот план как "новые немецкие предложения"
Да что Вы говорите! Отказ суверенного государства строить на своей территории чужие дороги и устанавливать коридоры - уже сам по себе причина войны.. Отказ другого государства оказывать на кого-то давление - еше страшнее. Однако в вашей умильной картинке напроч отсутствуют некоторые события.
Нарушение Германией (а не Англией) мюнхенского соглашения, оккупация остатков Чехии. Непризнание этих действий всеми великими державами.
Заявление Гитлера, цитированное выше, где открытым текстом говорится, что Данциг это только предлог, цель будушей войны с польшей - разбой и захват "жизненных пространств".
Подписание 23 августа пакта Молотова Риббентропа с секретными протоколами где ясно указаывалось на уничтожение Польши как независимого государства,
и даже опредялялась линия по которым должна пройти новая граница Германии.
Вторжение 1 сентябрай 60 немецких девизий в Польшу, варварские бомбардировки мирного населения, начавшиеся уже утром (мелочь конечно, раз Вы забыли упомянуть..)
И только после этого вконец обнаглевшая Англия (подумать только!) обьявила войну. Вот тут-то все и началось..
Ну и следует еше напомнить что произошло с Польшей потом. Истинные цели затеяной Гитлром войны стали ясны после "победы":
этнические чистки, геноцид, истребление польской интеллигенции, "германизация" целых областей.
В ответ на:
Предложение по Данцигу со всеми документами были предъявлены Польше еще в марте.
Предложение по Данцигу со всеми документами были предъявлены Польше еще в марте.
Ага, сразу после того как Германия нарушила мюнхенский договор и все взятые на себя обешания, оккупировала Моравию и Богемию, используя немецкие меньшинства там в качестве пятой колонны. Самое время было Польше, имея эту картинку перед глазами, согласиться с немцкими "предложениями". И ждтаь, когда последуют следуюшие - более наглые. И так до полного бесславного конца. Естественно Польша отказалась идти по пути Чехословакии.
И правильно сделала.
В ответ на:
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
31 августа.. Что Вы как шулер все из рукава эту фальшивую дату тянете. План из 16 пунктов был запушен в оборот 31 августа - как очевидное пропагандистское фуфло.
Начет ничего нового - что-то сомневаюсь я. Сам Риббентропп обозанчил этот план как "новые немецкие предложения"
В ответ на:
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
Да что Вы говорите! Отказ суверенного государства строить на своей территории чужие дороги и устанавливать коридоры - уже сам по себе причина войны.. Отказ другого государства оказывать на кого-то давление - еше страшнее. Однако в вашей умильной картинке напроч отсутствуют некоторые события.
Нарушение Германией (а не Англией) мюнхенского соглашения, оккупация остатков Чехии. Непризнание этих действий всеми великими державами.
Заявление Гитлера, цитированное выше, где открытым текстом говорится, что Данциг это только предлог, цель будушей войны с польшей - разбой и захват "жизненных пространств".
Подписание 23 августа пакта Молотова Риббентропа с секретными протоколами где ясно указаывалось на уничтожение Польши как независимого государства,
и даже опредялялась линия по которым должна пройти новая граница Германии.
Вторжение 1 сентябрай 60 немецких девизий в Польшу, варварские бомбардировки мирного населения, начавшиеся уже утром (мелочь конечно, раз Вы забыли упомянуть..)
И только после этого вконец обнаглевшая Англия (подумать только!) обьявила войну. Вот тут-то все и началось..
Ну и следует еше напомнить что произошло с Польшей потом. Истинные цели затеяной Гитлром войны стали ясны после "победы":
этнические чистки, геноцид, истребление польской интеллигенции, "германизация" целых областей.
17.06.09 00:50
..Вся Европа легла под нацистских ублюдков. И ждала от них новых "предложений" по мироустройству.
Я довольно неплохо знаю британцев - надо было быть полным идиотом, чтобы ожидать от них этого.
Нет это обьяснение, почему в любом случае захват земель на Востоке необходим: будет война или нет. Из экономических соображений так и так, а будет война на Западе - лучше иметь спокойный тыл. И поэтому:
"...bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen."
..Демократическая Германия.
Тоталитарные системы никогда не имели "излишков сельхозпродукции", напротив, их вечно мучает "продовольственная проблема".
в ответ OnkelArtus 16.06.09 22:39
В ответ на:
Вывод: конфликта можно было избежать, если бы
Вывод: конфликта можно было избежать, если бы
..Вся Европа легла под нацистских ублюдков. И ждала от них новых "предложений" по мироустройству.
Я довольно неплохо знаю британцев - надо было быть полным идиотом, чтобы ожидать от них этого.
В ответ на:
То, что Вы процитировали, было стратегическим планом на случай того, если войны не удастся избежать
То, что Вы процитировали, было стратегическим планом на случай того, если войны не удастся избежать
Нет это обьяснение, почему в любом случае захват земель на Востоке необходим: будет война или нет. Из экономических соображений так и так, а будет война на Западе - лучше иметь спокойный тыл. И поэтому:
"...bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen."
В ответ на:
и Германия сегодня имеет даже излишки сельхозпродукции
и Германия сегодня имеет даже излишки сельхозпродукции
..Демократическая Германия.
Тоталитарные системы никогда не имели "излишков сельхозпродукции", напротив, их вечно мучает "продовольственная проблема".
17.06.09 07:35
Так это были мирные предложения или ультиматум?
Чтобы узнать ответ польского правительства на немецкие предложения. Или ответ не интересовал, вопрос был уже решен?
в ответ OnkelArtus 16.06.09 22:06
В ответ на:
Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
Так это были мирные предложения или ультиматум?
В ответ на:
Почему Риббентроп должен был его принимать?
Почему Риббентроп должен был его принимать?
Чтобы узнать ответ польского правительства на немецкие предложения. Или ответ не интересовал, вопрос был уже решен?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
17.06.09 13:09
Если это так хлопотно оттяпать территорию у Польши,то почему же вы не ратуете за распространение немецкого влияния на эти земли,построение немецкой военной базы,подкормку комрадорской польской элиты,пристроить польских детей в немецких университетах и тому подобное?Или у коричневых принято всё захватывать только грубой силой и с большими жертвами?
в ответ Velonaut 16.06.09 23:43
В ответ на:
Это та, самая демократическая, кусок оттяпала, просто присоединить в сегодняшних реалиях хлопотное дело. Не модно это сейчас, да и дорого. Достаточно распространить на него своё влияние, взять под свой контроль, построить мощную военную базу ... для "борьбы с терроризьмом" .. и компрадорскую элиту прикормить; ну там детей их в своих университетах пристроить и "присматривать" за ними и приручать их
Это та, самая демократическая, кусок оттяпала, просто присоединить в сегодняшних реалиях хлопотное дело. Не модно это сейчас, да и дорого. Достаточно распространить на него своё влияние, взять под свой контроль, построить мощную военную базу ... для "борьбы с терроризьмом" .. и компрадорскую элиту прикормить; ну там детей их в своих университетах пристроить и "присматривать" за ними и приручать их
Если это так хлопотно оттяпать территорию у Польши,то почему же вы не ратуете за распространение немецкого влияния на эти земли,построение немецкой военной базы,подкормку комрадорской польской элиты,пристроить польских детей в немецких университетах и тому подобное?Или у коричневых принято всё захватывать только грубой силой и с большими жертвами?
17.06.09 16:38
Ваша позиция была ясна с самого начала, вы признаёте право сильного, право победителя вершить суд и беспредел. Всё старо как мир, кто оказался сильнее, кто победил, тот и прав. Все так называемые "международные договора" есть ничто иное как диктат более сильного слабому, который должен подчиняться.Ваша позиция укрепляется ещё и тем фактом, что вы на данный момент профитируете от этой ситуации, и как раз поэтому она вас более чем устраивает, всегда приятно быть врядах победителей, есть возможность отрвать что нибудь от побитого. При чём эта позиция нынешних этнических и профессиональных демократов уже давно не удивляет, куда только в этом случае у них улетучивается "общечеловеческая" риторика. Но, это только один аспект, имеется также право, которое признаю и я, слабого и побитого сопротивляться диктату и насилию. Если есть на то силы и решимость. Немцы после поражения в войне имели ещё эти силы, это был ещё гордый и отважный народ, народ полный жизненных сил и решимости сопротивляться. Немцы поднялись с колен, и решили наказать своих обидчиков, и они были совершенно правы, разьве не прав тот, кто даёт пинка шакалёнку который пользуясь твоей слабостью и болезнью кусает тебя за ноги? Строптивцы достойны уважения, тогда это были немцы сейчас это гордый народ Ирана, как и немцы тогда они не преемлют диктата, они будут сопротивляться, с Ахмадинежадом или без, просто потому что они не преемлют ттго факта, что некиие гниды с Потомака учат их "правильной" жизни.
Понимаю, что вас подобные аргументы не убедят. Однако, я думаю что "ваши" убеждения очень лабильны и запросто могут измениться до противоположных, в случае если в победителях окажется вам неприятная сторона, например Ислам. Например государству Израиль будет угрожать опасность или оно будет сброшено в море а в европейских паламентах будут преобладать мусульманские партии. Интересно, что скажете вы тогда? измените взгляды, или встанете на сторону победителей?
Это право немецкого народа решать этот вопрос, если он решит, как Япония, оставлять эту тему открытой, то он имеет на это полное моральное и даже юридическое право, если он решит, что к этому вопросу по каким либо причинам вовращаться уже не стоит, то значит так тому и быть. Право сопротивляться несправедливости у немецкого народа никто отнять не может. Другое дело то, что это уже совершенно другой, окончательно сломленный народ, и он уже никогда не будет в силах поднять голос в свою защиту. Будем ждать прихода эпохи Ислама, посмотрим как вам понравится такой расклад.
Здесь давайте поконкретнее, кто сидит за фальсификацию? Эрнст Цундель, Гермар Рудольф, Хорст Малер сидят по совершенно другой формулировке
в ответ Ален 16.06.09 12:56
В ответ на:
Победители,как правило,всегда сами определяют послевоенные границы.А потом всё это закрепляется в международных договорах.При этом никакой роли не играет т.н. "исконность территории",этнический состав населения и т.д.Так было и после первой мировой войны и после второй.То,что страны Антанты провели плебисциты о принадлежности земель в Шлезвиге,Верхней Силезии и Сааре, это лишь исключение из правил.После второй мировой войны победители уже никаких плебисцитов не проводили.Более того,они просто депортировали немецкое население с отчуждаемых территорий.По принципу:" Нет человека,нет проблемы"
Победители,как правило,всегда сами определяют послевоенные границы.А потом всё это закрепляется в международных договорах.При этом никакой роли не играет т.н. "исконность территории",этнический состав населения и т.д.Так было и после первой мировой войны и после второй.То,что страны Антанты провели плебисциты о принадлежности земель в Шлезвиге,Верхней Силезии и Сааре, это лишь исключение из правил.После второй мировой войны победители уже никаких плебисцитов не проводили.Более того,они просто депортировали немецкое население с отчуждаемых территорий.По принципу:" Нет человека,нет проблемы"
Ваша позиция была ясна с самого начала, вы признаёте право сильного, право победителя вершить суд и беспредел. Всё старо как мир, кто оказался сильнее, кто победил, тот и прав. Все так называемые "международные договора" есть ничто иное как диктат более сильного слабому, который должен подчиняться.Ваша позиция укрепляется ещё и тем фактом, что вы на данный момент профитируете от этой ситуации, и как раз поэтому она вас более чем устраивает, всегда приятно быть врядах победителей, есть возможность отрвать что нибудь от побитого. При чём эта позиция нынешних этнических и профессиональных демократов уже давно не удивляет, куда только в этом случае у них улетучивается "общечеловеческая" риторика. Но, это только один аспект, имеется также право, которое признаю и я, слабого и побитого сопротивляться диктату и насилию. Если есть на то силы и решимость. Немцы после поражения в войне имели ещё эти силы, это был ещё гордый и отважный народ, народ полный жизненных сил и решимости сопротивляться. Немцы поднялись с колен, и решили наказать своих обидчиков, и они были совершенно правы, разьве не прав тот, кто даёт пинка шакалёнку который пользуясь твоей слабостью и болезнью кусает тебя за ноги? Строптивцы достойны уважения, тогда это были немцы сейчас это гордый народ Ирана, как и немцы тогда они не преемлют диктата, они будут сопротивляться, с Ахмадинежадом или без, просто потому что они не преемлют ттго факта, что некиие гниды с Потомака учат их "правильной" жизни.
Понимаю, что вас подобные аргументы не убедят. Однако, я думаю что "ваши" убеждения очень лабильны и запросто могут измениться до противоположных, в случае если в победителях окажется вам неприятная сторона, например Ислам. Например государству Израиль будет угрожать опасность или оно будет сброшено в море а в европейских паламентах будут преобладать мусульманские партии. Интересно, что скажете вы тогда? измените взгляды, или встанете на сторону победителей?
В ответ на:
Считаете.что Германия имеет право снова требовать возврата своих бывших земель у Польши,Чехии и России?
Считаете.что Германия имеет право снова требовать возврата своих бывших земель у Польши,Чехии и России?
Это право немецкого народа решать этот вопрос, если он решит, как Япония, оставлять эту тему открытой, то он имеет на это полное моральное и даже юридическое право, если он решит, что к этому вопросу по каким либо причинам вовращаться уже не стоит, то значит так тому и быть. Право сопротивляться несправедливости у немецкого народа никто отнять не может. Другое дело то, что это уже совершенно другой, окончательно сломленный народ, и он уже никогда не будет в силах поднять голос в свою защиту. Будем ждать прихода эпохи Ислама, посмотрим как вам понравится такой расклад.
В ответ на:
В тюрьмах сидят не историки,а фальсификаторы истории.Причём фальсификаторы только по одной,специфической теме
В тюрьмах сидят не историки,а фальсификаторы истории.Причём фальсификаторы только по одной,специфической теме
Здесь давайте поконкретнее, кто сидит за фальсификацию? Эрнст Цундель, Гермар Рудольф, Хорст Малер сидят по совершенно другой формулировке
17.06.09 19:39
Францисско, тут ведь вот какое дело - Германия-то имела шанс продемонстрировать, как надо себя правильно вести с побеждённой страной - в 1918 году в Брест-Литовске. Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?
в ответ Fransisko 17.06.09 16:52
В ответ на:
В том то и дело, что территории то не свои.Как до вас это не дойдёт?
В том то и дело, что территории то не свои.Как до вас это не дойдёт?
Францисско, тут ведь вот какое дело - Германия-то имела шанс продемонстрировать, как надо себя правильно вести с побеждённой страной - в 1918 году в Брест-Литовске. Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?
17.06.09 19:48
Потребовать от Польши наконец не вмешиваться в немецкие дела и признать право жителей Данцига на самоопределение и право оккупированного немецкого населения на право голосования по поводу своего территориального статуса (о чем Германия требовала еще до прихода к власти национал-социалистов) являлось оскорблением для Польши?!?
Ковалев прав, поляки страдали манией величия.
А Вы хоть читали текст этого договора?
Там написано, что в случае начала войны с Польшей и западными странами (Франция, Англия) CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
Если бы Польша и Англия пошли бы на уступки и перестали бы поддерживать Польшу и не объявляли бы войну Германии, то случай, оговоренные в договоре, не наступил бы.
Können Sie mir folgen?
Вот если бы в этом договоре не было бы этой оговорки о вступлении в войну западных стран (Англии и Франции), то можно было бы сказать, что мир был не в планах Гитлера и что от поведения Польши и Англии ничего не зависело.
На самом деле все обстояло так, что если бы Англия не объявила бы войну Германии, договор Риббенроп-Молотов не вступил бы в силу.
А так как Англия и Франция объявили войну Германии, то согласно договору СССР 17 сетнября вернул себе территории, потерянные Царской Россией.
Если бы Польша уже 26 марта 1939 года признала бы права жителей Данцига на самоопределение, то Германия даже не пришлось бы идти на сговор с СССР.
в ответ Пух 16.06.09 19:32
In Antwort auf:
Липский не кому ничего не должен был. Е все эти "переговоры" в ультимативной и оскорбительной для поляков форме изначально велись так, что бы они ни к чему не привели.
Липский не кому ничего не должен был. Е все эти "переговоры" в ультимативной и оскорбительной для поляков форме изначально велись так, что бы они ни к чему не привели.
Потребовать от Польши наконец не вмешиваться в немецкие дела и признать право жителей Данцига на самоопределение и право оккупированного немецкого населения на право голосования по поводу своего территориального статуса (о чем Германия требовала еще до прихода к власти национал-социалистов) являлось оскорблением для Польши?!?
Ковалев прав, поляки страдали манией величия.
In Antwort auf:
Мир был не в планах Гитлера. Он уже подписал с о Сталиным план раздела Польши. Да и всей восточной Европы.
Мир был не в планах Гитлера. Он уже подписал с о Сталиным план раздела Польши. Да и всей восточной Европы.
А Вы хоть читали текст этого договора?
Там написано, что в случае начала войны с Польшей и западными странами (Франция, Англия) CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
Если бы Польша и Англия пошли бы на уступки и перестали бы поддерживать Польшу и не объявляли бы войну Германии, то случай, оговоренные в договоре, не наступил бы.
Können Sie mir folgen?
In Antwort auf:
Der Pakt garantierte Deutschland die sowjetische Neutralität bei einer Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten und räumte der Sowjetunion die Möglichkeit ein, die im Ersten Weltkrieg verlorenen Territorien Russlands ohne ein Eingreifen Deutschlands zu besetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Der Pakt garantierte Deutschland die sowjetische Neutralität bei einer Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten und räumte der Sowjetunion die Möglichkeit ein, die im Ersten Weltkrieg verlorenen Territorien Russlands ohne ein Eingreifen Deutschlands zu besetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Вот если бы в этом договоре не было бы этой оговорки о вступлении в войну западных стран (Англии и Франции), то можно было бы сказать, что мир был не в планах Гитлера и что от поведения Польши и Англии ничего не зависело.
На самом деле все обстояло так, что если бы Англия не объявила бы войну Германии, договор Риббенроп-Молотов не вступил бы в силу.
А так как Англия и Франция объявили войну Германии, то согласно договору СССР 17 сетнября вернул себе территории, потерянные Царской Россией.
Если бы Польша уже 26 марта 1939 года признала бы права жителей Данцига на самоопределение, то Германия даже не пришлось бы идти на сговор с СССР.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
17.06.09 20:00
Вы то в лес, то по дрова.
Вы с одной стороны сами признаете, что Польша не согласилась бы с этими предложениями, а с другой стороны ищете оправдания в том, что Польша мол не приняла эти предложения только потому, то они якобы были представлены не в той форме, в которой бы сильно хотелось Польше.
Вы заявляете, что Польша правильно делала, что не признавала право немцев на самоопределение и грозила войной в том случае, если жители искусственного образования Данцига вышли бы на улицы и скандировали бы "Wir sind ein Volk !" (как и в случае с искусственным образованием ГДР).
Вы также считаете, что Англия правильно делала, что не оказывала нажима на Польшу (мол Польша - суверенное государство!).
А вот на Югославию, Ирак или Иран Англии можно было оказывать давление, хоть они тоже суверенные государства.
Отказать в строительстве железной дороги на польской территории, населенной немцами, это оказывается так же нормально, как и требовать, чтобы трасса газопровода между Россией и Польшей шла именно по польской территории и устраивать истерику по поводу того, что Россия и Германия выбрали другую, более короткую морскую трассу.
А вот железную дорогу по морю не построишь, но поляки всегда имеют "рациональные" требования, особенно если их поддерживают заморские дяди.
Еще раз, очень медленно:
Не Польша, а именно Англия обратилась к Германии с просьбой отказаться от уже запланированной войны и дать Польше еще один последний шанс урегулировать проблему Данцига дипломатическим путем.
Поэтому было вполне логично передать эти дипломатические предложения из 16 пунктов 29 августа не Польше, а именно Англии.
А 31 августа было просто объявлено по радио, что Польша и Англия отказались от этих предложений, и это соответствовало действительности.
Пусть читатели форума сами судят, кто тут шуллер.
Кстати, а почему в переговорах с сербами или иракцами Англия не заботилась о том, чтобы не обидеть нежные души политиков этих суверенных государств, а все делала в ультимативном и явно оскорбительном тоне, как сегодня и в случае с Ираном?
Наверное Англия сильно хотела войны, и для достижения этой цели можно или самим применять оскорбительный тон, или и требовать в условиях эскалации конфликта наивежливейщего тона для поляков.
Ну так что же Ваши британцы (не смотря на все зомбирование подконтрольными СМИ !) вдруг отдали столько голосов за BNP?
Ведь можно было расслабиться и просто ждать, пока их страна не превратится в Англо-Пакистан.
За что их элита в 1939 боролась, на то англичане сегодня и напоролись.
Смотря в каком смысле тоталитарные системы.
Третий Рейх был тоталитарным в смысле идеологии, но отбирать частную собственность у крестьян и загонять их в колхозы никто там не собирался.
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня, и без блокады (как в Первую Мировую или сразу после Второй Мировой - см. ветку "План Моргентау") никаких проблем с продовольствием в Германии не возникло бы.
Так что Ваша теория высосана из пальца.
Дополнительная территория и ресурсы Германии нужны были только на случай войны и блокады - это был горький опыт Первой Мировой.
И вообще, если бы Германию не ограбили бы после Первой Мировой и не инфильтрировали бы Европу большевиками-агитаторами, типа Ильи Эренбурга или Розы Люксембург, то у национал-социалистов не было бы никаких шансов прийти в Германии к власти.
Проблему с Данцигом можно было решить еще при Веймарской Республике, если бы Англия этого захотела.
Даже несмотря на все этнические чистки немецких территорий после Второй Мировой, упадок английской и французской колониальных империй и угроза коммунизма привели к тому, что Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций и относиться к ней мало-мальски по-человечески.
И только поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет.
Если бы к Германии отнеслись по-человечески после Первой Мировой, то для появления национал-социализма не было бы никаких причин.
в ответ wittness 17.06.09 00:37
In Antwort auf:
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
----------------
Да что Вы говорите! Отказ суверенного государства строить на своей территории чужие дороги и устанавливать коридоры - уже сам по себе причина войны.. Отказ другого государства оказывать на кого-то давление - еше страшнее.
##################
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
------------
31 августа.. Что Вы как шулер все из рукава эту фальшивую дату тянете. План из 16 пунктов был запушен в оборот 31 августа - как очевидное пропагандистское фуфло.
Начет ничего нового - что-то сомневаюсь я. Сам Риббентропп обозанчил этот план как "новые немецкие предложения"
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
----------------
Да что Вы говорите! Отказ суверенного государства строить на своей территории чужие дороги и устанавливать коридоры - уже сам по себе причина войны.. Отказ другого государства оказывать на кого-то давление - еше страшнее.
##################
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
------------
31 августа.. Что Вы как шулер все из рукава эту фальшивую дату тянете. План из 16 пунктов был запушен в оборот 31 августа - как очевидное пропагандистское фуфло.
Начет ничего нового - что-то сомневаюсь я. Сам Риббентропп обозанчил этот план как "новые немецкие предложения"
Вы то в лес, то по дрова.
Вы с одной стороны сами признаете, что Польша не согласилась бы с этими предложениями, а с другой стороны ищете оправдания в том, что Польша мол не приняла эти предложения только потому, то они якобы были представлены не в той форме, в которой бы сильно хотелось Польше.
Вы заявляете, что Польша правильно делала, что не признавала право немцев на самоопределение и грозила войной в том случае, если жители искусственного образования Данцига вышли бы на улицы и скандировали бы "Wir sind ein Volk !" (как и в случае с искусственным образованием ГДР).
Вы также считаете, что Англия правильно делала, что не оказывала нажима на Польшу (мол Польша - суверенное государство!).
А вот на Югославию, Ирак или Иран Англии можно было оказывать давление, хоть они тоже суверенные государства.
Отказать в строительстве железной дороги на польской территории, населенной немцами, это оказывается так же нормально, как и требовать, чтобы трасса газопровода между Россией и Польшей шла именно по польской территории и устраивать истерику по поводу того, что Россия и Германия выбрали другую, более короткую морскую трассу.
А вот железную дорогу по морю не построишь, но поляки всегда имеют "рациональные" требования, особенно если их поддерживают заморские дяди.
Еще раз, очень медленно:
Не Польша, а именно Англия обратилась к Германии с просьбой отказаться от уже запланированной войны и дать Польше еще один последний шанс урегулировать проблему Данцига дипломатическим путем.
Поэтому было вполне логично передать эти дипломатические предложения из 16 пунктов 29 августа не Польше, а именно Англии.
А 31 августа было просто объявлено по радио, что Польша и Англия отказались от этих предложений, и это соответствовало действительности.
Пусть читатели форума сами судят, кто тут шуллер.
Кстати, а почему в переговорах с сербами или иракцами Англия не заботилась о том, чтобы не обидеть нежные души политиков этих суверенных государств, а все делала в ультимативном и явно оскорбительном тоне, как сегодня и в случае с Ираном?
Наверное Англия сильно хотела войны, и для достижения этой цели можно или самим применять оскорбительный тон, или и требовать в условиях эскалации конфликта наивежливейщего тона для поляков.
In Antwort auf:
Я довольно неплохо знаю британцев - надо было быть полным идиотом, чтобы ожидать от них этого.
Я довольно неплохо знаю британцев - надо было быть полным идиотом, чтобы ожидать от них этого.
Ну так что же Ваши британцы (не смотря на все зомбирование подконтрольными СМИ !) вдруг отдали столько голосов за BNP?
Ведь можно было расслабиться и просто ждать, пока их страна не превратится в Англо-Пакистан.
За что их элита в 1939 боролась, на то англичане сегодня и напоролись.
In Antwort auf:
Тоталитарные системы никогда не имели "излишков сельхозпродукции", напротив, их вечно мучает "продовольственная проблема".
Тоталитарные системы никогда не имели "излишков сельхозпродукции", напротив, их вечно мучает "продовольственная проблема".
Смотря в каком смысле тоталитарные системы.
Третий Рейх был тоталитарным в смысле идеологии, но отбирать частную собственность у крестьян и загонять их в колхозы никто там не собирался.
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня, и без блокады (как в Первую Мировую или сразу после Второй Мировой - см. ветку "План Моргентау") никаких проблем с продовольствием в Германии не возникло бы.
Так что Ваша теория высосана из пальца.
Дополнительная территория и ресурсы Германии нужны были только на случай войны и блокады - это был горький опыт Первой Мировой.
И вообще, если бы Германию не ограбили бы после Первой Мировой и не инфильтрировали бы Европу большевиками-агитаторами, типа Ильи Эренбурга или Розы Люксембург, то у национал-социалистов не было бы никаких шансов прийти в Германии к власти.
Проблему с Данцигом можно было решить еще при Веймарской Республике, если бы Англия этого захотела.
Даже несмотря на все этнические чистки немецких территорий после Второй Мировой, упадок английской и французской колониальных империй и угроза коммунизма привели к тому, что Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций и относиться к ней мало-мальски по-человечески.
И только поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет.
Если бы к Германии отнеслись по-человечески после Первой Мировой, то для появления национал-социализма не было бы никаких причин.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
17.06.09 20:08
Одно другому не противоречит.
Или Вы хотите сказать, что Сербии, Ираку или Ирану мирные предложения делались/делаются в более дипломатичной форме?
Скажите, а как бы Вы реагировали, если бы скажем США или Израиль дали бы Ирану (скажем по просьбе России) последний срок до 12 часов 30 августа 2009 года прекратить обогащение урана, и передали бы это предложение через посредника (скажем Россию) 29 августа, и потребовала бы, чтобы полномочный представитель Ирана пришел в посолсьтво и подписался под этим предложением до 12:00, а то начнется бомбежка Ирана?
Вы бы и в этом случае тоже возмущались бы тоном ультиматума?
Вы также стали бы недоумевать, почему сионисты не стали в своем посольстве принимать 30 августа посла, который не был уполномочен подписываться под предложениями, которые Ирану уже хорошо известны?
Что бы Вы сказали, если бы в этом случае Иран послал бы посла не с целью подписания предложений, а с целью дальнейших переговоров?
Вы скорее всего в этом случае выпрыгивали бы из трусов и уверяли бы всех, что Иран сам виноват, и что именно он не хотел мира и начал войну.
А все жертвы бомбежки Ирана Вы наверняка списали бы на мулл, мол они использовали женщин и детей в качестве щита.
Вывод:
Ответ Польши на предложения Германии до 30.08.1939 12:00 мог гласить "да", или "нет".
Если Польша не послала полномочного представителя для подписания предложений, значит ее ответ гласил "нет".
Только слабоумным могло прийти в голову о чем-то там еще вести переговоры, если срок ультимативного мирного предложения уже истекал.
в ответ Пух 17.06.09 07:35
In Antwort auf:
Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
-------
Так это были мирные предложения или ультиматум?
Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
-------
Так это были мирные предложения или ультиматум?
Одно другому не противоречит.
Или Вы хотите сказать, что Сербии, Ираку или Ирану мирные предложения делались/делаются в более дипломатичной форме?
In Antwort auf:
Почему Риббентроп должен был его принимать?
-----------------
Чтобы узнать ответ польского правительства на немецкие предложения. Или ответ не интересовал, вопрос был уже решен?
Почему Риббентроп должен был его принимать?
-----------------
Чтобы узнать ответ польского правительства на немецкие предложения. Или ответ не интересовал, вопрос был уже решен?
Скажите, а как бы Вы реагировали, если бы скажем США или Израиль дали бы Ирану (скажем по просьбе России) последний срок до 12 часов 30 августа 2009 года прекратить обогащение урана, и передали бы это предложение через посредника (скажем Россию) 29 августа, и потребовала бы, чтобы полномочный представитель Ирана пришел в посолсьтво и подписался под этим предложением до 12:00, а то начнется бомбежка Ирана?
Вы бы и в этом случае тоже возмущались бы тоном ультиматума?
Вы также стали бы недоумевать, почему сионисты не стали в своем посольстве принимать 30 августа посла, который не был уполномочен подписываться под предложениями, которые Ирану уже хорошо известны?
Что бы Вы сказали, если бы в этом случае Иран послал бы посла не с целью подписания предложений, а с целью дальнейших переговоров?
Вы скорее всего в этом случае выпрыгивали бы из трусов и уверяли бы всех, что Иран сам виноват, и что именно он не хотел мира и начал войну.
А все жертвы бомбежки Ирана Вы наверняка списали бы на мулл, мол они использовали женщин и детей в качестве щита.
Вывод:
Ответ Польши на предложения Германии до 30.08.1939 12:00 мог гласить "да", или "нет".
Если Польша не послала полномочного представителя для подписания предложений, значит ее ответ гласил "нет".
Только слабоумным могло прийти в голову о чем-то там еще вести переговоры, если срок ультимативного мирного предложения уже истекал.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
17.06.09 20:22
Тюф, что значит "правильно вести себя"? Я не спорю, Германия не была идеальным государством, но то, на каких условиях был заключён Брестский мир ни в какое сравнение не входит то, как поступили с Германией после её поражения. Этот несправедливый брестский мир был просто примером джентьельменского поведения по сравнению с тем, как поступили победители с Германией.
Но даже если признать тот факт, что Брестский мир был действительно верхом не справедливости, то это не делает несправедливость по отношению к Германии справедливостью, если этот "похабный мир" действительно не устравивал народы оккупированных территорий, то это давало бы право этим народам бороться за свою независимость.
В ответ на:
Германия-то имела шанс продемонстрировать, как надо себя правильно вести с побеждённой страной - в 1918 году в Брест-Литовске. Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?
Германия-то имела шанс продемонстрировать, как надо себя правильно вести с побеждённой страной - в 1918 году в Брест-Литовске. Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?
Тюф, что значит "правильно вести себя"? Я не спорю, Германия не была идеальным государством, но то, на каких условиях был заключён Брестский мир ни в какое сравнение не входит то, как поступили с Германией после её поражения. Этот несправедливый брестский мир был просто примером джентьельменского поведения по сравнению с тем, как поступили победители с Германией.
Но даже если признать тот факт, что Брестский мир был действительно верхом не справедливости, то это не делает несправедливость по отношению к Германии справедливостью, если этот "похабный мир" действительно не устравивал народы оккупированных территорий, то это давало бы право этим народам бороться за свою независимость.
17.06.09 20:31
Это как посмотреть - вот условия того договора:
- От России отторгались Польша, Литва, часть Белоруссии и Лифляндии (совр. Латвия).
- Советская Россия должна была вывести войска из Лифляндии и Эстляндии (совр. Эстония), куда вводились германские войска. Германия сохраняла за собой большую часть побережья Рижского залива и Моонзундские острова.
- Советские войска подлежали выводу с территории Украины, из Финляндии и с Аландских островов, из провинций Восточной Анатолии и округов Карс, Ардаган и Батум. Всего, таким образом, - Советская Россия теряла ок. 1 млн кв.км (включая Украину). Советская Россия была обязана признать мирный договор украинской Центральной рады с Германией и её союзниками и в свою очередь подписать мир с Радой и определить границы между Россией и Украиной.
- Армия и флот подлежали полной демобилизации (в том числе воинские части РККА, сформированные Советским правительством).
- Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
- Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
- Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций и компенсировала убытки, понесённые Германией в ходе Октябрьской революции, ≈ 500 млн золотых рублей.
- Советское правительство обязывалось прекратить всякую агитацию и пропаганду против Центральных держав, в том числе на территориях, занятых ими.
Имеем все те же признаки - отторжение территорий, полная демобилизация, репарации. Чем не Версаль для России?
в ответ Kneiff 17.06.09 20:22
В ответ на:
Я не спорю, Германия не была идеальным государством, но то, на каких условиях был заключён Брестский мир ни в какое сравнение не входит то, как поступили с Германией после её поражения
Я не спорю, Германия не была идеальным государством, но то, на каких условиях был заключён Брестский мир ни в какое сравнение не входит то, как поступили с Германией после её поражения
Это как посмотреть - вот условия того договора:
- От России отторгались Польша, Литва, часть Белоруссии и Лифляндии (совр. Латвия).
- Советская Россия должна была вывести войска из Лифляндии и Эстляндии (совр. Эстония), куда вводились германские войска. Германия сохраняла за собой большую часть побережья Рижского залива и Моонзундские острова.
- Советские войска подлежали выводу с территории Украины, из Финляндии и с Аландских островов, из провинций Восточной Анатолии и округов Карс, Ардаган и Батум. Всего, таким образом, - Советская Россия теряла ок. 1 млн кв.км (включая Украину). Советская Россия была обязана признать мирный договор украинской Центральной рады с Германией и её союзниками и в свою очередь подписать мир с Радой и определить границы между Россией и Украиной.
- Армия и флот подлежали полной демобилизации (в том числе воинские части РККА, сформированные Советским правительством).
- Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
- Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
- Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций и компенсировала убытки, понесённые Германией в ходе Октябрьской революции, ≈ 500 млн золотых рублей.
- Советское правительство обязывалось прекратить всякую агитацию и пропаганду против Центральных держав, в том числе на территориях, занятых ими.
Имеем все те же признаки - отторжение территорий, полная демобилизация, репарации. Чем не Версаль для России?
17.06.09 20:37
Имеется всётаки несколько значительных отличий:
-Репарации были в размере в 30 раз меньше чем назначили Германии.
-Собственно от России ничего не было отнято, большевики сами предложили пункт : "
Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума. " другими словами украинцы, поляки, латыши, эстонцы и литовцы получали своё самоопределение в том числе и по инициативе большевиков.
в ответ tuv 17.06.09 20:31
В ответ на:
Имеем все те же признаки - отторжение территорий, полная демобилизация, репарации. Чем не Версаль для России?
Имеем все те же признаки - отторжение территорий, полная демобилизация, репарации. Чем не Версаль для России?
Имеется всётаки несколько значительных отличий:
-Репарации были в размере в 30 раз меньше чем назначили Германии.
-Собственно от России ничего не было отнято, большевики сами предложили пункт : "
Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума. " другими словами украинцы, поляки, латыши, эстонцы и литовцы получали своё самоопределение в том числе и по инициативе большевиков.
17.06.09 20:41
Так от кого что отторгалось?
От порабощенной советами России или от свободной от большевизма России?
Разница очень большая и очень принципиальная.
Это все равно что говорить об отторжении от СССР Казахстана после того, как СССР уже развалился.
Советская Россия не имела символики Царской России, это было совершенно другое государство.
А в провинциях, которые отторгались от России, проживало в основном не русское население, саму Россию никто не расчленял.
Это отделение от России колоний, населенных инородцами, нельзя сравнивать с расчленением самой Германии, с отторжением территорий, населенных немцами.
Ведь никто не возмущается по подводу того, что Германия потеряла колонии в Африке.
In Antwort auf:
- От России отторгались Польша, Литва, часть Белоруссии и Лифляндии (совр. Латвия).
- Советская Россия должна была...
- От России отторгались Польша, Литва, часть Белоруссии и Лифляндии (совр. Латвия).
- Советская Россия должна была...
Так от кого что отторгалось?
От порабощенной советами России или от свободной от большевизма России?
Разница очень большая и очень принципиальная.
Это все равно что говорить об отторжении от СССР Казахстана после того, как СССР уже развалился.
Советская Россия не имела символики Царской России, это было совершенно другое государство.
А в провинциях, которые отторгались от России, проживало в основном не русское население, саму Россию никто не расчленял.
Это отделение от России колоний, населенных инородцами, нельзя сравнивать с расчленением самой Германии, с отторжением территорий, населенных немцами.
Ведь никто не возмущается по подводу того, что Германия потеряла колонии в Африке.
"You can't fight Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
17.06.09 20:45
Так, это ведь только для России. К тому же именно Германия объявила тогда превентивно войну России.
А ну как победили бы немцы французов да англичан, неужто не обложили бы репарациями? К
Насколько я помню, о референдумах на этих территориях никто не упоминает? Стало быть немцы по своему усмотрению перекроили карту Россиийской империи. Как впоследствии поступили с ними страны Антанты. Вообще-то, справедливо, как я полагаю. Только с репарациями, да, переборщили слегка французы.
в ответ Kneiff 17.06.09 20:37
В ответ на:
-Репарации были в размере в 30 раз меньше чем назначили Германии.
-Репарации были в размере в 30 раз меньше чем назначили Германии.
Так, это ведь только для России. К тому же именно Германия объявила тогда превентивно войну России.
А ну как победили бы немцы французов да англичан, неужто не обложили бы репарациями? К
В ответ на:
другими словами украинцы, поляки, латыши, эстонцы и литовцы получали своё самоопределение в том числе и по инициативе большевиков.
другими словами украинцы, поляки, латыши, эстонцы и литовцы получали своё самоопределение в том числе и по инициативе большевиков.
Насколько я помню, о референдумах на этих территориях никто не упоминает? Стало быть немцы по своему усмотрению перекроили карту Россиийской империи. Как впоследствии поступили с ними страны Антанты. Вообще-то, справедливо, как я полагаю. Только с репарациями, да, переборщили слегка французы.
17.06.09 20:47
Quinbus Flestrin Я Вам как товарищ-товарищу - первая Мировая была исключительно империалистической и "пушистых" там, по достаточно распространённому мнению - нема.
в ответ Quinbus Flestrin 17.06.09 20:37
В ответ на:
Немцы - оне как известно по определению бестии и негодяи.. А алиирте - белые и пушистые...
Немцы - оне как известно по определению бестии и негодяи.. А алиирте - белые и пушистые...
Quinbus Flestrin Я Вам как товарищ-товарищу - первая Мировая была исключительно империалистической и "пушистых" там, по достаточно распространённому мнению - нема.
17.06.09 20:51
Можно долго спекулировать на тему - а останься Россия царской и победи немцы - что бы они потребовали с побеждённой стороны? Яйца Фаберже и право безвизового вьезда в Россию для всех немцев?
В этих "колониях" проживало и русское населения. И появились эти "колонии" в составе Российской империи тоже не вчера.
в ответ OnkelArtus 17.06.09 20:41
В ответ на:
От порабощенной советами России или от свободной от большевизма России?
От порабощенной советами России или от свободной от большевизма России?
Можно долго спекулировать на тему - а останься Россия царской и победи немцы - что бы они потребовали с побеждённой стороны? Яйца Фаберже и право безвизового вьезда в Россию для всех немцев?
В ответ на:
Это отделение от России колоний, населенных инородцами, нельзя сравнивать с расчленением самой Германии, с отторжением территорий, населенных немцами.
Это отделение от России колоний, населенных инородцами, нельзя сравнивать с расчленением самой Германии, с отторжением территорий, населенных немцами.
В этих "колониях" проживало и русское населения. И появились эти "колонии" в составе Российской империи тоже не вчера.
17.06.09 20:52
Референдумы могли состояться после войны, а народы, воспользовавшись объявленными большевиками "правами наций на самоопределение" объявили о своём самоопределении. О тогда чумной России шарахнулись все, даже украинцы и белорусы. И это не так вважно были они под немецкой оккупацией или нет, Финляндия к примеру не была, поэтому первой и вышла из состава чумной России.
в ответ tuv 17.06.09 20:45
В ответ на:
Насколько я помню, о референдумах на этих территориях никто не упоминает?
Насколько я помню, о референдумах на этих территориях никто не упоминает?
Референдумы могли состояться после войны, а народы, воспользовавшись объявленными большевиками "правами наций на самоопределение" объявили о своём самоопределении. О тогда чумной России шарахнулись все, даже украинцы и белорусы. И это не так вважно были они под немецкой оккупацией или нет, Финляндия к примеру не была, поэтому первой и вышла из состава чумной России.
17.06.09 20:52
"Кого-кого ты [censored] назвал?"
Ну так и я о том же... Похлестались уркаганы, одного запинали и на бабло поставили. Тот очухался, купил ствол и давай валить обидчиков... Вот и вся история...
в ответ tuv 17.06.09 20:47
В ответ на:
как товарищ-товарищу
как товарищ-товарищу
"Кого-кого ты [censored] назвал?"
В ответ на:
"пушистых" там, по достаточно распространённому мнению - нема
"пушистых" там, по достаточно распространённому мнению - нема
Ну так и я о том же... Похлестались уркаганы, одного запинали и на бабло поставили. Тот очухался, купил ствол и давай валить обидчиков... Вот и вся история...
17.06.09 20:55
Всё коротко и ясно, и я могу подписаться под этим текстом. Виновны все, а наказали только немцев.
в ответ Quinbus Flestrin 17.06.09 20:52
В ответ на:
Похлестались уркаганы, одного запинали и на бабло поставили. Тот очухался, купил ствол и давай валить обидчиков... Вот и вся история...
Похлестались уркаганы, одного запинали и на бабло поставили. Тот очухался, купил ствол и давай валить обидчиков... Вот и вся история...
Всё коротко и ясно, и я могу подписаться под этим текстом. Виновны все, а наказали только немцев.
17.06.09 21:00
Это которое проживало на исконных польских землях захваченных Пруссией в 1772 году во время первого раздела Польши? Все желающие оккупанты имели право после восстановления Польши вернуться на родину - в Германию.
То есть решили по новой Польшу разделить. Возмутительно, что поляки не согласились.
В отличии от Вас, да.
Там написано
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#603doc
Эдентичный немецкий текст.
2. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die
Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch
die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San
abgegrenzt. Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die
Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht
ei-scheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre,
kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen
Entwicklung geklärt werden. In jedem Falle werden beide
Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen
Verständigung lösen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Как видите о войне ни слова. Тем более о войне с Англией.
А это вы чисто жульничаете. Вместо текста договора поодсовываете текст комментария к нему из Википедии.
На самом деле, как показано выше, это Ваши фантазии.
в ответ OnkelArtus 17.06.09 19:48
В ответ на:
право оккупированного немецкого населения
право оккупированного немецкого населения
Это которое проживало на исконных польских землях захваченных Пруссией в 1772 году во время первого раздела Польши? Все желающие оккупанты имели право после восстановления Польши вернуться на родину - в Германию.
В ответ на:
CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
То есть решили по новой Польшу разделить. Возмутительно, что поляки не согласились.
В ответ на:
А Вы хоть читали текст этого договора?
А Вы хоть читали текст этого договора?
В отличии от Вас, да.
В ответ на:
Там написано, что в случае начала войны с Польшей и западными странами (Франция, Англия) CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
Там написано, что в случае начала войны с Польшей и западными странами (Франция, Англия) CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
Там написано
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#603doc
Эдентичный немецкий текст.
2. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die
Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch
die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San
abgegrenzt. Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die
Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht
ei-scheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre,
kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen
Entwicklung geklärt werden. In jedem Falle werden beide
Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen
Verständigung lösen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Как видите о войне ни слова. Тем более о войне с Англией.
В ответ на:
Если бы Польша и Англия пошли бы на уступки и перестали бы поддерживать Польшу и не объявляли бы войну Германии, то случай, оговоренные в договоре, не наступил бы.
Können Sie mir folgen?
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Der Pakt garantierte Deutschland die sowjetische Neutralität bei einer Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten und räumte der Sowjetunion die Möglichkeit ein, die im Ersten Weltkrieg verlorenen Territorien Russlands ohne ein Eingreifen Deutschlands zu besetzen.
Если бы Польша и Англия пошли бы на уступки и перестали бы поддерживать Польшу и не объявляли бы войну Германии, то случай, оговоренные в договоре, не наступил бы.
Können Sie mir folgen?
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Der Pakt garantierte Deutschland die sowjetische Neutralität bei einer Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten und räumte der Sowjetunion die Möglichkeit ein, die im Ersten Weltkrieg verlorenen Territorien Russlands ohne ein Eingreifen Deutschlands zu besetzen.
А это вы чисто жульничаете. Вместо текста договора поодсовываете текст комментария к нему из Википедии.
В ответ на:
На самом деле все обстояло так, что если бы Англия не объявила бы войну Германии, договор Риббенроп-Молотов не вступил бы в силу.
На самом деле все обстояло так, что если бы Англия не объявила бы войну Германии, договор Риббенроп-Молотов не вступил бы в силу.
На самом деле, как показано выше, это Ваши фантазии.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
17.06.09 21:42
Всё нормально, это я Ваши рефлексы так проверяю.
Краткая история Перовой МВ. Почти согласен - чистеньких там не было. Прав был старик Ленин.
Тоже верно. Вот ведь обиженный-то оба раза первым нападал. Так что он - уркаганистее всех был. Да, к тому же, идеологию свою первобытно-националистическую на белый свет вытащил...Так шта, прально немцы щас поступают - только совместное развитие всех европейских стран является залогом прочного мира на континенте. Вот так-то, либе геноссиннен унд геноссен.
в ответ Quinbus Flestrin 17.06.09 20:52
В ответ на:
"Кого-кого ты [censored] назвал?"
"Кого-кого ты [censored] назвал?"
Всё нормально, это я Ваши рефлексы так проверяю.
В ответ на:
Похлестались уркаганы, одного запинали и на бабло поставили.
Похлестались уркаганы, одного запинали и на бабло поставили.
Краткая история Перовой МВ. Почти согласен - чистеньких там не было. Прав был старик Ленин.
В ответ на:
Тот очухался, купил ствол и давай валить обидчиков...
Тот очухался, купил ствол и давай валить обидчиков...
Тоже верно. Вот ведь обиженный-то оба раза первым нападал. Так что он - уркаганистее всех был. Да, к тому же, идеологию свою первобытно-националистическую на белый свет вытащил...Так шта, прально немцы щас поступают - только совместное развитие всех европейских стран является залогом прочного мира на континенте. Вот так-то, либе геноссиннен унд геноссен.
17.06.09 22:54
Yup, für den Fall, der nicht unbedingt eintreten musste.
Учите немецкий язык.
А то русский уже забываете, а немецкий не выучили.
Мало выглядеть интеллигентно....
в ответ Пух 17.06.09 21:00
In Antwort auf:
Эдентичный немецкий текст.
2. Für den Fall...
Эдентичный немецкий текст.
2. Für den Fall...
Yup, für den Fall, der nicht unbedingt eintreten musste.
Учите немецкий язык.
А то русский уже забываете, а немецкий не выучили.
Мало выглядеть интеллигентно....
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
18.06.09 02:32
Уже запланированной кем? И каковы были цели запланированной войны не подскажите? Если возникнут затруднения то перечитайте еше раз заявлениэ Гитлера
от 23.05.1939, обсуждавшееся ранее..
Не очень понятно о чем вообше Вы после этого признания спорите.. Если война была запаланирована и подготовлена Германией, ею же и начата,
то как можно винить в ее начале третью страну, котрая к тому же "обратилась к Германии с просьбой отказаться " ?
Вообше-то у жителей Данцига был законный способ изменить конституцию и статус свободного города - голосованием 2/3 городского сената. Но этого почему-то не произошло..
Непонятно, кастати, почему Польше обязана безоговорочно признавать право немцев на самоопределение. Разве Германия за всеми признавала такое право?
Вот и просветите нас, кто конкретно кому и в какой форме передал предложения из 16 пунктов 29 августа..
Впервые в письменной форме предложения были официально переданы Вайцзекером послам Англии, США, Франции, Японии и СССР между 21 и 22 часами 31 августа.. После обьявления по радио.
И если, как ВЫ говорите по радио было обьявлено, что еше не переданные никому в приемлемой форме предложения уже отвергнуты,
то картинка получается весьма прозрачная
А вот фюрер 23.05.1939 сообшил своим маршалам и министрам , что:
"Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung.. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht."
23.05.1939 года не было ни блокады, ни плана Моргентау...
Не надо так веселить публику.. Есть же граница абсурда.
А Гермния в ходе 1-й мировой войны относилась ко всем по-человечески? Про 2-ю я даже не спарашиваю..
..Демократическую, излеченную от нацизма Германию. И "поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет"
в ответ OnkelArtus 17.06.09 20:00
В ответ на:
Не Польша, а именно Англия обратилась к Германии с просьбой отказаться от уже запланированной войны
Не Польша, а именно Англия обратилась к Германии с просьбой отказаться от уже запланированной войны
Уже запланированной кем? И каковы были цели запланированной войны не подскажите? Если возникнут затруднения то перечитайте еше раз заявлениэ Гитлера
от 23.05.1939, обсуждавшееся ранее..
Не очень понятно о чем вообше Вы после этого признания спорите.. Если война была запаланирована и подготовлена Германией, ею же и начата,
то как можно винить в ее начале третью страну, котрая к тому же "обратилась к Германии с просьбой отказаться " ?
В ответ на:
Вы заявляете, что Польша правильно делала, что не признавала право немцев на самоопределение
Вы заявляете, что Польша правильно делала, что не признавала право немцев на самоопределение
Вообше-то у жителей Данцига был законный способ изменить конституцию и статус свободного города - голосованием 2/3 городского сената. Но этого почему-то не произошло..
Непонятно, кастати, почему Польше обязана безоговорочно признавать право немцев на самоопределение. Разве Германия за всеми признавала такое право?
В ответ на:
Поэтому было вполне логично передать эти дипломатические предложения из 16 пунктов 29 августа не Польше, а именно Англии
Поэтому было вполне логично передать эти дипломатические предложения из 16 пунктов 29 августа не Польше, а именно Англии
Вот и просветите нас, кто конкретно кому и в какой форме передал предложения из 16 пунктов 29 августа..
В ответ на:
А 31 августа было просто объявлено по радио
А 31 августа было просто объявлено по радио
Впервые в письменной форме предложения были официально переданы Вайцзекером послам Англии, США, Франции, Японии и СССР между 21 и 22 часами 31 августа.. После обьявления по радио.
И если, как ВЫ говорите по радио было обьявлено, что еше не переданные никому в приемлемой форме предложения уже отвергнуты,
то картинка получается весьма прозрачная
В ответ на:
никаких проблем с продовольствием в Германии не возникло бы.
никаких проблем с продовольствием в Германии не возникло бы.
А вот фюрер 23.05.1939 сообшил своим маршалам и министрам , что:
"Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung.. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht."
23.05.1939 года не было ни блокады, ни плана Моргентау...
В ответ на:
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня
Не надо так веселить публику.. Есть же граница абсурда.
В ответ на:
Если бы к Германии отнеслись по-человечески после Первой Мировой, то для появления национал-социализма не было бы никаких причин.
Если бы к Германии отнеслись по-человечески после Первой Мировой, то для появления национал-социализма не было бы никаких причин.
А Гермния в ходе 1-й мировой войны относилась ко всем по-человечески? Про 2-ю я даже не спарашиваю..
В ответ на:
Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций
Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций
..Демократическую, излеченную от нацизма Германию. И "поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет"
18.06.09 11:24
Вы абсолютно не поняли моей позиции.Я лишь писал о фактах и причинах послевоенного передела Европы,но вовсе не о моём отношении к нему.Если исходить из международного права,то оно вовсе не предусматривает отчуждение части территории побеждённой страны в пользу победителей.И уж вовсе противозаконным и бесчеловечным является изгнание мирного немецкого населения с отчуждаемых территорий,как это произошло в Судетах,Померании,Пруссии и др. местах.В этом плане я поддерживаю требрвания изгнанных о хотя бы частичной компенсации незаконно конфискованной собственности.Но я категорически против нового передела границ в Европе,поскольку он невозможен мирным договорным путём,а может только привести к новой войне.И прошу не путать передачу территории от одной страны к другой с распадом какого-либо гос-ва на составные части,как это было в случае СССР,Югославии и Чехословакии.Это совершенно разные вещи.
Я бы ещё мог понять немцев,если бы они после Версальского унижения вернули себе только потерянные земли: Судеты,Верхнюю Силезию,Западную Пруссию с Познанью,Эльзас и Лотарингию и др.Но нацистам этого показалось мало.Они замахнулись на пол-Европы включая и Россию до Урала. Возомнили себя сверхчеловеками,которые должны властвовать над всем миром.При этом устроили Холокост и кровавую резню мирного населения во многих странах.За что вполне заслуженно поплатились.Пошли по шерсть и воротились стрижеными.
Вопрос о границах в Европе закрыт и морально и юридически .Это решили все народы в Европе,включая и немецкий.И все эти реваншистские утопии гроша ломаного не стоят.
в ответ Fransisko 17.06.09 16:38
В ответ на:
Ваша позиция была ясна с самого начала, вы признаёте право сильного, право победителя вершить суд и беспредел
Ваша позиция была ясна с самого начала, вы признаёте право сильного, право победителя вершить суд и беспредел
Вы абсолютно не поняли моей позиции.Я лишь писал о фактах и причинах послевоенного передела Европы,но вовсе не о моём отношении к нему.Если исходить из международного права,то оно вовсе не предусматривает отчуждение части территории побеждённой страны в пользу победителей.И уж вовсе противозаконным и бесчеловечным является изгнание мирного немецкого населения с отчуждаемых территорий,как это произошло в Судетах,Померании,Пруссии и др. местах.В этом плане я поддерживаю требрвания изгнанных о хотя бы частичной компенсации незаконно конфискованной собственности.Но я категорически против нового передела границ в Европе,поскольку он невозможен мирным договорным путём,а может только привести к новой войне.И прошу не путать передачу территории от одной страны к другой с распадом какого-либо гос-ва на составные части,как это было в случае СССР,Югославии и Чехословакии.Это совершенно разные вещи.
В ответ на:
Немцы поднялись с колен, и решили наказать своих обидчиков,
Немцы поднялись с колен, и решили наказать своих обидчиков,
Я бы ещё мог понять немцев,если бы они после Версальского унижения вернули себе только потерянные земли: Судеты,Верхнюю Силезию,Западную Пруссию с Познанью,Эльзас и Лотарингию и др.Но нацистам этого показалось мало.Они замахнулись на пол-Европы включая и Россию до Урала. Возомнили себя сверхчеловеками,которые должны властвовать над всем миром.При этом устроили Холокост и кровавую резню мирного населения во многих странах.За что вполне заслуженно поплатились.Пошли по шерсть и воротились стрижеными.
В ответ на:
Это право немецкого народа решать этот вопрос, если он решит, как Япония, оставлять эту тему открытой, то он имеет на это полное моральное и даже юридическое право, если он решит, что к этому вопросу по каким либо причинам вовращаться уже не стоит, то значит так тому и быть
Это право немецкого народа решать этот вопрос, если он решит, как Япония, оставлять эту тему открытой, то он имеет на это полное моральное и даже юридическое право, если он решит, что к этому вопросу по каким либо причинам вовращаться уже не стоит, то значит так тому и быть
Вопрос о границах в Европе закрыт и морально и юридически .Это решили все народы в Европе,включая и немецкий.И все эти реваншистские утопии гроша ломаного не стоят.
18.06.09 16:53
Пад стулом, аффтар пиши есчо....
Не Франциско не дождешься, ну скажем так не на их стороне правда.... Их не учат правильной жизни а пытаются вывести из средневековья.
в ответ Fransisko 17.06.09 16:38
В ответ на:
уважения, тогда это были немцы сейчас это гордый народ Ирана, как и немцы тогда они не преемлют диктата, они будут сопротивляться, с Ахмадинежадом или без, просто потому что они не преемлют ттго факта, что некиие гниды с Потомака учат их "правильной" жизни.
Понимаю, что вас подобные аргументы не убедят. Однако, я думаю что "ваши" убеждения очень лабильны и запросто могут измениться до противоположных, в случае если в победителях окажется вам неприятная сторона, например Ислам. Например государству Израиль будет угрожать опасность или оно будет сброшено в море а в европейских паламентах будут преобладать мусульманские партии. Интересно, что скажете вы тогда? измените взгляды, или встанете на сторону победителей?
уважения, тогда это были немцы сейчас это гордый народ Ирана, как и немцы тогда они не преемлют диктата, они будут сопротивляться, с Ахмадинежадом или без, просто потому что они не преемлют ттго факта, что некиие гниды с Потомака учат их "правильной" жизни.
Понимаю, что вас подобные аргументы не убедят. Однако, я думаю что "ваши" убеждения очень лабильны и запросто могут измениться до противоположных, в случае если в победителях окажется вам неприятная сторона, например Ислам. Например государству Израиль будет угрожать опасность или оно будет сброшено в море а в европейских паламентах будут преобладать мусульманские партии. Интересно, что скажете вы тогда? измените взгляды, или встанете на сторону победителей?
Пад стулом, аффтар пиши есчо....
Не Франциско не дождешься, ну скажем так не на их стороне правда.... Их не учат правильной жизни а пытаются вывести из средневековья.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
18.06.09 17:42
От кого вы здесь слышали о реваншизме? это чистая ваша фантазия, взврат прежних территорий не возможен, немецкая нация уже на исходе и тут не до жиру, то что осталось удержать бы и то Слава Богу. Однако речь здесь шла о другом - вправе ли были тогда немцы вернуть свои территории? однако вы свернули беседу на современность, сначала говорили о том что исконной земли ни у кого кроме евреев нет, отеперь говорите что вам дескать жаль изгнанных.
Да, немцы во многом вероятно были не правы во время войны, но подумайте, если победители поступали не лучшим образом, даже я бы сказал намного худшим образом, то могут ли они быть правыми? может их несправедливость сразу стать справедливостью?
До какого Урала, Ален? вы что, плохо знаете историю? По Брестскому мирному договору Германия для себя практически ничего от России не взяла,и планов присоединить Францию или бельгию не вынашивала. Не вынашивала также планнов расчленить Британию или Бельгию. Союзники же разорвали именно германские земли.
в ответ Ален 18.06.09 11:24
В ответ на:
Это решили все народы в Европе,включая и немецкий.И все эти реваншистские утопии гроша ломаного не стоят.
Это решили все народы в Европе,включая и немецкий.И все эти реваншистские утопии гроша ломаного не стоят.
От кого вы здесь слышали о реваншизме? это чистая ваша фантазия, взврат прежних территорий не возможен, немецкая нация уже на исходе и тут не до жиру, то что осталось удержать бы и то Слава Богу. Однако речь здесь шла о другом - вправе ли были тогда немцы вернуть свои территории? однако вы свернули беседу на современность, сначала говорили о том что исконной земли ни у кого кроме евреев нет, отеперь говорите что вам дескать жаль изгнанных.
Да, немцы во многом вероятно были не правы во время войны, но подумайте, если победители поступали не лучшим образом, даже я бы сказал намного худшим образом, то могут ли они быть правыми? может их несправедливость сразу стать справедливостью?
В ответ на:
Они замахнулись на пол-Европы включая и Россию до Урала
Они замахнулись на пол-Европы включая и Россию до Урала
До какого Урала, Ален? вы что, плохо знаете историю? По Брестскому мирному договору Германия для себя практически ничего от России не взяла,и планов присоединить Францию или бельгию не вынашивала. Не вынашивала также планнов расчленить Британию или Бельгию. Союзники же разорвали именно германские земли.
18.06.09 17:46
Вы это о чём, может быть настуччите итоже самое по русски, или по немецки?
А кто им давал на это право, кто их на это уполномочил? Каждый в праве жить так, как ему хочется. Иранцы хзотят жить с аллахом, так и пусть живут, они ведь никому не мешают, они ведь американцев ничему не учат, так почему они должны терпеть нравоучения далеко небезупречных (http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=11487) с моральной точки зрения типов?
А на чьей стороне правда, на стороне Израиля, или юсы?
В ответ на:
аффтар пиши есчо
аффтар пиши есчо
Вы это о чём, может быть настуччите итоже самое по русски, или по немецки?
В ответ на:
Их не учат правильной жизни а пытаются вывести из средневековья
Их не учат правильной жизни а пытаются вывести из средневековья
А кто им давал на это право, кто их на это уполномочил? Каждый в праве жить так, как ему хочется. Иранцы хзотят жить с аллахом, так и пусть живут, они ведь никому не мешают, они ведь американцев ничему не учат, так почему они должны терпеть нравоучения далеко небезупречных (http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=11487) с моральной точки зрения типов?
В ответ на:
не на их стороне правда
не на их стороне правда
А на чьей стороне правда, на стороне Израиля, или юсы?
18.06.09 18:10
в ответ OnkelArtus 17.06.09 22:54
Уважаемый ОнкелАртур,
большое Вам спасибо за эту ветку. Вы очень аргументировано и доказательно вели дискуссию.
Привели многие источники развенчивающие одностороннее , предвзятое освещение 2МВ и причин её возникновения.
Как ни старались когда то доценты сталинизма-брежневизма втирать людям ВОСР-Мифы, не помогло, рухнули эти мифы и подгребли ещё под собой страну-фальсификатор.
Пользуясь правом победителя, некоторые круги создали искажённую интерпретацию начала и причин 2МВ. И как бы не старались сторонники навязывать
это предвзятое рассмотрение событий 2МВ эти мифы тоже рухнут. В принципе, каждый человек способный к критическому восприятию и оценке событий
тех времён эту предвзятость и заинтересованность некоторых стран и кланов и сейчас понимает.
большое Вам спасибо за эту ветку. Вы очень аргументировано и доказательно вели дискуссию.
Привели многие источники развенчивающие одностороннее , предвзятое освещение 2МВ и причин её возникновения.
Как ни старались когда то доценты сталинизма-брежневизма втирать людям ВОСР-Мифы, не помогло, рухнули эти мифы и подгребли ещё под собой страну-фальсификатор.
Пользуясь правом победителя, некоторые круги создали искажённую интерпретацию начала и причин 2МВ. И как бы не старались сторонники навязывать
это предвзятое рассмотрение событий 2МВ эти мифы тоже рухнут. В принципе, каждый человек способный к критическому восприятию и оценке событий
тех времён эту предвзятость и заинтересованность некоторых стран и кланов и сейчас понимает.
18.06.09 20:27
А как по Вашему, в чём состоял главный мотив определённых российских кругов выставить такую статью,
понятно что она была заказана и без высокого согласия не могла бы на таком символическом сайте быть выставленной:
1. Припугнуть поляков возможными контрмерами против их настойчивых инициатив типа "Катынь" ?
2. Или эта статья была посланием немецкой элите ? Что может достичь Россия(Кремль) своим участием в ревизионизме ?
В ответ на:
...и Горбачеву пришлось признать, что польские офицеры были убиты не национал-социалистами, а коммунистами.....
...и Горбачеву пришлось признать, что польские офицеры были убиты не национал-социалистами, а коммунистами.....
А как по Вашему, в чём состоял главный мотив определённых российских кругов выставить такую статью,
понятно что она была заказана и без высокого согласия не могла бы на таком символическом сайте быть выставленной:
1. Припугнуть поляков возможными контрмерами против их настойчивых инициатив типа "Катынь" ?
2. Или эта статья была посланием немецкой элите ? Что может достичь Россия(Кремль) своим участием в ревизионизме ?
18.06.09 20:29
в ответ Frankenburg 18.06.09 18:10
В ответ на:
Как ни старались когда то доценты сталинизма-брежневизма втирать людям ВОСР-Мифы, не помогло, рухнули эти мифы и подгребли ещё под собой страну-фальсификатор.
Шиш. Это Онкель под ударами Витнеса рухнул. Десять сталинских ударов, так сказать. Правда количество постов Витнеса я не подсчитывал. Как ни старались когда то доценты сталинизма-брежневизма втирать людям ВОСР-Мифы, не помогло, рухнули эти мифы и подгребли ещё под собой страну-фальсификатор.
Всё проходит. И это пройдёт.
18.06.09 20:53
Он доказал, что агрессивная политика Гитлера была главной причиной начала второй мировой войны. а я доказал, что Онкель доказывая сою позицию прибег к явному подлогу, вписав в договор Молотов.Риббентроп слова которых там нет. Вполне достаточно.
в ответ Fransisko 18.06.09 20:42
В ответ на:
Ну и в чём же заключается "сногсшибательный удар Витнесса"? привидите аргумент Витнесса который по вашему мнению вырубил бы Онкеля?
Ну и в чём же заключается "сногсшибательный удар Витнесса"? привидите аргумент Витнесса который по вашему мнению вырубил бы Онкеля?
Он доказал, что агрессивная политика Гитлера была главной причиной начала второй мировой войны. а я доказал, что Онкель доказывая сою позицию прибег к явному подлогу, вписав в договор Молотов.Риббентроп слова которых там нет. Вполне достаточно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
18.06.09 21:15
Если учитывать естественный распад Российской империи (с признанием новых государств большевиками) - именно гораздо справедливее.
Можно даже примерно подсчитать...
Население:
-Германия:
метрополия -- 67млн - 5.5млн = потеряно 8.2%
с неграми -- 67млн + 12млн негров - 17.5 млн = потеряно 22%
-Россия:
175млн - 56млн = потеряно 32%
Территории:
-Германия:
метрополия -- 540857кв.км - 67630кв.км = потеряно 12.5%
с колониями -- 2953000 + 540857 - 3020630 = потеряно 86.5%
-Россия:
21799825кв.км - 780000кв.км = потеряно 3.5%
По контрибуциям уже сравнивали...
По промышленному производству в процентном выражении российские потери превосходят потери немецкие...
Но ИМХО винить Германию в отторжении территорий нельзя - она лишь сработала катализатором распада РИ. Только и всего.
в ответ tuv 17.06.09 19:39
In Antwort auf:
Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?
Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?
Если учитывать естественный распад Российской империи (с признанием новых государств большевиками) - именно гораздо справедливее.
Можно даже примерно подсчитать...
Население:
-Германия:
метрополия -- 67млн - 5.5млн = потеряно 8.2%
с неграми -- 67млн + 12млн негров - 17.5 млн = потеряно 22%
-Россия:
175млн - 56млн = потеряно 32%
Территории:
-Германия:
метрополия -- 540857кв.км - 67630кв.км = потеряно 12.5%
с колониями -- 2953000 + 540857 - 3020630 = потеряно 86.5%
-Россия:
21799825кв.км - 780000кв.км = потеряно 3.5%
По контрибуциям уже сравнивали...
По промышленному производству в процентном выражении российские потери превосходят потери немецкие...
Но ИМХО винить Германию в отторжении территорий нельзя - она лишь сработала катализатором распада РИ. Только и всего.
18.06.09 21:52
Да какой там документ? Обычное актёрское бла-бла на публику.
Рейган в своё время тоже кого-то объявлял вне закона и обещал начать бомбардировку...
У Вас плохо с чувством юмора. Это всего лишь капральский юмор Адольфа. Неужели не понятно?
в ответ wittness 16.06.09 20:00
In Antwort auf:
И уж если Вы любите первоисточники, то извольте (я уже приводил этот документ, но повторюсь)
И уж если Вы любите первоисточники, то извольте (я уже приводил этот документ, но повторюсь)
Да какой там документ? Обычное актёрское бла-бла на публику.
Рейган в своё время тоже кого-то объявлял вне закона и обещал начать бомбардировку...
У Вас плохо с чувством юмора. Это всего лишь капральский юмор Адольфа. Неужели не понятно?
18.06.09 22:07
Может Вы нам поведаете насколько это осуществимо на практике?
Ну чтобы подтвердить, что Ваши страхи основываются не только на болтовне и догадках о нехороших намерениях отдельных людей. Гут?
в ответ -widd- 16.06.09 13:54
In Antwort auf:
И поведай нам несведующим, как бум территории возвращать.
И поведай нам несведующим, как бум территории возвращать.
Может Вы нам поведаете насколько это осуществимо на практике?
Ну чтобы подтвердить, что Ваши страхи основываются не только на болтовне и догадках о нехороших намерениях отдельных людей. Гут?
18.06.09 22:18
ДядюАртуза вырубить вообще ни у кого не получится...
А вот... Витнесса... жалко... с его способностями и знаниями...
Он и не предполагал никогда..., шо вот так... вживую..., в прямом эфире... придётся развлекать умалишённых...
В ответ на:
Ну и в чём же заключается "сногсшибательный удар Витнесса"? привидите аргумент Витнесса который по вашему мнению вырубил бы Онкеля?
Ну и в чём же заключается "сногсшибательный удар Витнесса"? привидите аргумент Витнесса который по вашему мнению вырубил бы Онкеля?
ДядюАртуза вырубить вообще ни у кого не получится...
А вот... Витнесса... жалко... с его способностями и знаниями...
Он и не предполагал никогда..., шо вот так... вживую..., в прямом эфире... придётся развлекать умалишённых...
18.06.09 22:39
Вполне нормально иметь различные планы на случай начала войны.
Такие планы имел даже застойный СССР, в случае чего сразу захватить такие-то западные страны. Те же планы имелись и имеются у США, в случае войны они сразу захватывают такие-то территории.
РФ и сейчас имеет такие же стратегические планы, в случае чего сразу захватить Прибалтику, Грузию, Казахстан итд.
В доктрине США даже записано, что они первыми наносят удар, но виноват всегда противник.
Если бы началась Третья Мировая, то на основе существования планов причину начала Третьей Мировой определить бы не удалось.
Не Вы ли в дискуссии о "Плане Моргентау" уверяли, что этот план никогда не претворялся в жизнь и не был подписан главами правительств, хотя сам Моргентау утверждал совершенно обратное, и факты говорили за себя?
А тут существование стратегического плана Вы пытаетесь выдать как что-то фатальное, хотя в этих планах ясно говорится, что они имеют силу в случае начала войны. Ни где в этих планах не написано, что Германия собирается в любом случае начинать войну и что мирное решение конфликта невозможно.
Переговоры велись со всеми сторонами, имелись и планы на случай другого исходе переговоров, я ведь Вам приводил уже ссылку, где Гитлер предлагает Англии даже предоставить ей в распоряжение Вермахт, если она не будет препятствовать решению конфликта по поводу Данцига.
Вы тут умышленно подтасовываете различные понятия.
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии. Для решения локального Данцигского вопроса не было необходимости развязывать глобальную войну.
На случай глобальной войны у Германии имелись стратегические планы и договор с СССР.
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами, так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами.
Польша, как известно, находилась на восточных рубежах Германии.
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига, которое желало воссоединения с Германией. Этот вопрос можно было решить и мирным путем, но ни Польша, ни Англия этого не захотели. Польша расценивала реализацию волеизъявления населения Данцига как объявление ей войны и грозилась ответить военными мерами.
Польша начала сосредотачивать войска на границе с Данцигом и с Германией и она также имела стратегические планы по нанесению первого удара.
Так как Польша не пошла на мирное решение вопроса и отвергла последний шанс, который Германия ей дала по просьбе Англии, было бы глупо ждать, пока Польша захватит Данциг и устроит там геноцид. Немцы в Данциге были заложниками, и их надо было спасать.
Поляки ведь по наивности верили в то, что нанеси они удар первыми, и им сразу на помощь придут французы и англичане.
Вы издеваетесь? Что тут непонятного?
Если бы жители Данцига это сделали, поляки сразу вторглись бы на их территорию и устроили бы там геноцид. Поляки недвусмысленно заявляли, что они это сделают. Этот вопрос мог быть урегулирован только в том случае, если бы Польша отказалась бы от применения силы в случае такого решения.
Не лепите горбатого.
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
Или для Вас Риббентроп и Хендерсон не достаточно официальные представители государств?
Может и план Риббентоп-Молотов не официальный план, а так, филькина грамота?
Поделитесь информацией о раскулачивании и организации колхозов в Третьем Рейхе. О кибуцах вот слышал, но не о колхозах.
Откройте соответствующую ветку и подискутируем.
Тема данной ветки - причина начала WWII.
в ответ wittness 18.06.09 02:32
In Antwort auf:
Уже запланированной кем? И каковы были цели запланированной войны не подскажите? Если возникнут затруднения то перечитайте еше раз заявлениэ Гитлера от 23.05.1939, обсуждавшееся ранее..
Уже запланированной кем? И каковы были цели запланированной войны не подскажите? Если возникнут затруднения то перечитайте еше раз заявлениэ Гитлера от 23.05.1939, обсуждавшееся ранее..
Вполне нормально иметь различные планы на случай начала войны.
Такие планы имел даже застойный СССР, в случае чего сразу захватить такие-то западные страны. Те же планы имелись и имеются у США, в случае войны они сразу захватывают такие-то территории.
РФ и сейчас имеет такие же стратегические планы, в случае чего сразу захватить Прибалтику, Грузию, Казахстан итд.
В доктрине США даже записано, что они первыми наносят удар, но виноват всегда противник.
Если бы началась Третья Мировая, то на основе существования планов причину начала Третьей Мировой определить бы не удалось.
Не Вы ли в дискуссии о "Плане Моргентау" уверяли, что этот план никогда не претворялся в жизнь и не был подписан главами правительств, хотя сам Моргентау утверждал совершенно обратное, и факты говорили за себя?
А тут существование стратегического плана Вы пытаетесь выдать как что-то фатальное, хотя в этих планах ясно говорится, что они имеют силу в случае начала войны. Ни где в этих планах не написано, что Германия собирается в любом случае начинать войну и что мирное решение конфликта невозможно.
Переговоры велись со всеми сторонами, имелись и планы на случай другого исходе переговоров, я ведь Вам приводил уже ссылку, где Гитлер предлагает Англии даже предоставить ей в распоряжение Вермахт, если она не будет препятствовать решению конфликта по поводу Данцига.
In
Antwort auf:
Не очень понятно о чем вообше Вы после этого признания спорите.. Если война была запаланирована и подготовлена Германией, ею же и начата,
то как можно винить в ее начале третью страну, котрая к тому же "обратилась к Германии с просьбой отказаться " ?
Не очень понятно о чем вообше Вы после этого признания спорите.. Если война была запаланирована и подготовлена Германией, ею же и начата,
то как можно винить в ее начале третью страну, котрая к тому же "обратилась к Германии с просьбой отказаться " ?
Вы тут умышленно подтасовываете различные понятия.
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии. Для решения локального Данцигского вопроса не было необходимости развязывать глобальную войну.
На случай глобальной войны у Германии имелись стратегические планы и договор с СССР.
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами, так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами.
Польша, как известно, находилась на восточных рубежах Германии.
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига, которое желало воссоединения с Германией. Этот вопрос можно было решить и мирным путем, но ни Польша, ни Англия этого не захотели. Польша расценивала реализацию волеизъявления населения Данцига как объявление ей войны и грозилась ответить военными мерами.
Польша начала сосредотачивать войска на границе с Данцигом и с Германией и она также имела стратегические планы по нанесению первого удара.
Так как Польша не пошла на мирное решение вопроса и отвергла последний шанс, который Германия ей дала по просьбе Англии, было бы глупо ждать, пока Польша захватит Данциг и устроит там геноцид. Немцы в Данциге были заложниками, и их надо было спасать.
Поляки ведь по наивности верили в то, что нанеси они удар первыми, и им сразу на помощь придут французы и англичане.
In Antwort auf:
Вообше-то у жителей Данцига был законный способ изменить конституцию и статус свободного города - голосованием 2/3 городского сената. Но этого почему-то не произошло..
Вообше-то у жителей Данцига был законный способ изменить конституцию и статус свободного города - голосованием 2/3 городского сената. Но этого почему-то не произошло..
Вы издеваетесь? Что тут непонятного?
Если бы жители Данцига это сделали, поляки сразу вторглись бы на их территорию и устроили бы там геноцид. Поляки недвусмысленно заявляли, что они это сделают. Этот вопрос мог быть урегулирован только в том случае, если бы Польша отказалась бы от применения силы в случае такого решения.
In Antwort auf:
Впервые в письменной форме предложения были официально переданы Вайцзекером послам Англии, США, Франции, Японии и СССР между 21 и 22 часами 31 августа..
Впервые в письменной форме предложения были официально переданы Вайцзекером послам Англии, США, Франции, Японии и СССР между 21 и 22 часами 31 августа..
Не лепите горбатого.
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
Или для Вас Риббентроп и Хендерсон не достаточно официальные представители государств?
Может и план Риббентоп-Молотов не официальный план, а так, филькина грамота?
In Antwort auf:
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
[В полночь 29 августа министр иностранных дел Германии Риббентроп вручил послу Британии Хендерсону список условий, которые должны были обеспечить мир в отношении Польши. Согласно этому плану Данциг должен был получить право на воссоединение с Германией...
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
[В полночь 29 августа министр иностранных дел Германии Риббентроп вручил послу Британии Хендерсону список условий, которые должны были обеспечить мир в отношении Польши. Согласно этому плану Данциг должен был получить право на воссоединение с Германией...
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
In Antwort auf:
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня
---------
Не надо так веселить публику.. Есть же граница абсурда.
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня
---------
Не надо так веселить публику.. Есть же граница абсурда.
Поделитесь информацией о раскулачивании и организации колхозов в Третьем Рейхе. О кибуцах вот слышал, но не о колхозах.
In Antwort auf:
Es gab auch in Europa, sogar in Deutschland, Siedlungen in der Form eines Kibbuz, um im Rahmen der Hachschara auf ein Leben in Palästina, dem späteren Israel, vorzubereiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz
Es gab auch in Europa, sogar in Deutschland, Siedlungen in der Form eines Kibbuz, um im Rahmen der Hachschara auf ein Leben in Palästina, dem späteren Israel, vorzubereiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz
In Antwort auf:
А Гермния в ходе 1-й мировой войны относилась ко всем по-человечески? Про 2-ю я даже не спарашиваю..
А Гермния в ходе 1-й мировой войны относилась ко всем по-человечески? Про 2-ю я даже не спарашиваю..
Откройте соответствующую ветку и подискутируем.
Тема данной ветки - причина начала WWII.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
18.06.09 22:54
Что, после того, как Германию после войны три года морили голодом и уморили несколько миллионов детей, Германия была излечена от нацизма?
А ведущих специалистов из Третьего Рейха сразу же после войны забрали на работу в США, без лечения от нацизма.
Я узнаю в Вас комсомольского агитатора!
Ни США, ни Англия, ни другие западные страны не собирались бороться с расизмом, когда они приняли решения начать WWII.
Это была чисто геополитическая империалистическая война, и пропаганда велась на понятном расистом уровне, как и во время Первой Мировой, типа "азиатские гунны варят мыло из человечины" итд.
Только СССР что-то вначале пытался лепетать о борьбе коммунизма против нацизма, но потом Эренбург все поставил на свои места своим лозунгом "Убей немца!".
Это Сталин и его коммунистический интернационал требовал после войны публичных процессов, Черчиль и Рузвельт хотели просто отрубить голову своим геополитическим врагам (т.е. главарям режима), как это в Европе делалось на протяжении веков, и не устраивать никакой показухи.
Согласно христианской морали победитель имеет право казнить или помиловать побежденного (это пошло еще от рыцарских турниров), без излишней морализации и показухи, и без того, чтобы и после окончания войны продолжать военную пропаганду и капать на нервы тем, кто к этому делу никакого отношения не имел.
Как будто люди с головой не догадались, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам, и что в деле показательных судов Сталин уже имел большой опыт.
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев из-за преступлений отдельных национал-социалистов и делать из этих преступлений что-то особое и уникальное, и тем более перекладывать коллективную ответственность еще и на внуков.
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
Только лишь где-то в 70-е годы "Франкфуртская Школа" смогла протолкнуть марксистские идеи Грамши в новой упаковке, и на Западе в моду стали входить левые лозунги и "политкорректность", "антифа" начала набирать силу, и вместе с этим пышно расцвела "Индустрия Холокоста".
Голливуд в этом деле особо преуспел.
Теперь в ход даже пущен новый термин: "исламо-фашизм" .
Ислам ассоциируется с фашизмом, хотя между ними вообще нет ничего общего.
После того, как форумные сионисты на ДК стали уверять, что Либерман не является ни фашистом, ни нацистом, я понял, что "нацист/фашист" - это сегодня просто "buzzword", т.е. слово, потерявшее всякий конкретный смысл и которое произвольно применяется для стигматизации соперников или конкурентов в борьбе за ресурсы.
И тут невозможно обойтись без обсуждения влияния международного сионизма на историю 20 века, но это тема (по понятным причинам) в ДК табуизирована, хотя она заслуживала бы отдельной ветки.
Уже даже в Первую Мировую были и бойкоты, и блокады, и голод.
Вот это и были искусственно созданные причины, которые привели к власти национал-социалистов. Хорошо, что хоть не большевиков.
Вы ведь взрослый человек и понимаете, что в случае бойкота их продуктов немцам было бы не на что купить продовольствие, а плодородных площадей для самостоятельного выращивания достаточного количества продовольствия не хватало, так как территории, населенные немцами уже с 10 века (Прибалтика, Померания) находились в руках других государств.
Именно на случай блокады и войны и нужны были дополнительные территории.
В условиях мирного сосуществования и предоставления немцам права на самоопределение, никакой нужды в захвате новых территорий не возникло бы.
Ну действительно, ведь можно было предоставить немцам на оккупированных немецких территориях право на самоопределение, дать им построить железную дорогу вдоль Балтийского моря до самого Ревеля, и вести торговлю, как это делается сегодня, если бы Польша, Англия и Франция это захотели бы.
Ну так и это ведь уже разбирали, зачем вырывать их контекста?
Уберите из этого "уравнения" такие важные переменные, как "блокада", "война" и "угроза большевизма", и замените их такими, как "право народов на самоопределение", "невмешательство во внутренние дела народов", "взаимовыгодное сотрудничество", и причина для национал-социализма и надобность для захвата новых территорий сразу исчезает.
Если бы после Первой Мировой нашлись бы рационально мыслящие люди, которые бы понимали, что Германия - это мотор Европы, то Европа не скатилась бы в таком жалкое состояние, в каком она будет в 2050 году.
Марксизм был бы действительно уничтожен на корню коллективными усилиями всех европейцев, а не мутировал бы.
А "Франкфруртская Школа" не имела бы никаких шансов появиться и пустить свои метастазы по всему Западу... со всеми долгосрочными последствиями, которые становятся все очевиднее.
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb04.html
в ответ wittness 18.06.09 02:32
In Antwort auf:
Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций.
-------
Демократическую, излеченную от нацизма Германию. И "поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет"
Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций.
-------
Демократическую, излеченную от нацизма Германию. И "поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет"
Что, после того, как Германию после войны три года морили голодом и уморили несколько миллионов детей, Германия была излечена от нацизма?
А ведущих специалистов из Третьего Рейха сразу же после войны забрали на работу в США, без лечения от нацизма.
Я узнаю в Вас комсомольского агитатора!
Ни США, ни Англия, ни другие западные страны не собирались бороться с расизмом, когда они приняли решения начать WWII.
Это была чисто геополитическая империалистическая война, и пропаганда велась на понятном расистом уровне, как и во время Первой Мировой, типа "азиатские гунны варят мыло из человечины" итд.
Только СССР что-то вначале пытался лепетать о борьбе коммунизма против нацизма, но потом Эренбург все поставил на свои места своим лозунгом "Убей немца!".
Это Сталин и его коммунистический интернационал требовал после войны публичных процессов, Черчиль и Рузвельт хотели просто отрубить голову своим геополитическим врагам (т.е. главарям режима), как это в Европе делалось на протяжении веков, и не устраивать никакой показухи.
Согласно христианской морали победитель имеет право казнить или помиловать побежденного (это пошло еще от рыцарских турниров), без излишней морализации и показухи, и без того, чтобы и после окончания войны продолжать военную пропаганду и капать на нервы тем, кто к этому делу никакого отношения не имел.
In Antwort auf:
В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил:
"Что бы ни произошло, на это должно быть... соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!".[2][3]
Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть "слишком юридической".[4]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/10743
В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил:
"Что бы ни произошло, на это должно быть... соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!".[2][3]
Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть "слишком юридической".[4]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/10743
Как будто люди с головой не догадались, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам, и что в деле показательных судов Сталин уже имел большой опыт.
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев из-за преступлений отдельных национал-социалистов и делать из этих преступлений что-то особое и уникальное, и тем более перекладывать коллективную ответственность еще и на внуков.
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
Только лишь где-то в 70-е годы "Франкфуртская Школа" смогла протолкнуть марксистские идеи Грамши в новой упаковке, и на Западе в моду стали входить левые лозунги и "политкорректность", "антифа" начала набирать силу, и вместе с этим пышно расцвела "Индустрия Холокоста".
In Antwort auf:
По мнению Финкельштейна, тема холокоста была поднята лидерами американских евреев после шестидневной войны Израиля с арабскими странами в 1967 году. Автор подвергает критике два утверждения: ╚холокост ≈ абсолютно уникальное историческое событие╩ и ╚холокост ≈ кульминация иррациональной, вечной ненависти неевреев к евреям╩.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1...
По мнению Финкельштейна, тема холокоста была поднята лидерами американских евреев после шестидневной войны Израиля с арабскими странами в 1967 году. Автор подвергает критике два утверждения: ╚холокост ≈ абсолютно уникальное историческое событие╩ и ╚холокост ≈ кульминация иррациональной, вечной ненависти неевреев к евреям╩.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1...
Голливуд в этом деле особо преуспел.
Теперь в ход даже пущен новый термин: "исламо-фашизм" .
Ислам ассоциируется с фашизмом, хотя между ними вообще нет ничего общего.
После того, как форумные сионисты на ДК стали уверять, что Либерман не является ни фашистом, ни нацистом, я понял, что "нацист/фашист" - это сегодня просто "buzzword", т.е. слово, потерявшее всякий конкретный смысл и которое произвольно применяется для стигматизации соперников или конкурентов в борьбе за ресурсы.
И тут невозможно обойтись без обсуждения влияния международного сионизма на историю 20 века, но это тема (по понятным причинам) в ДК табуизирована, хотя она заслуживала бы отдельной ветки.
In Antwort auf:
23.05.1939 года не было ни блокады, ни плана Моргентау...
23.05.1939 года не было ни блокады, ни плана Моргентау...
Уже даже в Первую Мировую были и бойкоты, и блокады, и голод.
In Antwort auf:
Lebensnotwendige Güter konnten nicht mehr eingeführt werden, Fabriken standen still, Arbeitslosigkeit und Hunger waren die Folge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiReader/1._Weltkrieg
Lebensnotwendige Güter konnten nicht mehr eingeführt werden, Fabriken standen still, Arbeitslosigkeit und Hunger waren die Folge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiReader/1._Weltkrieg
Вот это и были искусственно созданные причины, которые привели к власти национал-социалистов. Хорошо, что хоть не большевиков.
In Antwort auf:
...Untermyer [initiierte] einen US-Boykott deutscher Importe und erklärte auf einem jüdischen Weltkongress in Amsterdam 1933 Deutschland einen └Heiligen Krieg■.
...
Diesen Aufruf wiederholte er nach seiner Rückkehr nach New York in einer Rede, die von WABC per Radio ausgestrahlt und am 7. August 1933 in der New York Times als Mitschrift veröffentlicht wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Untermyer
...Untermyer [initiierte] einen US-Boykott deutscher Importe und erklärte auf einem jüdischen Weltkongress in Amsterdam 1933 Deutschland einen └Heiligen Krieg■.
...
Diesen Aufruf wiederholte er nach seiner Rückkehr nach New York in einer Rede, die von WABC per Radio ausgestrahlt und am 7. August 1933 in der New York Times als Mitschrift veröffentlicht wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Untermyer
Вы ведь взрослый человек и понимаете, что в случае бойкота их продуктов немцам было бы не на что купить продовольствие, а плодородных площадей для самостоятельного выращивания достаточного количества продовольствия не хватало, так как территории, населенные немцами уже с 10 века (Прибалтика, Померания) находились в руках других государств.
Именно на случай блокады и войны и нужны были дополнительные территории.
В условиях мирного сосуществования и предоставления немцам права на самоопределение, никакой нужды в захвате новых территорий не возникло бы.
Ну действительно, ведь можно было предоставить немцам на оккупированных немецких территориях право на самоопределение, дать им построить железную дорогу вдоль Балтийского моря до самого Ревеля, и вести торговлю, как это делается сегодня, если бы Польша, Англия и Франция это захотели бы.
In Antwort auf:
А вот фюрер 23.05.1939 сообшил своим маршалам и министрам , что:
"Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung.. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht."
А вот фюрер 23.05.1939 сообшил своим маршалам и министрам , что:
"Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung.. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht."
Ну так и это ведь уже разбирали, зачем вырывать их контекста?
In Antwort auf:
Zwingt uns das Schicksal zur Auseinandersetzung mit dem
Westen, ist es gut einen größeren Ostraum zu besitzen. Im
Kriege werden wir noch weniger wie im Frieden mit
Rekordernten rechnen können.
...
Kolonien: Warnung vor Schenkung kolonialen Besitzes. Es ist
keine Lösung des Ernährungsproblems. Blockade!
...
Polens innere Festigkeit gegen den Bolschewismus ist
zweifelhaft. Daher auch Polen eine zweifelhafte Barriere
gegen Rußland.
...
Einem Druck durch Rußland hält das polnische Regime nicht
stand.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Zwingt uns das Schicksal zur Auseinandersetzung mit dem
Westen, ist es gut einen größeren Ostraum zu besitzen. Im
Kriege werden wir noch weniger wie im Frieden mit
Rekordernten rechnen können.
...
Kolonien: Warnung vor Schenkung kolonialen Besitzes. Es ist
keine Lösung des Ernährungsproblems. Blockade!
...
Polens innere Festigkeit gegen den Bolschewismus ist
zweifelhaft. Daher auch Polen eine zweifelhafte Barriere
gegen Rußland.
...
Einem Druck durch Rußland hält das polnische Regime nicht
stand.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Уберите из этого "уравнения" такие важные переменные, как "блокада", "война" и "угроза большевизма", и замените их такими, как "право народов на самоопределение", "невмешательство во внутренние дела народов", "взаимовыгодное сотрудничество", и причина для национал-социализма и надобность для захвата новых территорий сразу исчезает.
Если бы после Первой Мировой нашлись бы рационально мыслящие люди, которые бы понимали, что Германия - это мотор Европы, то Европа не скатилась бы в таком жалкое состояние, в каком она будет в 2050 году.
Марксизм был бы действительно уничтожен на корню коллективными усилиями всех европейцев, а не мутировал бы.
А "Франкфруртская Школа" не имела бы никаких шансов появиться и пустить свои метастазы по всему Западу... со всеми долгосрочными последствиями, которые становятся все очевиднее.
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb04.html
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
18.06.09 23:01
Это очередной "Argumentum ad Hitlerum", что есть "logical fallacy" и "ad hominem attac" (т.е. попытка перевести дискуссию из русла логики в русло эмоций с целью отключения логического мышления и с переходом на личности).
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Так что возражайте конкретно по поводу приведенных аргументов.
Обозвать Ковалева адвокатом Гитлера - это не аргумент.
Если сейчас еще придет какой-нибудь чудик и снова начнет выдавать перлы про казахский аул под легендарным названием "Мухосранск", в котором якобы узкоглазые арийцы пьяными разъезжали на колхозных тракторах, то это будет тоже псевдо-аргументацией.
Я бы этот метод аргументации назвал бы "Argumentum ad Kolchosium" (dog Latin), что тоже есть ""logical fallacy" и попытка увести дискуссию в русло эмоций.
в ответ Ален 18.06.09 11:50
In Antwort auf:
Честно говоря,я не вижу большого смысла в вашем споре с адвокатами гитлеровских агрессий.У них "логика",как у волка в басне Крылова "Волк и ягнёнок"- Ты виноват уж тем,что хочется мне кушать!
Честно говоря,я не вижу большого смысла в вашем споре с адвокатами гитлеровских агрессий.У них "логика",как у волка в басне Крылова "Волк и ягнёнок"- Ты виноват уж тем,что хочется мне кушать!
Это очередной "Argumentum ad Hitlerum", что есть "logical fallacy" и "ad hominem attac" (т.е. попытка перевести дискуссию из русла логики в русло эмоций с целью отключения логического мышления и с переходом на личности).
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Так что возражайте конкретно по поводу приведенных аргументов.
Обозвать Ковалева адвокатом Гитлера - это не аргумент.
Если сейчас еще придет какой-нибудь чудик и снова начнет выдавать перлы про казахский аул под легендарным названием "Мухосранск", в котором якобы узкоглазые арийцы пьяными разъезжали на колхозных тракторах, то это будет тоже псевдо-аргументацией.
Я бы этот метод аргументации назвал бы "Argumentum ad Kolchosium" (dog Latin), что тоже есть ""logical fallacy" и попытка увести дискуссию в русло эмоций.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
18.06.09 23:34
Вазможно было и мирное, как с Чехословакией. Но поляки не захотели мирно самолеквидироваться. Их право. Каждое государство имеет право на самооборону.
Гитлер много чего предлагал. Только после Чехославакии, кто же ему верил.
Нет, она началась с нападения на Польшу. Что Англия и Франция имеют обязательства по защите Польши Гитлер прекрасно знал.
Вы опять повторяете свою ложь, которая уже разоблачена. В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.
Нет никаких оснований утверждать, что жителям Данцига что-либо угрожало.
Нет никаких оснований этого утверждать. В польско-английском договоре однозначно написано, что он действует только в случае военного нападения на Польшу.
Таких планов у нее не было. Стратегия Польши на случай войны с Германией заключалась в тотальной обороне по всей линии границы. При ссуществовавшем соотношении сил даже это было через чур оптимистично, практика показала, что всю границу было не удержать. Что уж тут говорить о нападении.
Еще более любопытно прочитать, как это происходило.
А еще вы давали ссылку на великодушные предложения переданные 31 августа. Они ведь разные. Одни воликодушные, для истории. Показать стремление к миру. Их даже по радио зачитали. Чтобы немецкий народ верил . Гитлер стримился к миру. Другие не столь великодушны. Но даже их Польша была готова обсуждать. А вот Риббентроп почему-то не хотел принимать польского посла с ответом на эти предложения.
в ответ OnkelArtus 18.06.09 22:39
В ответ на:
А тут существование стратегического плана Вы пытаетесь выдать как что-то фатальное, хотя в этих планах ясно говорится, что они имеют силу в случае начала войны. Ни где в этих планах не написано, что Германия собирается в любом случае начинать войну и что мирное решение конфликта невозможно.
А тут существование стратегического плана Вы пытаетесь выдать как что-то фатальное, хотя в этих планах ясно говорится, что они имеют силу в случае начала войны. Ни где в этих планах не написано, что Германия собирается в любом случае начинать войну и что мирное решение конфликта невозможно.
Вазможно было и мирное, как с Чехословакией. Но поляки не захотели мирно самолеквидироваться. Их право. Каждое государство имеет право на самооборону.
В ответ на:
Гитлер предлагает Англии даже предоставить ей в распоряжение Вермахт, если она не будет препятствовать решению конфликта по поводу Данцига.
Гитлер предлагает Англии даже предоставить ей в распоряжение Вермахт, если она не будет препятствовать решению конфликта по поводу Данцига.
Гитлер много чего предлагал. Только после Чехославакии, кто же ему верил.
В ответ на:
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии.
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии.
Нет, она началась с нападения на Польшу. Что Англия и Франция имеют обязательства по защите Польши Гитлер прекрасно знал.
В ответ на:
На случай глобальной войны у Германии имелись стратегические планы и договор с СССР.
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами, так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами.
На случай глобальной войны у Германии имелись стратегические планы и договор с СССР.
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами, так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами.
Вы опять повторяете свою ложь, которая уже разоблачена. В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.
В ответ на:
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига, которое желало воссоединения с Германией
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига, которое желало воссоединения с Германией
Нет никаких оснований утверждать, что жителям Данцига что-либо угрожало.
В ответ на:
Поляки ведь по наивности верили в то, что нанеси они удар первыми, и им сразу на помощь придут французы и англичане.
Поляки ведь по наивности верили в то, что нанеси они удар первыми, и им сразу на помощь придут французы и англичане.
Нет никаких оснований этого утверждать. В польско-английском договоре однозначно написано, что он действует только в случае военного нападения на Польшу.
В ответ на:
Польша начала сосредотачивать войска на границе с Данцигом и с Германией и она также имела стратегические планы по нанесению первого удара.
Польша начала сосредотачивать войска на границе с Данцигом и с Германией и она также имела стратегические планы по нанесению первого удара.
Таких планов у нее не было. Стратегия Польши на случай войны с Германией заключалась в тотальной обороне по всей линии границы. При ссуществовавшем соотношении сил даже это было через чур оптимистично, практика показала, что всю границу было не удержать. Что уж тут говорить о нападении.
В ответ на:
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
Еще более любопытно прочитать, как это происходило.
В ответ на:
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
А еще вы давали ссылку на великодушные предложения переданные 31 августа. Они ведь разные. Одни воликодушные, для истории. Показать стремление к миру. Их даже по радио зачитали. Чтобы немецкий народ верил . Гитлер стримился к миру. Другие не столь великодушны. Но даже их Польша была готова обсуждать. А вот Риббентроп почему-то не хотел принимать польского посла с ответом на эти предложения.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
18.06.09 23:42
Христианская мораль еще говорит о покаянии, как основе отпущения грехов. Нет иного, столь же благого и милостивого, как Бог, но даже Он не прощает непокаявшегося [┘ ]. Всё множество Божиих заповедей можно свести к одному началу ≈ покаянию [┘]. Мы осуждаемся не за множество наших прегрешений, но за то, что отказываемся каяться. [┘]. И для великих, и для малых покаяние остаётся несовершенным до самого смертного часа╩.
Как у вас с покаянием то?
в ответ OnkelArtus 18.06.09 22:54
В ответ на:
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
Христианская мораль еще говорит о покаянии, как основе отпущения грехов. Нет иного, столь же благого и милостивого, как Бог, но даже Он не прощает непокаявшегося [┘ ]. Всё множество Божиих заповедей можно свести к одному началу ≈ покаянию [┘]. Мы осуждаемся не за множество наших прегрешений, но за то, что отказываемся каяться. [┘]. И для великих, и для малых покаяние остаётся несовершенным до самого смертного часа╩.
Как у вас с покаянием то?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.06.09 00:12
Да что Вы говорите?
А как-же нацисты , коих тут называли некоторые господа чуть ли ни христианскими миссионерами, борющимися с "безбожной Россией?"
В ответ на:
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов
Да что Вы говорите?
А как-же нацисты , коих тут называли некоторые господа чуть ли ни христианскими миссионерами, борющимися с "безбожной Россией?"
19.06.09 00:25
Никто не запрещает им жить с малолетками как поступал пророк Мухаммед, также казнить и забивать камнями по шариату, может это даже очень гигиенично. Плохо только то что они считают что могут стереть например Израиль с лица Земли или там голову Салману Рушди оторвать или художников порвать за карикатуры. Что касается швулей, я считаю что каждый имеет право сам распоряжаться своей жопой. В Турции скажем тоже ислам, но когда исламисты приходят к власти армия совершает переворот и возвращает страну на путь цивилизации как завещал Ататюрк. Религия (в переводе связь с богом) дело личное, а вот жизнь в клерикальном государстве совсем другое.
Ну да конечно, а почему у вас в этом есть сомнения. Примите ислам, съездите на практику к талибам и наслаждайтесь жизнью, если Аллах разрешит.
в ответ Kneiff 18.06.09 17:46
В ответ на:
Иранцы хзотят жить с аллахом, так и пусть живут, они ведь никому не мешают, они ведь американцев ничему не учат, так почему они должны терпеть нравоучения далеко небезупречных (http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=11487) с моральной точки зрения типов?
Иранцы хзотят жить с аллахом, так и пусть живут, они ведь никому не мешают, они ведь американцев ничему не учат, так почему они должны терпеть нравоучения далеко небезупречных (http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=11487) с моральной точки зрения типов?
Никто не запрещает им жить с малолетками как поступал пророк Мухаммед, также казнить и забивать камнями по шариату, может это даже очень гигиенично. Плохо только то что они считают что могут стереть например Израиль с лица Земли или там голову Салману Рушди оторвать или художников порвать за карикатуры. Что касается швулей, я считаю что каждый имеет право сам распоряжаться своей жопой. В Турции скажем тоже ислам, но когда исламисты приходят к власти армия совершает переворот и возвращает страну на путь цивилизации как завещал Ататюрк. Религия (в переводе связь с богом) дело личное, а вот жизнь в клерикальном государстве совсем другое.
В ответ на:
А на чьей стороне правда, на стороне Израиля, или юсы?
А на чьей стороне правда, на стороне Израиля, или юсы?
Ну да конечно, а почему у вас в этом есть сомнения. Примите ислам, съездите на практику к талибам и наслаждайтесь жизнью, если Аллах разрешит.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
19.06.09 00:44
И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33√35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149√153.
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи: во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
Вот здесь, например, Вы можете прочесть хронологию событий по дням и часам:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=46175185&top=SPIEGEL
wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=%22Herr+Hitler+will...
Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое.. Но Вам наверно виднее.
Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.
Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"[Weisung des Obersten Befehlshaber der Wehrmacht Adolf Hitler für den Angriff auf Polen.
("Fall Weiß")
Vom 31. August 1939.]
Der Oberste Befehlshaber der Wehrmacht
O K W / W F A Nr. 170 / 39
g.K.Chefs. L I Berlin, den 31.8.39.
8 Ausfertigungen
2. Ausfertigung
Geheime Kommandosache
Chef Sache
Nur durch Offizier
Weisung Nr. 1
für die Kriegführung.
1.) Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen.
2.) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiss getroffenen Vorbereitungen zu führen mit den Abänderungen, die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten Aufmarsch ergeben.
Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45...
..4.) Eröffnen England und Frankreich die Feindseligkeiten gegen Deutschland, so ist es Aufgabe der im Westen operierenden Teile der Wehrmacht, unter möglichster Schonung der Kräfte die Voraussetzungen für den siegreichen Abschluss der Operationen gegen Polen zu erhalten"
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет..
..Польша тянула с мобилизацией до самого последнего момента (30.08.1939), стараясь не дать повода для нападения..
Да что Вы говорите? А все ведь гораздо проше: не было у национал-социалистов 2/3 голосов в сентае Данцига. И далеко не все жтели Данцига спешили лезть в лоно нацистской Германии. Среди них ведь были и нормальные люди тоже.. Так что с законным самоопредлением жителей Данцига полной ясности нет.
О раскулачивании я пожалуй не поделюсь. А вот о форсорованной милитаризации, массивном вмешательстве государства в экономику, ариизации, инфляционном разрушении финансовой системы, ликвидации свободного ценообразования и назначении рейхскомиссара по ценам - и о многом другом я Вам могу поведать. Но не в этой ветке..
в ответ OnkelArtus 18.06.09 22:39
В ответ на:
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33√35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149√153.
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи: во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
Вот здесь, например, Вы можете прочесть хронологию событий по дням и часам:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=46175185&top=SPIEGEL
wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=%22Herr+Hitler+will...
В ответ на:
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига
Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое.. Но Вам наверно виднее.
В ответ на:
так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами
так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами
Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.
В ответ на:
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами
Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"[Weisung des Obersten Befehlshaber der Wehrmacht Adolf Hitler für den Angriff auf Polen.
("Fall Weiß")
Vom 31. August 1939.]
Der Oberste Befehlshaber der Wehrmacht
O K W / W F A Nr. 170 / 39
g.K.Chefs. L I Berlin, den 31.8.39.
8 Ausfertigungen
2. Ausfertigung
Geheime Kommandosache
Chef Sache
Nur durch Offizier
Weisung Nr. 1
für die Kriegführung.
1.) Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen.
2.) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiss getroffenen Vorbereitungen zu führen mit den Abänderungen, die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten Aufmarsch ergeben.
Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45...
..4.) Eröffnen England und Frankreich die Feindseligkeiten gegen Deutschland, so ist es Aufgabe der im Westen operierenden Teile der Wehrmacht, unter möglichster Schonung der Kräfte die Voraussetzungen für den siegreichen Abschluss der Operationen gegen Polen zu erhalten"
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет..
В ответ на:
Польша начала сосредотачивать войска
Польша начала сосредотачивать войска
..Польша тянула с мобилизацией до самого последнего момента (30.08.1939), стараясь не дать повода для нападения..
В ответ на:
Если бы жители Данцига это сделали, поляки сразу вторглись бы на их территорию и устроили бы там геноцид
Если бы жители Данцига это сделали, поляки сразу вторглись бы на их территорию и устроили бы там геноцид
Да что Вы говорите? А все ведь гораздо проше: не было у национал-социалистов 2/3 голосов в сентае Данцига. И далеко не все жтели Данцига спешили лезть в лоно нацистской Германии. Среди них ведь были и нормальные люди тоже.. Так что с законным самоопредлением жителей Данцига полной ясности нет.
В ответ на:
Поделитесь информацией о раскулачивании и организации колхозов в Третьем Рейхе
Поделитесь информацией о раскулачивании и организации колхозов в Третьем Рейхе
О раскулачивании я пожалуй не поделюсь. А вот о форсорованной милитаризации, массивном вмешательстве государства в экономику, ариизации, инфляционном разрушении финансовой системы, ликвидации свободного ценообразования и назначении рейхскомиссара по ценам - и о многом другом я Вам могу поведать. Но не в этой ветке..
19.06.09 01:11
Мда.. Интересно, что у адвокатов нацистской Германии вдруг просыпается гипертрофированное чадолюбие.. Никто никаких детей голодом не морил. Имели место быть обьективные последствия войны, причем не только в Германии.
Мои знакомые немцы встретившие конец войны в детско-подростковом возрасте больше запомнили, как американцы раздавали шоколад и печенье. И как они потом в американских университетах диссертации писали..
А чего их было лечить если они сами заявили что ничего не помнят, были глухими, немыми и слепыми. Помнят только "Гитлер Капут" и еше помнят что всю жизнь
были коммунистами/демократами (в зависимости от обстоятельств)..
Рузвельт стал готовить юридические материалы о преступлениях нацистов с 1943 года. Специальная комиссия юристов трудилась.
Подумать только.. А у всех других участников события был пир горой и визиты в гости. Вы от войны чего-то другого ожидате кроме
"бойкотов, и блокады, и голода"?
Вы же только что втирали нам про "излишки продовольствия.. Вот, кстати, и Гитлер говорил, что не хватало. Надо было у других взять.
Таким режимам всегда чего-нибудь не хватает..
..Которые следовало захватить путем.. правильно: войны и блокады.
Так и я говорю - не собирались.. Этго Вы тут про заморенные союзниками миллионы младенцев нам втираете..
Естественно невозможно, когда аргументы и задравый смысл иссякли - в дело пойдет и мировой сионизм и масоны и всемирный заговор. Все сгодится.
в ответ OnkelArtus 18.06.09 22:54
В ответ на:
Что, после того, как Германию после войны три года морили голодом и уморили несколько миллионов детей
Что, после того, как Германию после войны три года морили голодом и уморили несколько миллионов детей
Мда.. Интересно, что у адвокатов нацистской Германии вдруг просыпается гипертрофированное чадолюбие.. Никто никаких детей голодом не морил. Имели место быть обьективные последствия войны, причем не только в Германии.
Мои знакомые немцы встретившие конец войны в детско-подростковом возрасте больше запомнили, как американцы раздавали шоколад и печенье. И как они потом в американских университетах диссертации писали..
В ответ на:
А ведущих специалистов из Третьего Рейха сразу же после войны забрали на работу в США, без лечения от нацизма.
А ведущих специалистов из Третьего Рейха сразу же после войны забрали на работу в США, без лечения от нацизма.
А чего их было лечить если они сами заявили что ничего не помнят, были глухими, немыми и слепыми. Помнят только "Гитлер Капут" и еше помнят что всю жизнь
были коммунистами/демократами (в зависимости от обстоятельств)..
В ответ на:
Черчиль и Рузвельт хотели
Черчиль и Рузвельт хотели
Рузвельт стал готовить юридические материалы о преступлениях нацистов с 1943 года. Специальная комиссия юристов трудилась.
В ответ на:
Уже даже в Первую Мировую были и бойкоты, и блокады, и голод.
Уже даже в Первую Мировую были и бойкоты, и блокады, и голод.
Подумать только.. А у всех других участников события был пир горой и визиты в гости. Вы от войны чего-то другого ожидате кроме
"бойкотов, и блокады, и голода"?
В ответ на:
плодородных площадей для самостоятельного выращивания достаточного количества продовольствия не хватало
плодородных площадей для самостоятельного выращивания достаточного количества продовольствия не хватало
Вы же только что втирали нам про "излишки продовольствия.. Вот, кстати, и Гитлер говорил, что не хватало. Надо было у других взять.
Таким режимам всегда чего-нибудь не хватает..
В ответ на:
Именно на случай блокады и войны и нужны были дополнительные территории.
Именно на случай блокады и войны и нужны были дополнительные территории.
..Которые следовало захватить путем.. правильно: войны и блокады.
В ответ на:
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев
Так и я говорю - не собирались.. Этго Вы тут про заморенные союзниками миллионы младенцев нам втираете..
В ответ на:
И тут невозможно обойтись без обсуждения влияния международного сионизма на историю 20 века
И тут невозможно обойтись без обсуждения влияния международного сионизма на историю 20 века
Естественно невозможно, когда аргументы и задравый смысл иссякли - в дело пойдет и мировой сионизм и масоны и всемирный заговор. Все сгодится.
19.06.09 09:03
Это он таким образом вас развлекал и вам было очень весело?
Способный он кажется только для абсолютно не способных, и "знания" его весьма ограницены, это даже не знания а набор догм по только одной специфичной теме. В остальных вопросов у него нет и этого, сколько раз я его ловил на абсолютном незнании истории?
В ответ на:
Он и не предполагал никогда..., шо вот так... вживую..., в прямом эфире... придётся развлекать умалишённых
Он и не предполагал никогда..., шо вот так... вживую..., в прямом эфире... придётся развлекать умалишённых
Это он таким образом вас развлекал и вам было очень весело?
В ответ на:
вот... Витнесса... жалко... с его способностями и знаниями...
вот... Витнесса... жалко... с его способностями и знаниями...
Способный он кажется только для абсолютно не способных, и "знания" его весьма ограницены, это даже не знания а набор догм по только одной специфичной теме. В остальных вопросов у него нет и этого, сколько раз я его ловил на абсолютном незнании истории?
19.06.09 09:12
Что-то у вас словесный понос, мало ли кто и чего считает, вы вот считаете что можете распоряжаться своей жопой как вам заблогарассудится, вас кто нибудь за это осудит? однако и это утверждение ваша лож, Иран никогда не проявлял своего желания уничтожить Израиль. Никогда.
Из-за непомерной агрессивности этого государсва.\
Зарубите себе на носу на будущее - я даже в малой толике не нуждаюсь в ваших советах. Шпарьте буквы.
в ответ kiddy 19.06.09 00:25
В ответ на:
Плохо только то что они считают что могут стереть например Израиль
Плохо только то что они считают что могут стереть например Израиль
Что-то у вас словесный понос, мало ли кто и чего считает, вы вот считаете что можете распоряжаться своей жопой как вам заблогарассудится, вас кто нибудь за это осудит? однако и это утверждение ваша лож, Иран никогда не проявлял своего желания уничтожить Израиль. Никогда.
В ответ на:
а почему у вас в этом есть сомнения.
а почему у вас в этом есть сомнения.
Из-за непомерной агрессивности этого государсва.\
В ответ на:
Примите ислам, съездите на практику к талибам
Примите ислам, съездите на практику к талибам
Зарубите себе на носу на будущее - я даже в малой толике не нуждаюсь в ваших советах. Шпарьте буквы.
19.06.09 09:28
в ответ Kneiff 19.06.09 09:12
Отдохните пока.. И подумайте, как сказать то же самое но без хамства и ругани
19.06.09 09:48
Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197
При обшении с гнералами Гитлер был последователен и откровенен. Поход за пространствами на востоке был им обешан сразу после прихода нацистов к власти: 3.2.1933
Гитлер собрал руководство Райсхвера и сообшил, а аккуратны генералы записали, что:
[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)
Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690
Вот здесь полный текст его выступления:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php
Так что ничего нового и неожиданного в инструкциях Гитлера от 23.05.19139 его министры и маршалы не услышали..
в ответ Kneiff 19.06.09 09:25
В ответ на:
откуда вам знать
откуда вам знать
Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197
При обшении с гнералами Гитлер был последователен и откровенен. Поход за пространствами на востоке был им обешан сразу после прихода нацистов к власти: 3.2.1933
Гитлер собрал руководство Райсхвера и сообшил, а аккуратны генералы записали, что:
[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)
Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690
Вот здесь полный текст его выступления:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php
Так что ничего нового и неожиданного в инструкциях Гитлера от 23.05.19139 его министры и маршалы не услышали..
19.06.09 10:03
Витнесс, как вы себе это представляете, фюрер произносит спичь а генералы его конспектируют как студенты в аудитории?
Не обижайтесь конечно, но постом выше я вас назвал догматиком, здесь вы ещё более утвердили меня в своём мнении.
Вы сходу принимаете на веру то, что соответствует вашей догматической схеме, и чсходу отвергаете то. что ей противоречит.
А ведь вы могли себе задать пару вопросов по этому поводу, таких как
1. Почему спичь записывали генералы, куда делась секретарша?
2. Почему он был написан от руки, неужели не нашлось в канцелярии печатной машинки, неужто сломалась от перенапряжения?
Я вовсе не утверждаю, что Гитлер всего этого не говорил, однако я вам уже много раз кивал на пресловутый критический анализ, вы почему-то про него напрочь забываете когда это касается ваших догм.
Витнес, я понимаю, вы очень предвзяты, все мы предвзяты, однако постарайтесь внести в свою систему хоть долечку критицизма. А то ведь ещё никто не забыл как вы объясняли христианизацию на оккупированных территориях - дескать Христианство религия рабов и рейху нужны были именно рабы. Это с вашей стороны выглядит довольно логично, но для стороннего человека этот сей ваш тезис весьма сомнителен.
В ответ на:
Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
Витнесс, как вы себе это представляете, фюрер произносит спичь а генералы его конспектируют как студенты в аудитории?Не обижайтесь конечно, но постом выше я вас назвал догматиком, здесь вы ещё более утвердили меня в своём мнении.
Вы сходу принимаете на веру то, что соответствует вашей догматической схеме, и чсходу отвергаете то. что ей противоречит.
А ведь вы могли себе задать пару вопросов по этому поводу, таких как
1. Почему спичь записывали генералы, куда делась секретарша?
2. Почему он был написан от руки, неужели не нашлось в канцелярии печатной машинки, неужто сломалась от перенапряжения?
Я вовсе не утверждаю, что Гитлер всего этого не говорил, однако я вам уже много раз кивал на пресловутый критический анализ, вы почему-то про него напрочь забываете когда это касается ваших догм.
Витнес, я понимаю, вы очень предвзяты, все мы предвзяты, однако постарайтесь внести в свою систему хоть долечку критицизма. А то ведь ещё никто не забыл как вы объясняли христианизацию на оккупированных территориях - дескать Христианство религия рабов и рейху нужны были именно рабы. Это с вашей стороны выглядит довольно логично, но для стороннего человека этот сей ваш тезис весьма сомнителен.
19.06.09 10:15
Иран никогда не проявлял своего желания уничтожить Израиль. Никогда.
Как и расистским государством тоже не называл
Это конечно ваше право, но вы на редкость дурно воспитаны.
в ответ Kneiff 19.06.09 09:12
Иран никогда не проявлял своего желания уничтожить Израиль. Никогда.
В ответ на:
http://rus.newsru.ua/world/20apr2009/shkandale.html
http://rus.newsru.ua/world/20apr2009/shkandale.html
Как и расистским государством тоже не называл
В ответ на:
Зарубите себе на носу на будущее - я даже в малой толике не нуждаюсь в ваших советах. Шпарьте буквы.
Зарубите себе на носу на будущее - я даже в малой толике не нуждаюсь в ваших советах. Шпарьте буквы.
Это конечно ваше право, но вы на редкость дурно воспитаны.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
19.06.09 10:18
Если Вы о выступлении 3.02.1933 то потому, что круг допушеныных на эту встречу был строго ограничен. Только по персональным приглашениям. Официально - протокол не велся и никаких печатных машинок на встрече не было. Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом. Оба рукописных протокола имеются в оригинале.
Уже через несколько дней текст был известен советской разведке и лег на стол Сталину..
в ответ Fransisko 19.06.09 10:03
В ответ на:
1. Почему спичь записывали генералы, куда делась секретарша?
1. Почему спичь записывали генералы, куда делась секретарша?
Если Вы о выступлении 3.02.1933 то потому, что круг допушеныных на эту встречу был строго ограничен. Только по персональным приглашениям. Официально - протокол не велся и никаких печатных машинок на встрече не было. Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом. Оба рукописных протокола имеются в оригинале.
Уже через несколько дней текст был известен советской разведке и лег на стол Сталину..
19.06.09 10:29
..Который неплохо бы обратить на Ваше "непредвзятое" видение истории. Оно может сушествовать только при очень специфических предположениях:
все свидтетели, обвиняемые эксперты и судьи на всех процессах подкуплены или запуганы, все документы во всех архивах поддельные, все историки и архивисты "прикормлены" а истину мы узнаем от кабаретистов и ясновидяших турагентов с обарзованием библиотекарей ..
Это Вы придумали за меня.. Я этого не утверждал - теологические споры мне малоинтересны. А утверждал я лишь очевидный факт, что мессионерство и одновремнная колонизация, причем весьма жестокая, были обычной практикой во все времена.
в ответ Fransisko 19.06.09 10:03
В ответ на:
я вам уже много раз кивал на пресловутый критический анализ
я вам уже много раз кивал на пресловутый критический анализ
..Который неплохо бы обратить на Ваше "непредвзятое" видение истории. Оно может сушествовать только при очень специфических предположениях:
все свидтетели, обвиняемые эксперты и судьи на всех процессах подкуплены или запуганы, все документы во всех архивах поддельные, все историки и архивисты "прикормлены" а истину мы узнаем от кабаретистов и ясновидяших турагентов с обарзованием библиотекарей ..
В ответ на:
дескать Христианство религия рабов
дескать Христианство религия рабов
Это Вы придумали за меня.. Я этого не утверждал - теологические споры мне малоинтересны. А утверждал я лишь очевидный факт, что мессионерство и одновремнная колонизация, причем весьма жестокая, были обычной практикой во все времена.
19.06.09 11:14
С такого рода "документами" из рук разных разведок я бы очень осторожно обращался. Даже в наше время развязываются войны с подачи разведок, доказывющих наличие ОМП на Ближнем Востоке, а потом главам государств приходится сокрушаться, что слишком-де доверились спецслужбам. Как по Вашему выглядело это конспиративное конспектирование? Сидят два генерала рядом и пишут на коленке? А если не рядом, то сколько герералов было посвящено в тайну? Как миниму ещё по два генерала слева и справа - смотрят, что кто-то делает записи на секретном заседании и делают вид, что ничего не происходит? Или все генералы были в курсе? А для чего конспектировали? Для советской разведки? Сдаётся мне, что документ сей - туфта.
в ответ wittness 19.06.09 10:18
В ответ на:
Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом. Оба рукописных протокола имеются в оригинале.
Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом. Оба рукописных протокола имеются в оригинале.
С такого рода "документами" из рук разных разведок я бы очень осторожно обращался. Даже в наше время развязываются войны с подачи разведок, доказывющих наличие ОМП на Ближнем Востоке, а потом главам государств приходится сокрушаться, что слишком-де доверились спецслужбам. Как по Вашему выглядело это конспиративное конспектирование? Сидят два генерала рядом и пишут на коленке? А если не рядом, то сколько герералов было посвящено в тайну? Как миниму ещё по два генерала слева и справа - смотрят, что кто-то делает записи на секретном заседании и делают вид, что ничего не происходит? Или все генералы были в курсе? А для чего конспектировали? Для советской разведки? Сдаётся мне, что документ сей - туфта.
19.06.09 11:40
Каких еше разведок? Личный архив генеал-лейтената Либмана (Curt Liebmann) в то времай бывшего адьютантом Экворда (Kurt Freiherr von Hammerstein-Equord) храниться в оригинале в архиве исторического Институ Мюнхена (Institut für Zeitgeschichte in München). Содержит записи сделанные на совешаниях и встречах главного комадования Райхсвера/Вермахта с 1930 по 1935 год.
Очень просто: в соседнем помешении, отгороженным занавесом за столом сидели два адьютанта и аккуратно конспектировали. Второй конспект делал адьютант адмирала Редера и продиктовал его потом секретарше. Вот здесь он опубликован :
Carl Dirks/Karl-Heinz Janßen: Der Krieg der Generäle √ Hitler als Werkzeug der Wehrmacht. Berlin 1999, S.232√236
Каким образом советская разведка узнла о содержании речи - до конца неизвестно:
Andreas Wirsching: Man kann nur Boden germanisieren, Eine neue Quelle zu Hitlers Rede vor den Spitzen der Reichswehr am 3. Februar 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Band 49, München 2001, S.522
Есть информация что его передала дочь генерала Экворда, бывшая коммунисткой
Чтоб не забыть.. Отношения Рейхсвера к новому выскочке - канцлеру было довольно сложным, а власть его далеко не абсолютной. Шел 3-й день после избрания, Рейхстаг еше не успел сгореть а геенралы могли без особых опасений позволить себе маленькие шалости. Собственно они были нужны Адольфу больше чем он им. Смысл всего мероприятия был в том, чтобы пообешать им кусок пожирнее и склонить на свою сторону..
в ответ tuv 19.06.09 11:14
В ответ на:
из рук разных разведок я бы очень осторожно обращался.
из рук разных разведок я бы очень осторожно обращался.
Каких еше разведок? Личный архив генеал-лейтената Либмана (Curt Liebmann) в то времай бывшего адьютантом Экворда (Kurt Freiherr von Hammerstein-Equord) храниться в оригинале в архиве исторического Институ Мюнхена (Institut für Zeitgeschichte in München). Содержит записи сделанные на совешаниях и встречах главного комадования Райхсвера/Вермахта с 1930 по 1935 год.
В ответ на:
Как по Вашему выглядело это конспиративное конспектирование?
Как по Вашему выглядело это конспиративное конспектирование?
Очень просто: в соседнем помешении, отгороженным занавесом за столом сидели два адьютанта и аккуратно конспектировали. Второй конспект делал адьютант адмирала Редера и продиктовал его потом секретарше. Вот здесь он опубликован :
Carl Dirks/Karl-Heinz Janßen: Der Krieg der Generäle √ Hitler als Werkzeug der Wehrmacht. Berlin 1999, S.232√236
Каким образом советская разведка узнла о содержании речи - до конца неизвестно:
Andreas Wirsching: Man kann nur Boden germanisieren, Eine neue Quelle zu Hitlers Rede vor den Spitzen der Reichswehr am 3. Februar 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Band 49, München 2001, S.522
Есть информация что его передала дочь генерала Экворда, бывшая коммунисткой
В ответ на:
А для чего конспектировали?
А для чего конспектировали?
Чтоб не забыть.. Отношения Рейхсвера к новому выскочке - канцлеру было довольно сложным, а власть его далеко не абсолютной. Шел 3-й день после избрания, Рейхстаг еше не успел сгореть а геенралы могли без особых опасений позволить себе маленькие шалости. Собственно они были нужны Адольфу больше чем он им. Смысл всего мероприятия был в том, чтобы пообешать им кусок пожирнее и склонить на свою сторону..
19.06.09 12:58
Я ж говорил, все эти тайные записки нельзя рассматривать как серьёзный исторический источник:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebmann-Aufzeichnung
Вот услышал один адьютант "Lebensraum im Osten" , а другой - абстрактный "Lebensraum". Это может и аншлюс Австрии фюрер так обозначил?
в ответ wittness 19.06.09 11:40
В ответ на:
Очень просто: в соседнем помешении, отгороженным занавесом за столом сидели два адьютанта и аккуратно конспектировали. Второй конспект делал адьютант адмирала Редера и продиктовал его потом секретарше. Вот здесь он опубликован :
Очень просто: в соседнем помешении, отгороженным занавесом за столом сидели два адьютанта и аккуратно конспектировали. Второй конспект делал адьютант адмирала Редера и продиктовал его потом секретарше. Вот здесь он опубликован :
Я ж говорил, все эти тайные записки нельзя рассматривать как серьёзный исторический источник:
В ответ на:
Wesentlich ausführlicher fiel hingegen die Mitschrift Mellenthins aus. Er machte sich an diesem Abend Notizen von Hitlers Rede und diktierte diese bereits am folgenden Tag seiner Sekretärin. Bekannt wurde diese Mitschrift durch das Institut für Zeitgeschichte,[6] doch erst im Jahre 1999 wurde diese Mitschrift vollständig abgedruckt.[7] Ein wesentlicher Unterschied besteht darin, dass Mellenthin den "Lebensraum im Osten" nicht erwähnt, sondern nur ungenau von "Lebensraum" schreibt. Er berichtet jedoch davon, dass Hitler von neuen LKolonien? geredet habe. Tatsächlich bezeichnete Hitler später im Jahre 1942 den bis dahin eroberten sowjetischen Raum als Lrentabelste Kolonie der Welt.
Wesentlich ausführlicher fiel hingegen die Mitschrift Mellenthins aus. Er machte sich an diesem Abend Notizen von Hitlers Rede und diktierte diese bereits am folgenden Tag seiner Sekretärin. Bekannt wurde diese Mitschrift durch das Institut für Zeitgeschichte,[6] doch erst im Jahre 1999 wurde diese Mitschrift vollständig abgedruckt.[7] Ein wesentlicher Unterschied besteht darin, dass Mellenthin den "Lebensraum im Osten" nicht erwähnt, sondern nur ungenau von "Lebensraum" schreibt. Er berichtet jedoch davon, dass Hitler von neuen LKolonien? geredet habe. Tatsächlich bezeichnete Hitler später im Jahre 1942 den bis dahin eroberten sowjetischen Raum als Lrentabelste Kolonie der Welt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebmann-Aufzeichnung
Вот услышал один адьютант "Lebensraum im Osten" , а другой - абстрактный "Lebensraum". Это может и аншлюс Австрии фюрер так обозначил?
19.06.09 15:40
Если Вы считаете, что Польша могла существовать только за счет угнетения прав немецкого населения и этнических чисток, то это не самый удачный способ для самоутверждения.
Надо было не спать, а развивать цивилизацию, как это делали немцы.
В Прибалтике, Польше или Чехии и Словакии все города были заложены немцами.
Ганза - это немецкий феномен.
Автохтонное население Польши, Чехии или Прибалтики жило в сельской местности. Современный немецкий язык был изобретен в пражской канцелярии. Прага была в средние века одним их важнейших немецких городов.
Вот как раз-таки действия прибалтов, поляков и чехов и были иррациональными.
По науськиванию заморских дядей они начали избавляться от немцев и преследовать их, и в результате этого они разрушили у себя цивилизацию, созданную немцами, и они на полвека попали в большевистское рабство.
Им "освобождение" от "немецкого засилия" принесло столько же пользы, сколько пользы Зимбабве принесло освобождение от засилия белых фермеров.
А теперь, после краха СССР, поляки пожелали все же стать частью ЕС, мотором которой является все та же Германия, и по науськиванию все тех же заморских дядей они сидят за "европейским столом" и стучат ложками, требуя от той же Германии дополнительных подачек.
Получается, что без Германии ни как. Германия - это лошадь, которая тянет европейский обоз. Выйди сегодня Германия из ЕС, и этот клуб можно закрывать. А вот если бы Польша слезла бы с "европейского обоза", то "лошади" стало бы намного легче.
Куда делось государство "Чехословакия"? Почему я это государство не могу найти на карте? Почему это государство самоликвидировалось? Неужели Гитлер в этом виноват?
После краха СССР немцы решили объединиться, а чехословаки решили почему-то разрушить свое государство. Может Чехословакия была искусственным и нежизнеспособным образованием, которое было создано после Первой Мировой победителями без учета воли населения этой территории?
Что можно было ожидать от людей, которых насильно загнали в искусственно созданное государство и которым запрещали пользование родным языком?
Их положение было намного хуже, чем сегодня положение русскоязычных в Прибалтике.
Мне кажется, что агрессорами были чехи, они угнетали немцев, словаков и другие нац. меньшинства в искусственном образования под названием "Чехословакия". Распад этого государства был неизбежным.
Зачем было чехам вторгаться на территорию Словакии? Это разве было в духе мюнхенских соглашений?
Или Вы считаете, что чехи смирились бы с тем, чтобы дать словакам права на самоопределение, если бы им бы не помешали?
Видите, как просто развеять мир о бедном чехословацком народе, который был порабощен в обход мюнхенских соглашений.
На самом деле никакого чехословацкого народа никогда не существовало, как и советского народа.
С крахом коммунизма исчезли и эти народы и их государства.
в ответ Пух 18.06.09 23:34
In Antwort auf:
Вазможно было и мирное, как с Чехословакией. Но поляки не захотели мирно самолеквидироваться
Вазможно было и мирное, как с Чехословакией. Но поляки не захотели мирно самолеквидироваться
Если Вы считаете, что Польша могла существовать только за счет угнетения прав немецкого населения и этнических чисток, то это не самый удачный способ для самоутверждения.
Надо было не спать, а развивать цивилизацию, как это делали немцы.
В Прибалтике, Польше или Чехии и Словакии все города были заложены немцами.
Ганза - это немецкий феномен.
Автохтонное население Польши, Чехии или Прибалтики жило в сельской местности. Современный немецкий язык был изобретен в пражской канцелярии. Прага была в средние века одним их важнейших немецких городов.
Вот как раз-таки действия прибалтов, поляков и чехов и были иррациональными.
По науськиванию заморских дядей они начали избавляться от немцев и преследовать их, и в результате этого они разрушили у себя цивилизацию, созданную немцами, и они на полвека попали в большевистское рабство.
Им "освобождение" от "немецкого засилия" принесло столько же пользы, сколько пользы Зимбабве принесло освобождение от засилия белых фермеров.
А теперь, после краха СССР, поляки пожелали все же стать частью ЕС, мотором которой является все та же Германия, и по науськиванию все тех же заморских дядей они сидят за "европейским столом" и стучат ложками, требуя от той же Германии дополнительных подачек.
Получается, что без Германии ни как. Германия - это лошадь, которая тянет европейский обоз. Выйди сегодня Германия из ЕС, и этот клуб можно закрывать. А вот если бы Польша слезла бы с "европейского обоза", то "лошади" стало бы намного легче.
In
Antwort auf:
Гитлер много чего предлагал. Только после Чехославакии, кто же ему верил.
Гитлер много чего предлагал. Только после Чехославакии, кто же ему верил.
Куда делось государство "Чехословакия"? Почему я это государство не могу найти на карте? Почему это государство самоликвидировалось? Неужели Гитлер в этом виноват?
После краха СССР немцы решили объединиться, а чехословаки решили почему-то разрушить свое государство. Может Чехословакия была искусственным и нежизнеспособным образованием, которое было создано после Первой Мировой победителями без учета воли населения этой территории?
In Antwort auf:
Die sudetendeutsche Volksgruppe lebte vor allem in den industriell geprägten Ballungsräumen und stellte prozentual eine größere Volksgruppe dar als die Slowaken. Mit ihrer Stellung im Staat waren sie unzufrieden, denn der Einmarsch tschechischer Truppen hatte 1918 Volksabstimmungen der Deutschen verhindert und der von den Sudetendeutschen geplante Anschluss an Österreich war von den Siegermächten untersagt worden.Ehemals österreichische Beamte, die kein Tschechisch sprachen, wurden entlassen, ebenso erging es vielen Chefs staatseigener Betriebe. In den deutschen Schulen wurde die Staatssprache Tschechisch als Pflichtfach eingeführt...
Unzufrieden waren auch die Slowaken, die innerhalb des Staates keine Autonomie erhalten hatten, obwohl sie ihnen durch den Pittsburgher Vertrag zwischen Amerikatschechen und Amerikaslowaken im Mai 1918 zugesichert worden war.
...
Sie fühlten sich zudem durch den Begriff der tschechoslowakischen Nation beleidigt.
...
kam es zudem zur Verurteilung einer der führenden slowakischen Persönlichkeiten, des slowakischen Professors Vojtech Tuka
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei
Die sudetendeutsche Volksgruppe lebte vor allem in den industriell geprägten Ballungsräumen und stellte prozentual eine größere Volksgruppe dar als die Slowaken. Mit ihrer Stellung im Staat waren sie unzufrieden, denn der Einmarsch tschechischer Truppen hatte 1918 Volksabstimmungen der Deutschen verhindert und der von den Sudetendeutschen geplante Anschluss an Österreich war von den Siegermächten untersagt worden.Ehemals österreichische Beamte, die kein Tschechisch sprachen, wurden entlassen, ebenso erging es vielen Chefs staatseigener Betriebe. In den deutschen Schulen wurde die Staatssprache Tschechisch als Pflichtfach eingeführt...
Unzufrieden waren auch die Slowaken, die innerhalb des Staates keine Autonomie erhalten hatten, obwohl sie ihnen durch den Pittsburgher Vertrag zwischen Amerikatschechen und Amerikaslowaken im Mai 1918 zugesichert worden war.
...
Sie fühlten sich zudem durch den Begriff der tschechoslowakischen Nation beleidigt.
...
kam es zudem zur Verurteilung einer der führenden slowakischen Persönlichkeiten, des slowakischen Professors Vojtech Tuka
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei
Что можно было ожидать от людей, которых насильно загнали в искусственно созданное государство и которым запрещали пользование родным языком?
Их положение было намного хуже, чем сегодня положение русскоязычных в Прибалтике.
In Antwort auf:
Die Tschechoslowakei musste ihr gesamtes Grenzgebiet zum Deutschen Reich mit mehrheitlich deutscher Bevölkerung (Sudetenland) an dieses abtreten.
...
In Anbetracht des Chaos' und des Machtvakuums, das Beneš hinterlassen hatte, erklärten die Slowaken einen Tag später ihre ersehnte Autonomie innerhalb der Tschechoslowakei.
...
Im Februar 1939 begannen die Deutschen, die slowakischen Vertreter offiziell zur Erklärung einer selbstständigen Slowakei zu überreden. Um dies zu verhindern, besetzten am 9. März tschechische Truppen die Slowakei
...
Mit der Errichtung der Ersten Slowakischen Republik, einem deutschen Vasallenstaat, hatte die Tschecho-Slowakei aufgehört zu existieren.
Einen Tag später (15. März 1939) besetzte die Wehrmacht entgegen dem Münchner Abkommen und ohne Zustimmung der anderen Großmächte das restliche Tschechien mit Prag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei
Die Tschechoslowakei musste ihr gesamtes Grenzgebiet zum Deutschen Reich mit mehrheitlich deutscher Bevölkerung (Sudetenland) an dieses abtreten.
...
In Anbetracht des Chaos' und des Machtvakuums, das Beneš hinterlassen hatte, erklärten die Slowaken einen Tag später ihre ersehnte Autonomie innerhalb der Tschechoslowakei.
...
Im Februar 1939 begannen die Deutschen, die slowakischen Vertreter offiziell zur Erklärung einer selbstständigen Slowakei zu überreden. Um dies zu verhindern, besetzten am 9. März tschechische Truppen die Slowakei
...
Mit der Errichtung der Ersten Slowakischen Republik, einem deutschen Vasallenstaat, hatte die Tschecho-Slowakei aufgehört zu existieren.
Einen Tag später (15. März 1939) besetzte die Wehrmacht entgegen dem Münchner Abkommen und ohne Zustimmung der anderen Großmächte das restliche Tschechien mit Prag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei
Мне кажется, что агрессорами были чехи, они угнетали немцев, словаков и другие нац. меньшинства в искусственном образования под названием "Чехословакия". Распад этого государства был неизбежным.
Зачем было чехам вторгаться на территорию Словакии? Это разве было в духе мюнхенских соглашений?
Или Вы считаете, что чехи смирились бы с тем, чтобы дать словакам права на самоопределение, если бы им бы не помешали?
Видите, как просто развеять мир о бедном чехословацком народе, который был порабощен в обход мюнхенских соглашений.
На самом деле никакого чехословацкого народа никогда не существовало, как и советского народа.
С крахом коммунизма исчезли и эти народы и их государства.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 15:46
Кто заставлял англичан и французов заключать договор с Польшей, который неизбежно втягивал их в ненужную войну и весь мир в катастрофу?
Вот возьми сейчас Китай или Россия и заключи договор с Ираном, мол если Израиль или США начнут вас бомбить, то мы начнем бомбить США и Израиль?
Кто в этом случае был бы виноват в начале Третьей Мировой Войны?
Вы могли бы честно ответить на этот вопрос?
А что, кто-то кроме Франции и Англии собирался воевать за Польшу?
И дураку было понятно, что речь идет о западных союзниках (в первую очередь Англии), а не о китайцах или турках.
Вы как утопающий хватаетесь за соломинку.
Итак, уже в марте 1939 года Англия и Франция подписывают с Польшей договор о нападении на Германию в случае если Германия нападет на Польшу с целью урегулирования данцигского конфликта. Мирного урегулирования этого конфликта они не желали.
Вопрос на засыпку: какие государства подразумевались под "dritte Macht" в пакте Риббенроп-Молотов? Неужели Китай?
Да, я готов забрать мои слова назад, в этом пакте Англия и Франция не упоминаются открытым текстом, но это не меняет сути дела.
Это был план на случай, если Германии или СССР кто-то объявит войну.
А войну Германии собирались объявить Англия, Франция и Польша. Других государство, которые собирались объявить войну как Германии, так и СССР, в момент подписания пакта Риббентроп-Молотов просто не было.
Англия объявила Германии войну 3. сентября, и с этого момента пакт Риббентроп-Молотов и вступил в силу.
Одно дело, когда в каком-нибудь плане говорится "Мы должны построить во что бы то ни стало коммунизм к 2010 году", а другое дело, когда в каком-то договоре говорится, что в случае объявления нам войны мы предпринимаем такие-то и такие мероприятия.
Разница очевидна.
В первом случае цель должна быть выполнена в во что бы то ни стало, во втором - только при определенных обстоятельствах.
в ответ Пух 18.06.09 23:34
In Antwort auf:
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии.
------------
Нет, она началась с нападения на Польшу. Что Англия и Франция имеют обязательства по защите Польши Гитлер прекрасно знал.
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии.
------------
Нет, она началась с нападения на Польшу. Что Англия и Франция имеют обязательства по защите Польши Гитлер прекрасно знал.
Кто заставлял англичан и французов заключать договор с Польшей, который неизбежно втягивал их в ненужную войну и весь мир в катастрофу?
Вот возьми сейчас Китай или Россия и заключи договор с Ираном, мол если Израиль или США начнут вас бомбить, то мы начнем бомбить США и Израиль?
Кто в этом случае был бы виноват в начале Третьей Мировой Войны?
Вы могли бы честно ответить на этот вопрос?
In Antwort auf:
В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.
В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.
А что, кто-то кроме Франции и Англии собирался воевать за Польшу?
И дураку было понятно, что речь идет о западных союзниках (в первую очередь Англии), а не о китайцах или турках.
Вы как утопающий хватаетесь за соломинку.
In Antwort auf:
Falls einer der vertragschließenden Teile Gegenstand
kriegerischer Handlungen seitens einer dritten Macht werden
sollte...
...
Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
in den zu den baltischen Staaten...
....
Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete...
Moskau, den 23. August 1939
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Falls einer der vertragschließenden Teile Gegenstand
kriegerischer Handlungen seitens einer dritten Macht werden
sollte...
...
Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
in den zu den baltischen Staaten...
....
Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete...
Moskau, den 23. August 1939
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
In Antwort auf:
Als englisch-französische Garantieerklärung wird die Ankündigung der Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vom 31. März 1939 bezeichnet, Deutschland im Falle eines Angriffes auf Polen ebenfalls anzugreifen, um eine weitere Expansion Deutschlands in Richtung Osten zu verhindern. Im Falle eines Angriffs deutscher Truppen gegen Polen kündigten Großbritannien und Frankreich an, Deutschland den Krieg zu erklären, was dann im September 1939 auch geschah.
http://de.wikipedia.org/wiki/Englisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung
Als englisch-französische Garantieerklärung wird die Ankündigung der Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vom 31. März 1939 bezeichnet, Deutschland im Falle eines Angriffes auf Polen ebenfalls anzugreifen, um eine weitere Expansion Deutschlands in Richtung Osten zu verhindern. Im Falle eines Angriffs deutscher Truppen gegen Polen kündigten Großbritannien und Frankreich an, Deutschland den Krieg zu erklären, was dann im September 1939 auch geschah.
http://de.wikipedia.org/wiki/Englisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung
Итак, уже в марте 1939 года Англия и Франция подписывают с Польшей договор о нападении на Германию в случае если Германия нападет на Польшу с целью урегулирования данцигского конфликта. Мирного урегулирования этого конфликта они не желали.
Вопрос на засыпку: какие государства подразумевались под "dritte Macht" в пакте Риббенроп-Молотов? Неужели Китай?
Да, я готов забрать мои слова назад, в этом пакте Англия и Франция не упоминаются открытым текстом, но это не меняет сути дела.
Это был план на случай, если Германии или СССР кто-то объявит войну.
А войну Германии собирались объявить Англия, Франция и Польша. Других государство, которые собирались объявить войну как Германии, так и СССР, в момент подписания пакта Риббентроп-Молотов просто не было.
Англия объявила Германии войну 3. сентября, и с этого момента пакт Риббентроп-Молотов и вступил в силу.
Одно дело, когда в каком-нибудь плане говорится "Мы должны построить во что бы то ни стало коммунизм к 2010 году", а другое дело, когда в каком-то договоре говорится, что в случае объявления нам войны мы предпринимаем такие-то и такие мероприятия.
Разница очевидна.
В первом случае цель должна быть выполнена в во что бы то ни стало, во втором - только при определенных обстоятельствах.
"You can't fight Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 16:43
Угу, сионисты постоянно утверждают, что палестинцы хотят их сбросить в море, и это не должно ни у кого не вызывать ни малейшего сомнения, хотя у них нет ни армии, ни поддержки из-за бугра.
А вот поляки - до зубов вооруженные невинные овечки, никогда ничего чужого не возьмут.
Даже читая политкорректную статью в Википедии можно сделать вывод, что как Польша, так и Англия хотели отнять Данциг у немцев. Даже людоедские Версальские Соглашения, согласно которым Данциг должен был быть демилитаризованной зоной, не соблюдались и полякам разрешалось держать там армию и создать военную базу.
Если Польша выступала против автономного статуса Данцига и не скрывала то, что хочет его аннексировать, как можно говорить о том, что жителям Данцига ничего не грозило?
То, что с ними произошло в конце Второй Мировой, могло произойти намного раньше.
Итак, Вы утверждаете, что содержание предложений, переданных англичанам в полночь 29 августа отличается от предложений, зачитанных 31 августа по радио?
Докажите Ваш тезис!
в ответ Пух 18.06.09 23:34
In Antwort auf:
Нет никаких оснований утверждать, что жителям Данцига что-либо угрожало.
Нет никаких оснований утверждать, что жителям Данцига что-либо угрожало.
Угу, сионисты постоянно утверждают, что палестинцы хотят их сбросить в море, и это не должно ни у кого не вызывать ни малейшего сомнения, хотя у них нет ни армии, ни поддержки из-за бугра.
А вот поляки - до зубов вооруженные невинные овечки, никогда ничего чужого не возьмут.
In Antwort auf:
Die Gründung der Freien Stadt erfolgte durch die Siegermächte des Ersten Weltkrieges unter Protest eines großen Teiles der Danziger Bevölkerung, da diese Maßnahme ohne Volksabstimmung durchgeführt wurde.
...
Im Jahre 1919 bestand die große Gefahr für Danzig, dass die polnischen Truppen von Jozef Haller die auf französischer Seite gegen das Deutsche Reich gekämpft hatten, bei ihrer Rückführung nach Polen Danzig besetzen würden.
...
Sowohl die im Versailler Vertrag vereinbarte Militärlosigkeit Danzigs, als auch der eindeutige Wunsch der Danziger nach Neutralität, wurden von den zuständigen Nationen nicht erfüllt, was einen großen Vertrauensverlust in den Völkerbund bei den Danzigern nach sich zog.
...
Die Grundlage für die Aufnahme Danzigs in die Staatengemeinschaft als neutrales, freies und geschütztes Mitglied war der Versailler Vertrag, der den Bestand des Danziger Staatswesens sichern sollte.
...
Dieser völkerrechtliche, einmalige Status, wurde Danzig gegen den Willen der Zweite Republik Polen durch den Völkerbund verliehen. Danzig wurde ein autonomer Staat und war in staatsrechtlicher Beziehung von Polen völlig unabhängig.
...
In Polen gewannen die Danzig-feindlichen Gruppen die Oberhand, und nach zweijährigem Burgfrieden kam es erneut zu Protesten, zu Verhandlungen vor dem Völkerbund und dem Internationalen Gerichtshof, der schließlich zu Danzigs Gunsten entschied. In Danzig führten die Arbeitslosigkeit und der polnische Boykott des Danziger Hafens zu heftigen Angriffen gegen die Regierung und ihre Verständigungspolitik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig
Die Gründung der Freien Stadt erfolgte durch die Siegermächte des Ersten Weltkrieges unter Protest eines großen Teiles der Danziger Bevölkerung, da diese Maßnahme ohne Volksabstimmung durchgeführt wurde.
...
Im Jahre 1919 bestand die große Gefahr für Danzig, dass die polnischen Truppen von Jozef Haller die auf französischer Seite gegen das Deutsche Reich gekämpft hatten, bei ihrer Rückführung nach Polen Danzig besetzen würden.
...
Sowohl die im Versailler Vertrag vereinbarte Militärlosigkeit Danzigs, als auch der eindeutige Wunsch der Danziger nach Neutralität, wurden von den zuständigen Nationen nicht erfüllt, was einen großen Vertrauensverlust in den Völkerbund bei den Danzigern nach sich zog.
...
Die Grundlage für die Aufnahme Danzigs in die Staatengemeinschaft als neutrales, freies und geschütztes Mitglied war der Versailler Vertrag, der den Bestand des Danziger Staatswesens sichern sollte.
...
Dieser völkerrechtliche, einmalige Status, wurde Danzig gegen den Willen der Zweite Republik Polen durch den Völkerbund verliehen. Danzig wurde ein autonomer Staat und war in staatsrechtlicher Beziehung von Polen völlig unabhängig.
...
In Polen gewannen die Danzig-feindlichen Gruppen die Oberhand, und nach zweijährigem Burgfrieden kam es erneut zu Protesten, zu Verhandlungen vor dem Völkerbund und dem Internationalen Gerichtshof, der schließlich zu Danzigs Gunsten entschied. In Danzig führten die Arbeitslosigkeit und der polnische Boykott des Danziger Hafens zu heftigen Angriffen gegen die Regierung und ihre Verständigungspolitik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig
Даже читая политкорректную статью в Википедии можно сделать вывод, что как Польша, так и Англия хотели отнять Данциг у немцев. Даже людоедские Версальские Соглашения, согласно которым Данциг должен был быть демилитаризованной зоной, не соблюдались и полякам разрешалось держать там армию и создать военную базу.
Если Польша выступала против автономного статуса Данцига и не скрывала то, что хочет его аннексировать, как можно говорить о том, что жителям Данцига ничего не грозило?
То, что с ними произошло в конце Второй Мировой, могло произойти намного раньше.
In Antwort auf:
А еще вы давали ссылку на великодушные предложения переданные 31 августа. Они ведь разные. Одни воликодушные, для истории. Показать стремление к миру. Их даже по радио зачитали. Чтобы немецкий народ верил . Гитлер стримился к миру. Другие не столь великодушны. Но даже их Польша была готова обсуждать. А вот Риббентроп почему-то не хотел принимать польского посла с ответом на эти предложения.
А еще вы давали ссылку на великодушные предложения переданные 31 августа. Они ведь разные. Одни воликодушные, для истории. Показать стремление к миру. Их даже по радио зачитали. Чтобы немецкий народ верил . Гитлер стримился к миру. Другие не столь великодушны. Но даже их Польша была готова обсуждать. А вот Риббентроп почему-то не хотел принимать польского посла с ответом на эти предложения.
Итак, Вы утверждаете, что содержание предложений, переданных англичанам в полночь 29 августа отличается от предложений, зачитанных 31 августа по радио?
Докажите Ваш тезис!
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 16:56
Правильно подписали. Это называется коллективная оборона. С тем, чтобы потенциальный агрессор задумался и не начинал войну и подписали.
Если Иран откажется от угроз уничтожить другие страны и от нарушений международных договоров, им подписанных, то почему бы и нет.
так в договоре в части раздела Польши и война не упоминается. Никак это в договоре не связано.
Само собой, прежде всего Польша.
Это был план на случай если Германия нападет на Польшу. Сталин давал добро Гитлеру. Можете действовать, я не против. Вы только мне потом вот тот кусочек Европы заверните, а сами можете остальное глотать.
Существенная разница между договором Англии с Польшей и СССР с Германией. Первый действовал только в случае нападения третей страны. Асли Польша сама начинала войну - у Англии никаких обязательств. А договор Молотова действовал и в случае агрессии подписавших. Да он на этот случай и подписан. Уже по одному этому видно, у кого были агрессивные планы.
А совсем третье написать - если будем делить Польшу, то будем делить так...
в ответ OnkelArtus 19.06.09 15:46
В ответ на:
Итак, уже в марте 1939 года Англия и Франция подписывают с Польшей договор о нападении на Германию в случае если Германия нападет на Польшу
Мирного урегулирования этого конфликта они не желали.
Итак, уже в марте 1939 года Англия и Франция подписывают с Польшей договор о нападении на Германию в случае если Германия нападет на Польшу
Мирного урегулирования этого конфликта они не желали.
Правильно подписали. Это называется коллективная оборона. С тем, чтобы потенциальный агрессор задумался и не начинал войну и подписали.
В ответ на:
Вот возьми сейчас Китай или Россия и заключи договор с Ираном, мол если Израиль или США начнут вас бомбить, то мы начнем бомбить США и Израиль?
Вот возьми сейчас Китай или Россия и заключи договор с Ираном, мол если Израиль или США начнут вас бомбить, то мы начнем бомбить США и Израиль?
Если Иран откажется от угроз уничтожить другие страны и от нарушений международных договоров, им подписанных, то почему бы и нет.
В ответ на:
В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.
А что, кто-то кроме Франции и Англии собирался воевать за Польшу?
В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.
А что, кто-то кроме Франции и Англии собирался воевать за Польшу?
так в договоре в части раздела Польши и война не упоминается. Никак это в договоре не связано.
В ответ на:
Вопрос на засыпку: какие государства подразумевались под "dritte Macht" в пакте Риббенроп-Молотов?
Вопрос на засыпку: какие государства подразумевались под "dritte Macht" в пакте Риббенроп-Молотов?
Само собой, прежде всего Польша.
В ответ на:
Это был план на случай, если Германии или СССР кто-то объявит войну.
Это был план на случай, если Германии или СССР кто-то объявит войну.
Это был план на случай если Германия нападет на Польшу. Сталин давал добро Гитлеру. Можете действовать, я не против. Вы только мне потом вот тот кусочек Европы заверните, а сами можете остальное глотать.
В ответ на:
Это был план на случай, если Германии или СССР кто-то объявит войну.
А войну Германии собирались объявить Англия, Франция и Польша
Это был план на случай, если Германии или СССР кто-то объявит войну.
А войну Германии собирались объявить Англия, Франция и Польша
Существенная разница между договором Англии с Польшей и СССР с Германией. Первый действовал только в случае нападения третей страны. Асли Польша сама начинала войну - у Англии никаких обязательств. А договор Молотова действовал и в случае агрессии подписавших. Да он на этот случай и подписан. Уже по одному этому видно, у кого были агрессивные планы.
В ответ на:
Одно дело, когда в каком-нибудь плане говорится "Мы должны построить во что бы то ни стало коммунизм к 2010 году", а другое дело, когда в каком-то договоре говорится, что в случае объявления нам войны мы предпринимаем такие-то и такие мероприятия.
Одно дело, когда в каком-нибудь плане говорится "Мы должны построить во что бы то ни стало коммунизм к 2010 году", а другое дело, когда в каком-то договоре говорится, что в случае объявления нам войны мы предпринимаем такие-то и такие мероприятия.
А совсем третье написать - если будем делить Польшу, то будем делить так...
Я не
еврей. Я просто выгляжу интеллигентно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.06.09 16:58
Не вижу никаких противоречий. В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну. А в 21:15 31 августа те же предложения были еще раз переданы "His Majesty" Вайцзекером. Вас не удивляет, что кто то требует, чтобы его называли "Его Величие", но Вас почему-то удивляют прочие "диполоматические" заморочки.
Вот еще одна ссылка, которая подтверждает, что англичанам были переданы мирные предложения.
Итак, новая деталь. Хендерсона ознакомил с предложениями не только Риббентроп, но и сам Гитлер. Можно спорить, к какому дню относится полночь (24:00), к 29 или к 30 августу, по этому поводу не существует консенсуса. Но то, что я привел, полностью подтверждает содержание Википедии.
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован.
Вы цепляетесь за "официальную передачу" как утопающий за соломинку.
Польский уполномоченный представитель мог получить вполне официально до полудня 30 августа.
Польше предлагалось послать уполномоченного, который или подписался бы под официальными предложениями, уже переданными Англии за 36 часов до термина, или отвергнуть эти предложения. Поляки решили прикинуться валенками и прислали человека, который не имел никаких полномочий что то решать. То, что Вайцзекер передал официальные предложения после того, как срок ультимативного мирного предложения уже истек, это просто дипломатичкские заморочки, к делу это уже никакого отношения не имело.
Остается фактом, что Англия и Польша получили еще один шанс решить данцигский конфликт мирным путем, и они решили этот шанс не использовать. На размышление давалось целых 36 часов. После итечения этого времени СССР ратифицирует пакт о ненападении с Германией.
Он ничего конкретного не сообщал, так общее стратегическое планирование на ближайшие 15-20 лет, типа если произойдет то-то, то надо делать то-то. Никаких конкретных решений тогда принято не было.
При этом говорилось, что нападение на Польшу имеет смысл только в случае того, если Англия и Франция не будут вмешиваться. Все планы касались только Польши и Балктики, т.е. территорий, на которых немцы жили уже столетиями, и с которых их стали выживать после Версальского Договора. О разделе Европы или Мира вообще никакой речи, и тем более о желании развязать мировую войну.
Там говорится о "Dritte Mach", a этой силой могли быть только те государства, которые уже в марте месяце заключили с Польшей договор, согласно которому они придут на помощь Польше в случае военного конфликта.
А что, Вы действительно сомневаетесь, что речь идет об Англии и Франции?
Ну так и Польше, и Англии были даны 36 часов на размышление. Можно было послать полномочного представителя и согласиться на мирное решение конфликта. Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор, который был не в интересах Англии, и это сразу образумело бы Польшу.
Вы потеряли нить дискуссии, речь ведь шла о пакте Риббентоп-Молотов, который предусматривал раздел всей Польши и всей восточной Европы, а не только войну за территории, населенные немцами. Поляки к середине отступили на восток, 17 сентября в войну вмешался СССР.
Англия объявила войну Германии 3 сентября, но 17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР. Как видим, англичане могли просто наплевать на свои договоры и не объявлять войну.
Война с Польшей продолжалась целый месяц, до 1 октября. А до объявления Англией войны Германии 3 сентября Германия не успела даже захватить территории, населенные немцами.
Не объяви Англия войну Германии 3 сентября, СССР не вмешался бы в войну и исход войны с Польшей был бы совсем другим. Скорее всего у Польши остались бы те территории, которые она имела до Версальского Договора.
А если бы Польша пошла бы на мирные переговоры, то СССР даже не стал бы ратифицировать пакт Р-М.
в ответ wittness 19.06.09 00:44
In Antwort auf:
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
-----------
И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
"Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33v35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149v153."
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи:
во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
-----------
И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
"Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33v35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149v153."
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи:
во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
Не вижу никаких противоречий. В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну. А в 21:15 31 августа те же предложения были еще раз переданы "His Majesty" Вайцзекером. Вас не удивляет, что кто то требует, чтобы его называли "Его Величие", но Вас почему-то удивляют прочие "диполоматические" заморочки.
Вот еще одна ссылка, которая подтверждает, что англичанам были переданы мирные предложения.
In Antwort auf:
1939 August 29 Hitler meets with Henderson, repeats his friendly sentiments towards the British Empire and grudgingly accepts direct negotiations with Poland, but demands that a Polish plenipotentiary must arrive in Berlin by the end of the following day. Henderson tells Hitler that the short term of 36 hours sounds like an ultimatum. Hitler replies that this is not an ultimatum, but has the purpose of stressing the urgency of a situation where two completely mobilized armies are confronting one another.
[29 августа 1939 года Гитлер встречается с Хендерсоном, еще раз повторяет, что Германия имеет дружеские намерения к Британской Империи и скрепя зубами соглашается на прямые переговоры с Польшей. Но Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня. Хендерсон говорит Гитлеру, что такой короткий срок в 36 часов звучит как ультиматум. Гитлер отвечает, что это не ультиматум, а попытка скорейшим образом разрядить взрывоопасную обстановку, когда две армии, готовые к войне, стоят лицом друг к другу.]
...
1939 August 30 Ambassador Henderson is advised by the Home Office that Hitler's demand for the arrival of a Polish plenipotentiary that day is unreasonable. Henderson and Ribbentrop meet again, and this time come close to blows. Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals, but Henderson claims Ribbentrop refuses to give him a copy of the text.
[30 августа 1939 года МВД Британии передает Хендерсону, что оно считает, что требования Гитлера, в такой короткий срок прислать в Берлин уполномоченного, является неприемлемым. Хендерсон снова встречается с Риббентропом, и в этот раз они готовы вцепиться друг в друга. Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения Гитлера, но Хендерсон заявил, что Риббентроп отказался предоставить ему копию текста.
...
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
[31 aвгуста 1919 Верховный Совет ратифицирует пакт Риббентоп-Молотов]
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
1939 August 29 Hitler meets with Henderson, repeats his friendly sentiments towards the British Empire and grudgingly accepts direct negotiations with Poland, but demands that a Polish plenipotentiary must arrive in Berlin by the end of the following day. Henderson tells Hitler that the short term of 36 hours sounds like an ultimatum. Hitler replies that this is not an ultimatum, but has the purpose of stressing the urgency of a situation where two completely mobilized armies are confronting one another.
[29 августа 1939 года Гитлер встречается с Хендерсоном, еще раз повторяет, что Германия имеет дружеские намерения к Британской Империи и скрепя зубами соглашается на прямые переговоры с Польшей. Но Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня. Хендерсон говорит Гитлеру, что такой короткий срок в 36 часов звучит как ультиматум. Гитлер отвечает, что это не ультиматум, а попытка скорейшим образом разрядить взрывоопасную обстановку, когда две армии, готовые к войне, стоят лицом друг к другу.]
...
1939 August 30 Ambassador Henderson is advised by the Home Office that Hitler's demand for the arrival of a Polish plenipotentiary that day is unreasonable. Henderson and Ribbentrop meet again, and this time come close to blows. Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals, but Henderson claims Ribbentrop refuses to give him a copy of the text.
[30 августа 1939 года МВД Британии передает Хендерсону, что оно считает, что требования Гитлера, в такой короткий срок прислать в Берлин уполномоченного, является неприемлемым. Хендерсон снова встречается с Риббентропом, и в этот раз они готовы вцепиться друг в друга. Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения Гитлера, но Хендерсон заявил, что Риббентроп отказался предоставить ему копию текста.
...
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
[31 aвгуста 1919 Верховный Совет ратифицирует пакт Риббентоп-Молотов]
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
Итак, новая деталь. Хендерсона ознакомил с предложениями не только Риббентроп, но и сам Гитлер. Можно спорить, к какому дню относится полночь (24:00), к 29 или к 30 августу, по этому поводу не существует консенсуса. Но то, что я привел, полностью подтверждает содержание Википедии.
In Antwort auf:
Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31.
Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31.
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован.
Вы цепляетесь за "официальную передачу" как утопающий за соломинку.
Польский уполномоченный представитель мог получить вполне официально до полудня 30 августа.
Польше предлагалось послать уполномоченного, который или подписался бы под официальными предложениями, уже переданными Англии за 36 часов до термина, или отвергнуть эти предложения. Поляки решили прикинуться валенками и прислали человека, который не имел никаких полномочий что то решать. То, что Вайцзекер передал официальные предложения после того, как срок ультимативного мирного предложения уже истек, это просто дипломатичкские заморочки, к делу это уже никакого отношения не имело.
Остается фактом, что Англия и Польша получили еще один шанс решить данцигский конфликт мирным путем, и они решили этот шанс не использовать. На размышление давалось целых 36 часов. После итечения этого времени СССР ратифицирует пакт о ненападении с Германией.
In Antwort auf:
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига
------------------
Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига
------------------
Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое
Он ничего конкретного не сообщал, так общее стратегическое планирование на ближайшие 15-20 лет, типа если произойдет то-то, то надо делать то-то. Никаких конкретных решений тогда принято не было.
При этом говорилось, что нападение на Польшу имеет смысл только в случае того, если Англия и Франция не будут вмешиваться. Все планы касались только Польши и Балктики, т.е. территорий, на которых немцы жили уже столетиями, и с которых их стали выживать после Версальского Договора. О разделе Европы или Мира вообще никакой речи, и тем более о желании развязать мировую войну.
In Antwort auf:
Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.
Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.
Там говорится о "Dritte Mach", a этой силой могли быть только те государства, которые уже в марте месяце заключили с Польшей договор, согласно которому они придут на помощь Польше в случае военного конфликта.
А что, Вы действительно сомневаетесь, что речь идет об Англии и Франции?
In Antwort auf:
Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen".
Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen".
Ну так и Польше, и Англии были даны 36 часов на размышление. Можно было послать полномочного представителя и согласиться на мирное решение конфликта. Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор, который был не в интересах Англии, и это сразу образумело бы Польшу.
In Antwort auf:
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет.
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет.
Вы потеряли нить дискуссии, речь ведь шла о пакте Риббентоп-Молотов, который предусматривал раздел всей Польши и всей восточной Европы, а не только войну за территории, населенные немцами. Поляки к середине отступили на восток, 17 сентября в войну вмешался СССР.
Англия объявила войну Германии 3 сентября, но 17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР. Как видим, англичане могли просто наплевать на свои договоры и не объявлять войну.
Война с Польшей продолжалась целый месяц, до 1 октября. А до объявления Англией войны Германии 3 сентября Германия не успела даже захватить территории, населенные немцами.
Не объяви Англия войну Германии 3 сентября, СССР не вмешался бы в войну и исход войны с Польшей был бы совсем другим. Скорее всего у Польши остались бы те территории, которые она имела до Версальского Договора.
А если бы Польша пошла бы на мирные переговоры, то СССР даже не стал бы ратифицировать пакт Р-М.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 17:08
Вас в детстве не учили,что врать нехорошо? Сссылку на мои слова про исконность земель в Палестине пжалста сюда!
У вас оказывается убийство миллионов невинных людей означает всего лишь "были неправы"
Или вы настолько плохо знаете историю,что забыли.кто и когда заключал мир в Брест-литовске?
в ответ Kneiff 18.06.09 17:42
В ответ на:
сначала говорили о том что исконной земли ни у кого кроме евреев нет,
сначала говорили о том что исконной земли ни у кого кроме евреев нет,
Вас в детстве не учили,что врать нехорошо? Сссылку на мои слова про исконность земель в Палестине пжалста сюда!
В ответ на:
Да, немцы во многом вероятно были не правы во время войны,
Да, немцы во многом вероятно были не правы во время войны,
У вас оказывается убийство миллионов невинных людей означает всего лишь "были неправы"
В ответ на:
До какого Урала, Ален? вы что, плохо знаете историю? По Брестскому мирному договору Германия для себя практически ничего от России не взяла
Опять жульничаете.Причём здесь Брестский мирный договор? Речь идёт о планах расширения на восток гитлеровского "Третьего рейха?До какого Урала, Ален? вы что, плохо знаете историю? По Брестскому мирному договору Германия для себя практически ничего от России не взяла
Или вы настолько плохо знаете историю,что забыли.кто и когда заключал мир в Брест-литовске?
19.06.09 17:19
Так главное сами палестинцы это утверждают. Почему я должен не верить братскому палестинскому народу? А что, разве поляки угрожали Данцигу? говорили типа "Данциг незаконное империалистическое образование на польской земле, которое должно быть стерто с карты мира?"
А чего нибудь серьезнее википедии читаем? Может документы какие есть?
Давайте вы докажите сначала, что 29 августа вообще передавались какие.то предложения. Чур не ссылками на википедию . там даты перепутаны.
в ответ OnkelArtus 19.06.09 16:43
В ответ на:
Угу, сионисты постоянно утверждают, что палестинцы хотят их сбросить в море, и это не должно ни у кого не вызывать ни малейшего сомнения
Угу, сионисты постоянно утверждают, что палестинцы хотят их сбросить в море, и это не должно ни у кого не вызывать ни малейшего сомнения
Так главное сами палестинцы это утверждают. Почему я должен не верить братскому палестинскому народу? А что, разве поляки угрожали Данцигу? говорили типа "Данциг незаконное империалистическое образование на польской земле, которое должно быть стерто с карты мира?"
В ответ на:
Даже читая политкорректную статью в Википедии можно сделать вывод, что как Польша, так и Англия хотели отнять Данциг у немцев.
Даже читая политкорректную статью в Википедии можно сделать вывод, что как Польша, так и Англия хотели отнять Данциг у немцев.
А чего нибудь серьезнее википедии читаем? Может документы какие есть?
В ответ на:
Итак, Вы утверждаете, что содержание предложений, переданных англичанам в полночь 29 августа отличается от предложений, зачитанных 31 августа по радио?
Докажите Ваш тезис!
Итак, Вы утверждаете, что содержание предложений, переданных англичанам в полночь 29 августа отличается от предложений, зачитанных 31 августа по радио?
Докажите Ваш тезис!
В ответ на:
Итак, Вы утверждаете, что содержание предложений, переданных англичанам в полночь 29 августа отличается от предложений, зачитанных 31 августа по радио?
Докажите Ваш тезис!
Итак, Вы утверждаете, что содержание предложений, переданных англичанам в полночь 29 августа отличается от предложений, зачитанных 31 августа по радио?
Докажите Ваш тезис!
Давайте вы докажите сначала, что 29 августа вообще передавались какие.то предложения. Чур не ссылками на википедию . там даты перепутаны.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.06.09 17:22
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы,бельгийцы,голландцы,датчане,норвежцы,греки,сербы,македонцы,русские,украинцы,белорусы,молдаване и другие народы Европы?И вот якобы эти "преступления" толкнули нацистов на массовые убийства и геноцид на захваченных территориях
в ответ OnkelArtus 18.06.09 23:01
В ответ на:
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы,бельгийцы,голландцы,датчане,норвежцы,греки,сербы,македонцы,русские,украинцы,белорусы,молдаване и другие народы Европы?И вот якобы эти "преступления" толкнули нацистов на массовые убийства и геноцид на захваченных территориях
19.06.09 17:32
Вы бы действительно хоть с какими.нибудь источниками кроме Википедии ознакомились. Во время встречи с Гитлером 29 августа (в ночь с 29 на 30) Хендерсон передал ответ Британии на предложения из 6 пунктов, которые он получил 27 августа. Никаких новых предложений сделано не было в тот день, было только выдвинуто требование, чтобы польский представитель прибыл в Берлин не позднее полдня 31 числа для подписания договора. Требование, которое сразу было расценено как неприемлимый ультиматум.
в ответ OnkelArtus 19.06.09 16:58
В ответ на:
Итак, новая деталь. Хендерсона ознакомил с предложениями не только Риббентроп, но и сам Гитлер. Можно спорить, к какому дню относится полночь (24:00), к 29 или к 30 августу, по этому поводу не существует консенсуса. Но то, что я привел, полностью подтверждает содержание Википедии.
Итак, новая деталь. Хендерсона ознакомил с предложениями не только Риббентроп, но и сам Гитлер. Можно спорить, к какому дню относится полночь (24:00), к 29 или к 30 августу, по этому поводу не существует консенсуса. Но то, что я привел, полностью подтверждает содержание Википедии.
Вы бы действительно хоть с какими.нибудь источниками кроме Википедии ознакомились. Во время встречи с Гитлером 29 августа (в ночь с 29 на 30) Хендерсон передал ответ Британии на предложения из 6 пунктов, которые он получил 27 августа. Никаких новых предложений сделано не было в тот день, было только выдвинуто требование, чтобы польский представитель прибыл в Берлин не позднее полдня 31 числа для подписания договора. Требование, которое сразу было расценено как неприемлимый ультиматум.
Я
не еврей. Я просто выгляжу интеллигентно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.06.09 17:38
Я уже приводил ссылки, но повторюсь. Польша даже организовала в обход Версальскому договору военную базу на Вестплатте, и кроме этого тайно организовала склад оружия в подвале данцигской почты и перманентно занималась провокациями, так что даже патрону Англии проходилось их постоянно осаждать.
В то время, как Англия объявила войну Германии, вермахт даже еще не успел освободить Вестплатте от незаконной польской оккупации.
Не лепите горбатого и не мусольте снова Ваш "Argumentum ad Nazium". Еще до прихода к власти национал-социалистов подавляющее большинство жителей Данцига были против их отторжения от Германии и лишения немецкого гражданства. После эскалации напряженности и польских провокаций это желание только усилилось, но так как поляки недвусмысленно грозились войной, здравомыслящие люди не могли пойти на такой риск.
Вот и хорошо, хотите по этому поводу дискутировать -откройте ветку.
Дискуссия и так ушла в сторону.
Спор начался по поводу мнения Ковалева, который считает, что требования немцев по поводу Данцига (а такие требования имелись еще до Гитлера) были обосноваными, амбиции Польши- необоснованными, а поведение Англии просто иррациональным.
Так считает и Пат Бьюкэнен и многие другие.
Может фамилия Margolis Вам внушает больше доверия, чем Ковалев или Бьюкэнен?
http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis128.html
в ответ wittness 19.06.09 00:44
In Antwort auf:
Польша тянула с мобилизацией до самого последнего момента (30.08.1939), стараясь не дать повода для нападения
Польша тянула с мобилизацией до самого последнего момента (30.08.1939), стараясь не дать повода для нападения
Я уже приводил ссылки, но повторюсь. Польша даже организовала в обход Версальскому договору военную базу на Вестплатте, и кроме этого тайно организовала склад оружия в подвале данцигской почты и перманентно занималась провокациями, так что даже патрону Англии проходилось их постоянно осаждать.
In Antwort auf:
Auf der Westerplatte legte Polen ein Munitionsdepot an, sicherte es durch ein Befestigungssystem von über 20 Bunkern und verstärkte seine LWachmannschaft? auf eine Garnison mit 182 Soldaten, was nach dem Versailler Vertrag keineswegs erlaubt war. Nach ihm durfte die Freie Stadt nicht als Militär- oder Marinebasis dienen, es durften keine Festungswerke oder Munitionsdepots errichtet werden.
...
In dem Keller der Post hatten die Polen aber heimlich und widerrechtlich ein umfangreiches Waffenlager angelegt, was darauf hindeutete, daß sie einen Aufstand planten oder mit einer kriegerischen Auseinandersetzung rechneten. In den Jahren der Freien Stadt Danzig kam es jedenfalls immer wieder zu Provokationen der Polen, die sich in den letzten Wochen vor Kriegsbeginn so steigerten, daß selbst die mit Polen verbündete englische Regierung sich genötigt sah, Polen vor den Folgen unbedachter Handlungen zu warnen. Zur selben Stunde, als am 1.September 1939 die ersten Schüsse auf der Westerplatte fielen, wurde auch die polnische Post von Danziger Deutschen (der Danziger Heimwehr) angegriffen. Der Kampf, den Günter Grass in seiner LBlechtrommel? schildert, dauerte 14 Stunden. Ein Denkmal erinnert heute an diesen Kampf. Die 38 polnischen Postbeamten (übrigens durchweg keine Danziger, sondern sogenannte LKongress-Polen?) wurden gefangen genommen und am 5. Oktober im Vorort Zaspa als LPartisanen? erschossen (sie waren keine regulären Soldaten, sondern - im Sinne des Völkerrechts - Zivilisten, durften als solche also nicht kämpfen). Heute ist in dem wiederaufgebauten Gebäude ein kleines Museum.
...
Noch am 4. September kann die Polnische Besatzung der Westerplatte dem deutschen Druck standhalten, obwohl seit der Morgendämmerung die deutschen Truppen versuchen, mit einer weiteren Verstärkung durch 21 cm-Haubitzen aus Ostpreußen den Widerstand zu brechen.
Sieben Tage lang leisteten die 182 polnischen Soldaten der deutschen Übermacht erbitterten Widerstand. Am 7. September erlischt jedoch ihre letzte Widerstandskraft. Um 10:15 Uhr legen die Verteidiger der Westerplatte die Waffen nieder und ergeben sich der Übermacht. Diese mutige Leistung forderte selbst dem Sieger Respekt ab: Der deutsche General F. G. Eberhart reichte dem polnischen Kommandeur Major Henryk Sucharski nach dessen Kapitulation sein-en Säbel zurück.
http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Danzig/Freistaat.html
Auf der Westerplatte legte Polen ein Munitionsdepot an, sicherte es durch ein Befestigungssystem von über 20 Bunkern und verstärkte seine LWachmannschaft? auf eine Garnison mit 182 Soldaten, was nach dem Versailler Vertrag keineswegs erlaubt war. Nach ihm durfte die Freie Stadt nicht als Militär- oder Marinebasis dienen, es durften keine Festungswerke oder Munitionsdepots errichtet werden.
...
In dem Keller der Post hatten die Polen aber heimlich und widerrechtlich ein umfangreiches Waffenlager angelegt, was darauf hindeutete, daß sie einen Aufstand planten oder mit einer kriegerischen Auseinandersetzung rechneten. In den Jahren der Freien Stadt Danzig kam es jedenfalls immer wieder zu Provokationen der Polen, die sich in den letzten Wochen vor Kriegsbeginn so steigerten, daß selbst die mit Polen verbündete englische Regierung sich genötigt sah, Polen vor den Folgen unbedachter Handlungen zu warnen. Zur selben Stunde, als am 1.September 1939 die ersten Schüsse auf der Westerplatte fielen, wurde auch die polnische Post von Danziger Deutschen (der Danziger Heimwehr) angegriffen. Der Kampf, den Günter Grass in seiner LBlechtrommel? schildert, dauerte 14 Stunden. Ein Denkmal erinnert heute an diesen Kampf. Die 38 polnischen Postbeamten (übrigens durchweg keine Danziger, sondern sogenannte LKongress-Polen?) wurden gefangen genommen und am 5. Oktober im Vorort Zaspa als LPartisanen? erschossen (sie waren keine regulären Soldaten, sondern - im Sinne des Völkerrechts - Zivilisten, durften als solche also nicht kämpfen). Heute ist in dem wiederaufgebauten Gebäude ein kleines Museum.
...
Noch am 4. September kann die Polnische Besatzung der Westerplatte dem deutschen Druck standhalten, obwohl seit der Morgendämmerung die deutschen Truppen versuchen, mit einer weiteren Verstärkung durch 21 cm-Haubitzen aus Ostpreußen den Widerstand zu brechen.
Sieben Tage lang leisteten die 182 polnischen Soldaten der deutschen Übermacht erbitterten Widerstand. Am 7. September erlischt jedoch ihre letzte Widerstandskraft. Um 10:15 Uhr legen die Verteidiger der Westerplatte die Waffen nieder und ergeben sich der Übermacht. Diese mutige Leistung forderte selbst dem Sieger Respekt ab: Der deutsche General F. G. Eberhart reichte dem polnischen Kommandeur Major Henryk Sucharski nach dessen Kapitulation sein-en Säbel zurück.
http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Danzig/Freistaat.html
В то время, как Англия объявила войну Германии, вермахт даже еще не успел освободить Вестплатте от незаконной польской оккупации.
In Antwort auf:
Да что Вы говорите? А все ведь гораздо проше: не было у национал-социалистов 2/3 голосов в сентае Данцига. И далеко не все жтели Данцига спешили лезть в лоно нацистской Германии. Среди них ведь были и нормальные люди тоже.. Так что с законным самоопредлением жителей Данцига полной ясности нет.
Да что Вы говорите? А все ведь гораздо проше: не было у национал-социалистов 2/3 голосов в сентае Данцига. И далеко не все жтели Данцига спешили лезть в лоно нацистской Германии. Среди них ведь были и нормальные люди тоже.. Так что с законным самоопредлением жителей Данцига полной ясности нет.
Не лепите горбатого и не мусольте снова Ваш "Argumentum ad Nazium". Еще до прихода к власти национал-социалистов подавляющее большинство жителей Данцига были против их отторжения от Германии и лишения немецкого гражданства. После эскалации напряженности и польских провокаций это желание только усилилось, но так как поляки недвусмысленно грозились войной, здравомыслящие люди не могли пойти на такой риск.
In Antwort auf:
О раскулачивании я пожалуй не поделюсь. А вот о форсорованной милитаризации, массивном вмешательстве государства в экономику, ариизации, инфляционном разрушении финансовой системы, ликвидации свободного ценообразования и назначении рейхскомиссара по ценам - и о многом другом я Вам могу поведать. Но не в этой ветке..
О раскулачивании я пожалуй не поделюсь. А вот о форсорованной милитаризации, массивном вмешательстве государства в экономику, ариизации, инфляционном разрушении финансовой системы, ликвидации свободного ценообразования и назначении рейхскомиссара по ценам - и о многом другом я Вам могу поведать. Но не в этой ветке..
Вот и хорошо, хотите по этому поводу дискутировать -откройте ветку.
Дискуссия и так ушла в сторону.
Спор начался по поводу мнения Ковалева, который считает, что требования немцев по поводу Данцига (а такие требования имелись еще до Гитлера) были обосноваными, амбиции Польши- необоснованными, а поведение Англии просто иррациональным.
Так считает и Пат Бьюкэнен и многие другие.
Может фамилия Margolis Вам внушает больше доверия, чем Ковалев или Бьюкэнен?
http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis128.html
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 17:52
Теперь придётся гораздо большее время ждать когда кто то вспомнит о том что СССР сражу как только представилась ему возможность начал "востанавливать справедливость" с первой неудачно агресии на Польшу и далее до окупации и агресии на все без исключения соседнии с ним европейские страны.
в ответ Bastler 17.06.09 19:42
В ответ на:
А я на протяжении почти всей ветки ждал, кто же первый вспомнит об этом...
А я на протяжении почти всей ветки ждал, кто же первый вспомнит об этом...
Теперь придётся гораздо большее время ждать когда кто то вспомнит о том что СССР сражу как только представилась ему возможность начал "востанавливать справедливость" с первой неудачно агресии на Польшу и далее до окупации и агресии на все без исключения соседнии с ним европейские страны.
19.06.09 17:56
Польша прислала своего посла с нотой о том, что они в общем согласны вести переговоры на этой основе и о составе делигации и сроке ее приезда сообщат в течении нескольких часов. А в чем дальше проблема была, чего миролюбивым культуртрегерам то было пару часов то не подождать, ради мира то.
Да, гитлер только на это и расчитывал, ради этого всю игру с мирными переговорами и затеял. Хотел вывести из игры Англию, а потом уж бес помех расправиться с Польшей. Не вышло.
потому что Польша не обратилась с такой просьбой.
Чего это вдруг? Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete произошел то независимо от вступления Англии в войну.
Договор был ратифицирован утром 31 августа. До начала войны.
в ответ OnkelArtus 19.06.09 16:58
В ответ на:
Польше предлагалось послать уполномоченного, который или подписался бы под официальными предложениями, уже переданными Англии за 36 часов до термина, или отвергнуть эти предложения. Поляки решили прикинуться валенками и прислали человека, который не имел никаких полномочий что то решать.
Польше предлагалось послать уполномоченного, который или подписался бы под официальными предложениями, уже переданными Англии за 36 часов до термина, или отвергнуть эти предложения. Поляки решили прикинуться валенками и прислали человека, который не имел никаких полномочий что то решать.
Польша прислала своего посла с нотой о том, что они в общем согласны вести переговоры на этой основе и о составе делигации и сроке ее приезда сообщат в течении нескольких часов. А в чем дальше проблема была, чего миролюбивым культуртрегерам то было пару часов то не подождать, ради мира то.
В ответ на:
Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор
Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор
Да, гитлер только на это и расчитывал, ради этого всю игру с мирными переговорами и затеял. Хотел вывести из игры Англию, а потом уж бес помех расправиться с Польшей. Не вышло.
В ответ на:
Англия объявила войну Германии 3 сентября, но 17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР.
Англия объявила войну Германии 3 сентября, но 17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР.
потому что Польша не обратилась с такой просьбой.
В ответ на:
Не объяви Англия войну Германии 3 сентября, СССР не вмешался бы в войну и исход войны с Польшей был бы совсем другим.
Не объяви Англия войну Германии 3 сентября, СССР не вмешался бы в войну и исход войны с Польшей был бы совсем другим.
Чего это вдруг? Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete произошел то независимо от вступления Англии в войну.
В ответ на:
А если бы Польша пошла бы на мирные переговоры, то СССР даже не стал бы ратифицировать пакт Р-М.
А если бы Польша пошла бы на мирные переговоры, то СССР даже не стал бы ратифицировать пакт Р-М.
Договор был ратифицирован утром 31 августа. До начала войны.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.06.09 18:28
Вообще-то, Польша вела себя в отношении Данцига достаточно провокативно, так что поводов для недовольства у населения города было достаточно. И со сроками ультиматумов поляки тоже не заморачивались:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/
в ответ Пух 19.06.09 17:19
В ответ на:
А что, разве поляки угрожали Данцигу? говорили типа "Данциг незаконное империалистическое образование на польской земле, которое должно быть стерто с карты мира?"
А что, разве поляки угрожали Данцигу? говорили типа "Данциг незаконное империалистическое образование на польской земле, которое должно быть стерто с карты мира?"
Вообще-то, Польша вела себя в отношении Данцига достаточно провокативно, так что поводов для недовольства у населения города было достаточно. И со сроками ультиматумов поляки тоже не заморачивались:
В ответ на:
Besonders kritisch wird im Sommer 1939 ein Zwist, der als der LZollinspektorenstreit? bekannt geworden ist. Ab Mai verschärfen sich Kontrollen und Verhalten der polnischen Zollbeamten gegenüber den Danzigern im kleinen Grenzverkehr, der für die Menschen dort in ihrer Insellage von besonderer Bedeutung ist. Die polnischen Zollbeamten maßen sich gegenüber ihren deutschen Kollegen Befehlsbefugnisse an, die sie so nicht haben, und die Zahl der polnischen Beamten wird wesentlich erhöht. Die deutsche Polizei behauptet, ein Teil der zusätzlichen Zollbeamten gehöre dem polnischen Nachrichtendienst an und werde auf diese Weise nach Danzig eingeschleust. Die deutschen Beamten arbeiten daraufhin mit den polnischen nicht mehr recht zusammen. Die wiederum verzögern die Ausfuhr Danziger Agrar- und Fischereiprodukte, die im heißen 39er Sommer besonders leicht verderben. In dieser angespannten Lage beschwert sich der Präsident des Danziger Senats Greiser beim polnischen Generalkommissar über die beschriebenen Vorfälle und kündigt an, daß deutsche Zollbeamte von den polnischen zu Zukunft keine Weisungen mehr entgegen nehmen werden. Der Generalkommissar Chodacki schickt dem Präsidenten Greiser als Antwort postwendend ein Ultimatum, diese Weisung bis 18 Uhr des gleichen Tags zurückzunehmen, andernfalls
"wird die polnische Regierung unverzüglich Vergeltung gegen die freie Stadt anwenden".
Außerdem teilt Chodacki mit, daß der polnische Zoll ab sofort bewaffnet werde.
Besonders kritisch wird im Sommer 1939 ein Zwist, der als der LZollinspektorenstreit? bekannt geworden ist. Ab Mai verschärfen sich Kontrollen und Verhalten der polnischen Zollbeamten gegenüber den Danzigern im kleinen Grenzverkehr, der für die Menschen dort in ihrer Insellage von besonderer Bedeutung ist. Die polnischen Zollbeamten maßen sich gegenüber ihren deutschen Kollegen Befehlsbefugnisse an, die sie so nicht haben, und die Zahl der polnischen Beamten wird wesentlich erhöht. Die deutsche Polizei behauptet, ein Teil der zusätzlichen Zollbeamten gehöre dem polnischen Nachrichtendienst an und werde auf diese Weise nach Danzig eingeschleust. Die deutschen Beamten arbeiten daraufhin mit den polnischen nicht mehr recht zusammen. Die wiederum verzögern die Ausfuhr Danziger Agrar- und Fischereiprodukte, die im heißen 39er Sommer besonders leicht verderben. In dieser angespannten Lage beschwert sich der Präsident des Danziger Senats Greiser beim polnischen Generalkommissar über die beschriebenen Vorfälle und kündigt an, daß deutsche Zollbeamte von den polnischen zu Zukunft keine Weisungen mehr entgegen nehmen werden. Der Generalkommissar Chodacki schickt dem Präsidenten Greiser als Antwort postwendend ein Ultimatum, diese Weisung bis 18 Uhr des gleichen Tags zurückzunehmen, andernfalls
"wird die polnische Regierung unverzüglich Vergeltung gegen die freie Stadt anwenden".
Außerdem teilt Chodacki mit, daß der polnische Zoll ab sofort bewaffnet werde.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/
19.06.09 21:34
Ну так не даром Моргентау & Co. свои планы в секрете держать пытались и проталкивали их против воли христианского большинства в USA & UK.
Долго они свою садистскую политику проводить не смогли, но за три года были достигнуты определенные успехи.
в ответ wittness 19.06.09 01:11
In Antwort auf:
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев
------
Так и я говорю - не собирались.. Этго Вы тут про заморенные союзниками миллионы младенцев нам втираете..
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев
------
Так и я говорю - не собирались.. Этго Вы тут про заморенные союзниками миллионы младенцев нам втираете..
Ну так не даром Моргентау & Co. свои планы в секрете держать пытались и проталкивали их против воли христианского большинства в USA & UK.
Долго они свою садистскую политику проводить не смогли, но за три года были достигнуты определенные успехи.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 21:45
Ну вот, Вы на 100% верите неофициальному протоколу. Может этот протокол был написан по памяти в 1945-1946 г, во время пристрастного допроса?
А в случае предложений по Данцигу для Вас должно быть все супер-официально, иначе Вы делаете вывод, что никаких предложений вообще не было, так как они были сделали не так, как очень хотелось бы "Его Королевскому Величеству".
No comments.
In Antwort auf:
Официально - протокол не велся...
Официально - протокол не велся...
Ну вот, Вы на 100% верите неофициальному протоколу. Может этот протокол был написан по памяти в 1945-1946 г, во время пристрастного допроса?
А в случае предложений по Данцигу для Вас должно быть все супер-официально, иначе Вы делаете вывод, что никаких предложений вообще не было, так как они были сделали не так, как очень хотелось бы "Его Королевскому Величеству".
In Antwort auf:
Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом.
Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом.
No comments.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 21:55
Может и без разрешения Сталина его супер-секретные речи кто-то из генералов тайком конспектировал?
У меня рушатся все представления о порядках в тоталитарных государствах.
Даже по современным демократическим законам Германии без согласия оратора нельзя делать никакие записи.
На Betriebsversammlung шеф сразу всех предупреждает: "keine Aufnahme!".
Если бы кто ослушался, того бы сразу выкинули.
А тут на секретнейших заседаниях люди сидят и делают конспекты без разрешения фюрера?
Geht es noch blöder?
In Antwort auf:
Как по Вашему выглядело это конспиративное конспектирование? Сидят два генерала рядом и пишут на коленке?
Как по Вашему выглядело это конспиративное конспектирование? Сидят два генерала рядом и пишут на коленке?
Может и без разрешения Сталина его супер-секретные речи кто-то из генералов тайком конспектировал?
У меня рушатся все представления о порядках в тоталитарных государствах.
Даже по современным демократическим законам Германии без согласия оратора нельзя делать никакие записи.
На Betriebsversammlung шеф сразу всех предупреждает: "keine Aufnahme!".
Если бы кто ослушался, того бы сразу выкинули.
А тут на секретнейших заседаниях люди сидят и делают конспекты без разрешения фюрера?
Geht es noch blöder?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 22:28
Уж и не чаял..., шо... наконец..., самостоятельно мыслить начнёте...
Почувствуйте разницу... (С)
ПЫСЫ... Как ВЫ относитесь к немецкому (по крови) писателю Шварцу и к его... Дракону...?
в ответ OnkelArtus 19.06.09 21:55
В ответ на:
У меня рушатся все представления о порядках в тоталитарных государствах.
У меня рушатся все представления о порядках в тоталитарных государствах.
Уж и не чаял..., шо... наконец..., самостоятельно мыслить начнёте...
Почувствуйте разницу... (С)
ПЫСЫ... Как ВЫ относитесь к немецкому (по крови) писателю Шварцу и к его... Дракону...?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
19.06.09 22:41
Дракон от Евгения Шварца - форева!
Имеет очень отдалённое отношение к теме ветки, но....
Одни только перлы из фильма чего стоят:
Кровь мертвых гуннов течет в моих жилах..
У него три башки, он их меняет, когда захочет
Единственный способ избавиться от дракона, это иметь своего собственного.
Это не народ, это хуже народа. Это лучшие люди города.
Люди! Сограждане! Общество! Видал, куда заносит?...
Имеет очень отдалённое отношение к теме ветки, но....
Одни только перлы из фильма чего стоят:
Кровь мертвых гуннов течет в моих жилах..
У него три башки, он их меняет, когда захочет
Единственный способ избавиться от дракона, это иметь своего собственного.
Это не народ, это хуже народа. Это лучшие люди города.
Люди! Сограждане! Общество! Видал, куда заносит?...
19.06.09 23:10
На мой прямой вопрос Вы отказались отвечать, а снова все еще раз разжевывать по содержанию пактов между СССР и Германией с одной стороны и Англией и Польшей с другой у меня нет больше никакого желания.
Все документы приведены, каждый может сам сделать свой собственный вывод.
Но все же хотелось бы выяснить, какие это страны грозился уничтожить Иран?
Неужели Вы собираетесь повторить старую утку о том, что Ахмадинеджад якобы грозился стереть Израиль с географической карты?
в ответ Пух 19.06.09 16:56
In Antwort auf:
Вот возьми сейчас Китай или Россия и заключи договор с Ираном, мол если Израиль или США начнут вас бомбить, то мы начнем бомбить США и Израиль?
------
Если Иран откажется от угроз уничтожить другие страны....
Вот возьми сейчас Китай или Россия и заключи договор с Ираном, мол если Израиль или США начнут вас бомбить, то мы начнем бомбить США и Израиль?
------
Если Иран откажется от угроз уничтожить другие страны....
На мой прямой вопрос Вы отказались отвечать, а снова все еще раз разжевывать по содержанию пактов между СССР и Германией с одной стороны и Англией и Польшей с другой у меня нет больше никакого желания.
Все документы приведены, каждый может сам сделать свой собственный вывод.
Но все же хотелось бы выяснить, какие это страны грозился уничтожить Иран?
Неужели Вы собираетесь повторить старую утку о том, что Ахмадинеджад якобы грозился стереть Израиль с географической карты?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 23:28
Вы даже этого не знаете, а я трачу время на спор с Вами?
Естественно Польша хотела сразу схапать Данциг, но Лига Наций проголосовала против воли Польши за автономию от Польши.
Несмотря на то, что согласно договору Данциг должен был стать демилитаризированной зоной, поляки там создали военную базу, и еще тайный склад оружия в польском почтамте.
в ответ Пух 19.06.09 17:19
In Antwort auf:
А что, разве поляки угрожали Данцигу? говорили типа "Данциг незаконное империалистическое образование на польской земле, которое должно быть стерто с карты мира?"
А что, разве поляки угрожали Данцигу? говорили типа "Данциг незаконное империалистическое образование на польской земле, которое должно быть стерто с карты мира?"
Вы даже этого не знаете, а я трачу время на спор с Вами?
Естественно Польша хотела сразу схапать Данциг, но Лига Наций проголосовала против воли Польши за автономию от Польши.
Несмотря на то, что согласно договору Данциг должен был стать демилитаризированной зоной, поляки там создали военную базу, и еще тайный склад оружия в польском почтамте.
In Antwort auf:
Dieser völkerrechtliche, einmalige Status, wurde Danzig gegen den Willen der Zweite Republik Polen durch den Völkerbund verliehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig
Dieser völkerrechtliche, einmalige Status, wurde Danzig gegen den Willen der Zweite Republik Polen durch den Völkerbund verliehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.06.09 23:57
Cколько угодно, но я стараюсь играть по правилам и приводить только те ссылки, которые не блокируются немецким гуглем.
Там ничего не перепутано, я выше уже приводил ссылки где ясно сказано, что 29 августа сначала Гитлер передал предложения Хендерсону, а потом позже эти же предложения были еще раз переданы Хендерсону Риббентропом (см #550)
Вот из той же ссылки:
Итак, срок был еще раз продлен, но Хендерсон сознательно не передал информацию Липскому.
Хендерсон был явным шуллером. С одной стороны он настаивает на переговорах и уговаривает Гитлера продлить ультиматум, с другой стороны он делает все, чтобы переговоры не состоялись.
In Antwort auf:
А чего нибудь серьезнее википедии читаем? Может документы какие есть?
А чего нибудь серьезнее википедии читаем? Может документы какие есть?
Cколько угодно, но я стараюсь играть по правилам и приводить только те ссылки, которые не блокируются немецким гуглем.
In Antwort auf:
Давайте вы докажите сначала, что 29 августа вообще передавались какие.то предложения. Чур не ссылками на википедию . там даты перепутаны.
Давайте вы докажите сначала, что 29 августа вообще передавались какие.то предложения. Чур не ссылками на википедию . там даты перепутаны.
Там ничего не перепутано, я выше уже приводил ссылки где ясно сказано, что 29 августа сначала Гитлер передал предложения Хендерсону, а потом позже эти же предложения были еще раз переданы Хендерсону Риббентропом (см #550)
Вот из той же ссылки:
In Antwort auf:
1939 August 30 Hitler agrees to Britain's request for a 24-hour extension to permit a Polish negotiator to meet with von Ribbentrop.
[1939 30 августа, Гитлер соглашается на предложение Британии продлить еще на 24 часа срок в течении которого польский уполномоченный должен был встретиться с Риббентропом]
1939 August 31 Henderson, instead of informing the Poles of Hitler's proposals and the granting of an extension, tries to dissuades Lipski from meeting with von Ribbentrop at all...
[1939 31 aвгутста, Хендесон, вместо того, чтобы принформировать поляков о продлении Гитлером срока подписания предложений, отговаривает Липского от встречи с Риббентропом...]
1939 August 31 Polish Ambassador Lipski meets with Ribbentrop at 6:15 PM.
[1939 31 aвгутста, Липски встречается с Риббентропом в 18:15]
1939 August 31 A telegram to Beck from Lipski informs the Foreign Minister that "I have met with von Ribbentrop. I have obeyed instructions received and told him that I was not empowered to negotiate. Mr. von Ribbentrop repeated that he believed I had such powers. He told me that he would report my visit to the Chancellor."
[1939 31 aвгутста, телеграмма от Липского Беку, в которой Липски говорит "Я встретился с Риббентропом. Я выполнил все полученные инструкции и сказал Риббентропу, что у меня нет полномочий вести переговоры. Риббентроп повторил, что он был уверен в том, что я имею все полномочия. Он мне сказал, что сообщит о моем визите канцлеру.]
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
1939 August 30 Hitler agrees to Britain's request for a 24-hour extension to permit a Polish negotiator to meet with von Ribbentrop.
[1939 30 августа, Гитлер соглашается на предложение Британии продлить еще на 24 часа срок в течении которого польский уполномоченный должен был встретиться с Риббентропом]
1939 August 31 Henderson, instead of informing the Poles of Hitler's proposals and the granting of an extension, tries to dissuades Lipski from meeting with von Ribbentrop at all...
[1939 31 aвгутста, Хендесон, вместо того, чтобы принформировать поляков о продлении Гитлером срока подписания предложений, отговаривает Липского от встречи с Риббентропом...]
1939 August 31 Polish Ambassador Lipski meets with Ribbentrop at 6:15 PM.
[1939 31 aвгутста, Липски встречается с Риббентропом в 18:15]
1939 August 31 A telegram to Beck from Lipski informs the Foreign Minister that "I have met with von Ribbentrop. I have obeyed instructions received and told him that I was not empowered to negotiate. Mr. von Ribbentrop repeated that he believed I had such powers. He told me that he would report my visit to the Chancellor."
[1939 31 aвгутста, телеграмма от Липского Беку, в которой Липски говорит "Я встретился с Риббентропом. Я выполнил все полученные инструкции и сказал Риббентропу, что у меня нет полномочий вести переговоры. Риббентроп повторил, что он был уверен в том, что я имею все полномочия. Он мне сказал, что сообщит о моем визите канцлеру.]
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
Итак, срок был еще раз продлен, но Хендерсон сознательно не передал информацию Липскому.
Хендерсон был явным шуллером. С одной стороны он настаивает на переговорах и уговаривает Гитлера продлить ультиматум, с другой стороны он делает все, чтобы переговоры не состоялись.
"You can't fight
Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
20.06.09 00:52
Не предложения, а ультимативное требование прислать уполномоченного польского представителя. Никаких предложений передано не было.
Нет не "те же", это Ваши фантазии..
Что 29.08 "..Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня". Все. О предложениях, тем более
о конкретном плане из 16 пунктов - ни слова в Вашей ссылке нет.
Не были переданы предложениай и 30 августа, посколько по Вашей же ссылке:
(Зачем Хиндерсону 30.08 копия текста, если по Вашему он имел текст уже 29?)
И лишь 31.08. в 21:15 новые грманские предложения были впервые в письменном виде переданы Британии - через 5 часов после вступления в действие приказа о нападении на Польшу
А теперь вниамние: вот так выглядят шулерские подтасовки. Вот текст из Вашей ссылки на английском:
" Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals" А вот Ваш "перевод": "Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения " Выделенное добавлено Вами - в тексте
это указание на повторное зачитывание предложений отсутствует...
Так вот вечером 30.08.1939 Риббентроп впервые скороговоркой зачитывает Хиндерсону "новые Германские предложения", те самые 16 пунктов
и.. отказывается передать их в письменном виде (странно не правда ли?). Только 31.08 после приказа войскам - ничего уже не заначашие "предложения" впервые вручаются послам
иностранных держав.
Еше более интересная деталь: вопреки обыкновению пакт не содержал пункта утверждаюшего, что он вступает в действие только после ратификации.
Вот последуюший договор о дружбе и границах такой пункт в явном виде содержал - а пакт нет. Очень торопились, болезные.. Впрочем, к войне и с ратификацией поспели.
"..bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."
Неужто 15 лет ждать собирались? А главное - цели этого нападения на ПОльшу, "при первой возможности" сформулированы четко и ясно:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung"
А ВЫ нам тут про Данциг втираете.. Фюрера надо слушать!
Так можно было сразу капитуировать - все места фюреру вылизать.. А можно было Германии не наглеть и соблюдать мюнхинские соглашения, перестать вести себя в Европе как одичавшие варвары, стараться наладить отношения с соседями, а не ставить им ультиматумы.. Может тогда и немцы еше в Гданьске до сих пор жили.
Не совсем так: англичане обязаны были обьявить войну агрессору только если если регулярные польское войска по приказу правительства Польши вступят с ним в открытое столкновение. Польское правительство сознательно воздержалось дать приказ войскам вести активные боевые действий против Советской Армии.
в ответ OnkelArtus 19.06.09 16:58
В ответ на:
В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну.
В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну.
Не предложения, а ультимативное требование прислать уполномоченного польского представителя. Никаких предложений передано не было.
В ответ на:
А в 21:15 31 августа те же предложения
А в 21:15 31 августа те же предложения
Нет не "те же", это Ваши фантазии..
В ответ на:
Вот еще одна ссылка, которая подтверждает
Вот еще одна ссылка, которая подтверждает
Что 29.08 "..Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня". Все. О предложениях, тем более
о конкретном плане из 16 пунктов - ни слова в Вашей ссылке нет.
Не были переданы предложениай и 30 августа, посколько по Вашей же ссылке:
В ответ на:
30 августа 1939 .. Риббентроп отказался предоставить ему копию текстта
30 августа 1939 .. Риббентроп отказался предоставить ему копию текстта
(Зачем Хиндерсону 30.08 копия текста, если по Вашему он имел текст уже 29?)
И лишь 31.08. в 21:15 новые грманские предложения были впервые в письменном виде переданы Британии - через 5 часов после вступления в действие приказа о нападении на Польшу
А теперь вниамние: вот так выглядят шулерские подтасовки. Вот текст из Вашей ссылки на английском:
" Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals" А вот Ваш "перевод": "Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения " Выделенное добавлено Вами - в тексте
это указание на повторное зачитывание предложений отсутствует...
Так вот вечером 30.08.1939 Риббентроп впервые скороговоркой зачитывает Хиндерсону "новые Германские предложения", те самые 16 пунктов
и.. отказывается передать их в письменном виде (странно не правда ли?). Только 31.08 после приказа войскам - ничего уже не заначашие "предложения" впервые вручаются послам
иностранных держав.
В ответ на:
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован
Еше более интересная деталь: вопреки обыкновению пакт не содержал пункта утверждаюшего, что он вступает в действие только после ратификации.
Вот последуюший договор о дружбе и границах такой пункт в явном виде содержал - а пакт нет. Очень торопились, болезные.. Впрочем, к войне и с ратификацией поспели.
В ответ на:
Он ничего конкретного не сообщал, так общее стратегическое планирование на ближайшие 15-20
Он ничего конкретного не сообщал, так общее стратегическое планирование на ближайшие 15-20
"..bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."
Неужто 15 лет ждать собирались? А главное - цели этого нападения на ПОльшу, "при первой возможности" сформулированы четко и ясно:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung"
А ВЫ нам тут про Данциг втираете.. Фюрера надо слушать!
В ответ на:
Можно было послать полномочного представителя и согласиться на мирное решение конфликта. Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор, который был не в интересах Англии, и это сразу образумело бы Польшу
Можно было послать полномочного представителя и согласиться на мирное решение конфликта. Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор, который был не в интересах Англии, и это сразу образумело бы Польшу
Так можно было сразу капитуировать - все места фюреру вылизать.. А можно было Германии не наглеть и соблюдать мюнхинские соглашения, перестать вести себя в Европе как одичавшие варвары, стараться наладить отношения с соседями, а не ставить им ультиматумы.. Может тогда и немцы еше в Гданьске до сих пор жили.
В ответ на:
17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР
17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР
Не совсем так: англичане обязаны были обьявить войну агрессору только если если регулярные польское войска по приказу правительства Польши вступят с ним в открытое столкновение. Польское правительство сознательно воздержалось дать приказ войскам вести активные боевые действий против Советской Армии.
20.06.09 01:17
Людей невежественных часто пожидают разочарования и крушение иллюзий. Это для Вас и Ваших братьев по разуму он навсегда "фюрер". А Германия если не наяву, то в сладких грезах - тоталитарное государство.
На самом деле 3.02.1933 он всего лишь только что назначенный милостью Гинденбурга очередной Канцлер - даже не имеюший статус главнаокомандуюшего Рейхсвером. В Германии еше действует парламент, выходят нормальные газеты и не запрешены даже оппозиционные партии.
Для высших чинов Рейхсвера, сливок немецкой военной аристократии он тогда - выскочка, истеричный ефрейтор, прибежавший по первому свистку на цирлах на квартиру главнокомадуюшего Рейхсвера уговаривать генералов поддержать его придурошную партию. Так что попросить адьютанта - вести записи без ведома этого клуна для галавнокомандуюшего Рейхсвером никакой проблемы не составляло.
в ответ OnkelArtus 19.06.09 21:55
В ответ на:
У меня рушатся все представления о порядках в тоталитарных государствах. ..А тут на секретнейших заседаниях люди сидят и делают конспекты без разрешения фюрера?
У меня рушатся все представления о порядках в тоталитарных государствах. ..А тут на секретнейших заседаниях люди сидят и делают конспекты без разрешения фюрера?
Людей невежественных часто пожидают разочарования и крушение иллюзий. Это для Вас и Ваших братьев по разуму он навсегда "фюрер". А Германия если не наяву, то в сладких грезах - тоталитарное государство.
На самом деле 3.02.1933 он всего лишь только что назначенный милостью Гинденбурга очередной Канцлер - даже не имеюший статус главнаокомандуюшего Рейхсвером. В Германии еше действует парламент, выходят нормальные газеты и не запрешены даже оппозиционные партии.
Для высших чинов Рейхсвера, сливок немецкой военной аристократии он тогда - выскочка, истеричный ефрейтор, прибежавший по первому свистку на цирлах на квартиру главнокомадуюшего Рейхсвера уговаривать генералов поддержать его придурошную партию. Так что попросить адьютанта - вести записи без ведома этого клуна для галавнокомандуюшего Рейхсвером никакой проблемы не составляло.
20.06.09 01:31
Помнидзя..., Гера Фрииборна... попросил не вступать со мной в дискуссии...
Во пеервых... потому..., что уважаю...
А во вторых... - отвечу завсегда...
Дык шо Вы хотели сказать про таталитарное...?
Может и про Лондон... раскажите? ...
в ответ wittness 20.06.09 01:17
В ответ на:
А Германия если не наяву, то в сладких грезах - тоталитарное государство.
А Германия если не наяву, то в сладких грезах - тоталитарное государство.
Помнидзя..., Гера Фрииборна... попросил не вступать со мной в дискуссии...
Во пеервых... потому..., что уважаю...
А во вторых... - отвечу завсегда...
Дык шо Вы хотели сказать про таталитарное...?
Может и про Лондон... раскажите? ...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
20.06.09 08:18
Уже прямо-таки все? Последуюшие записи такого рода не были тайными, например конспект встречи 23.05.1939 был как обычно в таких случаях записан
личным адьютантом Гитлера полковником Шмундтом и позднее вместе с другими записсями переданы в историографический архив - как особо ценные длай будуших поколений
излияния фюрера.
Очень характерный прием ревизионистской братии: найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих.. Каких этих? -А это мы сами по ходу дела и решим...
Ну и? Что из этого? Этот термин с уточнеием "на Востоке" был до этого в "майн кампф" и после этого еше в нескольких документах и выступлениях Гитлера.
Мелкие различия в двух конспектах, при почти совпадении обшего смысла скорее доказывает их досотоверность.
..И добавил: "dessen rücksichtslose Germanisierung". Он болезный Австрию собирался германизировать..
в ответ tuv 19.06.09 12:58
В ответ на:
Я ж говорил, все эти тайные записки нельзя рассматривать
Я ж говорил, все эти тайные записки нельзя рассматривать
Уже прямо-таки все? Последуюшие записи такого рода не были тайными, например конспект встречи 23.05.1939 был как обычно в таких случаях записан
личным адьютантом Гитлера полковником Шмундтом и позднее вместе с другими записсями переданы в историографический архив - как особо ценные длай будуших поколений
излияния фюрера.
Очень характерный прием ревизионистской братии: найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих.. Каких этих? -А это мы сами по ходу дела и решим...
В ответ на:
Вот услышал один адьютант "Lebensraum im Osten" , а другой - абстрактный "Lebensraum"
Вот услышал один адьютант "Lebensraum im Osten" , а другой - абстрактный "Lebensraum"
Ну и? Что из этого? Этот термин с уточнеием "на Востоке" был до этого в "майн кампф" и после этого еше в нескольких документах и выступлениях Гитлера.
Мелкие различия в двух конспектах, при почти совпадении обшего смысла скорее доказывает их досотоверность.
В ответ на:
Это может и аншлюс Австрии фюрер так обозначил?
Это может и аншлюс Австрии фюрер так обозначил?
..И добавил: "dessen rücksichtslose Germanisierung". Он болезный Австрию собирался германизировать..
20.06.09 08:24
Ясное дело в секрете. Причем так их засекретили, что до сих пор по этому поводу никаких вразумительных доказательства- кроме невнятного мычания и
многозначительных полунамеков - так и невозможно добиться...
Вообше удобнее всего гневно обличать и осуждать именно секретные планы: можно любое явление списать на их реализацию...
в ответ OnkelArtus 19.06.09 21:34
В ответ на:
Ну так не даром Моргентау & Co. свои планы в секрете держать пытались
Ну так не даром Моргентау & Co. свои планы в секрете держать пытались
Ясное дело в секрете. Причем так их засекретили, что до сих пор по этому поводу никаких вразумительных доказательства- кроме невнятного мычания и
многозначительных полунамеков - так и невозможно добиться...
Вообше удобнее всего гневно обличать и осуждать именно секретные планы: можно любое явление списать на их реализацию...
20.06.09 08:49
По Верслаьскому договору Вестерплатте - база польского военного флота, с гарнизоном до 80 человек. Нарушение со стороны Польши - увеличение численности гарнизона до
200. Ужасная угроза миру и спокойствию.
И много оружия в подвале почты накопилось?
Естественно.. Поскольку это и не было основной целью втрожения - а предлогом, о котором сразу же и забыли.
Зато Вермаахт успел вторгнуться в Польшу сиалми 60 дивизий и начать варварские бомбежки мирного населения.
в ответ OnkelArtus 19.06.09 17:38
В ответ на:
Польша даже организовала в обход Версальскому договору военную базу на Вестплатте
Польша даже организовала в обход Версальскому договору военную базу на Вестплатте
По Верслаьскому договору Вестерплатте - база польского военного флота, с гарнизоном до 80 человек. Нарушение со стороны Польши - увеличение численности гарнизона до
200. Ужасная угроза миру и спокойствию.
В ответ на:
тайно организовала склад оружия в подвале данцигской почты
тайно организовала склад оружия в подвале данцигской почты
И много оружия в подвале почты накопилось?
В ответ на:
В то время, как Англия объявила войну Германии, вермахт даже еще не успел освободить Вестплатте
В то время, как Англия объявила войну Германии, вермахт даже еще не успел освободить Вестплатте
Естественно.. Поскольку это и не было основной целью втрожения - а предлогом, о котором сразу же и забыли.
Зато Вермаахт успел вторгнуться в Польшу сиалми 60 дивизий и начать варварские бомбежки мирного населения.
20.06.09 09:22
В ссылке, которую я приводил, речь идет сначала о 36 часах. Потом срок был еще раз продлен на 24 часа. Если бы поляки прислали уполномоченного представителя, то все удалось бы уладить мирным путем.
Скажите честно, а Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
Могли бы Вы на этот вопрос дать прямой ответ "да" или "нет", а не снова уводить дискуссию в ненужные дебри?
в ответ wittness 20.06.09 00:52
In Antwort auf:
Что 29.08 "..Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня".
Что 29.08 "..Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня".
В ссылке, которую я приводил, речь идет сначала о 36 часах. Потом срок был еще раз продлен на 24 часа. Если бы поляки прислали уполномоченного представителя, то все удалось бы уладить мирным путем.
Скажите честно, а Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
Могли бы Вы на этот вопрос дать прямой ответ "да" или "нет", а не снова уводить дискуссию в ненужные дебри?
In Antwort auf:
1939 August 29 Hitler meets with Henderson, repeats his friendly sentiments towards the British Empire and grudgingly accepts direct negotiations with Poland, but demands that a Polish plenipotentiary must arrive in Berlin by the end of the following day. Henderson tells Hitler that the short term of 36 hours sounds like an ultimatum. Hitler replies that this is not an ultimatum, but has the purpose of stressing the urgency of a situation where two completely mobilized armies are confronting one another.
[29 августа 1939 года Гитлер встречается с Хендерсоном, еще раз повторяет, что Германия имеет дружеские намерения к Британской Империи и скрепя зубами соглашается на прямые переговоры с Польшей. Но Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня. Хендерсон говорит Гитлеру, что такой короткий срок в 36 часов звучит как ультиматум. Гитлер отвечает, что это не ультиматум, а попытка скорейшим образом разрядить взрывоопасную обстановку, когда две армии, готовые к войне, стоят лицом друг к другу.]
...
1939 August 30 Ambassador Henderson is advised by the Home Office that Hitler's demand for the arrival of a Polish plenipotentiary that day is unreasonable. Henderson and Ribbentrop meet again, and this time come close to blows. Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals, but Henderson claims Ribbentrop refuses to give him a copy of the text.
[30 августа 1939 года МВД Британии передает Хендерсону, что оно считает, что требования Гитлера, в такой короткий срок прислать в Берлин уполномоченного, является неприемлемым. Хендерсон снова встречается с Риббентропом, и в этот раз они готовы вцепиться друг в друга. Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения Гитлера, но Хендерсон заявил, что Риббентроп отказался предоставить ему копию текста.
...
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
[31 aвгуста 1919 Верховный Совет ратифицирует пакт Риббентоп-Молотов]
www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.h...
1939 August 29 Hitler meets with Henderson, repeats his friendly sentiments towards the British Empire and grudgingly accepts direct negotiations with Poland, but demands that a Polish plenipotentiary must arrive in Berlin by the end of the following day. Henderson tells Hitler that the short term of 36 hours sounds like an ultimatum. Hitler replies that this is not an ultimatum, but has the purpose of stressing the urgency of a situation where two completely mobilized armies are confronting one another.
[29 августа 1939 года Гитлер встречается с Хендерсоном, еще раз повторяет, что Германия имеет дружеские намерения к Британской Империи и скрепя зубами соглашается на прямые переговоры с Польшей. Но Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня. Хендерсон говорит Гитлеру, что такой короткий срок в 36 часов звучит как ультиматум. Гитлер отвечает, что это не ультиматум, а попытка скорейшим образом разрядить взрывоопасную обстановку, когда две армии, готовые к войне, стоят лицом друг к другу.]
...
1939 August 30 Ambassador Henderson is advised by the Home Office that Hitler's demand for the arrival of a Polish plenipotentiary that day is unreasonable. Henderson and Ribbentrop meet again, and this time come close to blows. Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals, but Henderson claims Ribbentrop refuses to give him a copy of the text.
[30 августа 1939 года МВД Британии передает Хендерсону, что оно считает, что требования Гитлера, в такой короткий срок прислать в Берлин уполномоченного, является неприемлемым. Хендерсон снова встречается с Риббентропом, и в этот раз они готовы вцепиться друг в друга. Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения Гитлера, но Хендерсон заявил, что Риббентроп отказался предоставить ему копию текста.
...
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
[31 aвгуста 1919 Верховный Совет ратифицирует пакт Риббентоп-Молотов]
www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.h...
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
20.06.09 09:35
Для серьёзной исторической науки подобные источники имееют вторичное значение. Ими нужно пользоваться весьма осторожно, поскольку в подобных "мемуарах" отражается, как правило, субъективная позиция автора. Сеогдня в суде примут далеко не каждый протокол подслушивания, если он не сделан в соответствии с законом. Разговор по оценкам современников был малозначительным, а Вы из этого мелкого события пытаетесть вывести принципы государственной политики по "расширению жизненного пространства на Восток". Неужто более серьёзных документов нет, что приходится пользоваться конспиративными "протоколами"?
Если это была официальная стенограмма встречи - цитируйте на здоровье.
А без ярлыков ну никак не получается дискутировать?
Вы, похоже, не разобрались в ситуации. Речь идет о разночтениях в двух документах, а не о "неточностях" в одном. И разница при этом весьма существенная - "колонии на Востоке" или просто "колонии", может, где-нибудь в Африке?
Ну, и? Додумывать Вы можете сколько угодно. Ещё раз - относитесь тщательнее к подборке источников. Записочки сии серьёзным документом не являются. Учитывая, что уже через два дня оди легли на стол советской разведке, можно предположить ангажированность генералов. А может, они были советскими агентами? Или наоборот - хотели ввести Советы в заблуждение и сознательно манипулировали содержание встречи?
Это в какой версии записок он добавлял про германизацию?
в ответ wittness 20.06.09 08:18
В ответ на:
Уже прямо-таки все?
Уже прямо-таки все?
Для серьёзной исторической науки подобные источники имееют вторичное значение. Ими нужно пользоваться весьма осторожно, поскольку в подобных "мемуарах" отражается, как правило, субъективная позиция автора. Сеогдня в суде примут далеко не каждый протокол подслушивания, если он не сделан в соответствии с законом. Разговор по оценкам современников был малозначительным, а Вы из этого мелкого события пытаетесть вывести принципы государственной политики по "расширению жизненного пространства на Восток". Неужто более серьёзных документов нет, что приходится пользоваться конспиративными "протоколами"?
В ответ на:
например конспект встречи 23.05.1939 был как обычно в таких случаях записан
личным адьютантом Гитлера полковником Шмундтом и позднее вместе с другими записсями переданы в историографический архив
например конспект встречи 23.05.1939 был как обычно в таких случаях записан
личным адьютантом Гитлера полковником Шмундтом и позднее вместе с другими записсями переданы в историографический архив
Если это была официальная стенограмма встречи - цитируйте на здоровье.
В
ответ на:
Очень характерный прием ревизионистской братии:
Очень характерный прием ревизионистской братии:
А без ярлыков ну никак не получается дискутировать?
В ответ на:
найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих..
найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих..
Вы, похоже, не разобрались в ситуации. Речь идет о разночтениях в двух документах, а не о "неточностях" в одном. И разница при этом весьма существенная - "колонии на Востоке" или просто "колонии", может, где-нибудь в Африке?
В ответ на:
Ну и? Что из этого? Этот термин с уточнеием "на Востоке" был до этого в "майн кампф" и после этого еше в нескольких документах и выступлениях Гитлера.
Ну и? Что из этого? Этот термин с уточнеием "на Востоке" был до этого в "майн кампф" и после этого еше в нескольких документах и выступлениях Гитлера.
Ну, и? Додумывать Вы можете сколько угодно. Ещё раз - относитесь тщательнее к подборке источников. Записочки сии серьёзным документом не являются. Учитывая, что уже через два дня оди легли на стол советской разведке, можно предположить ангажированность генералов. А может, они были советскими агентами? Или наоборот - хотели ввести Советы в заблуждение и сознательно манипулировали содержание встречи?
В ответ на:
..И добавил: "dessen rücksichtslose Germanisierung". Он болезный Австрию собирался германизировать..
..И добавил: "dessen rücksichtslose Germanisierung". Он болезный Австрию собирался германизировать..
Это в какой версии записок он добавлял про германизацию?
20.06.09 09:38
Опять фантазируем? Когда продлен? Первый срок был до полудня 31. Кто там что продлял?
Эти 16 пунктов могли быть основой для заключения договора. Проблема в том, что они даже не были переданы правительству Польши до начала военных действий. А Вы что, действительно верите в то, что Гитлер выдвигал эти пункты с целью достич мирного соглашения?
в ответ OnkelArtus 20.06.09 09:22
В ответ на:
В ссылке, которую я приводил, речь идет сначала о 36 часах. Потом срок был еще раз продлен на 24 часа.
В ссылке, которую я приводил, речь идет сначала о 36 часах. Потом срок был еще раз продлен на 24 часа.
Опять фантазируем? Когда продлен? Первый срок был до полудня 31. Кто там что продлял?
В ответ на:
Скажите честно, а Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
Скажите честно, а Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
Эти 16 пунктов могли быть основой для заключения договора. Проблема в том, что они даже не были переданы правительству Польши до начала военных действий. А Вы что, действительно верите в то, что Гитлер выдвигал эти пункты с целью достич мирного соглашения?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
20.06.09 11:03
Что значит "подобные"? Давайте быть более точными в тких заявлениях. Если Вы о выступлении Гитлера в Феврале 1933 года перед генералами на квартире главнокомандуюшего Рейхсвером, то речь идет не о мемуарах написанных через 20 лет, а о конспекте написанном прямо по ходу дела - вовсе не для любопытства потомков, а для и по заданию участников встречи. Что сушественно: независимо двумя адьютантами. Один из которых дожил до 60-х годов и был доступен в качестве очевидца и свидетеля. Редко в распоряжении историков бывают источники более надежные и непосредственные.. Заметьте речь идет о неофициальной, конфединциальной встрече. Политическом обнюхивании, так саказть.
Встреча в рейхсканцелайрии 23.05.1939 с участием всего высшего руководства армии и государства запротоколирована единственным и обычным для таких случаев способом: собственноручно личным адьютантом Гитлера - с последуюшей передачей записей в исторический архив. Этот документ вообше имеет не только историческую, но и никем не оспоренную юридическую силу: он предьявлялся и был принят судом как доказательство обвинения на Нюрнбергском процессе.
Из многих событий.. Естественно самым очевидным свидетельством "принципов государственной политики" было реально происходяшее на местности: до развязываниай войны и после. Ни один человек в здравом уме не поверит, что Гитлер форсировал милитаризацию, поставив якономику и финансовую систему на грань банкротства, рискнул конфорнатцией с Англией и Францией, предварительно договаривался с СССР, сделав ему сушественные политические и территориальные уступки - все это чтобы построить автобан в Данциг или даже присоединить и так достаточно подконтрольный Данциг к Рейху. Реальная политика после разгрома Польши наглядно продемонстрировала для чего война затевалась: варварская колонизация, германизация всей Польши, депортации, геноцид, экономичский разбой. Автобан в Данциг так, кажется, и забыли построить.. Зато построили систему концлагерей.
Проблема в том, что непрошенные адвокаты фюрера из наших бывших соотечественников включать элементарную логику (если она у них вообше есть) отказываются и упорно до тошноты перетирают бумажку с 16 пунктами, которая имела исключительно пропагандистское занчение - и то в течении нескольких часов.. От оппонентов они требуют по всякому поводу бумаги с пятью печатями заверенной при них воскресшим из могилы фюрером лично. Да и то, если бумага им не понравится, скажут что воскресшего фюрерав запугали или подкупили..
В обеих.
в ответ tuv 20.06.09 09:35
В ответ на:
Для серьёзной исторической науки подобные источники имееют вторичное значение. Ими нужно пользоваться весьма осторожно, поскольку в подобных "мемуарах"
Для серьёзной исторической науки подобные источники имееют вторичное значение. Ими нужно пользоваться весьма осторожно, поскольку в подобных "мемуарах"
Что значит "подобные"? Давайте быть более точными в тких заявлениях. Если Вы о выступлении Гитлера в Феврале 1933 года перед генералами на квартире главнокомандуюшего Рейхсвером, то речь идет не о мемуарах написанных через 20 лет, а о конспекте написанном прямо по ходу дела - вовсе не для любопытства потомков, а для и по заданию участников встречи. Что сушественно: независимо двумя адьютантами. Один из которых дожил до 60-х годов и был доступен в качестве очевидца и свидетеля. Редко в распоряжении историков бывают источники более надежные и непосредственные.. Заметьте речь идет о неофициальной, конфединциальной встрече. Политическом обнюхивании, так саказть.
Встреча в рейхсканцелайрии 23.05.1939 с участием всего высшего руководства армии и государства запротоколирована единственным и обычным для таких случаев способом: собственноручно личным адьютантом Гитлера - с последуюшей передачей записей в исторический архив. Этот документ вообше имеет не только историческую, но и никем не оспоренную юридическую силу: он предьявлялся и был принят судом как доказательство обвинения на Нюрнбергском процессе.
В ответ на:
Вы из этого мелкого события пытаетесть вывести принципы государственной политики
Вы из этого мелкого события пытаетесть вывести принципы государственной политики
Из многих событий.. Естественно самым очевидным свидетельством "принципов государственной политики" было реально происходяшее на местности: до развязываниай войны и после. Ни один человек в здравом уме не поверит, что Гитлер форсировал милитаризацию, поставив якономику и финансовую систему на грань банкротства, рискнул конфорнатцией с Англией и Францией, предварительно договаривался с СССР, сделав ему сушественные политические и территориальные уступки - все это чтобы построить автобан в Данциг или даже присоединить и так достаточно подконтрольный Данциг к Рейху. Реальная политика после разгрома Польши наглядно продемонстрировала для чего война затевалась: варварская колонизация, германизация всей Польши, депортации, геноцид, экономичский разбой. Автобан в Данциг так, кажется, и забыли построить.. Зато построили систему концлагерей.
Проблема в том, что непрошенные адвокаты фюрера из наших бывших соотечественников включать элементарную логику (если она у них вообше есть) отказываются и упорно до тошноты перетирают бумажку с 16 пунктами, которая имела исключительно пропагандистское занчение - и то в течении нескольких часов.. От оппонентов они требуют по всякому поводу бумаги с пятью печатями заверенной при них воскресшим из могилы фюрером лично. Да и то, если бумага им не понравится, скажут что воскресшего фюрерав запугали или подкупили..
В ответ на:
Это в какой версии записок он добавлял про германизацию?
Это в какой версии записок он добавлял про германизацию?
В обеих.
20.06.09 11:09
Мистер Виттнесс ранее даже обмолвился почему:
"...генералы могли без особых опасений позволить себе маленькие шалости. Собственно они были нужны Адольфу больше чем он им. Смысл всего мероприятия был в том, чтобы пообешать им кусок пожирнее и склонить на свою сторону."
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13731791&Board=discus
Иными словами: имеем не детальную программу действий, а обыкновенный набор лозунгов для приобретения симпатий генералов. Только и всего.
в ответ tuv 20.06.09 09:35
In Antwort auf:
Ну, и? Додумывать Вы можете сколько угодно. Ещё раз - относитесь тщательнее к подборке источников. Записочки сии серьёзным документом не являются.
Ну, и? Додумывать Вы можете сколько угодно. Ещё раз - относитесь тщательнее к подборке источников. Записочки сии серьёзным документом не являются.
Мистер Виттнесс ранее даже обмолвился почему:
"...генералы могли без особых опасений позволить себе маленькие шалости. Собственно они были нужны Адольфу больше чем он им. Смысл всего мероприятия был в том, чтобы пообешать им кусок пожирнее и склонить на свою сторону."
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13731791&Board=discus
Иными словами: имеем не детальную программу действий, а обыкновенный набор лозунгов для приобретения симпатий генералов. Только и всего.
20.06.09 11:15
Навскидку:
примеры милитаризации (вплоть до финансовых трудностей) СССР и США без последующих мировых войн.
в ответ wittness 20.06.09 11:03
In Antwort auf:
Ни один человек в здравом уме не поверит, что Гитлер форсировал милитаризацию, поставив якономику и финансовую систему на грань банкротства, рискнул конфорнатцией с Англией и Францией, предварительно договаривался с СССР, сделав ему сушественные политические и территориальные уступки - все это чтобы построить автобан в Данциг или даже присоединить и так достаточно подконтрольный Данциг к Рейху.
Ни один человек в здравом уме не поверит, что Гитлер форсировал милитаризацию, поставив якономику и финансовую систему на грань банкротства, рискнул конфорнатцией с Англией и Францией, предварительно договаривался с СССР, сделав ему сушественные политические и территориальные уступки - все это чтобы построить автобан в Данциг или даже присоединить и так достаточно подконтрольный Данциг к Рейху.
Навскидку:
примеры милитаризации (вплоть до финансовых трудностей) СССР и США без последующих мировых войн.
20.06.09 11:15
Если бы просто продлили срок ультиматума - не подписали бы, будь они в здравом уме. Ибо только идиот, имея перед лицом пример Чехословакии,
не понимал каковы истинные намерения Гитлера и цена навязанных им "соглашений".. Вот если бы предложили равноправные мирные переговоры, предоставили гарантии
территориальной целостности и невмешательства - то было бы о чем говорить.
в ответ OnkelArtus 20.06.09 09:22
В ответ на:
Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
Если бы просто продлили срок ультиматума - не подписали бы, будь они в здравом уме. Ибо только идиот, имея перед лицом пример Чехословакии,
не понимал каковы истинные намерения Гитлера и цена навязанных им "соглашений".. Вот если бы предложили равноправные мирные переговоры, предоставили гарантии
территориальной целостности и невмешательства - то было бы о чем говорить.
20.06.09 11:31
Вот если бы СССР ввязался в разорительную гонку вооружений, пообешал Китаю весь Ближний Восток, начал выдвигать США ультиматумы с развертыванием войск и сделал
бы это только и исключительно для обеспечения права на самоопределние обшины староверов на Аляске - то это было бы той моделью, котрую применительно к Германии
некоторые оппнемты тут выдают за вполне адекватную..
в ответ von Himmel 20.06.09 11:15
В ответ на:
примеры милитаризации (вплоть до финансовых трудностей) СССР
примеры милитаризации (вплоть до финансовых трудностей) СССР
Вот если бы СССР ввязался в разорительную гонку вооружений, пообешал Китаю весь Ближний Восток, начал выдвигать США ультиматумы с развертыванием войск и сделал
бы это только и исключительно для обеспечения права на самоопределние обшины староверов на Аляске - то это было бы той моделью, котрую применительно к Германии
некоторые оппнемты тут выдают за вполне адекватную..
20.06.09 12:17
в ответ OnkelArtus 20.06.09 09:22
Я по-прежнему жду от вас ответа на вопрос.Или у вас уже кончились "аргументы" в обьяснении преступлений нацистов?
В ответ на:
В ответ OnkelArtus 18/6/09 23:01 Изменить Ответить
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы,бельгийцы,голландцы,датчане,норвежцы,греки,сербы,македонцы,русские,украинцы,белорусы,молдаване и другие народы Европы?И вот якобы эти "преступления" толкнули нацистов на массовые убийства и геноцид на захваченных территориях
В ответ OnkelArtus 18/6/09 23:01 Изменить Ответить
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы,бельгийцы,голландцы,датчане,норвежцы,греки,сербы,македонцы,русские,украинцы,белорусы,молдаване и другие народы Европы?И вот якобы эти "преступления" толкнули нацистов на массовые убийства и геноцид на захваченных территориях
20.06.09 12:21
Имело место быть.
Поведение Германии на международной арене в 30е годы было адекватным её положению. Будь у Германии положение сравнимое с положением СССР в 50е-80е годы - поведение Германии было бы иным.
Тем не менее факт остаётся фактом: милитаризация вплоть до экономических трудностей не означает априори стремления развязать глобальную войну. Внешнеполитическое жёсткое поведение также не есть признак стремлений к глобальной войне.
К этому добавлю - начинать Великобритании войну с Германией из-за Польши - значит идти против британских интересов. Германия для Англии - лучший вариант сдерживания натиска России, которая имея притензии в восточной Европе, и осуществив в 30е годы рывок в промышленности становилась всё более растущей угрозой для Европы. Почему Англия не отдала Польшу Германии - для меня загадка. Удовлетворив претензии Германии на коридор и Данциг, отдав Польшу и прибалтику под влияние Берлина, Англия тем самым укрепляла антагонизм между Германией и СССР, завязывала их внимание и страхи друг на друге - и тем самым сковывала их возможности к экспансии в иных направлениях.
Лондон пошёл против британских интересов и получил войну, большивизацию половины Европы, потерю своей империи и союз с США на правах сателлита.
Можно ли было Берлину в 1939 году предвидеть, что в Лондоне потеряют голову и пойдут на мировую войну вопреки своим интересам?...
Пошёл бы Гитлер ва-банк, знай он последствия вторжения Вермахта в Польшу?...
Едва ли.
ИМХО.
в ответ wittness 20.06.09 11:31
In Antwort auf:
Вот если бы СССР ввязался в разорительную гонку вооружений
Вот если бы СССР ввязался в разорительную гонку вооружений
Имело место быть.
In Antwort auf:
пообешал Китаю весь Ближний Восток, начал выдвигать США ультиматумы с развертыванием войск и сделал
бы это только и исключительно для обеспечения права на самоопределние обшины староверов на Аляске - то это было бы той моделью, котрую применительно к Германии
некоторые оппнемты тут выдают за вполне адекватную..
пообешал Китаю весь Ближний Восток, начал выдвигать США ультиматумы с развертыванием войск и сделал
бы это только и исключительно для обеспечения права на самоопределние обшины староверов на Аляске - то это было бы той моделью, котрую применительно к Германии
некоторые оппнемты тут выдают за вполне адекватную..
Поведение Германии на международной арене в 30е годы было адекватным её положению. Будь у Германии положение сравнимое с положением СССР в 50е-80е годы - поведение Германии было бы иным.
Тем не менее факт остаётся фактом: милитаризация вплоть до экономических трудностей не означает априори стремления развязать глобальную войну. Внешнеполитическое жёсткое поведение также не есть признак стремлений к глобальной войне.
К этому добавлю - начинать Великобритании войну с Германией из-за Польши - значит идти против британских интересов. Германия для Англии - лучший вариант сдерживания натиска России, которая имея притензии в восточной Европе, и осуществив в 30е годы рывок в промышленности становилась всё более растущей угрозой для Европы. Почему Англия не отдала Польшу Германии - для меня загадка. Удовлетворив претензии Германии на коридор и Данциг, отдав Польшу и прибалтику под влияние Берлина, Англия тем самым укрепляла антагонизм между Германией и СССР, завязывала их внимание и страхи друг на друге - и тем самым сковывала их возможности к экспансии в иных направлениях.
Лондон пошёл против британских интересов и получил войну, большивизацию половины Европы, потерю своей империи и союз с США на правах сателлита.
Можно ли было Берлину в 1939 году предвидеть, что в Лондоне потеряют голову и пойдут на мировую войну вопреки своим интересам?...
Пошёл бы Гитлер ва-банк, знай он последствия вторжения Вермахта в Польшу?...
Едва ли.
ИМХО.
20.06.09 12:22
в ответ wittness 20.06.09 11:31
Аналогия не подходит. Как можно сравнивать пару деревень староверов оставшихся на Аляске после продажи этой Аляски СШСА
с миллионами немцев, насильно оторванными от своей Родины и к тому же терроризируемые окружающей их Польшей.
Если уж искать аналогию, то больше подходит Сектор Газа или Западный Берлин во время советской блокады в 1948 году.
с миллионами немцев, насильно оторванными от своей Родины и к тому же терроризируемые окружающей их Польшей.
Если уж искать аналогию, то больше подходит Сектор Газа или Западный Берлин во время советской блокады в 1948 году.
20.06.09 12:28
Ален,
зачем Вам это от предвзятого в этом деле ОнкелАртура,
почитайте лучше материалы Нюрнбергского Суда. Особо рекомендую выступления
обвинителей из СССР. Говорят вождь Сталин сам обвинителей инструктировал. Куда же больше объективности и аргументов.
зачем Вам это от предвзятого в этом деле ОнкелАртура,
почитайте лучше материалы Нюрнбергского Суда. Особо рекомендую выступления
обвинителей из СССР. Говорят вождь Сталин сам обвинителей инструктировал. Куда же больше объективности и аргументов.
20.06.09 12:56
Вы опять по привычке ожёте, изворачиваетесьи передёргиваете, видно других аргументов у вас нет. Здесь речь вовсе не о планах Рейха расширегия на Восток, а о вине Польше в развязывании войны. В этом ключе и надол вести беседу.
Какую вам сслылку Ален? или может быть вы считаете что государство Израиль было создано незаконно? если так то так и скажите, в этом случае я перед вами извинюсь за то. что не правильно понял.
Если же вы считаете , что государство Израиль созданно законно, значит не можете не считать, что это исконно еврейская земля. Элементарная логика, к сожалению вам недоступная.
в ответ Ален 19.06.09 17:08
В ответ на:
Речь идёт о планах расширения на восток гитлеровского "Третьего рейха?
Речь идёт о планах расширения на восток гитлеровского "Третьего рейха?
Вы опять по привычке ожёте, изворачиваетесьи передёргиваете, видно других аргументов у вас нет. Здесь речь вовсе не о планах Рейха расширегия на Восток, а о вине Польше в развязывании войны. В этом ключе и надол вести беседу.
В ответ на:
Сссылку на мои
Сссылку на мои
Какую вам сслылку Ален? или может быть вы считаете что государство Израиль было создано незаконно? если так то так и скажите, в этом случае я перед вами извинюсь за то. что не правильно понял.
Если же вы считаете , что государство Израиль созданно законно, значит не можете не считать, что это исконно еврейская земля. Элементарная логика, к сожалению вам недоступная.
20.06.09 13:18
Витнесс, имейте совесть, это НИЧЧЁСЕ мелкие? практически каждвый документ со стороны официоза имеет какие нибудь ляпы или странности,вы же уже сколько раз на это натыкались? кк примеру наш спор по "хрустальной ночи", документ который вы выдали за "оригинал" имел следующие "неточности" (я об них вам уже говорил) -
.был составлен не по правилам немецкого делопроизводства
-отпечатан на машинке в канцеляриях рейха не употребляющихся
-в документе был выставлен телефон который к тому времени год как уже несуществовал
и.т.п.
Конечно, ко всему можно найти свои отмазки, которые вы называете удовлетворяющими объяснениями. Однако, объясните мне, почему подобные отмазки требуются практически к каждому документу со стороны официоза? При чём речь идёт не о простых документах, а о документах серьёзной важности. Со времён Третьего рейха осталась масса документов, протых, касающихся бытовой жизни или организационные государственные документы, все они составлены без ошибок, объясните мне этот феномен, почему когда речь идёт о простых вещах, канцелярии Третего рейха ошибок не делали, но почему этих ошибок очень много допущено при составлениидокументов чрезвычайной важности?
в ответ wittness 20.06.09 08:18
В ответ на:
Очень характерный прием ревизионистской братии: найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих.. Каких этих? -А это мы сами по ходу дела и решим...
Очень характерный прием ревизионистской братии: найдя вполне обьяснимые мелкие и мало что значашие неточности в одном документе - заявлайть о фальшивости всех этих.. Каких этих? -А это мы сами по ходу дела и решим...
Витнесс, имейте совесть, это НИЧЧЁСЕ мелкие? практически каждвый документ со стороны официоза имеет какие нибудь ляпы или странности,вы же уже сколько раз на это натыкались? кк примеру наш спор по "хрустальной ночи", документ который вы выдали за "оригинал" имел следующие "неточности" (я об них вам уже говорил) - .был составлен не по правилам немецкого делопроизводства
-отпечатан на машинке в канцеляриях рейха не употребляющихся
-в документе был выставлен телефон который к тому времени год как уже несуществовал
и.т.п.
Конечно, ко всему можно найти свои отмазки, которые вы называете удовлетворяющими объяснениями. Однако, объясните мне, почему подобные отмазки требуются практически к каждому документу со стороны официоза? При чём речь идёт не о простых документах, а о документах серьёзной важности. Со времён Третьего рейха осталась масса документов, протых, касающихся бытовой жизни или организационные государственные документы, все они составлены без ошибок, объясните мне этот феномен, почему когда речь идёт о простых вещах, канцелярии Третего рейха ошибок не делали, но почему этих ошибок очень много допущено при составлениидокументов чрезвычайной важности?
20.06.09 14:25
Понятие исконная земля лишено всякого смысла. Это просто ярлык, используя который, националисты натравливают народы друг на друга.
Элементарная логика, к сожалению вам недоступная.
в ответ Fransisko 20.06.09 12:56
В ответ на:
Если же вы считаете , что государство Израиль созданно законно, значит не можете не считать, что это исконно еврейская земля
Если же вы считаете , что государство Израиль созданно законно, значит не можете не считать, что это исконно еврейская земля
Понятие исконная земля лишено всякого смысла. Это просто ярлык, используя который, националисты натравливают народы друг на друга.
Элементарная логика, к сожалению вам недоступная.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
20.06.09 15:20
Мимикри́я (подражание, маскирование, фр. mimétisme, англ. mimicry) ≈ выражение, введённое в зоологию первоначально (Бейтсом) для обозначения некоторых особенных случаев чрезвычайного внешнего сходства между различными видами животных, принадлежащих к различным родам и даже семействам и отрядам; обыкновенно, однако, этим же именем обозначают все резко выраженные случаи подражательной окраски и сходства животных с неодушевленными предметами.
/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%8F/
Близко нет..., сколько... холодный и расчётливый ум..., спортсмен..., в связях его порочащих... замечен не был...
Где -то... на уровне... 5-ГА отдела... РСХА (CD) ... Штирлитц... одним... словом...
в ответ Frankenburg 20.06.09 07:11
В ответ на:
мимикрирование
мимикрирование
Мимикри́я (подражание, маскирование, фр. mimétisme, англ. mimicry) ≈ выражение, введённое в зоологию первоначально (Бейтсом) для обозначения некоторых особенных случаев чрезвычайного внешнего сходства между различными видами животных, принадлежащих к различным родам и даже семействам и отрядам; обыкновенно, однако, этим же именем обозначают все резко выраженные случаи подражательной окраски и сходства животных с неодушевленными предметами.
/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%8F/
Близко нет..., сколько... холодный и расчётливый ум..., спортсмен..., в связях его порочащих... замечен не был...
Где -то... на уровне... 5-ГА отдела... РСХА (CD) ... Штирлитц... одним... словом...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
20.06.09 16:23
То и значит - надписи на салфетках, протоколы встреч государственных деятелей, записанные опосля по памяти неизвестно с какой целью и тому подобные "исторические" документы оставьте голливудским режиссёрам. Слова Ваших генералов подтверждаются свидельством остальных 28 участников встречи? Может, Гитлер выпимши был слишком в это вечер и язвык у него заплетался, вот и услышал один то, чего другой не расслышал. Почему я должен верить этим конспиративным протоколам составленным неизвестно для каких целей? Руководство вермахта хоть как-то легитимировало эти документы? В общем, я понимаю, что в отношении Гитлера и его сотоварищей очень соблазнительно повесть все "висяки" на участке на "гада" и замести следы собственных преступлений (Катынское дело очень красноречиво свидетельствует о таком желании), но спустя 60 лет после войны можно бы позволить себе быть и более объективным в отношении преступника.
Вот именно. Потому и записки Вами упомятутые лучше положить обратно на полку как исторический курьёз.
"А церковь тоже я разрушил?". (С)
Я вот сколько езжу по первому автобану на отрезке Кёльн-Боклемюнд - Кольн-Вест- его уже три года расширяют с двух до трёх полос и готовы будут примерно к 2011 году. Это около 2 км дороги. В современной мирной Германии.
Дык бумажка-бумажкой, однако, все пункты плана в том или ином виде были известны польской стороне. Это сейчас можно вести пустопорожние переговоры десятилетиями и не сдвинуться с мёртвой точки, а тогда нравы были иными. Я уже приводил эпизод, когда поляки в конфликте из-за таможни ультиматумы ставили сроком в несколько часов. Вот ведь любопытная деталь - насколько адекватно было польское правительство? Что Гитлер на всё способен тогда уже было известно. Как должно правильно поступить ответственное правительство - рисковать ввергнуть страну в войну с очень неизвестным исходом или согласиться на весьма небольшую уступку с целью сохранения страны и жизни своих граждан? У меня, честно говоря, нет однозначного ответа.
В ответ на:
Что значит "подобные"? Давайте быть более точными в тких заявлениях.
Что значит "подобные"? Давайте быть более точными в тких заявлениях.
То и значит - надписи на салфетках, протоколы встреч государственных деятелей, записанные опосля по памяти неизвестно с какой целью и тому подобные "исторические" документы оставьте голливудским режиссёрам. Слова Ваших генералов подтверждаются свидельством остальных 28 участников встречи? Может, Гитлер выпимши был слишком в это вечер и язвык у него заплетался, вот и услышал один то, чего другой не расслышал. Почему я должен верить этим конспиративным протоколам составленным неизвестно для каких целей? Руководство вермахта хоть как-то легитимировало эти документы? В общем, я понимаю, что в отношении Гитлера и его сотоварищей очень соблазнительно повесть все "висяки" на участке на "гада" и замести следы собственных преступлений (Катынское дело очень красноречиво свидетельствует о таком желании), но спустя 60 лет после войны можно бы позволить себе быть и более объективным в отношении преступника.
В ответ на:
Из многих событий..
Из многих событий..
Вот именно. Потому и записки Вами упомятутые лучше положить обратно на полку как исторический курьёз.
В ответ на:
Реальная политика после разгрома Польши наглядно продемонстрировала для чего война затевалась: варварская колонизация, германизация всей Польши, депортации, геноцид, экономичский разбой.
Реальная политика после разгрома Польши наглядно продемонстрировала для чего война затевалась: варварская колонизация, германизация всей Польши, депортации, геноцид, экономичский разбой.
"А церковь тоже я разрушил?". (С)
В ответ на:
Автобан в Данциг так, кажется, и забыли построить..
Автобан в Данциг так, кажется, и забыли построить..
Я вот сколько езжу по первому автобану на отрезке Кёльн-Боклемюнд - Кольн-Вест- его уже три года расширяют с двух до трёх полос и готовы будут примерно к 2011 году. Это около 2 км дороги. В современной мирной Германии.
В ответ на:
упорно до тошноты перетирают бумажку с 16 пунктами, которая имела исключительно пропагандистское занчение - и то в течении нескольких часов..
упорно до тошноты перетирают бумажку с 16 пунктами, которая имела исключительно пропагандистское занчение - и то в течении нескольких часов..
Дык бумажка-бумажкой, однако, все пункты плана в том или ином виде были известны польской стороне. Это сейчас можно вести пустопорожние переговоры десятилетиями и не сдвинуться с мёртвой точки, а тогда нравы были иными. Я уже приводил эпизод, когда поляки в конфликте из-за таможни ультиматумы ставили сроком в несколько часов. Вот ведь любопытная деталь - насколько адекватно было польское правительство? Что Гитлер на всё способен тогда уже было известно. Как должно правильно поступить ответственное правительство - рисковать ввергнуть страну в войну с очень неизвестным исходом или согласиться на весьма небольшую уступку с целью сохранения страны и жизни своих граждан? У меня, честно говоря, нет однозначного ответа.
20.06.09 16:33
На ветке... дядяАртуз... заикнулся... про прочтение мыслей... в РСХА...
Может не у всех..., мысли читать получалось?
Иначе... не было бы Штирлицеф... ?
в ответ wittness 20.06.09 11:03
В ответ на:
из наших бывших соотечественников включать элементарную логику
из наших бывших соотечественников включать элементарную логику
На ветке... дядяАртуз... заикнулся... про прочтение мыслей... в РСХА...
Может не у всех..., мысли читать получалось?
Иначе... не было бы Штирлицеф... ?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
20.06.09 19:48
Вы просто наглый фальсификатор моей позиции.Повторяю ещё раз для вас лично,если вы ещё способны что-то понять,в чём я очень сомневаюсь.
Я не признаю понятие "исторической исконности территорий" в определении границ и признания независимости для любого гос-ва.В том числе и для Израиля,Германии,США,России,Сьерра-Леоне и т.д.Единственными легитимными источниками для признания независимости и легитимности границ являются решения ООН,международные и двусторонние договора и другие документы международного права.
Теперь доходит?
Я не признаю понятие "исторической исконности территорий" в определении границ и признания независимости для любого гос-ва.В том числе и для Израиля,Германии,США,России,Сьерра-Леоне и т.д.Единственными легитимными источниками для признания независимости и легитимности границ являются решения ООН,международные и двусторонние договора и другие документы международного права.
Теперь доходит?
20.06.09 20:09
А какие документы признавали законность присвоенных территорий Польшей?
Решения Версальского договора по отторжению германских территорий можно считать легитимным ?
в ответ Ален 20.06.09 19:48
В ответ на:
Единственными легитимными источниками для признания независимости и легитимности границ являются решения ООН,международные и двусторонние договора и другие документы международного права.
Единственными легитимными источниками для признания независимости и легитимности границ являются решения ООН,международные и двусторонние договора и другие документы международного права.
А какие документы признавали законность присвоенных территорий Польшей?
Решения Версальского договора по отторжению германских территорий можно считать легитимным ?
20.06.09 20:44
Других легитимных,международно признанных границ в Европе тогда просто не было.Нерешённым и спорным оставался только вопрос о границах между СССР и Румынией(в районе Бессрабии)
в ответ Frankenburg 20.06.09 20:09
В ответ на:
Решения Версальского договора по отторжению германских территорий можно считать легитимным ?
Да,легитимными.А также легитимными были все остальные послевоенные международные договора о границах в Европе : Сен-Жерменский,(с Астрией)Нейннский(с Болгарией)Трианонский(с Венгрией,Севрский(С Турцией)Юрьевский между Россией и Финляндией,Рижский между Россией и Польшей и т.д.,договора на конфернции в Сан Ремо и утверждение их в Лиге наций.Решения Версальского договора по отторжению германских территорий можно считать легитимным ?
Других легитимных,международно признанных границ в Европе тогда просто не было.Нерешённым и спорным оставался только вопрос о границах между СССР и Румынией(в районе Бессрабии)
20.06.09 23:02
в ответ Frankenburg 20.06.09 21:23
Победители в любой войне,как правилр определяют послевоенные границы,не учитывая этнический состав и желание населения этих территорий.Конечно,это несправедливо.Но в международном праве отсутствуют такие понятия,как справедливость и исконность земель.С решениями Версальских и других международных договоров тогда согласились все страны,включая и Германию.Других оснований для определения легитимности границ тогда не было.
Кстати,вспомните,кто первым в 1914 году начал войну? По-моему Австро-Венгрия,а потом за ней и Германия.За это надо нести ответственность,в том числе и территориальную
Кстати,вспомните,кто первым в 1914 году начал войну? По-моему Австро-Венгрия,а потом за ней и Германия.За это надо нести ответственность,в том числе и территориальную
20.06.09 23:43
Ну как не было?
Вот переписка Хендерсона с Халифаксом, August 29, 1939, получено в 21:15
Итак, 29 августа, уже в 21:15 британское правительство было письменно проинформировано о предложениях Германии в письменной форме. Полный текст в это время находился в процессе перевода, Хендерсон в кратце в 6 пунктах изложил суть дела. В 6 пунтке ясно и доступно изложено то, что требовала германская сторона, и именно то же самое, что и написано в 16 пунктах предложения.
Дело оставалось за польским уполномоченным, который так и не прибыл в предложенный срок.
Хендерсон получил указания тянуть время. Ему ясно сказали, что требует Германия и он сам это зафиксировал в своем докладе.
И в чем же была новизна требований? Что, кроме Данцига и коридора к нему еще что-то заключалось в этих требованиях? Может они были оформлены по другому, разбиты на 16 пунктов, но требования были те же, и они получили названия "Danzig or war".
Ну вот видите, как быстро и просто можно заключать договоры. Риббентроп имел все полномочия, прибыл в Москву без делегации, ознакомился с содержанием бумаги и подписал ее, и это и был Пакт Риббентроп-Молотов. А если бы Германия не хотела бы заключать этот договор, то Риббентроп тоже закосил бы под дурочка, сказал бы, что не имеет никаких полномочий, что должен сначала получить копию договора и посоветоваться с фюрером.
А англичане и поляки 29.30 августа корчили из себя идиотов и просто тянули время. С одной стороны требовали от Германии мирных переговоров, а когда полякам были сделаны конкретные предложения, то поляки вдруг не смогли прислать полномочного представителя.
Если бы они прислали бы полномочного представителя, то тот и мог бы выразить свои конкретные замечания к отдельным пунктам германского предложения и внести свои предложения. Это и называется переговорами.
Но поляки отвергли сами переговоры, не послав полномочного представителя.
Ну так если бы поляки раньше хотели бы ознакомиться с предложениями Германии, то они могли бы послать полномочного представителя и 29 августа.
Не знаю, зачем полякам и англичанам понадобились эти предложения после того, как поезд уже ушел?
Вот если бы польский уполномоченный прибыл бы вовремя и привез бы в Берлин свои предложения, то на основе немецких и польских предложений мог бы появиться текст общего меморандума, как в случае с Планом Моргентау на Квебекской Конференции.
Черчиль не захотел подписаться прямо под бумагой, составленной Моргентау, и текст был по ходу быстро изменен.
Прикапываться к тому, что тексты предложений, переданные полякам 29 и 30 были не совсем идентичными, просто глупо, так как это были всего лишь предложения.
Окончательный текст соглашения достигается в ходе переговоров.
Единственное, что требовалось от поляков, это прислать вовремя уполномоченного, чтобы тот вел переговоры и вносил свои предложения, и этого не произошло.
Вывод: Англия и Польша не были заинтересованы в возврате Данцига и коридора между Данцигом и Германией и в гарантии безопасности для жизни немецкого населения Польши.
In Antwort auf:
В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну.
----------
Не предложения, а ультимативное требование прислать уполномоченного польского представителя. Никаких предложений передано не было.
В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну.
----------
Не предложения, а ультимативное требование прислать уполномоченного польского представителя. Никаких предложений передано не было.
Ну как не было?
Вот переписка Хендерсона с Халифаксом, August 29, 1939, получено в 21:15
In Antwort auf:
HERR HITLER handed me German reply at 7.15 this evening. Translation of full text will follow as soon as possible.
[Гитрлер передал мне ответ в 19:15 сегодня вечером. Перевод всего текста будет сделан в ближайшее время.]
3. Note observes that German proposals have never had for their object any diminution of Polish vital interests, and declares that German Government accepts mediation of Great Britain with a view to visit to Berlin of some Polish plenipotentiary. German Government, note adds, counts on arrival of such plenipotentiary to-morrow, Wednesday, 30th August.
[В ноте говорится, что немецкие предложения никогда не имели целью ущемления польских интересов, и что немецкое правительство согласно с посредничеством англичан и ожидает прибытие в Берлин польского уполномоченного. В ноте говорится, что немецкое правительство ожидает польского уполномоченного завтра, в среду 30 августа.]
4. I remarked that this phrase sounded like an ultimatum, but after some heated remarks both Herr Hitler and Herr von Ribbentrop assured me that it was only intended to stress urgency of the moment when the two fully mobilised armies were standing face to face.
[Я выразил мое мнение, что эти предложения звучат как ультиматум, но после оживленной дискуссии они уверили меня в том, что спешка необходима ввиду того, что ситуация не терпит промедления, так как две армии в полной боеготовности стоят лицом к лицу.]
...
6. German demands are declared to be revision of Versailles Treaty; namely, return of Danzig and the Corridor to Germany, security for lives of German national minorities in the rest of Poland; note concludes with statement that the German Government will immediately elaborate proposals for an acceptable solution, and inform British Government, if possible, before arrival of Polish plentipotentiary.
[Требования Германии заключаются в ревизии Версальского Договора, а именно в возврате Данцига и коридора между Данцигом и Германией, в гарантии безопасности для жизни немецкого населения Польши. Нота заканчивается заверением, что германская сторона немедленно оформит эти предложения в приемлемой для поляков форме и проинформирует английское правительство по возможности до того, как польский уполномоченный прибудет в Берлин.]
http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk79.asp
HERR HITLER handed me German reply at 7.15 this evening. Translation of full text will follow as soon as possible.
[Гитрлер передал мне ответ в 19:15 сегодня вечером. Перевод всего текста будет сделан в ближайшее время.]
3. Note observes that German proposals have never had for their object any diminution of Polish vital interests, and declares that German Government accepts mediation of Great Britain with a view to visit to Berlin of some Polish plenipotentiary. German Government, note adds, counts on arrival of such plenipotentiary to-morrow, Wednesday, 30th August.
[В ноте говорится, что немецкие предложения никогда не имели целью ущемления польских интересов, и что немецкое правительство согласно с посредничеством англичан и ожидает прибытие в Берлин польского уполномоченного. В ноте говорится, что немецкое правительство ожидает польского уполномоченного завтра, в среду 30 августа.]
4. I remarked that this phrase sounded like an ultimatum, but after some heated remarks both Herr Hitler and Herr von Ribbentrop assured me that it was only intended to stress urgency of the moment when the two fully mobilised armies were standing face to face.
[Я выразил мое мнение, что эти предложения звучат как ультиматум, но после оживленной дискуссии они уверили меня в том, что спешка необходима ввиду того, что ситуация не терпит промедления, так как две армии в полной боеготовности стоят лицом к лицу.]
...
6. German demands are declared to be revision of Versailles Treaty; namely, return of Danzig and the Corridor to Germany, security for lives of German national minorities in the rest of Poland; note concludes with statement that the German Government will immediately elaborate proposals for an acceptable solution, and inform British Government, if possible, before arrival of Polish plentipotentiary.
[Требования Германии заключаются в ревизии Версальского Договора, а именно в возврате Данцига и коридора между Данцигом и Германией, в гарантии безопасности для жизни немецкого населения Польши. Нота заканчивается заверением, что германская сторона немедленно оформит эти предложения в приемлемой для поляков форме и проинформирует английское правительство по возможности до того, как польский уполномоченный прибудет в Берлин.]
http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk79.asp
Итак, 29 августа, уже в 21:15 британское правительство было письменно проинформировано о предложениях Германии в письменной форме. Полный текст в это время находился в процессе перевода, Хендерсон в кратце в 6 пунктах изложил суть дела. В 6 пунтке ясно и доступно изложено то, что требовала германская сторона, и именно то же самое, что и написано в 16 пунктах предложения.
Дело оставалось за польским уполномоченным, который так и не прибыл в предложенный срок.
In Antwort auf:
(Зачем Хиндерсону 30.08 копия текста, если по Вашему он имел текст уже 29?)
(Зачем Хиндерсону 30.08 копия текста, если по Вашему он имел текст уже 29?)
Хендерсон получил указания тянуть время. Ему ясно сказали, что требует Германия и он сам это зафиксировал в своем докладе.
In Antwort auf:
А теперь вниамние: вот так выглядят шулерские подтасовки. Вот текст из Вашей ссылки на английском:
" Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals" А вот Ваш "перевод": "Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения " Выделенное добавлено Вами - в тексте
это указание на повторное зачитывание предложений отсутствует...
Так вот вечером 30.08.1939 Риббентроп впервые скороговоркой зачитывает Хиндерсону "новые Германские предложения", те самые 16 пунктов
и.. отказывается передать их в письменном виде (странно не правда ли?).
А теперь вниамние: вот так выглядят шулерские подтасовки. Вот текст из Вашей ссылки на английском:
" Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals" А вот Ваш "перевод": "Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения " Выделенное добавлено Вами - в тексте
это указание на повторное зачитывание предложений отсутствует...
Так вот вечером 30.08.1939 Риббентроп впервые скороговоркой зачитывает Хиндерсону "новые Германские предложения", те самые 16 пунктов
и.. отказывается передать их в письменном виде (странно не правда ли?).
И в чем же была новизна требований? Что, кроме Данцига и коридора к нему еще что-то заключалось в этих требованиях? Может они были оформлены по другому, разбиты на 16 пунктов, но требования были те же, и они получили названия "Danzig or war".
In Antwort
auf:
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован
.......
Еше более интересная деталь: вопреки обыкновению пакт не содержал пункта утверждаюшего, что он вступает в действие только после ратификации.
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован
.......
Еше более интересная деталь: вопреки обыкновению пакт не содержал пункта утверждаюшего, что он вступает в действие только после ратификации.
Ну вот видите, как быстро и просто можно заключать договоры. Риббентроп имел все полномочия, прибыл в Москву без делегации, ознакомился с содержанием бумаги и подписал ее, и это и был Пакт Риббентроп-Молотов. А если бы Германия не хотела бы заключать этот договор, то Риббентроп тоже закосил бы под дурочка, сказал бы, что не имеет никаких полномочий, что должен сначала получить копию договора и посоветоваться с фюрером.
А англичане и поляки 29.30 августа корчили из себя идиотов и просто тянули время. С одной стороны требовали от Германии мирных переговоров, а когда полякам были сделаны конкретные предложения, то поляки вдруг не смогли прислать полномочного представителя.
Если бы они прислали бы полномочного представителя, то тот и мог бы выразить свои конкретные замечания к отдельным пунктам германского предложения и внести свои предложения. Это и называется переговорами.
Но поляки отвергли сами переговоры, не послав полномочного представителя.
In Antwort auf:
Только 31.08 после приказа войскам - ничего уже не заначашие "предложения" впервые вручаются послам
иностранных держав.
Только 31.08 после приказа войскам - ничего уже не заначашие "предложения" впервые вручаются послам
иностранных держав.
Ну так если бы поляки раньше хотели бы ознакомиться с предложениями Германии, то они могли бы послать полномочного представителя и 29 августа.
Не знаю, зачем полякам и англичанам понадобились эти предложения после того, как поезд уже ушел?
Вот если бы польский уполномоченный прибыл бы вовремя и привез бы в Берлин свои предложения, то на основе немецких и польских предложений мог бы появиться текст общего меморандума, как в случае с Планом Моргентау на Квебекской Конференции.
Черчиль не захотел подписаться прямо под бумагой, составленной Моргентау, и текст был по ходу быстро изменен.
Прикапываться к тому, что тексты предложений, переданные полякам 29 и 30 были не совсем идентичными, просто глупо, так как это были всего лишь предложения.
Окончательный текст соглашения достигается в ходе переговоров.
Единственное, что требовалось от поляков, это прислать вовремя уполномоченного, чтобы тот вел переговоры и вносил свои предложения, и этого не произошло.
Вывод: Англия и Польша не были заинтересованы в возврате Данцига и коридора между Данцигом и Германией и в гарантии безопасности для жизни немецкого населения Польши.
"You can't fight Islamism
with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 00:09
В случае Польши мы уже разобрались что чехи первыми нарушили мюнхенские соглашения.
Да что там мюнхенские соглашения? Они и версальские соглашения не соблюдали, как и поляки.
Только вот на нарушения чехов и поляков лига наций почему-то закрывала глаза.
Получается так, что только немцы должны были соблюдать эти соглашения.
Не дискриминировали бы чехи словаков и немцев, и не потребовалось бы мюнхенских соглашений, ссылки уже приводились.
Соблюдали бы чехи мюнхенские соглашения и не вторгались бы на территорию Словакии, которая объявила о своей независимости, не пришлось бы Германии вводить войска в Чехию.
Соблюдали бы поляки международное право и не преследовали бы немецкое население на оккупированных немецких территориях, не строили бы на Вестерплатте нелегальную военную базу, не требовали бы постоянно аннексии Данцига, и не было бы никаких проблем.
В этом случае от них ни кто не требовал бы подписываться под бумагой, в которой говорится, что Польша гарантирует безопасность немецкого населения Польши.
Или Вы считаете, что такое требование к Польше было бы вмешательством в ее внутренние дела?
в ответ wittness 20.06.09 00:52
In Antwort auf:
А можно было Германии не наглеть и соблюдать мюнхинские соглашения, перестать вести себя в Европе как одичавшие варвары, стараться наладить отношения с соседями, а не ставить им ультиматумы.. Может тогда и немцы еше в Гданьске до сих пор жили.
А можно было Германии не наглеть и соблюдать мюнхинские соглашения, перестать вести себя в Европе как одичавшие варвары, стараться наладить отношения с соседями, а не ставить им ультиматумы.. Может тогда и немцы еше в Гданьске до сих пор жили.
В случае Польши мы уже разобрались что чехи первыми нарушили мюнхенские соглашения.
Да что там мюнхенские соглашения? Они и версальские соглашения не соблюдали, как и поляки.
Только вот на нарушения чехов и поляков лига наций почему-то закрывала глаза.
Получается так, что только немцы должны были соблюдать эти соглашения.
Не дискриминировали бы чехи словаков и немцев, и не потребовалось бы мюнхенских соглашений, ссылки уже приводились.
Соблюдали бы чехи мюнхенские соглашения и не вторгались бы на территорию Словакии, которая объявила о своей независимости, не пришлось бы Германии вводить войска в Чехию.
Соблюдали бы поляки международное право и не преследовали бы немецкое население на оккупированных немецких территориях, не строили бы на Вестерплатте нелегальную военную базу, не требовали бы постоянно аннексии Данцига, и не было бы никаких проблем.
В этом случае от них ни кто не требовал бы подписываться под бумагой, в которой говорится, что Польша гарантирует безопасность немецкого населения Польши.
Или Вы считаете, что такое требование к Польше было бы вмешательством в ее внутренние дела?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 00:15
Не до 200, а до 218.
Согласно Версальскому Договору они вообще должны были смыться с Вестерплатте, после того, как они построили свой порт в Гдыне. Именно отсутствие собственного порта послужило мотивацией для того, чтобы отделить Данциг от Германии и "поделить" его с поляками. После того, как они построили собственный порт, они должны были отдать Данциг назад Германии, Версальский Договор опирался именно на то, что полякам мол не обойтись без Данцига, так как у них нет другой альтернативы.
Тем более им никто не разрешал там строить военные укрепления.
Но на нарушения поляков лига наций почему-то закрывала глаза.
Ситуация тогда чем-то напоминает сегодняшнюю ситуацию на ближнем востоке.
In Antwort auf:
По Верслаьскому договору Вестерплатте - база польского военного флота, с гарнизоном до 80 человек. Нарушение со стороны Польши - увеличение численности гарнизона до 200.
По Верслаьскому договору Вестерплатте - база польского военного флота, с гарнизоном до 80 человек. Нарушение со стороны Польши - увеличение численности гарнизона до 200.
Не до 200, а до 218.
Согласно Версальскому Договору они вообще должны были смыться с Вестерплатте, после того, как они построили свой порт в Гдыне. Именно отсутствие собственного порта послужило мотивацией для того, чтобы отделить Данциг от Германии и "поделить" его с поляками. После того, как они построили собственный порт, они должны были отдать Данциг назад Германии, Версальский Договор опирался именно на то, что полякам мол не обойтись без Данцига, так как у них нет другой альтернативы.
Тем более им никто не разрешал там строить военные укрепления.
Но на нарушения поляков лига наций почему-то закрывала глаза.
Ситуация тогда чем-то напоминает сегодняшнюю ситуацию на ближнем востоке.
In Antwort auf:
Am 14. März 1925 erlaubte deshalb der Völkerbundsrat Polen, auf der Westerplatte eine eigene Umschlagbasis zu bauen. Die Rahmenbedingungen legte der Völkerbundsrat fest. Sie erlaubten das Ausheben eines Hafenbeckens und die Stationierung von 88 polnischen Soldaten. Darüber hinaus durfte Polen bis zu 30 Zivilpersonen beschäftigen. Der Bau von Verteidigungsanlagen war nicht gestattet.
http://www.polish-online.com/geschichte-polen/danzig-westerplatte.php
In Gdynia (ehemals Gdingen, im Kriege Gotenhafen genannt) baute Polen derweil einen eigenen Industrie- und Militärhafen aus. Damit waren im Prinzip die Gründe hinfällig geworden, die für die Abtrennung Danzigs von Deutschland bzw. die Anlage des Munitionsdepots auf der Westerplatte geltend gemacht worden waren.
Die politischen Ereignisse des Jahres 1933 in Deutschland nahm Polen zum Anlass, das Durchgangslager auf Danziger Gebiet mit Feldbefestigungen auszubauen. Das geschah heimlich v hauptsächlich nachts v in der Zeit von 1933 bis 1936 unter Leitung von Major (Ing.) Mieczyslaw Kruszewski, dem Chef der Befestigungsabteilung der Marine. Nach dem März 1939 wurden die Befestigungen weiter verstärkt und heimlich die Zahl der Besatzung bis zum 31. August auf etwa 218 Mann erhöht. An Bewaffnung waren ein 7,62-cm-Feldgeschütz, zwei 3,7-cm-Pak, 18 schwere und 23 leichte Maschinengewehre sowie Gewehre, Pistolen und Handgranaten vorhanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte
Am 14. März 1925 erlaubte deshalb der Völkerbundsrat Polen, auf der Westerplatte eine eigene Umschlagbasis zu bauen. Die Rahmenbedingungen legte der Völkerbundsrat fest. Sie erlaubten das Ausheben eines Hafenbeckens und die Stationierung von 88 polnischen Soldaten. Darüber hinaus durfte Polen bis zu 30 Zivilpersonen beschäftigen. Der Bau von Verteidigungsanlagen war nicht gestattet.
http://www.polish-online.com/geschichte-polen/danzig-westerplatte.php
In Gdynia (ehemals Gdingen, im Kriege Gotenhafen genannt) baute Polen derweil einen eigenen Industrie- und Militärhafen aus. Damit waren im Prinzip die Gründe hinfällig geworden, die für die Abtrennung Danzigs von Deutschland bzw. die Anlage des Munitionsdepots auf der Westerplatte geltend gemacht worden waren.
Die politischen Ereignisse des Jahres 1933 in Deutschland nahm Polen zum Anlass, das Durchgangslager auf Danziger Gebiet mit Feldbefestigungen auszubauen. Das geschah heimlich v hauptsächlich nachts v in der Zeit von 1933 bis 1936 unter Leitung von Major (Ing.) Mieczyslaw Kruszewski, dem Chef der Befestigungsabteilung der Marine. Nach dem März 1939 wurden die Befestigungen weiter verstärkt und heimlich die Zahl der Besatzung bis zum 31. August auf etwa 218 Mann erhöht. An Bewaffnung waren ein 7,62-cm-Feldgeschütz, zwei 3,7-cm-Pak, 18 schwere und 23 leichte Maschinengewehre sowie Gewehre, Pistolen und Handgranaten vorhanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 00:34
Они не были переданы Польше, потому что Польша не захотела их получить. Если бы она послала бы вовремя полномочного представителя, то тот получил бы предложения Германии, внес бы свои предложения, и так родился бы договор. Времени на бюрократическую возню в то время уже просто не было. Да и не нужно собирать консилиум, чтобы обсуждать текст, который умещается на одном листе.
А как Польша отреагировала на предложении Германии, видно вот из этой радиопередачи:
Ну а зачем он тогда вообще на это тратил время? Конечно он не желал войны с Англией и хотел ее ублажить. Если бы поляки не возражали против воли жителей Данцига, не противились бы голосованию по поводу коридора к нему и гарантировали бы безопасность немецкого населения на оккупированных немецких территорий, то 1 сентября война бы не началась.
Ну а сто было бы через 10 - 20 лет сказать трудно, это зависело бы от многих факторов, в том числе от того, как поляки соблюдали бы свои обязательства.
Из примера с чехами видно, что они плевали на мюнхенские соглашения.
In Antwort auf:
Скажите честно, а Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
.......
Эти 16 пунктов могли быть основой для заключения договора. Проблема в том, что они даже не были переданы правительству Польши до начала военных действий.
Скажите честно, а Вы действительно верите в то, что Поляки подписали бы эти предложения из 16 пунктов, если бы срок еще раз продлили?
.......
Эти 16 пунктов могли быть основой для заключения договора. Проблема в том, что они даже не были переданы правительству Польши до начала военных действий.
Они не были переданы Польше, потому что Польша не захотела их получить. Если бы она послала бы вовремя полномочного представителя, то тот получил бы предложения Германии, внес бы свои предложения, и так родился бы договор. Времени на бюрократическую возню в то время уже просто не было. Да и не нужно собирать консилиум, чтобы обсуждать текст, который умещается на одном листе.
А как Польша отреагировала на предложении Германии, видно вот из этой радиопередачи:
In Antwort auf:
Nr. 469
Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau
vom 31. August 1939 23 Uhr
(Übersetzung)
Die heutige Bekanntmachung des deutschen offiziellen Communiqués hat die Ziele und Absichten der deutschen Politik klar gezeigt. Es beweist die offenen Aggressionsabsichten Deutschlands gegenüber Polen. Die Bedingungen, unter denen das Dritte Reich bereit ist, mit Polen zu verhandeln, lauten: Danzig kehrt sofort zum Reich zurück. Pommerellen mit den Städten Bromberg und Graudenz unterliegt einem Plebiszit, wobei alle Deutschen, die nach dem Jahre 1918 aus irgendwelchen Gründen von dort ausgewandert sind, hineingelassen werden sollen...
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
Nr. 469
Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau
vom 31. August 1939 23 Uhr
(Übersetzung)
Die heutige Bekanntmachung des deutschen offiziellen Communiqués hat die Ziele und Absichten der deutschen Politik klar gezeigt. Es beweist die offenen Aggressionsabsichten Deutschlands gegenüber Polen. Die Bedingungen, unter denen das Dritte Reich bereit ist, mit Polen zu verhandeln, lauten: Danzig kehrt sofort zum Reich zurück. Pommerellen mit den Städten Bromberg und Graudenz unterliegt einem Plebiszit, wobei alle Deutschen, die nach dem Jahre 1918 aus irgendwelchen Gründen von dort ausgewandert sind, hineingelassen werden sollen...
http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk41.html
In Antwort auf:
А Вы что, действительно верите в то, что Гитлер выдвигал эти пункты с целью достич мирного соглашения?
А Вы что, действительно верите в то, что Гитлер выдвигал эти пункты с целью достич мирного соглашения?
Ну а зачем он тогда вообще на это тратил время? Конечно он не желал войны с Англией и хотел ее ублажить. Если бы поляки не возражали против воли жителей Данцига, не противились бы голосованию по поводу коридора к нему и гарантировали бы безопасность немецкого населения на оккупированных немецких территорий, то 1 сентября война бы не началась.
Ну а сто было бы через 10 - 20 лет сказать трудно, это зависело бы от многих факторов, в том числе от того, как поляки соблюдали бы свои обязательства.
Из примера с чехами видно, что они плевали на мюнхенские соглашения.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 00:48
Вы скорее всего слышали звон, но не знаете, где он.
Это скорее всего Хендерсон оформил свой доклад в виде 6 пунктов, и в 6 пункте он сообщает о предложениях Германии (Данциг и коридор к нему в обмен на мир- см. ссылку выше) .
И вообще, глупо дискутировать по поводу того, как эти простые предложения были письменно оформлены, так как это были всего лишь предложения. Ничего нового 30 августа предложено не было, изменились может какие-то нюансы и текстовое оформление.
Полякам требовалось всего лишь вовремя прийти на переговоры (ситуация не позволяла длительных церемоний), ознакомиться с предложениями Германии (т.е. с текстом, который помещался на одном листе), внести свои предложения. После этого или достигается компромисс и пишется окончательный договор, или переговоры проваливаются.
Польша сорвала переговоры. так как она не послала в Берлин полномочного представителя.
Комиссары ЕС умудряются за ночь "прочитать" тысячи листов договоров и подписаться под ними, а тут такая проблема была обсудить несколько пунктов.
In Antwort auf:
Во время встречи с Гитлером 29 августа (в ночь с 29 на 30) Хендерсон передал ответ Британии на предложения из 6 пунктов, которые он получил 27 августа.
Во время встречи с Гитлером 29 августа (в ночь с 29 на 30) Хендерсон передал ответ Британии на предложения из 6 пунктов, которые он получил 27 августа.
Вы скорее всего слышали звон, но не знаете, где он.
Это скорее всего Хендерсон оформил свой доклад в виде 6 пунктов, и в 6 пункте он сообщает о предложениях Германии (Данциг и коридор к нему в обмен на мир- см. ссылку выше) .
И вообще, глупо дискутировать по поводу того, как эти простые предложения были письменно оформлены, так как это были всего лишь предложения. Ничего нового 30 августа предложено не было, изменились может какие-то нюансы и текстовое оформление.
Полякам требовалось всего лишь вовремя прийти на переговоры (ситуация не позволяла длительных церемоний), ознакомиться с предложениями Германии (т.е. с текстом, который помещался на одном листе), внести свои предложения. После этого или достигается компромисс и пишется окончательный договор, или переговоры проваливаются.
Польша сорвала переговоры. так как она не послала в Берлин полномочного представителя.
Комиссары ЕС умудряются за ночь "прочитать" тысячи листов договоров и подписаться под ними, а тут такая проблема была обсудить несколько пунктов.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 01:04
Тонкость в том, что придерживаться этого договора должна была только Германия.
Мало того, что этот договор был дискриминационным по отношению к немцам, соблюдение этого людоедского договора требовали только от немцев.
Другие стороны плевать хотели на этот договор, они его нарушали и им это сходило с рук.
Примеры с чехами и поляками уже приводились выше.
Ну а если договор одной из сторон не соблюдается, то он уже не действителен.
In Antwort auf:
С решениями Версальских и других международных договоров тогда согласились все страны,включая и Германию.
С решениями Версальских и других международных договоров тогда согласились все страны,включая и Германию.
Тонкость в том, что придерживаться этого договора должна была только Германия.
Мало того, что этот договор был дискриминационным по отношению к немцам, соблюдение этого людоедского договора требовали только от немцев.
Другие стороны плевать хотели на этот договор, они его нарушали и им это сходило с рук.
Примеры с чехами и поляками уже приводились выше.
Ну а если договор одной из сторон не соблюдается, то он уже не действителен.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 01:23
Версальский Договор грубее и раньше всех начала нарушать нацистская Германия,когда начала производить в больших количествах запрещённые договором виды тяжёлого вооружения,в 1936 году незаконно ввела войска в демилитаризованную Рейнскую зону,в марте 1938 года оккупировала Австрию,а годом позже и Чехию.Ну а затем и вовсе распоясалась и начала агрессии и кровавые разбои по всей Европе и Сев. Африке.Но международный договор остаётся юридически действительным,даже если одна из сторон его грубо нарушает
в ответ OnkelArtus 21.06.09 01:04
В ответ на:
Ну а если договор одной из сторон не соблюдается, то он уже не действителен.
Ну а если договор одной из сторон не соблюдается, то он уже не действителен.
Версальский Договор грубее и раньше всех начала нарушать нацистская Германия,когда начала производить в больших количествах запрещённые договором виды тяжёлого вооружения,в 1936 году незаконно ввела войска в демилитаризованную Рейнскую зону,в марте 1938 года оккупировала Австрию,а годом позже и Чехию.Ну а затем и вовсе распоясалась и начала агрессии и кровавые разбои по всей Европе и Сев. Африке.Но международный договор остаётся юридически действительным,даже если одна из сторон его грубо нарушает
21.06.09 01:46
Вот и почитаем, а заодно сравним Ваш "перевод" с оригинальным текстом.
Итак:
"German Government will immediately elaborate proposals for an acceptable solution, and inform British Government, if possible, before arrival of Polish plentipotentiary"
Ваш перевод:
"германская сторона немедленно оформит эти предложения в приемлемой для поляков форме и проинформирует английское правительство по возможности до того, как польский уполномоченный прибудет в Берлин"
Выделенное в оригинальном тексте отсутствует, нет даже опредленного артикля перед словом proposals (предложения)... Ну ни дня у Вас без мелкого жульничества..
При этом сформулированные до того немецкие требования именно обозначаютдя как требования . А вот некие ( а вовсе не "эти") предложения еше только предстоит
выработать, заметьте, в приемлемой для поляков форме.. Заметьте также, что Хендерсон указывает на обешание Германии сообшить эти предложения англичанам еше до прибытия польского уполномоченного. Так вот, вопреки этим обешаниям эти самые предложения из 16 пунктов так и не были переданы англичанам 30 августа, насмотря на прямую просьбу Хендерсона вручить ему текст. И впервые были в письеменной форме переданы Британии (все еше не Польше!), когда войска уже двигались к польской границе..
И он ясно и совершенно справедливо ответил, что ультиматомов выслушивать не намерен.. Ибо кроме того, что Германия требует, интересно узнать, что она в свою очередь
гарантирует, какие механизмы осушествления договоренностей предлагает. Посему совершенно логично и справедливо стал ждать обешанных ему конкретных и подробных преложений (а не лаконичных ультимативных требований). Но так и не дождался..
В проведении референдума о будушем "коридеора", в допушении к участию в нем ранее покинувших эти территории немцев (но не поляков или евреев), в том что
решение будет принято простым большинством голосов, в упоминании неких "международных гарантий" польских интересов, в требовании к польше соблюдать некие особые права немецкого меньшинства вообше ( не только в Данциге и окрестностях) и -внимание! - разрешить этому меньшинству создавать необходимые организации ( читай нацистские штурмовые отряды) , в соглашении о двусторонней демобилизации армии в случае если соглашение будет достигнуто, в гарантиях доступа к морю независимо от исхода рфеферендума..
Верно они не хотели войны и старались ее оттянуть, а вот немцы очень почему-то торопились.
А когда? Полякам предложения так и не были сдерланы. Англичнам да - 21:15 31.08.1939.
А он никуда и не убывал - польский посол был в Берлине. А что такое во-время? Куда так торопилась мирная и всеми обиженная Германия?
..Желательно еше и равноправных переговоров на нейтральной территории.
.. позволить обрашаться с собой как с шестерками. Особенно имея пример Чехии прерд глазами. А Германия не была заинтересован в нормальных переговорах,
ей надо было быстро провернуть пропагандистскую профонацию по названием "мирные предложения" и, ссылаясь на ей же созданную "нехватку времени" - начать захватническую войну.
в ответ OnkelArtus 20.06.09 23:43
В ответ на:
Вот переписка Хендерсона с Халифаксом,
Вот переписка Хендерсона с Халифаксом,
Вот и почитаем, а заодно сравним Ваш "перевод" с оригинальным текстом.
Итак:
"German Government will immediately elaborate proposals for an acceptable solution, and inform British Government, if possible, before arrival of Polish plentipotentiary"
Ваш перевод:
"германская сторона немедленно оформит эти предложения в приемлемой для поляков форме и проинформирует английское правительство по возможности до того, как польский уполномоченный прибудет в Берлин"
Выделенное в оригинальном тексте отсутствует, нет даже опредленного артикля перед словом proposals (предложения)... Ну ни дня у Вас без мелкого жульничества..
При этом сформулированные до того немецкие требования именно обозначаютдя как требования . А вот некие ( а вовсе не "эти") предложения еше только предстоит
выработать, заметьте, в приемлемой для поляков форме.. Заметьте также, что Хендерсон указывает на обешание Германии сообшить эти предложения англичанам еше до прибытия польского уполномоченного. Так вот, вопреки этим обешаниям эти самые предложения из 16 пунктов так и не были переданы англичанам 30 августа, насмотря на прямую просьбу Хендерсона вручить ему текст. И впервые были в письеменной форме переданы Британии (все еше не Польше!), когда войска уже двигались к польской границе..
В ответ на:
Ему ясно сказали, что требует Германия
Ему ясно сказали, что требует Германия
И он ясно и совершенно справедливо ответил, что ультиматомов выслушивать не намерен.. Ибо кроме того, что Германия требует, интересно узнать, что она в свою очередь
гарантирует, какие механизмы осушествления договоренностей предлагает. Посему совершенно логично и справедливо стал ждать обешанных ему конкретных и подробных преложений (а не лаконичных ультимативных требований). Но так и не дождался..
В ответ на:
И в чем же была новизна требований?
И в чем же была новизна требований?
В проведении референдума о будушем "коридеора", в допушении к участию в нем ранее покинувших эти территории немцев (но не поляков или евреев), в том что
решение будет принято простым большинством голосов, в упоминании неких "международных гарантий" польских интересов, в требовании к польше соблюдать некие особые права немецкого меньшинства вообше ( не только в Данциге и окрестностях) и -внимание! - разрешить этому меньшинству создавать необходимые организации ( читай нацистские штурмовые отряды) , в соглашении о двусторонней демобилизации армии в случае если соглашение будет достигнуто, в гарантиях доступа к морю независимо от исхода рфеферендума..
В ответ на:
А англичане и поляки 29.30 августа корчили из себя идиотов и просто тянули время
А англичане и поляки 29.30 августа корчили из себя идиотов и просто тянули время
Верно они не хотели войны и старались ее оттянуть, а вот немцы очень почему-то торопились.
В ответ на:
а когда полякам были сделаны конкретные предложения
а когда полякам были сделаны конкретные предложения
А когда? Полякам предложения так и не были сдерланы. Англичнам да - 21:15 31.08.1939.
В ответ на:
Вот если бы польский уполномоченный прибыл бы вовремя
Вот если бы польский уполномоченный прибыл бы вовремя
А он никуда и не убывал - польский посол был в Берлине. А что такое во-время? Куда так торопилась мирная и всеми обиженная Германия?
В ответ на:
Окончательный текст соглашения достигается в ходе переговоров
Окончательный текст соглашения достигается в ходе переговоров
..Желательно еше и равноправных переговоров на нейтральной территории.
В ответ на:
Вывод: Англия и Польша не были заинтересованы
Вывод: Англия и Польша не были заинтересованы
.. позволить обрашаться с собой как с шестерками. Особенно имея пример Чехии прерд глазами. А Германия не была заинтересован в нормальных переговорах,
ей надо было быстро провернуть пропагандистскую профонацию по названием "мирные предложения" и, ссылаясь на ей же созданную "нехватку времени" - начать захватническую войну.
21.06.09 01:48
Отнюдь. Польский посол 31 августа в течении 5 часов пыиался встретится с Риббентропом. Вот принял бы его и вручил этот текст из 16 пунктов.
А почему не было? Что такое особенное происходило, что не позволяло прождать пару часов о которых просили поляки. А хотя бы и дней.
От этого текста зависило существование Польши как государства.
Вот тут согласен. Вся цель - ублажить Англию, что бы она не мешала уничтожению Польши. А она взяла и не ублажилась.
Если бы Гитлер непредъявлял Польше территориальных требований, то война не началась бы. И немцы до сих пор мирно жили бы в своих Данциге и Кенигсберге.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 00:34
В ответ на:
Они не были переданы Польше, потому что Польша не захотела их получить.
Они не были переданы Польше, потому что Польша не захотела их получить.
Отнюдь. Польский посол 31 августа в течении 5 часов пыиался встретится с Риббентропом. Вот принял бы его и вручил этот текст из 16 пунктов.
В ответ на:
Времени на бюрократическую возню в то время уже просто не было.
Времени на бюрократическую возню в то время уже просто не было.
А почему не было? Что такое особенное происходило, что не позволяло прождать пару часов о которых просили поляки. А хотя бы и дней.
В ответ на:
Да и не нужно собирать консилиум, чтобы обсуждать текст, который умещается на одном листе.
Да и не нужно собирать консилиум, чтобы обсуждать текст, который умещается на одном листе.
От этого текста зависило существование Польши как государства.
В ответ на:
А Вы что, действительно верите в то, что Гитлер выдвигал эти пункты с целью достич мирного соглашения?
Ну а зачем он тогда вообще на это тратил время? Конечно он не желал войны с Англией и хотел ее ублажить.
А Вы что, действительно верите в то, что Гитлер выдвигал эти пункты с целью достич мирного соглашения?
Ну а зачем он тогда вообще на это тратил время? Конечно он не желал войны с Англией и хотел ее ублажить.
Вот тут согласен. Вся цель - ублажить Англию, что бы она не мешала уничтожению Польши. А она взяла и не ублажилась.
В ответ на:
Если бы поляки не возражали против воли жителей Данцига, не противились бы голосованию по поводу коридора к нему и гарантировали бы безопасность немецкого населения на оккупированных немецких территорий, то 1 сентября война бы не началась.
Если бы поляки не возражали против воли жителей Данцига, не противились бы голосованию по поводу коридора к нему и гарантировали бы безопасность немецкого населения на оккупированных немецких территорий, то 1 сентября война бы не началась.
Если бы Гитлер непредъявлял Польше территориальных требований, то война не началась бы. И немцы до сих пор мирно жили бы в своих Данциге и Кенигсберге.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.06.09 01:56
Чего-чего? Они не только ничего никому не были должны, но даже теоретически не могли ничего Гермнаии отдать ибо статус свободного города Данцига определялся не ими
а гданьским сенатом.
Так Германии тоже много чего не разрешалось.. Имея такого соседа - неудивительно, что поляки стали строить укрепления.
Угнаться за авшим полетом мысли - непросто... Но начать флудить на Вашу "любимую" больную тему не советую.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 00:15
В ответ на:
они должны были отдать Данциг назад Германии
они должны были отдать Данциг назад Германии
Чего-чего? Они не только ничего никому не были должны, но даже теоретически не могли ничего Гермнаии отдать ибо статус свободного города Данцига определялся не ими
а гданьским сенатом.
В ответ на:
Тем более им никто не разрешал там строить военные укрепления
Тем более им никто не разрешал там строить военные укрепления
Так Германии тоже много чего не разрешалось.. Имея такого соседа - неудивительно, что поляки стали строить укрепления.
В ответ на:
Ситуация тогда чем-то напоминает сегодняшнюю ситуацию на ближнем востоке.
Ситуация тогда чем-то напоминает сегодняшнюю ситуацию на ближнем востоке.
Угнаться за авшим полетом мысли - непросто... Но начать флудить на Вашу "любимую" больную тему не советую.
21.06.09 02:02
Неужели? Какой же именно пункт мюнхенских соглашений они первыми нарушили?
А что мюнхенские соглашения гарантировали право на независимость какой-то Словакии? Это что-то новнькое..
Были бы.
Ибо истинные цели и задачи подготовленной и начатой нацистами войны не имели с этими всеми проблемами почти ничего обшего..
в ответ OnkelArtus 21.06.09 00:09
В ответ на:
чехи первыми нарушили мюнхенские соглашения
чехи первыми нарушили мюнхенские соглашения
Неужели? Какой же именно пункт мюнхенских соглашений они первыми нарушили?
В ответ на:
Соблюдали бы чехи мюнхенские соглашения и не вторгались бы на территорию Словакии, которая объявила о своей независимости
Соблюдали бы чехи мюнхенские соглашения и не вторгались бы на территорию Словакии, которая объявила о своей независимости
А что мюнхенские соглашения гарантировали право на независимость какой-то Словакии? Это что-то новнькое..
В ответ на:
и не было бы никаких проблем
и не было бы никаких проблем
Были бы.
Ибо истинные цели и задачи подготовленной и начатой нацистами войны не имели с этими всеми проблемами почти ничего обшего..
21.06.09 02:06
Я бы сказал иначе.Если бы Гитлер и его поганая партия не пришли бы к власти,то не было бы войны и немцы по-прежнему жили в Данциге,Судетах,Вост.Померании,Силезии и Вост. Пруссии
в ответ Пух 21.06.09 01:48
В ответ на:
Если бы Гитлер непредъявлял Польше территориальных требований, то война не началась бы. И немцы до сих пор мирно жили бы в своих Данциге и Кенигсберге.
Если бы Гитлер непредъявлял Польше территориальных требований, то война не началась бы. И немцы до сих пор мирно жили бы в своих Данциге и Кенигсберге.
Я бы сказал иначе.Если бы Гитлер и его поганая партия не пришли бы к власти,то не было бы войны и немцы по-прежнему жили в Данциге,Судетах,Вост.Померании,Силезии и Вост. Пруссии
21.06.09 08:48
Согласен в этом с Вами.
Говорить про "легитимными источниками" это подразумевать права победителя, в каких бы квази легальных формах он эти права не оформлял
и "справедливость" не прятал.
В ответ на:
Победители в любой войне,как правилр определяют .....
Победители в любой войне,как правилр определяют .....
Согласен в этом с Вами.
Говорить про "легитимными источниками" это подразумевать права победителя, в каких бы квази легальных формах он эти права не оформлял
и "справедливость" не прятал.
21.06.09 09:04
Гитлер и его поганая партия были всего навсего реакция части немецкого общества на реалии вокруг Германии,
на попытки советизировать Германию по своему образу Швондарами из Москвы, на грабительский Версальский Протокол ....
Если уж говорить про если, то ...если бы Гитлер и его проклятая партия пару лет ещё смогла через гениальную дипломатию
и уступки оттянуть войну, то где то к 1942 году была бы готова атомная бомба и ни какой Лондон и никакие ШШ-Шурки из Москвы
не посмели бы напасть или провоцировать Германию. И мы жили бы сегодня в совершенно другой Европе.
Ведь такие страны как СССР и Израиль могли существовать и существуют только из за наличия у них атомного оружия.
в ответ Ален 21.06.09 02:06
В ответ на:
Я бы сказал иначе.Если бы Гитлер и его поганая партия не пришли бы к власти...
Я бы сказал иначе.Если бы Гитлер и его поганая партия не пришли бы к власти...
Гитлер и его поганая партия были всего навсего реакция части немецкого общества на реалии вокруг Германии,
на попытки советизировать Германию по своему образу Швондарами из Москвы, на грабительский Версальский Протокол ....
Если уж говорить про если, то ...если бы Гитлер и его проклятая партия пару лет ещё смогла через гениальную дипломатию
и уступки оттянуть войну, то где то к 1942 году была бы готова атомная бомба и ни какой Лондон и никакие ШШ-Шурки из Москвы
не посмели бы напасть или провоцировать Германию. И мы жили бы сегодня в совершенно другой Европе.
Ведь такие страны как СССР и Израиль могли существовать и существуют только из за наличия у них атомного оружия.
21.06.09 10:05
Для этого Гитлеру особой талантливости не надо было. Надо было войну просто не начинать, и он ее оттянул бы.
Это навряд ли. Для Гитлера вся эта физика была еврейской наукой. Он ее не поддерживал.
На дай бог в той Европе жить.
в ответ Frankenburg 21.06.09 09:04
В ответ на:
если бы Гитлер и его проклятая партия пару лет ещё смогла через гениальную дипломатию
и уступки оттянуть войну
если бы Гитлер и его проклятая партия пару лет ещё смогла через гениальную дипломатию
и уступки оттянуть войну
Для этого Гитлеру особой талантливости не надо было. Надо было войну просто не начинать, и он ее оттянул бы.
В ответ на:
то где то к 1942 году была бы готова атомная бомба
то где то к 1942 году была бы готова атомная бомба
Это навряд ли. Для Гитлера вся эта физика была еврейской наукой. Он ее не поддерживал.
В ответ на:
И мы жили бы сегодня в совершенно другой Европе.
И мы жили бы сегодня в совершенно другой Европе.
На дай бог в той Европе жить.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.06.09 11:34
Мы вроде уже разобрали, что польский уполномоченный посол должен был прибыть 30, а не 31. И почему Риббентроп должен был принимать посла, который не имел полномочия вести переговоры, когда срок уже истек?
С таким же успехом поляки могли прислать и уборщицу польского посольства.
Потому что у поляков было достаточно времени подумать, они еще до прихода к власти Гитлера могли бы заявить, что предоставляют жителям Данцига право на самоопределение, а не заявлять, что при такой попытке они введут в Данциг войска. Кроме этого, после ввода в действие собственного порта в Гдыне версальские соглашения по Данцигу теряли всякую основу и всякий смысл. С национал-социалистами они по этому вопросу могли договориться уже в марте.
А в конце августа ситуация была слишком взрывоопасной, чтобы тянуть время, когда уже всем было ясно, что поляки не собираются уступать и просто тянут время.
Поляки могли в любое время нанести первый удар и ввести войска в Данциг.
Если бы Вы спасали бы заложников, Вы бы пошли на то, чтобы дать террористам время на то, чтобы собраться с силами?
Кто непредвзято читает источники, для того ясно, что пакт Риббентроп-Молотов был не в интересах Германии, так как согласно этому договору такие важные немецкие города, как Рига и Ревель, переходили в руки советов. Даже если верить содержанию тех сомнительных протоколов, которые Вы привели, то там ясно говорится, что главнейшей целью являлось решение балтийского вопроса, Еще там говорилось, что с Польшей имеет смысл воевать только в том случае, если это не приведет к войне с Англией.
Поэтому в интересах Германии было уговорить Англию не вступать в войну. Если бы это удалось и Германия получила бы Данциг без войны, то это развитие событий намного больше бы устраивало Германию, чем передача Прибалтики в лапы советов. Если бы английская элита действительно отражала бы интересы английского народа, а не тех, у кого она была в долгу, то Хендерсон просто сказал бы полякам: пошлите полномочного представителя 30 августа в Берлин, согласитесь на самоопределение Данцига и дайте Германии гарантию, что вы перестанете преследовать немцев на вашей территории. Если Вы этого не сделаете, то мы не будем за вас воевать.
А если бы вопрос Данцига удалось бы решить мирным путем, то договор между Риббентропом и Молотовоым не вступил бы в силу, так как Германия не вступила бы в войну с Польшей и Англией. Прибалтика не попала бы в лапы коммунистам, и дальнейшие дипломатические усилия Германии были бы направлены на решение балтийского вопроса.
Кто умеет играть в шахматы, тому ясно, что именно такие ходы и планировались.
А английская элита все решила похерить и отдать Прибалтику и пол Польши в лапы коммунистам, которых Черчиль так сильно боялся и которых он в 20х годах призвал душить в колыбели.
в ответ Пух 21.06.09 01:48
In Antwort auf:
Они не были переданы Польше, потому что Польша не захотела их получить.
-------
Отнюдь. Польский посол 31 августа в течении 5 часов пыиался встретится с Риббентропом. Вот принял бы его и вручил этот текст из 16 пунктов.
Они не были переданы Польше, потому что Польша не захотела их получить.
-------
Отнюдь. Польский посол 31 августа в течении 5 часов пыиался встретится с Риббентропом. Вот принял бы его и вручил этот текст из 16 пунктов.
Мы вроде уже разобрали, что польский уполномоченный посол должен был прибыть 30, а не 31. И почему Риббентроп должен был принимать посла, который не имел полномочия вести переговоры, когда срок уже истек?
С таким же успехом поляки могли прислать и уборщицу польского посольства.
In Antwort auf:
А почему не было? Что такое особенное происходило, что не позволяло прождать пару часов о которых просили поляки. А хотя бы и дней.
А почему не было? Что такое особенное происходило, что не позволяло прождать пару часов о которых просили поляки. А хотя бы и дней.
Потому что у поляков было достаточно времени подумать, они еще до прихода к власти Гитлера могли бы заявить, что предоставляют жителям Данцига право на самоопределение, а не заявлять, что при такой попытке они введут в Данциг войска. Кроме этого, после ввода в действие собственного порта в Гдыне версальские соглашения по Данцигу теряли всякую основу и всякий смысл. С национал-социалистами они по этому вопросу могли договориться уже в марте.
А в конце августа ситуация была слишком взрывоопасной, чтобы тянуть время, когда уже всем было ясно, что поляки не собираются уступать и просто тянут время.
Поляки могли в любое время нанести первый удар и ввести войска в Данциг.
Если бы Вы спасали бы заложников, Вы бы пошли на то, чтобы дать террористам время на то, чтобы собраться с силами?
Кто непредвзято читает источники, для того ясно, что пакт Риббентроп-Молотов был не в интересах Германии, так как согласно этому договору такие важные немецкие города, как Рига и Ревель, переходили в руки советов. Даже если верить содержанию тех сомнительных протоколов, которые Вы привели, то там ясно говорится, что главнейшей целью являлось решение балтийского вопроса, Еще там говорилось, что с Польшей имеет смысл воевать только в том случае, если это не приведет к войне с Англией.
Поэтому в интересах Германии было уговорить Англию не вступать в войну. Если бы это удалось и Германия получила бы Данциг без войны, то это развитие событий намного больше бы устраивало Германию, чем передача Прибалтики в лапы советов. Если бы английская элита действительно отражала бы интересы английского народа, а не тех, у кого она была в долгу, то Хендерсон просто сказал бы полякам: пошлите полномочного представителя 30 августа в Берлин, согласитесь на самоопределение Данцига и дайте Германии гарантию, что вы перестанете преследовать немцев на вашей территории. Если Вы этого не сделаете, то мы не будем за вас воевать.
А если бы вопрос Данцига удалось бы решить мирным путем, то договор между Риббентропом и Молотовоым не вступил бы в силу, так как Германия не вступила бы в войну с Польшей и Англией. Прибалтика не попала бы в лапы коммунистам, и дальнейшие дипломатические усилия Германии были бы направлены на решение балтийского вопроса.
Кто умеет играть в шахматы, тому ясно, что именно такие ходы и планировались.
А английская элита все решила похерить и отдать Прибалтику и пол Польши в лапы коммунистам, которых Черчиль так сильно боялся и которых он в 20х годах призвал душить в колыбели.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 11:47
Ну так благодаря "мудрости" и "осторожности" польских политиков, Польша, как независимое государство, перестало существовать через пару недель, и после этого находилось под контролем диктатуры коммунистов вплоть до 1990 года,.
Отдай они тогда жителям Данцига свободу, и не пришлось бы польскому народу полвека томиться в коммунистической тюрьме.
Ну получили они Данциг, ну выгнали они из оккупированных немецких земель всех немцев, а толку?
Ведь сегодня поляки едут побираться в Германию, собирать на "Sperrmüll" то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых они когда-то выгнали из оккупированных немецких территорий, которые сегодня полностью пришли в запустение.
Вот если бы немцы ездили бы сегодня побираться в Польшу, то можно было бы сказать, что польское правительство тогда поступило мудро.
In Antwort auf:
Да и не нужно собирать консилиум, чтобы обсуждать текст, который умещается на одном листе.
......
От этого текста зависило существование Польши как государства.
Да и не нужно собирать консилиум, чтобы обсуждать текст, который умещается на одном листе.
......
От этого текста зависило существование Польши как государства.
Ну так благодаря "мудрости" и "осторожности" польских политиков, Польша, как независимое государство, перестало существовать через пару недель, и после этого находилось под контролем диктатуры коммунистов вплоть до 1990 года,.
Отдай они тогда жителям Данцига свободу, и не пришлось бы польскому народу полвека томиться в коммунистической тюрьме.
Ну получили они Данциг, ну выгнали они из оккупированных немецких земель всех немцев, а толку?
Ведь сегодня поляки едут побираться в Германию, собирать на "Sperrmüll" то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых они когда-то выгнали из оккупированных немецких территорий, которые сегодня полностью пришли в запустение.
Вот если бы немцы ездили бы сегодня побираться в Польшу, то можно было бы сказать, что польское правительство тогда поступило мудро.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 12:09
Не томите душу и скажите наконец, в чем различия между предложениями, переданными 29 и 30 августа.
И ослу понятно, что речь идет об одних и тех же предложениях, как бы вы не мучили английскую грамматику и не пытались бы выкручиваться, хватаясь за "определенный артикль", как утопающий за соломинку.
Англичанам сказали, что им предоставят окончательный вариант предложений до прибытия польского уполномоченного 30 августа "if possible". Никакого твердого обещания по этому поводу не было. Поэтому передача текста предложений не являлось необходимым условием, которое могло бы сорвать переговоры. А вот появление польского уполномоченного в оговоренный срок являлось ключевым условием, и поляки, с науськивания англичан, сорвали эти переговоры.
Я вообще не понимаю, зачем англичанам понадобились эти предложения после того, как переговоры уже были сорваны. Может они коллекционировали предложения, которые уже не имели силу? Нужно было явиться на переговоры в намеченный срок, прочитать предложения и вести переговоры, а не срывать их.
в ответ wittness 21.06.09 01:46
In Antwort auf:
Вот и почитаем, а заодно сравним Ваш "перевод" с оригинальным текстом.
Итак:
"German Government will immediately elaborate proposals for an acceptable solution, and inform British Government, if possible, before arrival of Polish plentipotentiary"
Ваш перевод:
"германская сторона немедленно оформит эти предложения в приемлемой для поляков форме и проинформирует английское правительство по возможности до того, как польский уполномоченный прибудет в Берлин"
Выделенное в оригинальном тексте отсутствует, нет даже опредленного артикля перед словом proposals (предложения)... Ну ни дня у Вас без мелкого жульничества..
При этом сформулированные до того немецкие требования именно обозначаютдя как требования . А вот некие ( а вовсе не "эти") предложения еше только предстоит
выработать, заметьте, в приемлемой для поляков форме.
Вот и почитаем, а заодно сравним Ваш "перевод" с оригинальным текстом.
Итак:
"German Government will immediately elaborate proposals for an acceptable solution, and inform British Government, if possible, before arrival of Polish plentipotentiary"
Ваш перевод:
"германская сторона немедленно оформит эти предложения в приемлемой для поляков форме и проинформирует английское правительство по возможности до того, как польский уполномоченный прибудет в Берлин"
Выделенное в оригинальном тексте отсутствует, нет даже опредленного артикля перед словом proposals (предложения)... Ну ни дня у Вас без мелкого жульничества..
При этом сформулированные до того немецкие требования именно обозначаютдя как требования . А вот некие ( а вовсе не "эти") предложения еше только предстоит
выработать, заметьте, в приемлемой для поляков форме.
Не томите душу и скажите наконец, в чем различия между предложениями, переданными 29 и 30 августа.
И ослу понятно, что речь идет об одних и тех же предложениях, как бы вы не мучили английскую грамматику и не пытались бы выкручиваться, хватаясь за "определенный артикль", как утопающий за соломинку.
In Antwort auf:
Заметьте также, что Хендерсон указывает на обешание Германии сообшить эти предложения англичанам еше до прибытия польского уполномоченного. Так вот, вопреки этим обешаниям эти самые предложения из 16 пунктов так и не были переданы англичанам 30 августа, насмотря на прямую просьбу Хендерсона вручить ему текст.
Заметьте также, что Хендерсон указывает на обешание Германии сообшить эти предложения англичанам еше до прибытия польского уполномоченного. Так вот, вопреки этим обешаниям эти самые предложения из 16 пунктов так и не были переданы англичанам 30 августа, насмотря на прямую просьбу Хендерсона вручить ему текст.
Англичанам сказали, что им предоставят окончательный вариант предложений до прибытия польского уполномоченного 30 августа "if possible". Никакого твердого обещания по этому поводу не было. Поэтому передача текста предложений не являлось необходимым условием, которое могло бы сорвать переговоры. А вот появление польского уполномоченного в оговоренный срок являлось ключевым условием, и поляки, с науськивания англичан, сорвали эти переговоры.
In Antwort auf:
И впервые были в письеменной форме переданы Британии (все еше не Польше!), когда войска уже двигались к польской границе..
И впервые были в письеменной форме переданы Британии (все еше не Польше!), когда войска уже двигались к польской границе..
Я вообще не понимаю, зачем англичанам понадобились эти предложения после того, как переговоры уже были сорваны. Может они коллекционировали предложения, которые уже не имели силу? Нужно было явиться на переговоры в намеченный срок, прочитать предложения и вести переговоры, а не срывать их.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 12:11
Очень интересная тема. Откройте отдельную ветку и подискутируем.
в ответ Ален 21.06.09 01:23
In Antwort auf:
Версальский Договор грубее и раньше всех начала нарушать нацистская Германия...
Версальский Договор грубее и раньше всех начала нарушать нацистская Германия...
Очень интересная тема. Откройте отдельную ветку и подискутируем.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 12:20
Cкажите, а Вы в шахматы играть умеете?
Зачем это нужно было Германии отдавать в лапы коммунистам Ревель и Ригу?
И что Германия выиграла от начала войны с Англией и Францией?
Если бы удалось бы вынудить Польшу отказаться от насилия в случае того, если население Данцига и коридора к нему предпочтут воссоединение с Германией, а Англия согласилась бы не поддерживать Польшу в ее необоснованных амбициях, то это было бы прежде всего выгодно Германии.
Английский и польский народ от этого упорсвта английской и польской элиты тоже ничего не выиграли, им бы при другом исходе событий жилось бы намного лучше.
Английская и польская элита действовали не в интересах своих народов.
Осталось выяснить то, какие силы за этими элитами стояли и чьи интересы эти элиты выражали.
In Antwort auf:
А англичане и поляки 29.30 августа корчили из себя идиотов и просто тянули время
.....
Верно они не хотели войны и старались ее оттянуть, а вот немцы очень почему-то торопились.
А англичане и поляки 29.30 августа корчили из себя идиотов и просто тянули время
.....
Верно они не хотели войны и старались ее оттянуть, а вот немцы очень почему-то торопились.
Cкажите, а Вы в шахматы играть умеете?
Зачем это нужно было Германии отдавать в лапы коммунистам Ревель и Ригу?
И что Германия выиграла от начала войны с Англией и Францией?
Если бы удалось бы вынудить Польшу отказаться от насилия в случае того, если население Данцига и коридора к нему предпочтут воссоединение с Германией, а Англия согласилась бы не поддерживать Польшу в ее необоснованных амбициях, то это было бы прежде всего выгодно Германии.
Английский и польский народ от этого упорсвта английской и польской элиты тоже ничего не выиграли, им бы при другом исходе событий жилось бы намного лучше.
Английская и польская элита действовали не в интересах своих народов.
Осталось выяснить то, какие силы за этими элитами стояли и чьи интересы эти элиты выражали.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 12:26
Это Ваш уровень дискуссии? Польский посол должен был прежде чем прибыть на переговоры иметь "Vollmacht" вести переговоры. Если польское правительство не дало ему "Vollmacht", то с таким же успехом Польша могла бы на переговоры прислать и дворника или садовника.
In Antwort auf:
Вот если бы польский уполномоченный прибыл бы вовремя
,,,,,
А он никуда и не убывал - польский посол был в Берлине.
Вот если бы польский уполномоченный прибыл бы вовремя
,,,,,
А он никуда и не убывал - польский посол был в Берлине.
Это Ваш уровень дискуссии? Польский посол должен был прежде чем прибыть на переговоры иметь "Vollmacht" вести переговоры. Если польское правительство не дало ему "Vollmacht", то с таким же успехом Польша могла бы на переговоры прислать и дворника или садовника.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 12:38
Если бь он стремился к миру и переговорам, то неприменно бы принял. Но этого то не было.
А что ее сделало взрывоопасным, кроме гитлеровских ультиматумов?
Тогда поляки были бы агрессорами, Германия их разбила бы (так как помощи Англии не было бы) и уже поляков бы судили в Кракове, как агрессоро, а не немцев в Нюрнберге.
Но агрессию совершила Германия.
Чио ж тогда воевать полезли? Хотя на самом деле это Вы очередной раз соврамши. Ничего такого в договаре нет.
И опять врете. Причем именно не ошибаетесь, а нагло врете, ибо вам уже указывали, что начало действия договора никак не увязан с началом войны.
Черчиль решил, что лучше коммунисты, чем фашисты. Я с ним полностью согласен.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 11:34
В ответ на:
И почему Риббентроп должен был принимать посла, который не имел полномочия вести переговоры, когда срок уже истек?
И почему Риббентроп должен был принимать посла, который не имел полномочия вести переговоры, когда срок уже истек?
Если бь он стремился к миру и переговорам, то неприменно бы принял. Но этого то не было.
В ответ на:
А в конце августа ситуация была слишком взрывоопасной
А в конце августа ситуация была слишком взрывоопасной
А что ее сделало взрывоопасным, кроме гитлеровских ультиматумов?
В ответ на:
Поляки могли в любое время нанести первый удар и ввести войска в Данциг.
Поляки могли в любое время нанести первый удар и ввести войска в Данциг.
Тогда поляки были бы агрессорами, Германия их разбила бы (так как помощи Англии не было бы) и уже поляков бы судили в Кракове, как агрессоро, а не немцев в Нюрнберге.
Но агрессию совершила Германия.
В ответ на:
Еще там говорилось, что с Польшей имеет смысл воевать только в том случае, если это не приведет к войне с Англией.
Еще там говорилось, что с Польшей имеет смысл воевать только в том случае, если это не приведет к войне с Англией.
Чио ж тогда воевать полезли? Хотя на самом деле это Вы очередной раз соврамши. Ничего такого в договаре нет.
В ответ на:
А если бы вопрос Данцига удалось бы решить мирным путем, то договор между Риббентропом и Молотовоым не вступил бы в силу,
А если бы вопрос Данцига удалось бы решить мирным путем, то договор между Риббентропом и Молотовоым не вступил бы в силу,
И опять врете. Причем именно не ошибаетесь, а нагло врете, ибо вам уже указывали, что начало действия договора никак не увязан с началом войны.
В ответ на:
А английская элита все решила похерить и отдать Прибалтику и пол Польши в лапы коммунистам
А английская элита все решила похерить и отдать Прибалтику и пол Польши в лапы коммунистам
Черчиль решил, что лучше коммунисты, чем фашисты. Я с ним полностью согласен.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.06.09 13:17
Я согласен с общепринятой точкой зрения,что главными причинами прихода гитлеровцев к власти были неспособность лидеров Веймарской республики противостоять экономическому кризису 1929-32 годов,а также определённое национальное унижение в Версале.Про попытки советизации Германии в конце 20-ых начале 30-ых годов мне ничего не известно.
Вот с этим категорически не согласен.Никто тогда не собирался нападать на Германию.Нацисты сами постоянно готовились к нападению и ждали только удобного случая.В случае появления в те годы атомного оружия у Германии и США вторая мировапя война закончилась бы с тем же результатом,но с намного большими жертвами,А Берлин,Лондон и Париж напоминали бы Хиросиму августа 1945 года
в ответ Frankenburg 21.06.09 09:04
В ответ на:
Гитлер и его поганая партия были всего навсего реакция части немецкого общества на реалии вокруг Германии,
на попытки советизировать Германию по своему образу Швондарами из Москвы, на грабительский Версальский Протокол
Гитлер и его поганая партия были всего навсего реакция части немецкого общества на реалии вокруг Германии,
на попытки советизировать Германию по своему образу Швондарами из Москвы, на грабительский Версальский Протокол
Я согласен с общепринятой точкой зрения,что главными причинами прихода гитлеровцев к власти были неспособность лидеров Веймарской республики противостоять экономическому кризису 1929-32 годов,а также определённое национальное унижение в Версале.Про попытки советизации Германии в конце 20-ых начале 30-ых годов мне ничего не известно.
В ответ на:
Если уж говорить про если, то ...если бы Гитлер и его проклятая партия пару лет ещё смогла через гениальную дипломатию
и уступки оттянуть войну, то где то к 1942 году была бы готова атомная бомба и ни какой Лондон и никакие ШШ-Шурки из Москвы
не посмели бы напасть или провоцировать Германию
Если уж говорить про если, то ...если бы Гитлер и его проклятая партия пару лет ещё смогла через гениальную дипломатию
и уступки оттянуть войну, то где то к 1942 году была бы готова атомная бомба и ни какой Лондон и никакие ШШ-Шурки из Москвы
не посмели бы напасть или провоцировать Германию
Вот с этим категорически не согласен.Никто тогда не собирался нападать на Германию.Нацисты сами постоянно готовились к нападению и ждали только удобного случая.В случае появления в те годы атомного оружия у Германии и США вторая мировапя война закончилась бы с тем же результатом,но с намного большими жертвами,А Берлин,Лондон и Париж напоминали бы Хиросиму августа 1945 года
21.06.09 13:51
так весь Интернационал со всякими КПГ и спартаковцами дело московских правителей.
В 20- сам Троцкий посылал войска для советизации/большевизации Германии........
Сама теория большевизма требовала победы "социалистической" революции в сердце Европы.
Гитлер всего лишь реакция части немецкого народа на эти все попытки влияния из вне.
в ответ Ален 21.06.09 13:17
В ответ на:
Про попытки советизации Германии в конце 20-ых начале 30-ых годов мне ничего не известно
Про попытки советизации Германии в конце 20-ых начале 30-ых годов мне ничего не известно
так весь Интернационал со всякими КПГ и спартаковцами дело московских правителей.
В 20- сам Троцкий посылал войска для советизации/большевизации Германии........
Сама теория большевизма требовала победы "социалистической" революции в сердце Европы.
Гитлер всего лишь реакция части немецкого народа на эти все попытки влияния из вне.
21.06.09 14:25
в ответ Frankenburg 21.06.09 13:51
Я читал про советские республики в Германии(Баварская,Бременская и др) которые появились после падения кайзеровского режима.Но они пали за короткое время в 1918-19 годах.Тогда же был разгроилен и "Спартак",а также убиты Р.Люксембург и К.ЛибкнехтЗатем в начале 20-ых Коминтерн и ОГПУ стали организовывать и поддерживать т.н. "рабочие восстания" в Гамбурге и доугих городах.Но после быстрого провала этих "восстаний" Сталин отказался от попыток эспортировать большевистскую революцию в Германию.Так что к концу 20-ых годов попыток "советизации" уже не было.
Можно об этом подробнее?.Мне известно.что большевики посылали в 1919 году войска для поддержки советской респубоики в Венгрии,но они до неё не дошли.В 20-ых годах советским войскам,чтобы добраться до Германии,нужно было пересечь как минимум ещё и всю Польшу.
В ответ на:
20- сам Троцкий посылал войска для советизации/большевизации Германии
20- сам Троцкий посылал войска для советизации/большевизации Германии
Можно об этом подробнее?.Мне известно.что большевики посылали в 1919 году войска для поддержки советской респубоики в Венгрии,но они до неё не дошли.В 20-ых годах советским войскам,чтобы добраться до Германии,нужно было пересечь как минимум ещё и всю Польшу.
21.06.09 14:40
В чём же здесь моя "фальсификация", я же полностью с вами согласился?
Кто это вам сказал? всевозможные договора подписываются людьми под двлением всевозможных обстоятельств, обстоятельства меняются, меняются и содержимое договоров.
Процитирую одного политика:
"Если тому или другому народу удалось завоевать себе очень большие территории, то это вовсе не обязывает другие народы к тому, чтобы, навеки признать этот факт незыблемым. Это доказывает только то, что завоеватель в данную минуту был достаточно силен, а остальные народы были достаточно слабы, чтобы это допустить. Право данного завоевателя основано только на его силе. "
Чуть выше вы прихнали право сильного довлеть над слабым, следовательно Германия в отношении Польши была права.
Эх, не перевелись ещё такие весёлые клоуны как вы, Лига наций, между прочим, закрепила колониализм, значит ли это что Индия , все Африканские страны, Китай и пр. существуют незаконно?
Следовательно. Израиль
был создан незаконно? следуя вашей логике.
В ответ на:
Я не признаю понятие "исторической исконности территорий" в определении границ и признания независимости для любого гос-ва.В том числе и для Израиля,
Я не признаю понятие "исторической исконности территорий" в определении границ и признания независимости для любого гос-ва.В том числе и для Израиля,
В чём же здесь моя "фальсификация", я же полностью с вами согласился?
В ответ на:
Единственными легитимными источниками для признания независимости и легитимности границ являются решения ООН,международные и двусторонние договора и другие документы международного права
Единственными легитимными источниками для признания независимости и легитимности границ являются решения ООН,международные и двусторонние договора и другие документы международного права
Кто это вам сказал? всевозможные договора подписываются людьми под двлением всевозможных обстоятельств, обстоятельства меняются, меняются и содержимое договоров.Процитирую одного политика:
"Если тому или другому народу удалось завоевать себе очень большие территории, то это вовсе не обязывает другие народы к тому, чтобы, навеки признать этот факт незыблемым. Это доказывает только то, что завоеватель в данную минуту был достаточно силен, а остальные народы были достаточно слабы, чтобы это допустить. Право данного завоевателя основано только на его силе. "
Чуть выше вы прихнали право сильного довлеть над слабым, следовательно Германия в отношении Польши была права.
В ответ на:
Да,легитимными.А также легитимными были все остальные послевоенные международные договора о границах в Европе : Сен-Жерменский,(с Астрией)Нейннский(с Болгарией)Трианонский(с Венгрией,Севрский(С Турцией)Юрьевский между Россией и Финляндией,Рижский между Россией и Польшей и т.д.,договора на конфернции в Сан Ремо и утверждение их в Лиге наций.
Да,легитимными.А также легитимными были все остальные послевоенные международные договора о границах в Европе : Сен-Жерменский,(с Астрией)Нейннский(с Болгарией)Трианонский(с Венгрией,Севрский(С Турцией)Юрьевский между Россией и Финляндией,Рижский между Россией и Польшей и т.д.,договора на конфернции в Сан Ремо и утверждение их в Лиге наций.
Эх, не перевелись ещё такие весёлые клоуны как вы, Лига наций, между прочим, закрепила колониализм, значит ли это что Индия , все Африканские страны, Китай и пр. существуют незаконно?В ответ на:
в международном праве отсутствуют такие понятия,как справедливость и исконность земель.
в международном праве отсутствуют такие понятия,как справедливость и исконность земель.
Следовательно. Израиль
был создан незаконно? следуя вашей логике.
21.06.09 14:52
Англия, Франция и юса развязали разбой и агрессию по всему миру, оккупировали всю африку, Индокитай, такое паскудное государство как юса 2/3 своей территории отобрала у соседей. Всё познаётся в сравнении, и немцы здесь просто безобидные овечки.
в ответ Ален 21.06.09 01:23
В ответ на:
Ну а затем и вовсе распоясалась и начала агрессии и кровавые разбои по всей Европе и Сев. Африке
Ну а затем и вовсе распоясалась и начала агрессии и кровавые разбои по всей Европе и Сев. Африке
Англия, Франция и юса развязали разбой и агрессию по всему миру, оккупировали всю африку, Индокитай, такое паскудное государство как юса 2/3 своей территории отобрала у соседей. Всё познаётся в сравнении, и немцы здесь просто безобидные овечки.
21.06.09 15:09
Ну если с Вашей точки зрения гарантия Польши не устраивать геноцид немецкому населению Польши на оккупированных немецких землях и не препятствовать воле жителей Данцига было равнозначно уничтожению Польши, а вынужденный раздел ее между Германией и СССР и захват Польши коммунистами на 50 с лишним лет - ее спасением... тогда с Вами все ясно.
Объясните доступно, каким образом действия английской и польской элиты могли бы спасти Польшу, и почему они ее не спасли?
In Antwort auf:
Конечно он не желал войны с Англией и хотел ее ублажить.
-----
Вот тут согласен. Вся цель - ублажить Англию, что бы она не мешала уничтожению Польши. А она взяла и не ублажилась.
Конечно он не желал войны с Англией и хотел ее ублажить.
-----
Вот тут согласен. Вся цель - ублажить Англию, что бы она не мешала уничтожению Польши. А она взяла и не ублажилась.
Ну если с Вашей точки зрения гарантия Польши не устраивать геноцид немецкому населению Польши на оккупированных немецких землях и не препятствовать воле жителей Данцига было равнозначно уничтожению Польши, а вынужденный раздел ее между Германией и СССР и захват Польши коммунистами на 50 с лишним лет - ее спасением... тогда с Вами все ясно.
Объясните доступно, каким образом действия английской и польской элиты могли бы спасти Польшу, и почему они ее не спасли?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 15:11
Вы забыли источник указать А. Гитлер "Моя Борьба" гл. 14
Если вы с компаньонами берете книгу ефрейитора в качестве справочника по международному праву, то будьте уж готовы и к тому, что вас постигнет его судьба.
в ответ Kneiff 21.06.09 14:40
В ответ на:
Кто это вам сказал? всевозможные договора подписываются людьми под двлением всевозможных обстоятельств, обстоятельства меняются, меняются и содержимое договоров.
Процитирую одного политика:
"Если тому или другому народу удалось завоевать себе очень большие территории, то это вовсе не обязывает другие народы к тому, чтобы, навеки признать этот факт незыблемым. Это доказывает только то, что завоеватель в данную минуту был достаточно силен, а остальные народы были достаточно слабы, чтобы это допустить. Право данного завоевателя основано только на его силе. "
Кто это вам сказал? всевозможные договора подписываются людьми под двлением всевозможных обстоятельств, обстоятельства меняются, меняются и содержимое договоров.
Процитирую одного политика:
"Если тому или другому народу удалось завоевать себе очень большие территории, то это вовсе не обязывает другие народы к тому, чтобы, навеки признать этот факт незыблемым. Это доказывает только то, что завоеватель в данную минуту был достаточно силен, а остальные народы были достаточно слабы, чтобы это допустить. Право данного завоевателя основано только на его силе. "
Вы забыли источник указать А. Гитлер "Моя Борьба" гл. 14
Если вы с компаньонами берете книгу ефрейитора в качестве справочника по международному праву, то будьте уж готовы и к тому, что вас постигнет его судьба.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.06.09 15:17
Если бы поляки отказались бы от применения насилия в случае решения жителей Данцига воссоединиться с Германией (а подавляющее большинство желало именно этого даже еще до прихода к власти Гитлера), то сенат принял бы именно это решение.
А что, у Вас в этом плане имеются какие-то сомнения?
Это что-то новое. Чего только не узнаешь на ДК. То Польша не согласилась только потому, что не в той форме были выдвинуты предложения, то жители Данцига оказывается даже были счастливы своим статусом и терпеливо ждали, пока Польша их не аннексирует и ничего против этого предпринимать не хотели.
До таких нелепых аргументов еще никакие историки не додумались.
в ответ wittness 21.06.09 01:56
In Antwort auf:
Чего-чего? Они не только ничего никому не были должны, но даже теоретически не могли ничего Гермнаии отдать ибо статус свободного города Данцига определялся не ими а гданьским сенатом.
Чего-чего? Они не только ничего никому не были должны, но даже теоретически не могли ничего Гермнаии отдать ибо статус свободного города Данцига определялся не ими а гданьским сенатом.
Если бы поляки отказались бы от применения насилия в случае решения жителей Данцига воссоединиться с Германией (а подавляющее большинство желало именно этого даже еще до прихода к власти Гитлера), то сенат принял бы именно это решение.
А что, у Вас в этом плане имеются какие-то сомнения?
Это что-то новое. Чего только не узнаешь на ДК. То Польша не согласилась только потому, что не в той форме были выдвинуты предложения, то жители Данцига оказывается даже были счастливы своим статусом и терпеливо ждали, пока Польша их не аннексирует и ничего против этого предпринимать не хотели.
До таких нелепых аргументов еще никакие историки не додумались.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 15:31
В мюнхенских соглашениях говорится о "Чехословакии".
Это государство самоликвидировалось, поэтому мюнхенские соглашения по отношению к "чехословакам" были так же релевантны, как и соглашения с СССР после его самоликвидации.
Если бы РФ после распада СССР ввела бы войска в Украину, то это вряд ли понравилось бы ООН или дяди Сему, так как это являлось бы нарушением принципа права народов на самоопределение. А эти законы были действительны уже тогда. Мюнхенское соглашение могло существовать только в рамках существующих законов.
Но чехи почему-то тогда решили, что они имеют право оккупировать Словакию, пришлось их поставить на место, чтобы они не обижали словаков.
Скажите, как бы сегодня отреагировало бы мировое сообщество, если бы после распада этого липового государства под названием "Чехословакия", чехи еще раз решили бы оккупировать Словакию?
Наверное на этот раз чехов поставили бы на место американцы.
Если это можно было сделать с сербами в Югославской войне (хотя те пытались только лишь защитить свои исконные земли от мусульман, а американцев это вообще не задевало, так как они живут за океаном), то почему это должно было сходить с рук чехам?
в ответ wittness 21.06.09 02:02
In Antwort auf:
чехи первыми нарушили мюнхенские соглашения
.....
Неужели? Какой же именно пункт мюнхенских соглашений они первыми нарушили?
чехи первыми нарушили мюнхенские соглашения
.....
Неужели? Какой же именно пункт мюнхенских соглашений они первыми нарушили?
В мюнхенских соглашениях говорится о "Чехословакии".
Это государство самоликвидировалось, поэтому мюнхенские соглашения по отношению к "чехословакам" были так же релевантны, как и соглашения с СССР после его самоликвидации.
Если бы РФ после распада СССР ввела бы войска в Украину, то это вряд ли понравилось бы ООН или дяди Сему, так как это являлось бы нарушением принципа права народов на самоопределение. А эти законы были действительны уже тогда. Мюнхенское соглашение могло существовать только в рамках существующих законов.
Но чехи почему-то тогда решили, что они имеют право оккупировать Словакию, пришлось их поставить на место, чтобы они не обижали словаков.
Скажите, как бы сегодня отреагировало бы мировое сообщество, если бы после распада этого липового государства под названием "Чехословакия", чехи еще раз решили бы оккупировать Словакию?
Наверное на этот раз чехов поставили бы на место американцы.
Если это можно было сделать с сербами в Югославской войне (хотя те пытались только лишь защитить свои исконные земли от мусульман, а американцев это вообще не задевало, так как они живут за океаном), то почему это должно было сходить с рук чехам?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 15:33
В том то и дело. Тот, кто изучал физику, знает, что акции влекут за собой реакции.
в ответ Frankenburg 21.06.09 09:04
In Antwort auf:
Гитлер и его поганая партия были всего навсего реакция части немецкого общества на реалии вокруг Германии,
на попытки советизировать Германию по своему образу Швондарами из Москвы, на грабительский Версальский Протокол ....
Гитлер и его поганая партия были всего навсего реакция части немецкого общества на реалии вокруг Германии,
на попытки советизировать Германию по своему образу Швондарами из Москвы, на грабительский Версальский Протокол ....
В том то и дело. Тот, кто изучал физику, знает, что акции влекут за собой реакции.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 15:47
Вы ставите международное право с ног на голову. Каким это образом Липски мог бы вести переговоры и принимать решения, если Польша ему на это не давало никаких полномочий?
Wow, вот это логика!
Поляком все всегда сходило с рук. Англия могла послать флот в Данциг и помочь полякам, если бы те захватили бы инициативу, во всяком случае поляки на это сильно надеялись.
Англия также могла просто наплевать на договор с Польшей и не объявлять войны Германии. Ведь Англия не объявила войны СССР после ее вторжения на территорию Польши, хотя, согласного договора, она должна была это сделать.
Поэтому Германия и Польша просто играли в покер, а Англия наблюдала, и всех кинула... и в конце концов сама оказалась сегодня даже в худшем положении, чем ФРГ. Германия объединилась, а они десятилетиями спасали остатки своей жалкой империи от ирландского и шотландского сепаратизма, но мусульмане их лет через 30 все равно добьют.
А ведь все могло бы быть иначе, если бы тогда Англия думала бы действительно о своих интересах....
в ответ Пух 21.06.09 12:38
In Antwort auf:
И почему Риббентроп должен был принимать посла, который не имел полномочия вести переговоры, когда срок уже истек?
.............
Если бь он стремился к миру и переговорам, то неприменно бы принял. Но этого то не было.
И почему Риббентроп должен был принимать посла, который не имел полномочия вести переговоры, когда срок уже истек?
.............
Если бь он стремился к миру и переговорам, то неприменно бы принял. Но этого то не было.
Вы ставите международное право с ног на голову. Каким это образом Липски мог бы вести переговоры и принимать решения, если Польша ему на это не давало никаких полномочий?
In Antwort auf:
Тогда поляки были бы агрессорами, Германия их разбила бы (так как помощи Англии не было бы) ...
Тогда поляки были бы агрессорами, Германия их разбила бы (так как помощи Англии не было бы) ...
Wow, вот это логика!
Поляком все всегда сходило с рук. Англия могла послать флот в Данциг и помочь полякам, если бы те захватили бы инициативу, во всяком случае поляки на это сильно надеялись.
Англия также могла просто наплевать на договор с Польшей и не объявлять войны Германии. Ведь Англия не объявила войны СССР после ее вторжения на территорию Польши, хотя, согласного договора, она должна была это сделать.
Поэтому Германия и Польша просто играли в покер, а Англия наблюдала, и всех кинула... и в конце концов сама оказалась сегодня даже в худшем положении, чем ФРГ. Германия объединилась, а они десятилетиями спасали остатки своей жалкой империи от ирландского и шотландского сепаратизма, но мусульмане их лет через 30 все равно добьют.
А ведь все могло бы быть иначе, если бы тогда Англия думала бы действительно о своих интересах....
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 16:04
в ответ Kneiff 21.06.09 14:40
Мне стало абсолютно неинтересно обсуждать с вами вопросы международной легитимности гос-в и их границ,поскольку вы абсолютно некомпетентны в этом вопросе.А в обоснование своей позиции не приводите никаких серьёзных ссылок и документов,а одни только собственные домыслы и цитату некого анонимного политика.
21.06.09 16:09
Гы, Ален, вы очень пошло валяете дурака, я же согласился с вашими доводами, согласился с тем, что "исконных территорий" нет, с тем, что на основании этого утверждения ряд современных государств созданы на незаконных основаниях. Какие могут быть споры при обоюдном согласии сторон?
21.06.09 16:42
в ответ Гекк 21.06.09 16:09
Вы действительно на словах признали нелегитимность неюридического понятия "исконность территории".но затем в стиле пошлого клоуна отрицаете легитимость некоторых гос-в,хотя она полностью подтверждена как решениями ООН,так и многими международными договорами.
21.06.09 17:18
Давайте плясать отсюда - раз "исконность территорий" не лигитимна, но ООН всё таки признал Израиль на основе таки "исконности территорий" (а как же ещё иначе?) то отсюда следует,что либо не лигитимно само ООН, либо ООН поступило противозаконно. Логично?
В ответ на:
отрицаете легитимость некоторых гос-в,хотя она полностью подтверждена как решениями ООН,так и многими международными договорами.
отрицаете легитимость некоторых гос-в,хотя она полностью подтверждена как решениями ООН,так и многими международными договорами.
Давайте плясать отсюда - раз "исконность территорий" не лигитимна, но ООН всё таки признал Израиль на основе таки "исконности территорий" (а как же ещё иначе?) то отсюда следует,что либо не лигитимно само ООН, либо ООН поступило противозаконно. Логично?
21.06.09 17:24
А вот этот вопрос хотелось бы обсудить подробнее.
Вы хотите сказать, что Англия не была в то время расистским государством, и Черчиль вдруг захотел бороться против расизма? Вы считаете его идиотом, который не понимал, что это губительно для британской империи? В то время в Англии имели силу расистские законы, Англии в смысле расизма Германия не мешала.
Или Вы хотите сказать, что Черчиль не боялся коммунизма?
А как объяснить вот эти высказывания Черчиля (перевод уже приводился)?
Давайте выясним, почему Черчиль вдруг перестал бояться коммунизма, это ключевой вопрос.
Я знаю, что Черчиль в то время еще не был у власти, но он играл ключевую роль в этом процессе.
In Antwort auf:
А английская элита все решила похерить и отдать Прибалтику и пол Польши в лапы коммунистам
..............
Черчиль решил, что лучше коммунисты, чем фашисты. Я с ним полностью согласен.
А английская элита все решила похерить и отдать Прибалтику и пол Польши в лапы коммунистам
..............
Черчиль решил, что лучше коммунисты, чем фашисты. Я с ним полностью согласен.
А вот этот вопрос хотелось бы обсудить подробнее.
Вы хотите сказать, что Англия не была в то время расистским государством, и Черчиль вдруг захотел бороться против расизма? Вы считаете его идиотом, который не понимал, что это губительно для британской империи? В то время в Англии имели силу расистские законы, Англии в смысле расизма Германия не мешала.
Или Вы хотите сказать, что Черчиль не боялся коммунизма?
А как объяснить вот эти высказывания Черчиля (перевод уже приводился)?
In Antwort auf:
Winston Churchill asserted::
There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution by these international and for the most part atheistic Jews. It is certainly a very great one; it probably outweighs all others. With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews.[55][61]
Churchill declared that Bolshevism must be "strangled in its cradle."[62]
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism
Winston Churchill asserted::
There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution by these international and for the most part atheistic Jews. It is certainly a very great one; it probably outweighs all others. With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews.[55][61]
Churchill declared that Bolshevism must be "strangled in its cradle."[62]
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism
Давайте выясним, почему Черчиль вдруг перестал бояться коммунизма, это ключевой вопрос.
Я знаю, что Черчиль в то время еще не был у власти, но он играл ключевую роль в этом процессе.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 17:42
По моему здесь об этом уже говорили и никто ничем не возразил.
На мой взгляд тезис о том, что его просто купили слишком прост. Черчилль политик, а политики склонны менять своё мнение, особенно если есть кому переубедить, сделать предложение от которого невозможно отказаться. Моё мнение таково - н.с. действительно оказался опаснее для мировой плутократии чем коммунизм, ибо мог служить наглядным примером для собственных народов того, как функционирует другая система, построенная не на грабительском капитализме. Стало совершенно ясно, что коммунизм может существовать только в его лагерной, сталинской вариации, однко то, что прошло в России не имело шансов на успех в европе. А вот национал-социализм, опирающийся именно на потенциал собственного народа своё преимущество показал за очень короткий срок. Финансовым воротилам такой расклад понравиться не мог, они поняли, что коммунизм это вариант для азиатских стран, а для европейских как раз н.с.
В ответ на:
Давайте выясним, почему Черчиль вдруг перестал бояться коммунизма,
Давайте выясним, почему Черчиль вдруг перестал бояться коммунизма,
По моему здесь об этом уже говорили и никто ничем не возразил.
На мой взгляд тезис о том, что его просто купили слишком прост. Черчилль политик, а политики склонны менять своё мнение, особенно если есть кому переубедить, сделать предложение от которого невозможно отказаться. Моё мнение таково - н.с. действительно оказался опаснее для мировой плутократии чем коммунизм, ибо мог служить наглядным примером для собственных народов того, как функционирует другая система, построенная не на грабительском капитализме. Стало совершенно ясно, что коммунизм может существовать только в его лагерной, сталинской вариации, однко то, что прошло в России не имело шансов на успех в европе. А вот национал-социализм, опирающийся именно на потенциал собственного народа своё преимущество показал за очень короткий срок. Финансовым воротилам такой расклад понравиться не мог, они поняли, что коммунизм это вариант для азиатских стран, а для европейских как раз н.с.
21.06.09 17:47
С чего Вы это взяли? Прочитайте решение ООН. Там ни слова нет про "исконность". Уж если бы в ООН думали об исконности, то отдали бы Иудею иудеям. А она арабам осталась.
в ответ Гекк 21.06.09 17:18
В ответ на:
но ООН всё таки признал Израиль на основе таки "исконности территорий"
но ООН всё таки признал Израиль на основе таки "исконности территорий"
С чего Вы это взяли? Прочитайте решение ООН. Там ни слова нет про "исконность". Уж если бы в ООН думали об исконности, то отдали бы Иудею иудеям. А она арабам осталась.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.06.09 17:54
Для примера не плохо хоть один привести.
Мешала в смысле национализма и стремлении к установлению "нового порядка" в Европе.
Что значит перестал боятся? Он решил, что фашизм опаснее коммунизма. Вы другого мнения, а он вот был такого. Я с Черчилем согласен.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 17:24
В ответ на:
В то время в Англии имели силу расистские законы
В то время в Англии имели силу расистские законы
Для примера не плохо хоть один привести.
В ответ на:
Англии в смысле расизма Германия не мешала
Англии в смысле расизма Германия не мешала
Мешала в смысле национализма и стремлении к установлению "нового порядка" в Европе.
В ответ на:
Давайте выясним, почему Черчиль вдруг перестал бояться коммунизма, это ключевой вопрос.
Давайте выясним, почему Черчиль вдруг перестал бояться коммунизма, это ключевой вопрос.
Что значит перестал боятся? Он решил, что фашизм опаснее коммунизма. Вы другого мнения, а он вот был такого. Я с Черчилем согласен.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.06.09 17:58
Причём здесь СССР ?
наверное при том, что еврейские учёные, бывшие немецкие граждане,но евреи, перебравшиеся в США собственно атомную бомбу не создававшие , но к проекту в качестве делопроизодителей привлеченные, украли копии разработок и передали их СССР ...
В ответ на:
Да какая там фальш, и причём здесь ссср? Атомную бомбу создали еврейские учёные, бывшие немецкие граждане,но евреи, перебравшиеся в США
Да какая там фальш, и причём здесь ссср? Атомную бомбу создали еврейские учёные, бывшие немецкие граждане,но евреи, перебравшиеся в США
Причём здесь СССР ?
наверное при том, что еврейские учёные, бывшие немецкие граждане,но евреи, перебравшиеся в США собственно атомную бомбу не создававшие , но к проекту в качестве делопроизодителей привлеченные, украли копии разработок и передали их СССР ...
21.06.09 18:20
Опять врёте, касательно Австрии, то сами австрийцы в большинстве своём желали объединения с Рейхом. Чтоже касается Чехии, то их президент Гаха и министр иностранных дел Хвалковский 17 марта 1939 года сами подписали меморандум о вхождении Богемии и Моравии в Рейх, только после этого , на законных правах, вермахт вошёл в Чехию. Всё свершилось как и вы говорили - в соответствии с международными соглашениями. При чём этого хотели не только чешские политики, армия отказалась сопротивляться а рабочим нужен был хлеб, который бы они зарабатывали в составе рейха, ибо в Чехии уже долгое время сохранялся непреодолимый экономический кризис с которым чешское правительство само справиться было не в силах. Вы же, если мне память не изменяет, говорили о необходимости соблюдать медународные соглашения?
Так вот, после войны Богемия и Моравия были отторжены от Рейха на незаконных основаниях. Следуя вашим утверждениям.
В ответ на:
Версальский Договор грубее и раньше всех начала нарушать нацистская Германия,когда начала производить в больших количествах запрещённые договором виды тяжёлого вооружения,в 1936 году незаконно ввела войска в демилитаризованную Рейнскую зону,в марте 1938 года оккупировала Австрию,а годом позже и Чехию
Версальский Договор грубее и раньше всех начала нарушать нацистская Германия,когда начала производить в больших количествах запрещённые договором виды тяжёлого вооружения,в 1936 году незаконно ввела войска в демилитаризованную Рейнскую зону,в марте 1938 года оккупировала Австрию,а годом позже и Чехию
Опять врёте, касательно Австрии, то сами австрийцы в большинстве своём желали объединения с Рейхом. Чтоже касается Чехии, то их президент Гаха и министр иностранных дел Хвалковский 17 марта 1939 года сами подписали меморандум о вхождении Богемии и Моравии в Рейх, только после этого , на законных правах, вермахт вошёл в Чехию. Всё свершилось как и вы говорили - в соответствии с международными соглашениями. При чём этого хотели не только чешские политики, армия отказалась сопротивляться а рабочим нужен был хлеб, который бы они зарабатывали в составе рейха, ибо в Чехии уже долгое время сохранялся непреодолимый экономический кризис с которым чешское правительство само справиться было не в силах. Вы же, если мне память не изменяет, говорили о необходимости соблюдать медународные соглашения?
Так вот, после войны Богемия и Моравия были отторжены от Рейха на незаконных основаниях. Следуя вашим утверждениям.
21.06.09 19:07
Нацизм действительно после начала гитлеровских агрессий и геноцида в Европе оказался для Англии и всех других цивилизованных стран намного опаснее,чем коммунизм.Так что Черчиль и Рузвельт поступили вполне мудро.И история это подтвердила..Европа получила надолго прививку от коричневой заразы.А потом в результате почти бескровных,бархатных революций избавилась и от красной заразы.
В ответ на:
н.с. действительно оказался опаснее для мировой плутократии чем коммунизм,
н.с. действительно оказался опаснее для мировой плутократии чем коммунизм,
Нацизм действительно после начала гитлеровских агрессий и геноцида в Европе оказался для Англии и всех других цивилизованных стран намного опаснее,чем коммунизм.Так что Черчиль и Рузвельт поступили вполне мудро.И история это подтвердила..Европа получила надолго прививку от коричневой заразы.А потом в результате почти бескровных,бархатных революций избавилась и от красной заразы.
21.06.09 19:14
Думаю..., что нет...
С фашистами договориться смогли бы... А вот с коммунистами - никогда...
Поэтому и произошла такая вот двухходовочка..., унесшая... приблизительно 5 000 000 00 жизней... ИМХО...
в ответ Ален 21.06.09 19:07
В ответ на:
намного опаснее,чем коммунизм
намного опаснее,чем коммунизм
Думаю..., что нет...
С фашистами договориться смогли бы... А вот с коммунистами - никогда...
Поэтому и произошла такая вот двухходовочка..., унесшая... приблизительно 5 000 000 00 жизней... ИМХО...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.06.09 19:30
Какого "геноцида" , Ален, вы здоровы? Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года, какой "геноцид" к этому времени вы имеете ввиду?
Какой может быть бред, Ален? ведь прежде чем вести любую беседу нужно договориться об общих принципах, терминах и пр. , в данном случае я согласился с вашими установками, то как "соблюдение международных соглашений" и "отсутмствие понятия исконная территория". Если что-то в моём рассуждении не соответствует вами же установленной логике то обязательно укажите мне на это. ЫВаш переход на личности однозначно рассматриваю как ваш слив.
В ответ на:
Нацизм действительно после начала гитлеровских агрессий и геноцида в Европе оказался для Англии и всех других цивилизованных стран намного опаснее,чем коммунизм
Нацизм действительно после начала гитлеровских агрессий и геноцида в Европе оказался для Англии и всех других цивилизованных стран намного опаснее,чем коммунизм
Какого "геноцида" , Ален, вы здоровы? Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года, какой "геноцид" к этому времени вы имеете ввиду?
В ответ на:
Вы бредите?
Вы бредите?
Какой может быть бред, Ален? ведь прежде чем вести любую беседу нужно договориться об общих принципах, терминах и пр. , в данном случае я согласился с вашими установками, то как "соблюдение международных соглашений" и "отсутмствие понятия исконная территория". Если что-то в моём рассуждении не соответствует вами же установленной логике то обязательно укажите мне на это. ЫВаш переход на личности однозначно рассматриваю как ваш слив.
21.06.09 20:39
А если так посмотреть: с фашистами договориться все-таки не смогли , и это стоило миллионов жизней .
А с коммунистами все же как-то остановились хотя бы на грани холодной войны , без третьей мировой .
в ответ anabis2000 21.06.09 19:14
В ответ на:
С фашистами договориться смогли бы... А вот с коммунистами - никогда...
С фашистами договориться смогли бы... А вот с коммунистами - никогда...
А если так посмотреть: с фашистами договориться все-таки не смогли , и это стоило миллионов жизней .
А с коммунистами все же как-то остановились хотя бы на грани холодной войны , без третьей мировой .
21.06.09 21:10
в ответ anabis2000 21.06.09 19:14
Цитата-С фашистами договориться смогли бы... А вот с коммунистами - никогда...
Абсолютно не согласен.С фашистами вроде договорились в Мюнхене в 1938 году и в Москве в 1939.результат известен.А с советскими коммунистами смогли договориться и в Тегеране(1943) и в Ялте и в Потсдаме(1945) и в Хельсинки(1975) и во многих других договорах о признании границ,разоружении и т.д.
Абсолютно не согласен.С фашистами вроде договорились в Мюнхене в 1938 году и в Москве в 1939.результат известен.А с советскими коммунистами смогли договориться и в Тегеране(1943) и в Ялте и в Потсдаме(1945) и в Хельсинки(1975) и во многих других договорах о признании границ,разоружении и т.д.
21.06.09 21:24
Не, я не о тех, которые передали секреты атома стране советов, я как раз о тех кто создавал, а именно Теллер, Оппенгеймер, Бор, Эйнтшейн и т.д все евреи.
в ответ Зияющие высотЫ 21.06.09 17:58
В ответ на:
но к проекту в качестве делопроизодителей привлеченные, украли копии разработок и
но к проекту в качестве делопроизодителей привлеченные, украли копии разработок и
Не, я не о тех, которые передали секреты атома стране советов, я как раз о тех кто создавал, а именно Теллер, Оппенгеймер, Бор, Эйнтшейн и т.д все евреи.
21.06.09 21:29
в ответ Гекк 21.06.09 19:30
Цитата-Какого "геноцида" , Ален, вы здоровы? Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года, какой "геноцид" к этому времени вы имеете ввиду?
Нацистский геноцид действительно начался не сразу.в 1939 году.Сначала жестокая дискриминация и преследование евреев,цыган и антифашистов в самой Германии,а потом и в окуппированных странах Европы.А с 1941 года уже прямой геноцид и Холокост.Про то,как обращались нацистские оккупанты с мирным населением оккупированных стран и военнопленными, тоже хорошо известно
Попытаюсь в последний раз растолковать вам элементарные вещи про исконность и легитимность..Все страны мира,начиная с США ,Германии или Израиля и заканчивая Мозамбиком , Анголой и Шри Ланка, согласно международному праву получили свою легитимность и международное признание не благодаря некой "исконности" ,а благодаря признанию их другими гос-вами,прдписанию с ними двусторонних и многосторонних договоров,принятию в ООН и другие международные организации и т.д.
Больше я ничего не могу для вас сделать.Тут мир ляйд.Очень запущенный случай
Нацистский геноцид действительно начался не сразу.в 1939 году.Сначала жестокая дискриминация и преследование евреев,цыган и антифашистов в самой Германии,а потом и в окуппированных странах Европы.А с 1941 года уже прямой геноцид и Холокост.Про то,как обращались нацистские оккупанты с мирным населением оккупированных стран и военнопленными, тоже хорошо известно
Попытаюсь в последний раз растолковать вам элементарные вещи про исконность и легитимность..Все страны мира,начиная с США ,Германии или Израиля и заканчивая Мозамбиком , Анголой и Шри Ланка, согласно международному праву получили свою легитимность и международное признание не благодаря некой "исконности" ,а благодаря признанию их другими гос-вами,прдписанию с ними двусторонних и многосторонних договоров,принятию в ООН и другие международные организации и т.д.
Больше я ничего не могу для вас сделать.Тут мир ляйд.Очень запущенный случай
21.06.09 22:42
Меня такое объяснение не устраивает.
Плутократы себя неплохо чувствовали и в гитлеровской Германии, вспомним хотя бы семейство Бущей или тех же Варбургов. Национал-социалисты вообще-то не трогали всех олигархов, то же мы видели и в путинской России.
http://www.amazon.de/Street-Aufstieg-Hitlers-Antony-Sutton/dp/3907564693
Олигархи и финансовые воротилы должны были бы бояться больше коммунизма, чем национал социализма или фашизма. тем более, что коммунизм тогда был реальной угрозой для всей Азии и Латинской Америки.
В Чили США поддержали фашистский режим. США также угрохала много людей во Вьетнаме, так как сильно боялась распространения коммунизма.
Наверное все зависит от этнического состава коммунистов.
В восточной Европе и СССР расклад был еще правильным в 30х годах, а потом это изменилось и эту власть решили похерить.
Мне кажется, что без дискуссии о феномене сионизма на этот вопрос невозможно ответить, так как сионизм был именно тем общим знаменателем, который объединял как определенных коммунистов и пролетариев, так и определенных влиятельных олигархов и финансовых воротил, которые запросто могли в нужный момент направить ход истории в нужное для них русло.
Создание государства Израиль - это коллективное детище как вполне определенных коммунистов, так и вполне определенных капиталистов.
Ну а после того, как эти коммунисты и капиталисты хором проголосовали за раздел Палестины, коммунизм стал в общем-то уже не нужным в Европе, он только мешал, и его похерили. В Китае этот коммунизм не сильно мешает, вот олигархи и инвестируют в Китае.
Одним словом, леммингов просто запугивали разного рода страшилками, когда это было нужно, то коммунистами, то национал-социалистами, сегодня исламо-фашистами, но все это просто "buzz-words".
На самом деле, как правильно когда-то заметил именитый предшественник сионизма Мозес Гесс (Хесс) или Moses Hess:
К этому списку можно также добавить и Илью Эренбурга и многих других большевиков и коммунистов, хотя они на словах и были против сионизма и капитализма. На самом деле эти специальные коммунисты и финансисты работали рука в руку.
In Antwort auf:
Стало совершенно ясно, что коммунизм может существовать только в его лагерной, сталинской вариации, однко то, что прошло в России не имело шансов на успех в европе. А вот национал-социализм, опирающийся именно на потенциал собственного народа своё преимущество показал за очень короткий срок. Финансовым воротилам такой расклад понравиться не мог, они поняли, что коммунизм это вариант для азиатских стран, а для европейских как раз н.с.
Стало совершенно ясно, что коммунизм может существовать только в его лагерной, сталинской вариации, однко то, что прошло в России не имело шансов на успех в европе. А вот национал-социализм, опирающийся именно на потенциал собственного народа своё преимущество показал за очень короткий срок. Финансовым воротилам такой расклад понравиться не мог, они поняли, что коммунизм это вариант для азиатских стран, а для европейских как раз н.с.
Меня такое объяснение не устраивает.
Плутократы себя неплохо чувствовали и в гитлеровской Германии, вспомним хотя бы семейство Бущей или тех же Варбургов. Национал-социалисты вообще-то не трогали всех олигархов, то же мы видели и в путинской России.
http://www.amazon.de/Street-Aufstieg-Hitlers-Antony-Sutton/dp/3907564693
Олигархи и финансовые воротилы должны были бы бояться больше коммунизма, чем национал социализма или фашизма. тем более, что коммунизм тогда был реальной угрозой для всей Азии и Латинской Америки.
В Чили США поддержали фашистский режим. США также угрохала много людей во Вьетнаме, так как сильно боялась распространения коммунизма.
Наверное все зависит от этнического состава коммунистов.
В восточной Европе и СССР расклад был еще правильным в 30х годах, а потом это изменилось и эту власть решили похерить.
Мне кажется, что без дискуссии о феномене сионизма на этот вопрос невозможно ответить, так как сионизм был именно тем общим знаменателем, который объединял как определенных коммунистов и пролетариев, так и определенных влиятельных олигархов и финансовых воротил, которые запросто могли в нужный момент направить ход истории в нужное для них русло.
Создание государства Израиль - это коллективное детище как вполне определенных коммунистов, так и вполне определенных капиталистов.
Ну а после того, как эти коммунисты и капиталисты хором проголосовали за раздел Палестины, коммунизм стал в общем-то уже не нужным в Европе, он только мешал, и его похерили. В Китае этот коммунизм не сильно мешает, вот олигархи и инвестируют в Китае.
Одним словом, леммингов просто запугивали разного рода страшилками, когда это было нужно, то коммунистами, то национал-социалистами, сегодня исламо-фашистами, но все это просто "buzz-words".
На самом деле, как правильно когда-то заметил именитый предшественник сионизма Мозес Гесс (Хесс) или Moses Hess:
In Antwort auf:
"Der Rassenkampf ist erstrangig, der Klassenkampf zweitrangig."
(Rom und Jerusalem)
...
Wladimir Zeev Jabotinsky würdigte Hess in seinem Werk Die Jüdische Legion im Weltkrieg als eine der historischen Persönlichkeiten, denen der Zionismus die Balfour-Deklaration zu verdanken habe: "Die Balfour-Deklaration verdanken wir sowohl Herzl als auch Rothschild, sowohl Pinsker als auch Moses Hess".
http://de.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess#Rassenlehre
"Der Rassenkampf ist erstrangig, der Klassenkampf zweitrangig."
(Rom und Jerusalem)
...
Wladimir Zeev Jabotinsky würdigte Hess in seinem Werk Die Jüdische Legion im Weltkrieg als eine der historischen Persönlichkeiten, denen der Zionismus die Balfour-Deklaration zu verdanken habe: "Die Balfour-Deklaration verdanken wir sowohl Herzl als auch Rothschild, sowohl Pinsker als auch Moses Hess".
http://de.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess#Rassenlehre
К этому списку можно также добавить и Илью Эренбурга и многих других большевиков и коммунистов, хотя они на словах и были против сионизма и капитализма. На самом деле эти специальные коммунисты и финансисты работали рука в руку.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 22:44
30 августа вообше никаких предложений, несмотря на просьбу Хиндерсона - передано не было.
Все остальное я уже сообшил в посте за номером 615. Между текстом из 16 пунктов врученном английскому послу 31 августа и обшим требованием "вернуть
Германии Данциг" перданному Хендерсону на встрече с Гитлером и Риббентропом 29 имеется, естественно, масса сушественных различий.
Скажем так: только ослу это и понятно..
.. А вы не искажали перевод, вставляя туда отсутствуюшие указательные местоименеия - имеется очевидный факт, что обешанные 29 "предложения в приемлемой для поляков форме" так и не были переданы Англии ни 30 числа, несмотря, на то что они были уже сформулированы и несмотря на просьбу вручить им текст, ни 31 - до приказа начать боевые действия. Поляки их вообше смогли только по радио услышать, когда Вермахт уже к их границам двигался..
Конечно. НО штука в том что 30 августа они были уже составлены и даже скороговоркой зачитаны Хиндерсону, а вот вручить текст в письменном виде Риббентропп наотрез отказался.
Такое поведение более чем странно для стороны только и желаюшей предотвратить конфликт. А вот для стороны сознательно разыгрываюшеий пропагандистский фарс не имеюший отношения к уже твердо принятому решению начать войну - все абсолютно логично.
Уполномоченного подписывать что? Неизвестные и не сформулированные должным образом предложения. Или польское правительство должно было наделить
кого-то полномочиями подписывать от имени Польши все что угодно? Особенно любопытно, что само польское и правительство и даже Сейм не имели юридических полномочий ни
изменить статус Данцига, ни вносить корректуры в версальский договор..
А что мешало Германии спокойно и без ультиматомов предложить переговоры хоть на высшем уровне, хоть на уровне министров иностранных дел. С участем стран подписавших Версальский договор (речь фактически шла о его пересмотре). Заключить нормальное соглашение, ратифицировать
и соблюдать.
Сорван был беспрецедентный по наглостии абсурдный по сути ультиматум.. Нормальных переговоров так предложено и не было.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 12:09
В ответ на:
скажите наконец, в чем различия между предложениями, переданными 29 и 30 августа
скажите наконец, в чем различия между предложениями, переданными 29 и 30 августа
30 августа вообше никаких предложений, несмотря на просьбу Хиндерсона - передано не было.
Все остальное я уже сообшил в посте за номером 615. Между текстом из 16 пунктов врученном английскому послу 31 августа и обшим требованием "вернуть
Германии Данциг" перданному Хендерсону на встрече с Гитлером и Риббентропом 29 имеется, естественно, масса сушественных различий.
В ответ на:
И ослу понятно, что речь идет об одних и тех же предложениях
И ослу понятно, что речь идет об одних и тех же предложениях
Скажем так: только ослу это и понятно..
В ответ на:
как бы вы не мучили английскую грамматику
как бы вы не мучили английскую грамматику
.. А вы не искажали перевод, вставляя туда отсутствуюшие указательные местоименеия - имеется очевидный факт, что обешанные 29 "предложения в приемлемой для поляков форме" так и не были переданы Англии ни 30 числа, несмотря, на то что они были уже сформулированы и несмотря на просьбу вручить им текст, ни 31 - до приказа начать боевые действия. Поляки их вообше смогли только по радио услышать, когда Вермахт уже к их границам двигался..
В ответ на:
Англичанам сказали, что им предоставят окончательный вариант предложений до прибытия польского уполномоченного 30 августа "if possible". Никакого твердого обещания по этому поводу не было.
Англичанам сказали, что им предоставят окончательный вариант предложений до прибытия польского уполномоченного 30 августа "if possible". Никакого твердого обещания по этому поводу не было.
Конечно. НО штука в том что 30 августа они были уже составлены и даже скороговоркой зачитаны Хиндерсону, а вот вручить текст в письменном виде Риббентропп наотрез отказался.
Такое поведение более чем странно для стороны только и желаюшей предотвратить конфликт. А вот для стороны сознательно разыгрываюшеий пропагандистский фарс не имеюший отношения к уже твердо принятому решению начать войну - все абсолютно логично.
В ответ на:
А вот появление польского уполномоченного в оговоренный срок являлось ключевым условием
А вот появление польского уполномоченного в оговоренный срок являлось ключевым условием
Уполномоченного подписывать что? Неизвестные и не сформулированные должным образом предложения. Или польское правительство должно было наделить
кого-то полномочиями подписывать от имени Польши все что угодно? Особенно любопытно, что само польское и правительство и даже Сейм не имели юридических полномочий ни
изменить статус Данцига, ни вносить корректуры в версальский договор..
А что мешало Германии спокойно и без ультиматомов предложить переговоры хоть на высшем уровне, хоть на уровне министров иностранных дел. С участем стран подписавших Версальский договор (речь фактически шла о его пересмотре). Заключить нормальное соглашение, ратифицировать
и соблюдать.
В ответ на:
переговоры уже были сорваны
переговоры уже были сорваны
Сорван был беспрецедентный по наглостии абсурдный по сути ультиматум.. Нормальных переговоров так предложено и не было.
21.06.09 22:55
Ну как же не было, Хендерсон ведь ясно огласил эти предложения в 6 пункте своего доклада Халифаксу еще 29 августа. Нельзя же так грубо врать!
Никто и не обещал непременно передать эти предложения англичанам, это не было ключевым условием для переговоров.
Да и непонятно, причем тут англичане, не с ними ведь заключался договор, а с поляками. Договор мог подписать только уполномоченный Польши, которому нужно было только лишь прийти в обусловленное место в обусловленное время. Англичане были посредниками и должны были передать только эту информацию.
In Antwort auf:
30 августа вообше никаких предложений, несмотря на просьбу Хиндерсона - передано не было.
30 августа вообше никаких предложений, несмотря на просьбу Хиндерсона - передано не было.
Ну как же не было, Хендерсон ведь ясно огласил эти предложения в 6 пункте своего доклада Халифаксу еще 29 августа. Нельзя же так грубо врать!
In Antwort auf:
...обешанные 29 "предложения в приемлемой для поляков форме" так и не были переданы Англии ни 30 числа...
...обешанные 29 "предложения в приемлемой для поляков форме" так и не были переданы Англии ни 30 числа...
Никто и не обещал непременно передать эти предложения англичанам, это не было ключевым условием для переговоров.
Да и непонятно, причем тут англичане, не с ними ведь заключался договор, а с поляками. Договор мог подписать только уполномоченный Польши, которому нужно было только лишь прийти в обусловленное место в обусловленное время. Англичане были посредниками и должны были передать только эту информацию.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 22:56
Если следовать Вашей логике - все было затеяно, чтобы построить автобан в Данциг и сделать его частью Рейха..
Начет польской элиты, то выбор у нее был, как сказал однажды по другому поводу Черчиль, между войной и войной с позором. Поляки выбрали просто войну - без позора.
Английская элита - да действовала недальновидно, когда заключала мюнхенский договор и позволила Германии его нарушить.
Где-то с лета 1940 года все эти иллюзии были преодолены и в Британии наблюдалось редкое единство элит и народа. До самого конца войны..
в ответ OnkelArtus 21.06.09 12:20
В ответ на:
Зачем это нужно было Германии отдавать в лапы коммунистам Ревель и Ригу?
И что Германия выиграла от начала войны с Англией и Францией?
Зачем это нужно было Германии отдавать в лапы коммунистам Ревель и Ригу?
И что Германия выиграла от начала войны с Англией и Францией?
Если следовать Вашей логике - все было затеяно, чтобы построить автобан в Данциг и сделать его частью Рейха..
В ответ на:
Английская и польская элита действовали не в интересах своих народов.
Английская и польская элита действовали не в интересах своих народов.
Начет польской элиты, то выбор у нее был, как сказал однажды по другому поводу Черчиль, между войной и войной с позором. Поляки выбрали просто войну - без позора.
Английская элита - да действовала недальновидно, когда заключала мюнхенский договор и позволила Германии его нарушить.
Где-то с лета 1940 года все эти иллюзии были преодолены и в Британии наблюдалось редкое единство элит и народа. До самого конца войны..
21.06.09 23:00
О чем? Если об изменении статуса Данцига или поправкам к Версласкому договору - то таких полномочий не было у самого польского правительства и сейма..
Кроме того не ясно, что за срочный такой ультиматум: такие требованиай предьявляют странам проигравшим войну,а не партберам по равноправным переговорам.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 12:26
В ответ на:
Польский посол должен был прежде чем прибыть на переговоры
Польский посол должен был прежде чем прибыть на переговоры
О чем? Если об изменении статуса Данцига или поправкам к Версласкому договору - то таких полномочий не было у самого польского правительства и сейма..
Кроме того не ясно, что за срочный такой ультиматум: такие требованиай предьявляют странам проигравшим войну,а не партберам по равноправным переговорам.
21.06.09 23:02
Ну так это логично. Зачем их было передавать в письменном виде Хендерсону, если срок ультимативного мирного предложения уже истекал? Пришел бы вместо или вместе с Хендерсоном тот уполномоченный польский представитель, который мог бы вести переговоры и подписать договор, тогда было бы совсем другое дело. А Хендерсон мог запомнить эти предложения, ведь речь шла о простом тексте, который помешался на одну страницу. Не думаю, что у англичан дипломаты были дебилами и не могли запомнить таких простых вещей.
в ответ wittness 21.06.09 22:44
In Antwort auf:
Англичанам сказали, что им предоставят окончательный вариант предложений до прибытия польского уполномоченного 30 августа "if possible". Никакого твердого обещания по этому поводу не было.
.......
Конечно. НО штука в том что 30 августа они были уже составлены и даже скороговоркой зачитаны Хиндерсону, а вот вручить текст в письменном виде Риббентропп наотрез отказался.
Англичанам сказали, что им предоставят окончательный вариант предложений до прибытия польского уполномоченного 30 августа "if possible". Никакого твердого обещания по этому поводу не было.
.......
Конечно. НО штука в том что 30 августа они были уже составлены и даже скороговоркой зачитаны Хиндерсону, а вот вручить текст в письменном виде Риббентропп наотрез отказался.
Ну так это логично. Зачем их было передавать в письменном виде Хендерсону, если срок ультимативного мирного предложения уже истекал? Пришел бы вместо или вместе с Хендерсоном тот уполномоченный польский представитель, который мог бы вести переговоры и подписать договор, тогда было бы совсем другое дело. А Хендерсон мог запомнить эти предложения, ведь речь шла о простом тексте, который помешался на одну страницу. Не думаю, что у англичан дипломаты были дебилами и не могли запомнить таких простых вещей.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:06
Однако...
в Вашем шахматном мозгу проявились сбойчики?..., ИМХО..., конечно... типа бад_секторов?...
В ответ на:
Английская элита - да действовала недальновидно
,Английская элита - да действовала недальновидно
в Вашем шахматном мозгу проявились сбойчики?..., ИМХО..., конечно... типа бад_секторов?...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.06.09 23:08
Вот до прихода Гитлера к власти - вполне возможно, что для всех жителей Данцига присоединение к Германии было бы наилучшим выходом.
Оданко я не вполне уверен что прямо-таки все они, рвались оказаться под властью нацистов. Во всяком случае в сенате Данцига большинстав 2/3 необходимого
для принятия такого решения у нацистов почему-то не было - это факт. И ни разу сенат таких решений так и не принял. Посему насколько подавляюшим было большинство "желавшеее именно этого" мы так и не знаем..
в ответ OnkelArtus 21.06.09 15:17
В ответ на:
а подавляющее большинство желало именно этого даже еще до прихода к власти Гитлера), то сенат принял бы именно это решение.
а подавляющее большинство желало именно этого даже еще до прихода к власти Гитлера), то сенат принял бы именно это решение.
Вот до прихода Гитлера к власти - вполне возможно, что для всех жителей Данцига присоединение к Германии было бы наилучшим выходом.
Оданко я не вполне уверен что прямо-таки все они, рвались оказаться под властью нацистов. Во всяком случае в сенате Данцига большинстав 2/3 необходимого
для принятия такого решения у нацистов почему-то не было - это факт. И ни разу сенат таких решений так и не принял. Посему насколько подавляюшим было большинство "желавшеее именно этого" мы так и не знаем..
21.06.09 23:10
Черчиль вообще ничего не говорил об опасности фашизма или национал-социализма, он не против этого боролся. Для него первая мировая ничем не отличалась от второй мировой, а Германия просто была геопрлитическим противником.
Кстати, в каком смысле фашизм опаснее коммунизма?
Почему американцы так перепугались, что в Чили к власти придут коммунисты, что поставили у власти фашиста-Пинночета, и анличане в этом плане не возражали. Их Пиночет вполне устраивал.
Как Вы объясните этот феномен?
Да, по мнению Солженицына национал-социалисты в подметки не годились коммунистам, и ему за это мнение даже в свое время дали Нобелевскую Премию.
Что-то не вяжутся Ваши аргументы,Черчиль был не глупее Солженицына. У Вас уши торчат!
в ответ Пух 21.06.09 17:54
In Antwort auf:
Он решил, что фашизм опаснее коммунизма. Вы другого мнения, а он вот был такого. Я с Черчилем согласен.
Он решил, что фашизм опаснее коммунизма. Вы другого мнения, а он вот был такого. Я с Черчилем согласен.
Черчиль вообще ничего не говорил об опасности фашизма или национал-социализма, он не против этого боролся. Для него первая мировая ничем не отличалась от второй мировой, а Германия просто была геопрлитическим противником.
Кстати, в каком смысле фашизм опаснее коммунизма?
Почему американцы так перепугались, что в Чили к власти придут коммунисты, что поставили у власти фашиста-Пинночета, и анличане в этом плане не возражали. Их Пиночет вполне устраивал.
Как Вы объясните этот феномен?
Да, по мнению Солженицына национал-социалисты в подметки не годились коммунистам, и ему за это мнение даже в свое время дали Нобелевскую Премию.
Что-то не вяжутся Ваши аргументы,Черчиль был не глупее Солженицына. У Вас уши торчат!
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:14
Не за это...
Однако...
Когда мощные пацаны дерутся..., то в эту драку лучше не лезть...
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:10
В ответ на:
Да, по мнению Солженицына национал-социалисты в подметки не годились коммунистам, и ему за это мнение даже в свое время дали Нобелевскую Премию.
Да, по мнению Солженицына национал-социалисты в подметки не годились коммунистам, и ему за это мнение даже в свое время дали Нобелевскую Премию.
Не за это...
Однако...
Когда мощные пацаны дерутся..., то в эту драку лучше не лезть...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.06.09 23:15
Ну кто спорит с тем, что они хотели вечно жить под властью Гитлера, они просто выбрали бы из двух зол меньшее, если бы Польша отказалась бы от насилия. Ну и Гитлер ведь не вечно жил бы, его могли бы и грохнуть. Или он сам передал бы власть парламенту, как Пиночет в Чиле.
А вот коммунистическое рабство (а в Польше коммунисты имели большое влияние) - это очень серьезно и очень на долго.
в ответ wittness 21.06.09 23:08
In Antwort auf:
Оданко я не вполне уверен что прямо-таки все они, рвались оказаться под властью нацистов. Во всяком случае в сенате Данцига большинстав 2/3 необходимого
Оданко я не вполне уверен что прямо-таки все они, рвались оказаться под властью нацистов. Во всяком случае в сенате Данцига большинстав 2/3 необходимого
Ну кто спорит с тем, что они хотели вечно жить под властью Гитлера, они просто выбрали бы из двух зол меньшее, если бы Польша отказалась бы от насилия. Ну и Гитлер ведь не вечно жил бы, его могли бы и грохнуть. Или он сам передал бы власть парламенту, как Пиночет в Чиле.
А вот коммунистическое рабство (а в Польше коммунисты имели большое влияние) - это очень серьезно и очень на долго.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:24
Верно - вот и расскажите какой именно пункт мюнхенскго соглашения нарушила Чехия и на каком основании Моравия и Богемия были аннексированы Германией
Определять свое административное устройство - право суверенной страны. Почему это вообше касается Германии и отменяет гарантированные мюнхенским соглашением
границы?
Не почему-то а по всем законам международного права.. Государства "Словакия" признанного кем либо, включая Германию, тогда не было.
Кроме того Англия и Франция, подписавшие с Гитлером мюнхенские соглашения ясно давали в них гарантии границ Чехословакии , и однозанчно
предупреждали Гитлера что они против дальнейших изменений в Европе. Аннексию Богемии и Моравии не признали ни США ни СССР
Давайте без демогагогии: аннексия Богемии и Моравии была совершена в нарушении мюнхенских договоренностей и международного права. Проблемы современной Югославии
и Мозамбика обсуждайте в другом месте.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 15:31
В ответ на:
В мюнхенских соглашениях говорится о "Чехословакии".
В мюнхенских соглашениях говорится о "Чехословакии".
Верно - вот и расскажите какой именно пункт мюнхенскго соглашения нарушила Чехия и на каком основании Моравия и Богемия были аннексированы Германией
В ответ на:
Это государство самоликвидировалось
Это государство самоликвидировалось
Определять свое административное устройство - право суверенной страны. Почему это вообше касается Германии и отменяет гарантированные мюнхенским соглашением
границы?
В ответ на:
Но чехи почему-то тогда решили, что они имеют право оккупировать Словакию
Но чехи почему-то тогда решили, что они имеют право оккупировать Словакию
Не почему-то а по всем законам международного права.. Государства "Словакия" признанного кем либо, включая Германию, тогда не было.
Кроме того Англия и Франция, подписавшие с Гитлером мюнхенские соглашения ясно давали в них гарантии границ Чехословакии , и однозанчно
предупреждали Гитлера что они против дальнейших изменений в Европе. Аннексию Богемии и Моравии не признали ни США ни СССР
В ответ на:
Если это можно было сделать с сербами в Югославской
Если это можно было сделать с сербами в Югославской
Давайте без демогагогии: аннексия Богемии и Моравии была совершена в нарушении мюнхенских договоренностей и международного права. Проблемы современной Югославии
и Мозамбика обсуждайте в другом месте.
21.06.09 23:26
Так велись же такие переговоры в марте, и Польша отклонила все предложения после всех обсуждений у себя на высшем уровне.
А в экстренных ситуациях решения принимают не парламенты, а уполномоченные. Риббентроп имел все полномочия подписать пакт с Молотовым.
Вон во время Карибского Кризиса одного звонка Кеннеди было достаточно, чтобы предотвратить войну из-за Кубы.
в ответ wittness 21.06.09 22:44
In Antwort auf:
А что мешало Германии спокойно и без ультиматомов предложить переговоры хоть на высшем уровне, хоть на уровне министров иностранных дел.
А что мешало Германии спокойно и без ультиматомов предложить переговоры хоть на высшем уровне, хоть на уровне министров иностранных дел.
Так велись же такие переговоры в марте, и Польша отклонила все предложения после всех обсуждений у себя на высшем уровне.
А в экстренных ситуациях решения принимают не парламенты, а уполномоченные. Риббентроп имел все полномочия подписать пакт с Молотовым.
Вон во время Карибского Кризиса одного звонка Кеннеди было достаточно, чтобы предотвратить войну из-за Кубы.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:29
Ну-ну...
А от сербов и иракцев чего ждали?
А от Ирана сегодня чего ждут беспрецедентными по наглости абсурдными по сути ультиматумами?
в ответ wittness 21.06.09 22:44
In Antwort auf:
Сорван был беспрецедентный по наглостии абсурдный по сути ультиматум.
Сорван был беспрецедентный по наглостии абсурдный по сути ультиматум.
Ну-ну...
А от сербов и иракцев чего ждали?
А от Ирана сегодня чего ждут беспрецедентными по наглости абсурдными по сути ультиматумами?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:34
Это сарзу после ликвидации Чехии, и ввода немецких войск в Прагу? Самое время было длай Польши начать вести переговоры: Германия себя
очень серьезным партнером по международным соглашениям показала..
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:26
В ответ на:
Так велись же такие переговоры в марте
Так велись же такие переговоры в марте
Это сарзу после ликвидации Чехии, и ввода немецких войск в Прагу? Самое время было длай Польши начать вести переговоры: Германия себя
очень серьезным партнером по международным соглашениям показала..
21.06.09 23:36
Не надо переводить стрелки.. Еше раз: проблему современной Сербии, Мозамбика и Северной Кореи мы здесь не обсуждаем.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:29
В ответ на:
А от сербов и иракцев чего ждали?
А от сербов и иракцев чего ждали?
Не надо переводить стрелки.. Еше раз: проблему современной Сербии, Мозамбика и Северной Кореи мы здесь не обсуждаем.
21.06.09 23:38
В специально и искусственно созданных "экстренных ситуациях"...
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:26
В ответ на:
А в экстренных ситуациях
А в экстренных ситуациях
В специально и искусственно созданных "экстренных ситуациях"...
21.06.09 23:40
В то время Гитлер помогал сионистам закладывать краеугольный камень будущего государства Израиль и корабли со свастикой везли первых еврейских "колхозников" (жителей Кибуцев) в Палестину.
А потом почему-то отношения испортились...
в ответ Гекк 21.06.09 19:30
In Antwort auf:
Какого "геноцида" , Ален, вы здоровы? Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года, какой "геноцид" к этому времени вы имеете ввиду?
Какого "геноцида" , Ален, вы здоровы? Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года, какой "геноцид" к этому времени вы имеете ввиду?
В то время Гитлер помогал сионистам закладывать краеугольный камень будущего государства Израиль и корабли со свастикой везли первых еврейских "колхозников" (жителей Кибуцев) в Палестину.
А потом почему-то отношения испортились...
In Antwort auf:
Ha'avara-Abkommen
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
In Palästina und im Ausland wurde das Abkommen einzelner jüdischer Organisationen mit dem nationalsozialistischen Deutschland heftig kritisiert. Heute wird es häufig in antisemitischen Schriften referenziert, um eine Interessengemeinschaft des Zionismus und Nationalsozialismus zu belegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
Ha'avara-Abkommen
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
In Palästina und im Ausland wurde das Abkommen einzelner jüdischer Organisationen mit dem nationalsozialistischen Deutschland heftig kritisiert. Heute wird es häufig in antisemitischen Schriften referenziert, um eine Interessengemeinschaft des Zionismus und Nationalsozialismus zu belegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:52
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков.
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
Неужели чехи не знали, что Братислава и Берлин имеют договор о помощи в случае нападения чехов на словаков?
Или Вы считаете, что такие договоры могли иметь только англичане и поляки?
в ответ wittness 21.06.09 23:34
In Antwort auf:
Так велись же такие переговоры в марте
..........
Это сарзу после ликвидации Чехии, и ввода немецких войск в Прагу?
Так велись же такие переговоры в марте
..........
Это сарзу после ликвидации Чехии, и ввода немецких войск в Прагу?
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков.
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
Неужели чехи не знали, что Братислава и Берлин имеют договор о помощи в случае нападения чехов на словаков?
Или Вы считаете, что такие договоры могли иметь только англичане и поляки?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.06.09 23:54
Что, в сентябре 1939 помогал? Настоятельно советую от флуда на столь больную длай Вас тему воздержаться.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:40
В ответ на:
Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года
Британия вступила в войну 1 сентября 1939 года
В ответ на:
В то время Гитлер помогал сионистам
В то время Гитлер помогал сионистам
Что, в сентябре 1939 помогал? Настоятельно советую от флуда на столь больную длай Вас тему воздержаться.
21.06.09 23:55
Ну тогда просто признайте, что поляки страдали манией величия и вели себя иррационально. Чего они добились?
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
In Antwort auf:
Не надо переводить стрелки.. Еше раз: проблему современной Сербии, Мозамбика и Северной Кореи мы здесь не обсуждаем.
Не надо переводить стрелки.. Еше раз: проблему современной Сербии, Мозамбика и Северной Кореи мы здесь не обсуждаем.
Ну тогда просто признайте, что поляки страдали манией величия и вели себя иррационально. Чего они добились?
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
22.06.09 00:00
Нет, в сентябре уже не помогал, а вот в то время, когда генералы Гитлера тайком от него строчили протоколы с его речью, тогда еще помогал.
в ответ wittness 21.06.09 23:54
In Antwort auf:
Что, в сентябре 1939 помогал?
Что, в сентябре 1939 помогал?
Нет, в сентябре уже не помогал, а вот в то время, когда генералы Гитлера тайком от него строчили протоколы с его речью, тогда еще помогал.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
22.06.09 00:01
Их еше лучше можно задним числом понять вспомнив про судьбу Дании, Бельгии, Норвегии, Голландии, Югославии, Греции, - неужто все "нежизнеспособные"?
Абсолютно законный ввод, не нарушивший ни один пункт мйнхенских соглашений или международного права..
Суверенные государства, коим Словакия в Феврале 1939 года не являлась.. Что такое договор между "немцами" и "словаками " не понятно.
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:52
В ответ на:
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков
Их еше лучше можно задним числом понять вспомнив про судьбу Дании, Бельгии, Норвегии, Голландии, Югославии, Греции, - неужто все "нежизнеспособные"?
В ответ на:
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
Абсолютно законный ввод, не нарушивший ни один пункт мйнхенских соглашений или международного права..
В ответ на:
Или Вы считаете, что такие договоры могли иметь только
Или Вы считаете, что такие договоры могли иметь только
Суверенные государства, коим Словакия в Феврале 1939 года не являлась.. Что такое договор между "немцами" и "словаками " не понятно.
22.06.09 00:12
Напротив - вполне разумно они себя вели.. На тот момент достойно, если Вам такое слово понятно. Они совершенно правильно оценили
истинные намерения и цели Гитлера, последствия Пакта с СССР и выбрали честную борьбу без позора.
Насчет мании величия - то это прежде всего у немцев того поколения просто болезнь была.
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
Несколько меньше и менее покорно чем их ГДР-вские братья по соцлагерю..
В ответ на:
что поляки страдали манией величия и вели себя иррационально
что поляки страдали манией величия и вели себя иррационально
Напротив - вполне разумно они себя вели.. На тот момент достойно, если Вам такое слово понятно. Они совершенно правильно оценили
истинные намерения и цели Гитлера, последствия Пакта с СССР и выбрали честную борьбу без позора.
Насчет мании величия - то это прежде всего у немцев того поколения просто болезнь была.
В ответ на:
Чего они добились?
Чего они добились?
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
В ответ на:
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
Несколько меньше и менее покорно чем их ГДР-вские братья по соцлагерю..
22.06.09 14:14
Ну так захват Норвегии, Голландии и прочих государств, расположенными между Германией и Англией - это было уже после того, как Англия объявила войну Германии.
Вы ведь взрослый человек и понимаете, что с такими маленькими государствами в условиях войны не церемонились ни Англия, ни США.
Или Вы считаете, что Германия должна была ждать, пока Голландию захватит Англия?
Вы это серьезно?
Кстати, Югославия действительно оказалась нежизнеспособным государством, и Бельгия такое же искусственное образование, как и Чехословакия.
Ну так Вы когда-нибудь вообще интересовались тем, почему Германия согласилась на капитуляцию?
Потому что Германии обещали, что послевоенное устройство будет базироваться на определенных более-менее справедливых и демократических принципах и на праве народов самим решать свою судьбу.
Если бы не эти обещания Вильсона, то Германия не подписала бы мирного договора и позиции социал-демократов в Германии, которые настаивали на капитуляции Германии, не усилились бы, и они не смогли бы нанести вермахту "удар в спину".
Этот план Вильсона из 14 пунктов и являлся частью мирного предложения, которым размахивали "немецкие" социал-демократы, но победители потом наплевали на собственные обещания и решили просто диктовать, что им хотелось, не соблюдая никаких принципов.
Как бы Вы себя вели, если бы Вас так кинули?
Вам бы сказали "Отдай пистолет, и мы обязуемся после этого соблюдать определенные нормы приличия, без Вашего согласия ничего не унесем".
Вы отдаете пистолет и все обещания сразу забываются, Вас ставят на колени и раздевают до нитки и воруют все, что плохо лежит.
Я уверен, что Вы в этом случае затаили бы ненависть и делали бы все, чтобы снова иметь пистолет и расправиться с мошенниками, которые Вас надурили.
Именно это и имело место после Первой Мировой.
Немцы поняли, что обещаниям Западных Союзников нельзя верить.
С какой стати Риббентроп должен был 30 августа вдруг поверить в честность английских или польских дипломатов?
Как видим, победители Первой Мировой были обычными врунами, ворами и мошенниками.
в ответ wittness 22.06.09 00:01
In Antwort auf:
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков
............
Их еше лучше можно задним числом понять вспомнив про судьбу Дании, Бельгии, Норвегии, Голландии, Югославии, Греции, - неужто все "нежизнеспособные"?
Ну если Польша себя считала таким же искусственным и нежизнеспособным образованием, как Чехословакия, то можно понять опасения поляков
............
Их еше лучше можно задним числом понять вспомнив про судьбу Дании, Бельгии, Норвегии, Голландии, Югославии, Греции, - неужто все "нежизнеспособные"?
Ну так захват Норвегии, Голландии и прочих государств, расположенными между Германией и Англией - это было уже после того, как Англия объявила войну Германии.
Вы ведь взрослый человек и понимаете, что с такими маленькими государствами в условиях войны не церемонились ни Англия, ни США.
Или Вы считаете, что Германия должна была ждать, пока Голландию захватит Англия?
Вы это серьезно?
In Antwort auf:
Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 versuchten die Niederlande erneut, ihre Neutralität zu wahren; da sie jedoch v wie Belgien v im Spannungsfeld zwischen Frankreich, Großbritannien und dem Deutschen Reich lagen, wurden sie am 10. Mai 1940 von der deutschen Wehrmacht angegriffen und besetzt. Der Großteil des Landes wurde in kürzester Zeit besetzt, Widerstand wurde nur von einer schwach ausgerüsteten niederländischen Armee geleistet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Niederlande#Zweiter_Weltkrieg
Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 versuchten die Niederlande erneut, ihre Neutralität zu wahren; da sie jedoch v wie Belgien v im Spannungsfeld zwischen Frankreich, Großbritannien und dem Deutschen Reich lagen, wurden sie am 10. Mai 1940 von der deutschen Wehrmacht angegriffen und besetzt. Der Großteil des Landes wurde in kürzester Zeit besetzt, Widerstand wurde nur von einer schwach ausgerüsteten niederländischen Armee geleistet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Niederlande#Zweiter_Weltkrieg
Кстати, Югославия действительно оказалась нежизнеспособным государством, и Бельгия такое же искусственное образование, как и Чехословакия.
In Antwort auf:
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
_________
Абсолютно законный ввод, не нарушивший ни один пункт мйнхенских соглашений или международного права.
Кстати, Вы забываете упомянуть, что до вводу немецких войск в Прагу предшествовал ввод чешских войск в Братиславу.
_________
Абсолютно законный ввод, не нарушивший ни один пункт мйнхенских соглашений или международного права.
Ну так Вы когда-нибудь вообще интересовались тем, почему Германия согласилась на капитуляцию?
Потому что Германии обещали, что послевоенное устройство будет базироваться на определенных более-менее справедливых и демократических принципах и на праве народов самим решать свою судьбу.
In Antwort auf:
...при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того пра-вительства, права которого должны быть определены.
... Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1...
...при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того пра-вительства, права которого должны быть определены.
... Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1...
In Antwort auf:
The speech was widely disseminated as an instrument of propaganda, to encourage the Allies to victory. Copies were also dropped behind German lines, to encourage the Central Powers to surrender in the expectation of a just settlement. Indeed, a note sent to Wilson by Prince Maximilian of Baden, the German imperial chancellor, in October 1918 requested an immediate armistice and peace negotiations on the basis of the Fourteen Points.
[Речь Вильсона применялась как пропагандистское оружие, с целью поднятия духа союзников. Копии этой речи были также переправлены на немецкую территорию, чтобы склонить Центлальные Государства к капитуляции и зародить у них надежду, что после капитуляции их ожидает справедливое решение послевоенного устройства. В октябре 1918 Принцу Максимилиану из Баден, который был в то время Имперским Канцлером, была послана нота с предложением немедленно прекратить военные действия и начать мирные переговоры на основе этого Плана из 14 пунктов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points
The speech was widely disseminated as an instrument of propaganda, to encourage the Allies to victory. Copies were also dropped behind German lines, to encourage the Central Powers to surrender in the expectation of a just settlement. Indeed, a note sent to Wilson by Prince Maximilian of Baden, the German imperial chancellor, in October 1918 requested an immediate armistice and peace negotiations on the basis of the Fourteen Points.
[Речь Вильсона применялась как пропагандистское оружие, с целью поднятия духа союзников. Копии этой речи были также переправлены на немецкую территорию, чтобы склонить Центлальные Государства к капитуляции и зародить у них надежду, что после капитуляции их ожидает справедливое решение послевоенного устройства. В октябре 1918 Принцу Максимилиану из Баден, который был в то время Имперским Канцлером, была послана нота с предложением немедленно прекратить военные действия и начать мирные переговоры на основе этого Плана из 14 пунктов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points
Если бы не эти обещания Вильсона, то Германия не подписала бы мирного договора и позиции социал-демократов в Германии, которые настаивали на капитуляции Германии, не усилились бы, и они не смогли бы нанести вермахту "удар в спину".
In Antwort auf:
Метафора об ╚ударе ножом в спину╩ была использована впервые в статье в ╚Новой Цюрихской газете╩ (нем. Neue Zürcher Zeitung) от 17 декабря 1918 года. В ней цитировалось высказывание британского генерала сэра Фредерика Мориса в интервью британской газете ╚Daily News╩:
Что касается германской армии, то общее мнение можно выразить в следующих словах: удар в спину ей нанесло гражданское население.
...
Легенда об ударе ножом в спину (нем. Dolchstoßlegende) ? теория заговора, распространённая представителями высшего военного командования Германии, перекладывавшая вину за поражение страны в Первой мировой войне на социал-демократию. Согласно этой легенде германская армия вышла непобеждённой с полей сражений мировой войны, но получила ╚удар в спину╩ от оппозиционных ╚безродных╩ штатских на родине.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D...
Метафора об ╚ударе ножом в спину╩ была использована впервые в статье в ╚Новой Цюрихской газете╩ (нем. Neue Zürcher Zeitung) от 17 декабря 1918 года. В ней цитировалось высказывание британского генерала сэра Фредерика Мориса в интервью британской газете ╚Daily News╩:
Что касается германской армии, то общее мнение можно выразить в следующих словах: удар в спину ей нанесло гражданское население.
...
Легенда об ударе ножом в спину (нем. Dolchstoßlegende) ? теория заговора, распространённая представителями высшего военного командования Германии, перекладывавшая вину за поражение страны в Первой мировой войне на социал-демократию. Согласно этой легенде германская армия вышла непобеждённой с полей сражений мировой войны, но получила ╚удар в спину╩ от оппозиционных ╚безродных╩ штатских на родине.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D...
Этот план Вильсона из 14 пунктов и являлся частью мирного предложения, которым размахивали "немецкие" социал-демократы, но победители потом наплевали на собственные обещания и решили просто диктовать, что им хотелось, не соблюдая никаких принципов.
Как бы Вы себя вели, если бы Вас так кинули?
Вам бы сказали "Отдай пистолет, и мы обязуемся после этого соблюдать определенные нормы приличия, без Вашего согласия ничего не унесем".
Вы отдаете пистолет и все обещания сразу забываются, Вас ставят на колени и раздевают до нитки и воруют все, что плохо лежит.
Я уверен, что Вы в этом случае затаили бы ненависть и делали бы все, чтобы снова иметь пистолет и расправиться с мошенниками, которые Вас надурили.
Именно это и имело место после Первой Мировой.
Немцы поняли, что обещаниям Западных Союзников нельзя верить.
С какой стати Риббентроп должен был 30 августа вдруг поверить в честность английских или польских дипломатов?
In Antwort auf:
Nachdem ein Waffenstillstand vereinbart worden war, begann am 18. Januar 1919 der von den Ententestaaten und ihren Verbündeten einberufene Friedenskongress von Versailles, der von dem aus Woodrow Wilson, Georges Clemenceau, David Lloyd George und dem italienischen Minister Vittorio Orlando gebildeten 'Rat der Vier' geleitet wurde.
Wilson schlug als Basis des Friedensschlusses sein bereits im Januar 1918 vorgestelltes 14-Punkte-Programm vor, das unter anderem das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die Schaffung eines Völkerbundes zur Verhinderung weiterer Kriege vorsah.
In den Friedensverhandlungen, von denen die Verliererstaaten ausgeschlossen waren und die zum Friedensvertrag von Versailles führten, konnte er die 14 Punkte jedoch nur zum Teil und in den entscheidenden Punkten gar nicht durchsetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Woodrow_Wilson
Nur Teile dieses Programms wurden in den Pariser Vorortverträgen verwirklicht. Insbesondere wurde das Selbstbestimmungsrecht der Völker in mehreren Fällen verletzt, etwa durch Verweigerung von Autonomie und/oder Abstimmungen in fast ausschließlich deutschsprachigen Gebieten wie Elsaß-Lothringen, Südtirol, Sudetenland, Memelland und Danzig oder durch unfreie Wahlen wie in Eupen-Malmedy.
http://%3Cbr%3Ehttp%3A//de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm
Nachdem ein Waffenstillstand vereinbart worden war, begann am 18. Januar 1919 der von den Ententestaaten und ihren Verbündeten einberufene Friedenskongress von Versailles, der von dem aus Woodrow Wilson, Georges Clemenceau, David Lloyd George und dem italienischen Minister Vittorio Orlando gebildeten 'Rat der Vier' geleitet wurde.
Wilson schlug als Basis des Friedensschlusses sein bereits im Januar 1918 vorgestelltes 14-Punkte-Programm vor, das unter anderem das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die Schaffung eines Völkerbundes zur Verhinderung weiterer Kriege vorsah.
In den Friedensverhandlungen, von denen die Verliererstaaten ausgeschlossen waren und die zum Friedensvertrag von Versailles führten, konnte er die 14 Punkte jedoch nur zum Teil und in den entscheidenden Punkten gar nicht durchsetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Woodrow_Wilson
Nur Teile dieses Programms wurden in den Pariser Vorortverträgen verwirklicht. Insbesondere wurde das Selbstbestimmungsrecht der Völker in mehreren Fällen verletzt, etwa durch Verweigerung von Autonomie und/oder Abstimmungen in fast ausschließlich deutschsprachigen Gebieten wie Elsaß-Lothringen, Südtirol, Sudetenland, Memelland und Danzig oder durch unfreie Wahlen wie in Eupen-Malmedy.
http://%3Cbr%3Ehttp%3A//de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm
Как видим, победители Первой Мировой были обычными врунами, ворами и мошенниками.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
22.06.09 14:18
Ну то есть влиятельные дяди из "Лиги Наций" могли вертеть своими же собственными принципами и обещаниями как хотели.
Хотим и будем настаивать на праве народов на самоопределение и признавать их суверенными государствами, а захотим и не будем.
То же самое делается и сегодня.
Право Косово на самоопределение влиятельные дяди признают, а право Южных Осетин и Абхазцев - не признают.
То же самое и с договором о нераспространении ядерного оружия.
В одном случае закрываем глаза на собственные требования, с другой стороны шантажируем страны, которые эти требования выполняют.
Это какой-то детский садик.
Не удивительно, что такая "законность" ведет к войнам.
Гнать надо в шею таких блюстителей порядков и законов, которые сами нарушают принципы, за которые они на словах ратуют!
Все договора являются действительными и их готовы соблюдать все стороны только в том случае, если блюстители порядков сами последовательно придерживаются каких либо принципов и законы и принципы обязательны для всех.
Если для всех становится очевидным, что те, кто дорвался до власти, занимаются произволом, то такой порядок рушится.
Это элементарно и об этом нет необходимости дискутировать.
в ответ wittness 22.06.09 00:01
In Antwort auf:
Суверенные государства, коим Словакия в Феврале 1939 года не являлась..
Суверенные государства, коим Словакия в Феврале 1939 года не являлась..
Ну то есть влиятельные дяди из "Лиги Наций" могли вертеть своими же собственными принципами и обещаниями как хотели.
Хотим и будем настаивать на праве народов на самоопределение и признавать их суверенными государствами, а захотим и не будем.
То же самое делается и сегодня.
Право Косово на самоопределение влиятельные дяди признают, а право Южных Осетин и Абхазцев - не признают.
То же самое и с договором о нераспространении ядерного оружия.
В одном случае закрываем глаза на собственные требования, с другой стороны шантажируем страны, которые эти требования выполняют.
Это какой-то детский садик.
Не удивительно, что такая "законность" ведет к войнам.
Гнать надо в шею таких блюстителей порядков и законов, которые сами нарушают принципы, за которые они на словах ратуют!
Все договора являются действительными и их готовы соблюдать все стороны только в том случае, если блюстители порядков сами последовательно придерживаются каких либо принципов и законы и принципы обязательны для всех.
Если для всех становится очевидным, что те, кто дорвался до власти, занимаются произволом, то такой порядок рушится.
Это элементарно и об этом нет необходимости дискутировать.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
22.06.09 14:24
Это в Польше может не помнят, а вот за пределами Польши никто не знает, что Гданьск это и есть бывший всемирно известный ганзейский город Данциг.
И о Солидарности и о Валенце уже все забыли. В этом городе сегодня все в полном запустении, как и в Калининграде.
И жители Гданьска сегодня побираются на немецком "Sperrmüll", с "гордостью" подбирают то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых 50 лет назад прогнали с Данцига. Или работают у тех же немцев за пару Евро в час на уборке урожая.
А в Англии эти гордые поляки спят под мостами в картонных коробках и чистят туалеты своим благодетелям-англичанам.
И польскую элиту вырезали не национал-социалисты, а именно коммунисты, хотя они и пытались выдать массовое убийство польских офицеров за доказательство существование "Плана Ост", мол вон смотрите, национал-социалисты уничтожают славян.
Если бы они в то время отказались бы от насилия и согласились бы на возврат Данцига Германии, то и не потеряли бы свою польскую элиту, и не пришлось прогибаться перед Сталиным или Брежневым.
Ну так в ГДР прогибалась элита, Хонекеру и Ко. положено было по должности в засос целоваться с Брежневым и благодарить его за "освобождение". Примерно то же самое требуется и от политиков ФРГ, и они прилежно выполняют свои обязанности.
А если взять специалистов из ГДР, которые работали в СССР, то перед ними региональные партийные чины прогибались как перед западными иностранцами. Им создавали барские условия, а они относились к "победителям" как к варварам, и "победители" это терпели, так как им нужны были специалисты. Я сам это видел своими глазами, так как одно время пришлось работать переводчиком.
То же самое можно сказать и о специалистах из Третьего Рейха, им в США создавали барские условия, несмотря на то, что они были национал-социалистами.
И советские ветераны войны очень радуются, если им удается купить VW, более высокие чины радуются Мерцедесу, и все эти гордые победители опускаются до того, чтобы ездить на немецкой технике. А ведь надо бы поддерживать отечественную автомобильную промышленность.
Как видим, в любом случае все сводится к реалиям и к конкретным людям. Без немецких специалистов никуда, немцы нужны для Европы и мира из-за их умения творчески работать.
А поляки нужны были и до сих пор нужны только как маленькие пешки в большой геополитической игре, а они возомнили, что англичане или американцы их действительно любят, как людей.
Если их кто и любит, как людей, то это русские славянофилы, но тут проблема в том, что поляки считают русских не славянами, а монголами.
In Antwort auf:
Чего они добились?
----------
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
Чего они добились?
----------
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
Это в Польше может не помнят, а вот за пределами Польши никто не знает, что Гданьск это и есть бывший всемирно известный ганзейский город Данциг.
И о Солидарности и о Валенце уже все забыли. В этом городе сегодня все в полном запустении, как и в Калининграде.
И жители Гданьска сегодня побираются на немецком "Sperrmüll", с "гордостью" подбирают то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых 50 лет назад прогнали с Данцига. Или работают у тех же немцев за пару Евро в час на уборке урожая.
А в Англии эти гордые поляки спят под мостами в картонных коробках и чистят туалеты своим благодетелям-англичанам.
И польскую элиту вырезали не национал-социалисты, а именно коммунисты, хотя они и пытались выдать массовое убийство польских офицеров за доказательство существование "Плана Ост", мол вон смотрите, национал-социалисты уничтожают славян.
Если бы они в то время отказались бы от насилия и согласились бы на возврат Данцига Германии, то и не потеряли бы свою польскую элиту, и не пришлось прогибаться перед Сталиным или Брежневым.
In Antwort auf:
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
------------------
Несколько меньше и менее покорно чем их ГДР-вские братья по соцлагерю..
Сколько лет эти гордые поляки потом покорно нюхали одно место у кремлевских хозяев?
------------------
Несколько меньше и менее покорно чем их ГДР-вские братья по соцлагерю..
Ну так в ГДР прогибалась элита, Хонекеру и Ко. положено было по должности в засос целоваться с Брежневым и благодарить его за "освобождение". Примерно то же самое требуется и от политиков ФРГ, и они прилежно выполняют свои обязанности.
А если взять специалистов из ГДР, которые работали в СССР, то перед ними региональные партийные чины прогибались как перед западными иностранцами. Им создавали барские условия, а они относились к "победителям" как к варварам, и "победители" это терпели, так как им нужны были специалисты. Я сам это видел своими глазами, так как одно время пришлось работать переводчиком.
То же самое можно сказать и о специалистах из Третьего Рейха, им в США создавали барские условия, несмотря на то, что они были национал-социалистами.
И советские ветераны войны очень радуются, если им удается купить VW, более высокие чины радуются Мерцедесу, и все эти гордые победители опускаются до того, чтобы ездить на немецкой технике. А ведь надо бы поддерживать отечественную автомобильную промышленность.
Как видим, в любом случае все сводится к реалиям и к конкретным людям. Без немецких специалистов никуда, немцы нужны для Европы и мира из-за их умения творчески работать.
А поляки нужны были и до сих пор нужны только как маленькие пешки в большой геополитической игре, а они возомнили, что англичане или американцы их действительно любят, как людей.
Если их кто и любит, как людей, то это русские славянофилы, но тут проблема в том, что поляки считают русских не славянами, а монголами.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
22.06.09 16:35
Чувствуются ещё в вас отжившие стереотипы совковой пропаганды.Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.У коммунистов всегда было такая фишка-многих своих врагов обвинять в фашизме.
Давно я не читал такого маразматического бреда.Если вам кажется,то надо креститься и три раза крикнуть "Чур меня,чур!"
в ответ OnkelArtus 21.06.09 22:42
В ответ на:
В Чили США поддержали фашистский режим
В Чили США поддержали фашистский режим
Чувствуются ещё в вас отжившие стереотипы совковой пропаганды.Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.У коммунистов всегда было такая фишка-многих своих врагов обвинять в фашизме.
В ответ на:
Мне кажется, что без дискуссии о феномене сионизма на этот вопрос невозможно ответить, так как сионизм был именно тем общим знаменателем, который объединял как определенных коммунистов и пролетариев, так и определенных влиятельных олигархов и финансовых воротил, которые запросто могли в нужный момент направить ход истории в нужное для них русло
Мне кажется, что без дискуссии о феномене сионизма на этот вопрос невозможно ответить, так как сионизм был именно тем общим знаменателем, который объединял как определенных коммунистов и пролетариев, так и определенных влиятельных олигархов и финансовых воротил, которые запросто могли в нужный момент направить ход истории в нужное для них русло
Давно я не читал такого маразматического бреда.Если вам кажется,то надо креститься и три раза крикнуть "Чур меня,чур!"
22.06.09 16:55
Исходя из этого факта можно даже лживо заявлять,что нацисты якобы поддерживали сионизм,как вы ранее пытались лживо заявлять,что коммунисты и некие мировые финансовые круги якобы поддерживали сионизм.
А на самом деле Гитлер действительно до 1937 года путем жесточайшей дискриминации по Нюрнбергским расовым законам пытался выдавить немецких евреев в британскую Палестину и другие страны.Но во первых Британия была тогда против приёма еврейских переселенцев в Палестину.Во вторых подавляющая часть немецких евреев была сотни лет очень хорошо интегрирована в немецкое общество, вовсе не были сионистами и не горели желанием,бросив всё,уехать в чужую и бедную страну страну к арабам.К тому же нацисты не разрешали богатым евреям вывозить свои капиталы и заставляли всю собственность продавать за бесценок.Т.н. "Ариизация" имущества
в ответ OnkelArtus 21.06.09 23:40
В ответ на:
В то время Гитлер помогал сионистам закладывать краеугольный камень будущего государства Израиль и корабли со свастикой везли первых еврейских "колхозников" (жителей Кибуцев) в Палестину.
А потом почему-то отношения испортились...
В то время Гитлер помогал сионистам закладывать краеугольный камень будущего государства Израиль и корабли со свастикой везли первых еврейских "колхозников" (жителей Кибуцев) в Палестину.
А потом почему-то отношения испортились...
Исходя из этого факта можно даже лживо заявлять,что нацисты якобы поддерживали сионизм,как вы ранее пытались лживо заявлять,что коммунисты и некие мировые финансовые круги якобы поддерживали сионизм.
А на самом деле Гитлер действительно до 1937 года путем жесточайшей дискриминации по Нюрнбергским расовым законам пытался выдавить немецких евреев в британскую Палестину и другие страны.Но во первых Британия была тогда против приёма еврейских переселенцев в Палестину.Во вторых подавляющая часть немецких евреев была сотни лет очень хорошо интегрирована в немецкое общество, вовсе не были сионистами и не горели желанием,бросив всё,уехать в чужую и бедную страну страну к арабам.К тому же нацисты не разрешали богатым евреям вывозить свои капиталы и заставляли всю собственность продавать за бесценок.Т.н. "Ариизация" имущества
22.06.09 17:01
в ответ OnkelArtus 22.06.09 14:24
[цитата]И польскую элиту вырезали не национал-социалисты,а именно коммунисты[/цитата
Не надо так нагло лгать.Несколько миллионов поляков,в тгом числе и представители польской интеллигенции ,погибших в оккупированной нацистами Польше от чьих рук погибли? Тоже от рук коммунистов?
Не надо так нагло лгать.Несколько миллионов поляков,в тгом числе и представители польской интеллигенции ,погибших в оккупированной нацистами Польше от чьих рук погибли? Тоже от рук коммунистов?
22.06.09 17:28
Ага. Вот ещё один "совок" тоже не понимает "обычности" режима Пиночета:
в ответ Ален 22.06.09 16:35
В ответ на:
Чувствуются ещё в вас отжившие стереотипы совковой пропаганды Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.
Чувствуются ещё в вас отжившие стереотипы совковой пропаганды Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.
Ага. Вот ещё один "совок" тоже не понимает "обычности" режима Пиночета:
В ответ на:
Der frühere französische Kulturminister Jack Lang betonte: "Der Name Pinochet bleibt unauflöslich mit den schwärzesten Stunden des lateinamerikanischen Faschismus und den schlimmsten Taten des amerikanischen Imperialismus verbunden. Sein Schicksal verhindert leider, dass dem so hart unterdrückten, gedemütigten, gefolterten, bestohlenen chilenischen Volk volle Gerechtigkeit widerfährt. Welch Kontrast zu der hohen Figur Salvador Allendes, des von Pinochets Horden roh abgesetzten Befreiers Chiles."
Der frühere französische Kulturminister Jack Lang betonte: "Der Name Pinochet bleibt unauflöslich mit den schwärzesten Stunden des lateinamerikanischen Faschismus und den schlimmsten Taten des amerikanischen Imperialismus verbunden. Sein Schicksal verhindert leider, dass dem so hart unterdrückten, gedemütigten, gefolterten, bestohlenen chilenischen Volk volle Gerechtigkeit widerfährt. Welch Kontrast zu der hohen Figur Salvador Allendes, des von Pinochets Horden roh abgesetzten Befreiers Chiles."
22.06.09 18:20
в ответ tuv 22.06.09 17:28
Мне наплевать на мнение какого-то бывшего французского министра,очевидно левых взглядов.Просветитесь хотя бы в Википедии о годах правления Пиночета.Вы вообще-то имеете хоть малейшее элементарное представление о таких понятиях,как фашизм или национал-социализм?Если имеете,то перечислите мне,по каким признакам вы можете режим Пиночета причислить именно к фашистскому,а не к обычной кровавой латино-американской диктатуре.Мнение каких-то леваков или коммунистов меня не интересует.Между прочим в Вике чётко подмечено про таких,как вы
В ответ на:
В идеологии, историографии и пропаганде в СССР, других социалистических странах и коммунистических партиях под фашизмом понималось также национал-социалистическое движение в Германии 20-х ≈ первой половины 40-х гг. ХХ ст. (см. нацизм), а также политические движения в странах мира, открыто противостоящие социалистической идеологии с крайне правых позиций.
В идеологии, историографии и пропаганде в СССР, других социалистических странах и коммунистических партиях под фашизмом понималось также национал-социалистическое движение в Германии 20-х ≈ первой половины 40-х гг. ХХ ст. (см. нацизм), а также политические движения в странах мира, открыто противостоящие социалистической идеологии с крайне правых позиций.
22.06.09 19:55
Так Вы отказываетесь от тезиса, что восприятие пиночетовского режима как фашистского является исключительно "совковой" пропагандой?
Имею. Между прочим в Вике чётко подмечено про таких,как вы (с):
Перевожу - поклонники "твёрдой руки" называют Пиночета "обычным диктатором", а сторонники демократии - фашистом. А почему Вы вдруг бросились защищать честь Пиночета?
в ответ Ален 22.06.09 18:20
В ответ на:
Мне наплевать на мнение какого-то бывшего французского министра,очевидно левых взглядов.
Мне наплевать на мнение какого-то бывшего французского министра,очевидно левых взглядов.
Так Вы отказываетесь от тезиса, что восприятие пиночетовского режима как фашистского является исключительно "совковой" пропагандой?
В ответ на:
Вы вообще-то имеете хоть малейшее элементарное представление о таких понятиях,как фашизм или национал-социализм
Вы вообще-то имеете хоть малейшее элементарное представление о таких понятиях,как фашизм или национал-социализм
Имею. Между прочим в Вике чётко подмечено про таких,как вы (с):
В ответ на:
In Chile stürzte 1973 General Augusto Pinochet durch einen Putsch die demokratisch-sozialistische Regierung Salvador Allende und ersetzte diese durch eine Diktatur. Unter Historikern ist jedoch umstritten, inwieweit das Pinochet-Regime als faschistisch bezeichnet werden kann.
In Chile stürzte 1973 General Augusto Pinochet durch einen Putsch die demokratisch-sozialistische Regierung Salvador Allende und ersetzte diese durch eine Diktatur. Unter Historikern ist jedoch umstritten, inwieweit das Pinochet-Regime als faschistisch bezeichnet werden kann.
Перевожу - поклонники "твёрдой руки" называют Пиночета "обычным диктатором", а сторонники демократии - фашистом. А почему Вы вдруг бросились защищать честь Пиночета?
22.06.09 22:34
Это хорошо.
Главное чтобы немцы не забывали прежние названия Гданска, Калининграда, Клайпеды и прочих отобранных городов.
в ответ wittness 22.06.09 00:12
In Antwort auf:
Чего они добились?
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
Чего они добились?
Что не все уже помнят как город Гданьск (родина польской "Солидарности", между прочим ) по немецки раньше назывался..
Это хорошо.
Главное чтобы немцы не забывали прежние названия Гданска, Калининграда, Клайпеды и прочих отобранных городов.
23.06.09 10:00
Огласите список "прочих государств" между Англией и Германией. Я Вам помогу: Дания, Греция, Югославия.. У Вас как с географией в школе было?
Расскажите нам о меленьких государствах, которые во время второй мировой войны Англия захватила и устроила там этнические чистки и депортации
Постарайтесь сконцентрироваться и на забывать: Риббентроп к событиям 1-й мировой войны имел очень отдаленное отношение. Хотите обсудить 1-ю мировую войну, откройте ветку.
Западные державы мюнхенское соглашение выполнили неукоснительно, нарушил его Гитлер. Кроме обшего трепа на все темы сразу у Вас еше что нибудь по этому поводу есть?
А проигравшие - кристально честными, благородными и гуманными ангелами..
в ответ OnkelArtus 22.06.09 14:14
В ответ на:
Ну так захват Норвегии, Голландии и прочих государств
Ну так захват Норвегии, Голландии и прочих государств
Огласите список "прочих государств" между Англией и Германией. Я Вам помогу: Дания, Греция, Югославия.. У Вас как с географией в школе было?
В ответ на:
такими маленькими государствами в условиях войны не церемонились ни Англия, ни США.
такими маленькими государствами в условиях войны не церемонились ни Англия, ни США.
Расскажите нам о меленьких государствах, которые во время второй мировой войны Англия захватила и устроила там этнические чистки и депортации
В ответ на:
Именно это и имело место после Первой Мировой ..С какой стати Риббентроп должен был 30 августа вдруг поверить
Именно это и имело место после Первой Мировой ..С какой стати Риббентроп должен был 30 августа вдруг поверить
Постарайтесь сконцентрироваться и на забывать: Риббентроп к событиям 1-й мировой войны имел очень отдаленное отношение. Хотите обсудить 1-ю мировую войну, откройте ветку.
Западные державы мюнхенское соглашение выполнили неукоснительно, нарушил его Гитлер. Кроме обшего трепа на все темы сразу у Вас еше что нибудь по этому поводу есть?
В ответ на:
победители Первой Мировой были обычными врунами, ворами и мошенниками
победители Первой Мировой были обычными врунами, ворами и мошенниками
А проигравшие - кристально честными, благородными и гуманными ангелами..
23.06.09 10:12
Ваше столь эмоциональное разбрызгивание слюны лишь подтверждает, что поляки в 1939 году поступили правильно и достойно: они не легли под нацистов
и первые в Европе встретили германский фашизм с оружием в руках.
Что касается поляков в Англии - у Вас очень смутные представления о реальном положении дел.
При коммунистах полякам удалось сохранить и преумножить вполне достойную национальную интеллигенцию, иметь свою культуру.
При нацистах это было в принципе нвозможно.
По моим наблюдениям - так оно и есть.. Англичане очень хорошо помнят, например, польских пилотов зашишавших небо Лондона в 1940
В ответ на:
И жители Гданьска сегодня побираются на немецком "Sperrmüll", с "гордостью" подбирают то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых 50 лет назад прогнали с Данцига. Или работают у тех же немцев за пару Евро в час на уборке урожая.
А в Англии эти гордые поляки спят под мостами в картонных коробках и чистят туалеты своим благодетелям-англичанам.
И жители Гданьска сегодня побираются на немецком "Sperrmüll", с "гордостью" подбирают то, что выбрасывают немцы, в том числе и те немцы, которых 50 лет назад прогнали с Данцига. Или работают у тех же немцев за пару Евро в час на уборке урожая.
А в Англии эти гордые поляки спят под мостами в картонных коробках и чистят туалеты своим благодетелям-англичанам.
Ваше столь эмоциональное разбрызгивание слюны лишь подтверждает, что поляки в 1939 году поступили правильно и достойно: они не легли под нацистов
и первые в Европе встретили германский фашизм с оружием в руках.
Что касается поляков в Англии - у Вас очень смутные представления о реальном положении дел.
В ответ на:
И польскую элиту вырезали не национал-социалисты, а именно коммунисты
И польскую элиту вырезали не национал-социалисты, а именно коммунисты
При коммунистах полякам удалось сохранить и преумножить вполне достойную национальную интеллигенцию, иметь свою культуру.
При нацистах это было в принципе нвозможно.
В ответ на:
а они возомнили, что англичане или американцы их действительно любят
а они возомнили, что англичане или американцы их действительно любят
По моим наблюдениям - так оно и есть.. Англичане очень хорошо помнят, например, польских пилотов зашишавших небо Лондона в 1940
23.06.09 12:59
Прикол.
Вам не приходила в голову мысль (хотя бы случайно), что под Англией может подразумеваться вся Британская империя со всеми зонами британского влияния и британских интересов?
Или что выражение "между Англией и Германией" означает не сектор карты между двумя государствами, а все регионы, которые можно использовать в качестве плацдарма для последующего броска войск к жизненно важным центрам противника?
In Antwort auf:
Огласите список "прочих государств" между Англией и Германией. Я Вам помогу: Дания, Греция, Югославия.. У Вас как с географией в школе было?
Огласите список "прочих государств" между Англией и Германией. Я Вам помогу: Дания, Греция, Югославия.. У Вас как с географией в школе было?
Прикол.
Вам не приходила в голову мысль (хотя бы случайно), что под Англией может подразумеваться вся Британская империя со всеми зонами британского влияния и британских интересов?
Или что выражение "между Англией и Германией" означает не сектор карты между двумя государствами, а все регионы, которые можно использовать в качестве плацдарма для последующего броска войск к жизненно важным центрам противника?
23.06.09 13:23
А разве иметь национальную интеллигенцию и национальную культуру это ещё не нацизм? Я знаю одного "интеллектуала"-теоретика, так он именно так и считает. Что, не прав этот теоретик?
в ответ wittness 23.06.09 10:12
В ответ на:
полякам удалось сохранить и преумножить национальную интеллигенцию, иметь свою культуру.
полякам удалось сохранить и преумножить национальную интеллигенцию, иметь свою культуру.
А разве иметь национальную интеллигенцию и национальную культуру это ещё не нацизм?
Я знаю одного "интеллектуала"-теоретика, так он именно так и считает. Что, не прав этот теоретик?
23.06.09 13:52
Вот это главное - адекватность. Гитлер поставил неадекватные своим силам цели - пересмотр итогов первой мировой, и потерял земли. Надеюсъ будущии правител и Германии не будут ставить неадекватных целей вроде пересмотра итогов второй мировой войны. А то ведь так можно и всё потерять. Народы мира скажут, а ну их - этих неадекватных и установят границу между Францией и Польшей по Эльбе.
в ответ von Himmel 23.06.09 13:05
В ответ на:
Кто силён и кто ставит адекватные силам цели - тот обычно не теряет свои земли.
Кто силён и кто ставит адекватные силам цели - тот обычно не теряет свои земли.
Вот это главное - адекватность. Гитлер поставил неадекватные своим силам цели - пересмотр итогов первой мировой, и потерял земли. Надеюсъ будущии правител и Германии не будут ставить неадекватных целей вроде пересмотра итогов второй мировой войны. А то ведь так можно и всё потерять. Народы мира скажут, а ну их - этих неадекватных и установят границу между Францией и Польшей по Эльбе.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.06.09 13:54
Нозвать то можно. Так ведь все рвно агрессией останется, как ни называй
в ответ von Himmel 23.06.09 13:14
В ответ на:
Но называть её можно и миротворческой операцией.
Но называть её можно и миротворческой операцией.
Нозвать то можно. Так ведь все рвно агрессией останется, как ни называй
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.06.09 14:22
А вот это сообщение более соответствует реальному положению дел?
http://polskaweb.eu/polen-haben-schlechte-presse-auf-den-inseln-56633.html
в ответ wittness 23.06.09 10:12
В ответ на:
Что касается поляков в Англии - у Вас очень смутные представления о реальном положении дел.
Что касается поляков в Англии - у Вас очень смутные представления о реальном положении дел.
А вот это сообщение более соответствует реальному положению дел?
В ответ на:
Erst in den letzten Tagen kam es in Irland zu mehreren Übergriffen auf Wohnhäuser von polnischen und rumänischen Emigranten, die von der Polizei evakuiert werden mussten, oder sich in Kirchen flüchteten. Offener Rassismus ist auch in England nicht mehr zu verheimlichen, denn vor hier kommen Meldungen, dass Polen bereits alleine wegen ihrer Nationalität zusammengeschlagen worden sein sollen. Nach Angaben von Behörden machen vor allen Dingen Rechtsradikale die Einwanderer für gestiegene Kriminalitätsstatistiken und zunehmende Arbeitslosigkeit verantwortlich.
Erst in den letzten Tagen kam es in Irland zu mehreren Übergriffen auf Wohnhäuser von polnischen und rumänischen Emigranten, die von der Polizei evakuiert werden mussten, oder sich in Kirchen flüchteten. Offener Rassismus ist auch in England nicht mehr zu verheimlichen, denn vor hier kommen Meldungen, dass Polen bereits alleine wegen ihrer Nationalität zusammengeschlagen worden sein sollen. Nach Angaben von Behörden machen vor allen Dingen Rechtsradikale die Einwanderer für gestiegene Kriminalitätsstatistiken und zunehmende Arbeitslosigkeit verantwortlich.
http://polskaweb.eu/polen-haben-schlechte-presse-auf-den-inseln-56633.html
23.06.09 15:38
Это не нацизм. Способы выражения "национальной идентичности" (кавычки) только разные бывают.
Однажды даже тему открывал.
Ежели выражать степень национальной идентичности количеством происнесенных букв "Ш" а также слова "манкурт" - то
ну её, ту идентичность ...
В ответ на:
А разве иметь национальную интеллигенцию и национальную культуру это ещё не нацизм?
А разве иметь национальную интеллигенцию и национальную культуру это ещё не нацизм?
Это не нацизм. Способы выражения "национальной идентичности" (кавычки) только разные бывают.
Однажды даже тему открывал.
Ежели выражать степень национальной идентичности количеством происнесенных букв "Ш" а также слова "манкурт" - то
ну её, ту идентичность ...
23.06.09 15:57
Что-то вы, общечеловеки, в край меня запутали. Этот технарь сказал, что всё, что имеет приставку "национал" является нацизмом ... ... Что я теперь с этим должен делать? ... как мне теперь быть и во что верить?
в ответ -widd- 23.06.09 15:38
В ответ на:
Это не нацизм. Способы выражения "национальной идентичности" (кавычки) только разные бывают.
Это не нацизм. Способы выражения "национальной идентичности" (кавычки) только разные бывают.
Что-то вы, общечеловеки, в край меня запутали. Этот технарь сказал, что всё, что имеет приставку "национал" является нацизмом ...
... Что я теперь с этим должен делать? ... как мне теперь быть и во что верить?
23.06.09 16:01
По-моему, острота вопроса уже давно снята. Люди и капитал свободно перемещаются по всему ЕС. Кто хочет, может хоть сейчас свободно купить кусок земли в Польше или Чехии и наслаждаться воздухом и ландшафтами. Или просто уехать туда на работу. Как гражданам ЕС мигрантам разрешается голосовать на коммунальных выборах. Зачем воевать-то?
в ответ Пух 23.06.09 13:52
В ответ на:
Надеюсъ будущии правител и Германии не будут ставить неадекватных целей вроде пересмотра итогов второй мировой войны. А
Надеюсъ будущии правител и Германии не будут ставить неадекватных целей вроде пересмотра итогов второй мировой войны. А
По-моему, острота вопроса уже давно снята. Люди и капитал свободно перемещаются по всему ЕС. Кто хочет, может хоть сейчас свободно купить кусок земли в Польше или Чехии и наслаждаться воздухом и ландшафтами. Или просто уехать туда на работу. Как гражданам ЕС мигрантам разрешается голосовать на коммунальных выборах. Зачем воевать-то?
23.06.09 16:50
Что делать? Помнить о том, что кроме чёрного и белого есть ещё полутона. И ещё бывают оттенки.
Национал-социализм, как официальная политика просуществоваал 12 лет, национальности же были и будут.
Разве можно назвать нацистом, тех, кто исполняет нанайские, а также любые другие народные мелодии, или любит нанайские и прочие легенды, и фолк, как направление в музыке?
(Реннеке, кстати, тут не в счёт, на фолк его скорбные потуги он не тянут, ибо "нанай - юбералес" про тяжелые годы" - это тянет лишь на героев-певунов Булгакова, о котором Реннеке вряд ли слышал)
Сорри за очень лирическое отступление от темы
в ответ Velonaut 23.06.09 15:57
В ответ на:
Что-то вы, общечеловеки, в край меня запутали
Что-то вы, общечеловеки, в край меня запутали
В ответ на:
Что я теперь с этим должен делать? ... как мне теперь быть и во что верить
Что я теперь с этим должен делать? ... как мне теперь быть и во что верить
Что делать? Помнить о том, что кроме чёрного и белого есть ещё полутона. И ещё бывают оттенки.
Национал-социализм, как официальная политика просуществоваал 12 лет, национальности же были и будут.
Разве можно назвать нацистом, тех, кто исполняет нанайские, а также любые другие народные мелодии, или любит нанайские и прочие легенды, и фолк, как направление в музыке?
(Реннеке, кстати, тут не в счёт, на фолк его скорбные потуги он не тянут, ибо "нанай - юбералес" про тяжелые годы" - это тянет лишь на героев-певунов Булгакова, о котором Реннеке вряд ли слышал)
Сорри за очень лирическое отступление от темы
23.06.09 17:05
Даа-а, ... уж, ... озадачил ты меня. Теперь я вообще перестал что-либо понимать. Даже сразу не найдусь, что тебе ответить, ... Это нужно сначала переварить в моём сознании (чешет репу). Так ты значит с теорией того технаря не согласен? У тебя своя теория?!
Может это пробуждение национального самосознания?
В ответ на:
Национал-социализм, как официальная политика просуществоваал 12 лет, национальности же были и будут.
Разве можно назвать нацистом, тех, кто исполняет нанайские, а также любые другие народные мелодии,
Национал-социализм, как официальная политика просуществоваал 12 лет, национальности же были и будут.
Разве можно назвать нацистом, тех, кто исполняет нанайские, а также любые другие народные мелодии,
Даа-а, ... уж, ... озадачил ты меня.
Теперь я вообще перестал что-либо понимать. Даже сразу не найдусь, что тебе ответить, ... Это нужно сначала переварить в моём сознании (чешет репу). Так ты значит с теорией того технаря не согласен? У тебя своя теория?! Может это пробуждение национального самосознания?
23.06.09 17:52
Не хочу разжёвывать банальные вещи...
Национальное самосознание - слишком обширное, и даже где-то абстрактное понятие.
"...когда он произносил слова "стяг", "фанфара" или даже просто "эполеты", по лицу его бежала слеза умиления."
. . . . . . . . . . .
(с) Хармс.
В ответ на:
Может это пробуждение национального самосознания
Может это пробуждение национального самосознания
Не хочу разжёвывать банальные вещи...
Национальное самосознание - слишком обширное, и даже где-то абстрактное понятие.
"...когда он произносил слова "стяг", "фанфара" или даже просто "эполеты", по лицу его бежала слеза умиления."
. . . . . . . . . . .
(с) Хармс.
23.06.09 20:42
Ален, вместо того чтобы по существу отвечать на вопросы вы по привычке начинаете паясничатьь и кривляться, валять дурака и гимасничать. Между тем я условно согласился со всеми вашими далеко не безупрчными тезисами, в данном случае это касается международных договоров. По моему вы намеренно пытаетесь запутать ход дискуссии чтобы посетители не обратили внимание на всю провальность и несостоятельность ваших утверждений. Поэтому напомню о чём у нас идёт реч:
- а речь у нас идёт о том, что Польша тоже является активным соучастником развязывания войны, мы говорили о том, что немцы в некотором роде имели право вернуть себе свои исконные территории, в частности Верхнюю Силезию. Теперь внимание - на это вы ответили тем, что дескать Германия не имела на это право поскольку Верхняя Силезия была передана Польше согласно международным соглашениям которые необходимо соблюдать. Я вам ответил следующее - поскольку международные соглашения необходимо соблюдать, то и присоединение Моравии и Богемии к рейху можно считать вполне лигитимным потому как чешские президент и премьер-министр добровольно подписали меморандум о присоединеннии этих территорий к рейху. Вместо ттого, чтобы кривляться как мартышка, вам необходимо объяснить разницу между этими двумя случаями, почему в одном случае отторжение территории легитимно, в другом нет.
Не уверен. что до вас дойдёт эта элементарная логика даже в таком простом виде, поэтому упрощу её ещё более.
-Если лигитимно отторжение Верхней Силезии от Германии то, следовательно, лигитимно и присоединенние Богемии и Моравии к рейху, ибо оба эти территориальные изменения произошли на основе международных соглашений.
По моему уже проще некуда, всё в соответствии с вашей логикой, теперь по моему поймёт и баран, но поймёт ли Ален, или он будет дальше валять дурака?
Удивительные метаморфозы вашей "логики", по моему вы напрочь заблудились в своих немудрящих хитросплетениях, сначала утверждвли, что британцы и французы не могли не вступит в войну по причине тероора и геноцида развязанного немцами, затем опровергая себя стали утверждать, что геноцида и террлра на тот момент ещё не было, это ещё круче чем амися с ОМП в Ираке. Вот это и называется типичным бредом.
В ответ на:
Все страны мира,начиная с США ,Германии или Израиля и заканчивая Мозамбиком , Анголой и Шри Ланка, согласно международному праву получили свою легитимность и международное признание не благодаря некой "исконности" ,а благодаря признанию их другими гос-вами,прдписанию с ними двусторонних и многосторонних договоров,принятию в ООН и другие международные организации и т.д.
Больше я ничего не могу для вас сделать.Тут мир ляйд.Очень запущенный случай
Все страны мира,начиная с США ,Германии или Израиля и заканчивая Мозамбиком , Анголой и Шри Ланка, согласно международному праву получили свою легитимность и международное признание не благодаря некой "исконности" ,а благодаря признанию их другими гос-вами,прдписанию с ними двусторонних и многосторонних договоров,принятию в ООН и другие международные организации и т.д.
Больше я ничего не могу для вас сделать.Тут мир ляйд.Очень запущенный случай
Ален, вместо того чтобы по существу отвечать на вопросы вы по привычке начинаете паясничатьь и кривляться, валять дурака и гимасничать. Между тем я условно согласился со всеми вашими далеко не безупрчными тезисами, в данном случае это касается международных договоров. По моему вы намеренно пытаетесь запутать ход дискуссии чтобы посетители не обратили внимание на всю провальность и несостоятельность ваших утверждений. Поэтому напомню о чём у нас идёт реч:
- а речь у нас идёт о том, что Польша тоже является активным соучастником развязывания войны, мы говорили о том, что немцы в некотором роде имели право вернуть себе свои исконные территории, в частности Верхнюю Силезию. Теперь внимание - на это вы ответили тем, что дескать Германия не имела на это право поскольку Верхняя Силезия была передана Польше согласно международным соглашениям которые необходимо соблюдать. Я вам ответил следующее - поскольку международные соглашения необходимо соблюдать, то и присоединение Моравии и Богемии к рейху можно считать вполне лигитимным потому как чешские президент и премьер-министр добровольно подписали меморандум о присоединеннии этих территорий к рейху. Вместо ттого, чтобы кривляться как мартышка, вам необходимо объяснить разницу между этими двумя случаями, почему в одном случае отторжение территории легитимно, в другом нет.
Не уверен. что до вас дойдёт эта элементарная логика даже в таком простом виде, поэтому упрощу её ещё более.
-Если лигитимно отторжение Верхней Силезии от Германии то, следовательно, лигитимно и присоединенние Богемии и Моравии к рейху, ибо оба эти территориальные изменения произошли на основе международных соглашений.
По моему уже проще некуда, всё в соответствии с вашей логикой, теперь по моему поймёт и баран, но поймёт ли Ален, или он будет дальше валять дурака?
В ответ на:
Нацистский геноцид действительно начался не сразу.в 1939 году.Сначала жестокая дискриминация и преследование евреев,цыган и антифашистов в самой Германии,а потом и в окуппированных странах Европы.А с 1941 года уже прямой геноцид и Холокост.Про то,как обращались нацистские оккупанты с мирным населением оккупированных стран и военнопленными, тоже хорошо известно
Нацистский геноцид действительно начался не сразу.в 1939 году.Сначала жестокая дискриминация и преследование евреев,цыган и антифашистов в самой Германии,а потом и в окуппированных странах Европы.А с 1941 года уже прямой геноцид и Холокост.Про то,как обращались нацистские оккупанты с мирным населением оккупированных стран и военнопленными, тоже хорошо известно
Удивительные метаморфозы вашей "логики", по моему вы напрочь заблудились в своих немудрящих хитросплетениях, сначала утверждвли, что британцы и французы не могли не вступит в войну по причине тероора и геноцида развязанного немцами, затем опровергая себя стали утверждать, что геноцида и террлра на тот момент ещё не было, это ещё круче чем амися с ОМП в Ираке.
Вот это и называется типичным бредом.
23.06.09 20:51
Вы не правильно поняли мой посыл, в данном случае терми "плутократия" был приведён в качестве определения государственной системы (в таком смысле этим словом очень часто пользовались здесь 70 лет назад, если вы читали документы тех лет) по типу -коммунизм, национал-социализм,плутократияя.
[цитата]
Здесь они очень точно ухватили смысл развития мировой истории, ухватили этот смысл и национал-социалисты, только вот что положено попу, то не положено .....
В ответ на:
Плутократы себя неплохо чувствовали и в гитлеровской Германии, вспомним хотя бы семейство Бущей или тех же Варбургов. Национал-социалисты вообще-то не трогали всех олигархов, то же мы видели и в путинской России
Плутократы себя неплохо чувствовали и в гитлеровской Германии, вспомним хотя бы семейство Бущей или тех же Варбургов. Национал-социалисты вообще-то не трогали всех олигархов, то же мы видели и в путинской России
Вы не правильно поняли мой посыл, в данном случае терми "плутократия" был приведён в качестве определения государственной системы (в таком смысле этим словом очень часто пользовались здесь 70 лет назад, если вы читали документы тех лет) по типу -коммунизм, национал-социализм,плутократияя.
В ответ на:
Der Rassenkampf ist erstrangig, der Klassenkampf zweitrangig."
Der Rassenkampf ist erstrangig, der Klassenkampf zweitrangig."
[цитата]
Здесь они очень точно ухватили смысл развития мировой истории, ухватили этот смысл и национал-социалисты, только вот что положено попу, то не положено .....
23.06.09 20:53
А вот если детям в школе, в Германистане вместо немецкой истории и культуры иудейскую культуру и историю преподают, то это нацизм или уничтожение национальной культуры?
в ответ fotog 23.06.09 20:22
В ответ на:
это национализм, нормальный здоровый национализм, а нацизм это когда уничтожают национальную культуру и интеллигенцию других народов
это национализм, нормальный здоровый национализм, а нацизм это когда уничтожают национальную культуру и интеллигенцию других народов
А вот если детям в школе, в Германистане вместо немецкой истории и культуры иудейскую культуру и историю преподают, то это нацизм или уничтожение национальной культуры?
23.06.09 21:00
На основе желания чехов, их правительство добровольно подписало меморандум о вхождении в рейх. Спросите у Алена.
в ответ wittness 21.06.09 23:24
В ответ на:
вот и расскажите какой именно пункт мюнхенскго соглашения нарушила Чехия и на каком основании Моравия и Богемия были аннексированы Германией
вот и расскажите какой именно пункт мюнхенскго соглашения нарушила Чехия и на каком основании Моравия и Богемия были аннексированы Германией
На основе желания чехов, их правительство добровольно подписало меморандум о вхождении в рейх. Спросите у Алена.
23.06.09 21:08
Ваш спор с Витнессом на эту тему может продолжаться бесконечно, пока вы не решите из каких принципов будете оба исходить, либо из принципа международных соглашений , тут ваш спор может запросто запутаться, либо из принципа права народов на самоопределение и справедливость.
в ответ OnkelArtus 22.06.09 14:18
В ответ на:
Ну то есть влиятельные дяди из "Лиги Наций" могли вертеть своими же собственными принципами и обещаниями как хотели.
Хотим и будем настаивать на праве народов на самоопределение и признавать их суверенными государствами, а захотим и не будем.
То же самое делается и сегодня.
Ну то есть влиятельные дяди из "Лиги Наций" могли вертеть своими же собственными принципами и обещаниями как хотели.
Хотим и будем настаивать на праве народов на самоопределение и признавать их суверенными государствами, а захотим и не будем.
То же самое делается и сегодня.
Ваш спор с Витнессом на эту тему может продолжаться бесконечно, пока вы не решите из каких принципов будете оба исходить, либо из принципа международных соглашений , тут ваш спор может запросто запутаться, либо из принципа права народов на самоопределение и справедливость.
23.06.09 21:14
Ну и почему же они не спасались от "кровавых убийц", почему решили остаться в Германии?
?
Не правда, подавляющая часть евреев прибыла в Германию совершенно недавно из Российской империи и жила в Германии в первом или, в лучшем случае, во втором поколении. Это подавляющее меньшинство немецких евреев проживало в Германии веками.
в ответ Ален 22.06.09 16:55
В ответ на:
А на самом деле Гитлер действительно до 1937 года путем жесточайшей дискриминации по Нюрнбергским расовым законам пытался выдавить немецких евреев в британскую Палестину и другие страны
А на самом деле Гитлер действительно до 1937 года путем жесточайшей дискриминации по Нюрнбергским расовым законам пытался выдавить немецких евреев в британскую Палестину и другие страны
Ну и почему же они не спасались от "кровавых убийц", почему решили остаться в Германии?
?
В ответ на:
Во вторых подавляющая часть немецких евреев была сотни лет очень хорошо интегрирована в немецкое общество, вовсе не были сионистами и не горели желанием,бросив всё,уехать в чужую и бедную страну страну к арабам
Во вторых подавляющая часть немецких евреев была сотни лет очень хорошо интегрирована в немецкое общество, вовсе не были сионистами и не горели желанием,бросив всё,уехать в чужую и бедную страну страну к арабам
Не правда, подавляющая часть евреев прибыла в Германию совершенно недавно из Российской империи и жила в Германии в первом или, в лучшем случае, во втором поколении. Это подавляющее меньшинство немецких евреев проживало в Германии веками.
23.06.09 21:15
Да, единство Европы безусловно имеет свои позитивные стороны.
Очень жаль, что несмотря на прогресс и благополучие, ещё совсем недавно в Европе были войны. Не так давно воевали и совсем вблизи Европы. Казалось бы, история знает столько войн и трагедий, пора бы уже повзрослевшему человечеству перестать проливать кровь... Но к сожалению сегодня в мире имеется немало сил, готовых ради тех или иных властных и экономических интересов стравливать народы, менять границы, поддерживать сомнительные режимы, провоцировать массовые беспорядки в столицах... Ирак, Косово, Ближний Восток, Афганистан, Грузия...и т.д. И это в 21 веке!
Вызывает сожаление, что находятся люди, которые солидарны с сегодняшними агрессорами. А такие люди есть, и это видно даже по этому форуму. Эти люди (к слову сказать в большинстве своём это представители одного талантливого народа) оправдывают современных агрессоров, поддерживают милитаристские инициативы властей своей исторической родины (где уже который год идёт война, а у власти стоят и крайне правые элементы). При этом эти же люди крайне негативно реагируют на национал-патриотические силы иных стран, в частности Германии и России. Они безосновательно видят в каждом правом милитариста, антисемита и потенциального разжигателя третьей мировой. Это огорчает.
Но всё же мне хотелось бы верить, что в реале эти люди доброжелатели Германии. И если понадобится, ради страны приютившей их пойдут на жертвы подобно тем героям, которые плечом к плечу с немцами жертвовали собой в 1МВ.
Мне хотелось бы верить, что наши оппоненты по этому форуму в случае чего не подкосят Германию, подобно тем ублюдочным беспредельщикам, которые пользуясь всеобщей усталостью от войны, подняли людей на бунт осенью 1918.
Мне очень хотелось бы верить, что все симпатии в сторону современных агрессоров, все обвинения в сторону правых, все плевки в немецкую историю - это только в рамках форумной болтовни и на реал не распространяются.
в ответ tuv 23.06.09 16:01
In Antwort auf:
По-моему, острота вопроса уже давно снята. Люди и капитал свободно перемещаются по всему ЕС. Кто хочет, может хоть сейчас свободно купить кусок земли в Польше или Чехии и наслаждаться воздухом и ландшафтами. Или просто уехать туда на работу. Как гражданам ЕС мигрантам разрешается голосовать на коммунальных выборах. Зачем воевать-то?
По-моему, острота вопроса уже давно снята. Люди и капитал свободно перемещаются по всему ЕС. Кто хочет, может хоть сейчас свободно купить кусок земли в Польше или Чехии и наслаждаться воздухом и ландшафтами. Или просто уехать туда на работу. Как гражданам ЕС мигрантам разрешается голосовать на коммунальных выборах. Зачем воевать-то?
Да, единство Европы безусловно имеет свои позитивные стороны.
Очень жаль, что несмотря на прогресс и благополучие, ещё совсем недавно в Европе были войны. Не так давно воевали и совсем вблизи Европы. Казалось бы, история знает столько войн и трагедий, пора бы уже повзрослевшему человечеству перестать проливать кровь... Но к сожалению сегодня в мире имеется немало сил, готовых ради тех или иных властных и экономических интересов стравливать народы, менять границы, поддерживать сомнительные режимы, провоцировать массовые беспорядки в столицах... Ирак, Косово, Ближний Восток, Афганистан, Грузия...и т.д. И это в 21 веке!
Вызывает сожаление, что находятся люди, которые солидарны с сегодняшними агрессорами. А такие люди есть, и это видно даже по этому форуму. Эти люди (к слову сказать в большинстве своём это представители одного талантливого народа) оправдывают современных агрессоров, поддерживают милитаристские инициативы властей своей исторической родины (где уже который год идёт война, а у власти стоят и крайне правые элементы). При этом эти же люди крайне негативно реагируют на национал-патриотические силы иных стран, в частности Германии и России. Они безосновательно видят в каждом правом милитариста, антисемита и потенциального разжигателя третьей мировой. Это огорчает.
Но всё же мне хотелось бы верить, что в реале эти люди доброжелатели Германии. И если понадобится, ради страны приютившей их пойдут на жертвы подобно тем героям, которые плечом к плечу с немцами жертвовали собой в 1МВ.
Мне хотелось бы верить, что наши оппоненты по этому форуму в случае чего не подкосят Германию, подобно тем ублюдочным беспредельщикам, которые пользуясь всеобщей усталостью от войны, подняли людей на бунт осенью 1918.
Мне очень хотелось бы верить, что все симпатии в сторону современных агрессоров, все обвинения в сторону правых, все плевки в немецкую историю - это только в рамках форумной болтовни и на реал не распространяются.
23.06.09 21:45
Да нет, просто ультраправые и Со. бывают только самую малость, ну совсем чуть-чуть беременны этими тремя качествами
Я очень надеюсь, что такая нежелательная беременность не распространяется на реал, также, как на виртуал.
В ответ на:
... в каждом правом милитариста, антисемита и потенциального разжигателя третьей мировой.
... в каждом правом милитариста, антисемита и потенциального разжигателя третьей мировой.
Да нет, просто ультраправые и Со. бывают только самую малость, ну совсем чуть-чуть беременны этими тремя качествами
Я очень надеюсь, что такая нежелательная беременность не распространяется на реал, также, как на виртуал.
23.06.09 21:51
Если это сплошной абстракционизм - приведите конкретные примеры любви к Германии. Можете Ваши.
Хамство и флейм "во имя любви к нации", адвокатуру-релятивирование национал-социализма и Hetze против иностранцев сразу исключаем.
В ответ на:
Сплошной абстракционизм
Сплошной абстракционизм
Если это сплошной абстракционизм - приведите конкретные примеры любви к Германии. Можете Ваши.
Хамство и флейм "во имя любви к нации", адвокатуру-релятивирование национал-социализма и Hetze против иностранцев сразу исключаем.
23.06.09 22:59
Это тема для другой ветки. Если тебя это так интересует, открывай новую тему. Обозначь её соответственно. Укажи сразу, что не про Гндурас, а то сам не рад будешь, что открыл.
В ответ на:
- приведите конкретные примеры любви к Германии. Можете Ваши.
- приведите конкретные примеры любви к Германии. Можете Ваши.
Это тема для другой ветки. Если тебя это так интересует, открывай новую тему. Обозначь её соответственно. Укажи сразу, что не про Г
ндурас, а то сам не рад будешь, что открыл.
23.06.09 23:29
в ответ Velonaut 23.06.09 22:59
Уже открывал ветки, где задавал подобные вопросы, убедившись в том, что количество любви к Германии "выражается" у ряда господ в какой-то странной, (если не сказать извращённой) форме, а именно количеством прямой или косвенной (завуалированной) ненависти к всевозможным дальним Гондурасам, Англиям, Польшам... (После нескольких послевоенных поколениий... )
Так что спи спокойно. Открывать избитую тему заново - смысла нет.
Так что спи спокойно. Открывать избитую тему заново - смысла нет.
23.06.09 23:49
Если "вместо", то конечно не порядок, но я думаю, что вы написали неправду, я думаю, что наряду с немецкой культурой рассказывают и о культурах других народов
в ответ Velonaut 23.06.09 20:53
В ответ на:
А вот если детям в школе, в Германистане вместо немецкой истории и культуры иудейскую культуру
А вот если детям в школе, в Германистане вместо немецкой истории и культуры иудейскую культуру
Если "вместо", то конечно не порядок, но я думаю, что вы написали неправду, я думаю, что наряду с немецкой культурой рассказывают и о культурах других народов
23.06.09 23:54
И откуда же у вновь прибывших взялся идишь, т.е практически немецкий язык? И откуда этот идишь взялся у российских евреев? Всё конечно, как обычно, в точности до наоборот от вашего предположения, это в Россию переехали евреи жившие до этого в Германии
в ответ Гекк 23.06.09 21:14
В ответ на:
Не правда, подавляющая часть евреев прибыла в Германию совершенно недавно из Российской империи и жила в Германии в первом или, в лучшем случае, во втором поколении
Не правда, подавляющая часть евреев прибыла в Германию совершенно недавно из Российской империи и жила в Германии в первом или, в лучшем случае, во втором поколении
И откуда же у вновь прибывших взялся идишь, т.е практически немецкий язык? И откуда этот идишь взялся у российских евреев? Всё конечно, как обычно, в точности до наоборот от вашего предположения, это в Россию переехали евреи жившие до этого в Германии
24.06.09 00:31
А мне вот еше какя мысль пришла в голову: Земля вообше-то круглая. Поэтому, если посмотреть из Германии на восток, то можно заметить что СССР находился между Англией и Германией, там же находится США..
Видимо по этой причине миролюбивый Гитлер и обьявил им всем войну.. При некоторой фантазии и приплетя "зоны интересов" можно признать за Гитлером некоторые основания оккупировать Антарктиду.
В ответ на:
"между Англией и Германией" означает не сектор карты между двумя государствами, а все регионы, которые можно использовать в качестве плацдарма для последующего броска войск к жизненно важным центрам противника?
"между Англией и Германией" означает не сектор карты между двумя государствами, а все регионы, которые можно использовать в качестве плацдарма для последующего броска войск к жизненно важным центрам противника?
А мне вот еше какя мысль пришла в голову: Земля вообше-то круглая. Поэтому, если посмотреть из Германии на восток, то можно заметить что СССР находился между Англией и Германией, там же находится США..
Видимо по этой причине миролюбивый Гитлер и обьявил им всем войну.. При некоторой фантазии и приплетя "зоны интересов" можно признать за Гитлером некоторые основания оккупировать Антарктиду.
24.06.09 00:59
Нет, это уже не нацизм. Нацизм и живая, развиваюшаяся культура - плохо совместимы.
Дело в том что термин национальная, например польская или немецкая интеллигенция или культура, в обшества вменяемых людей - понимается как
относяшийся к языковый и культурно-исторической среде, где это явление растет и развивается, а не к составу крови и Ariernachweis у ее носителей.
В ответ на:
А разве иметь национальную интеллигенцию и национальную культуру это ещё не нацизм?
А разве иметь национальную интеллигенцию и национальную культуру это ещё не нацизм?
Нет, это уже не нацизм. Нацизм и живая, развиваюшаяся культура - плохо совместимы.
Дело в том что термин национальная, например польская или немецкая интеллигенция или культура, в обшества вменяемых людей - понимается как
относяшийся к языковый и культурно-исторической среде, где это явление растет и развивается, а не к составу крови и Ariernachweis у ее носителей.
24.06.09 07:47
Поздравляю. Вы превзошли самых лживых защитников Гитлера. Даже они до такой чуши не додумались
в ответ Гекк 23.06.09 21:00
В ответ на:
На основе желания чехов, их правительство добровольно подписало меморандум о вхождении в рейх.
На основе желания чехов, их правительство добровольно подписало меморандум о вхождении в рейх.
Поздравляю. Вы превзошли самых лживых защитников Гитлера. Даже они до такой чуши не додумались
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
24.06.09 08:06
Я вижу, ЧТО здесь, в Германистане развивается, какая культурно-историческая среда, как она растёт и насколько эта среда "вменяема". Может из ЛандОнов и Парижей не видно? Детей из этой среды возят специальными автобусами в специальные школы, где один учитель на 10-12 олигофренов. Самые выдающиеся из этой среды учатся в Hauptschule. Некоторые из них смогут эту школу даже закончить. Эта подрастающая "немецкая интеллигенция", как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
Интересно, развитие этой культурно-исторической среды входило в План Моргентау или эта корректировка была внесена уже позже?
В ответ на:
термин национальная, например польская или немецкая интеллигенция или культура, в обшества вменяемых людей - понимается как
относяшийся к языковый и культурно-исторической среде, где это явление растет и развивается
термин национальная, например польская или немецкая интеллигенция или культура, в обшества вменяемых людей - понимается как
относяшийся к языковый и культурно-исторической среде, где это явление растет и развивается
Я вижу, ЧТО здесь, в Германистане развивается, какая культурно-историческая среда, как она растёт и насколько эта среда "вменяема". Может из ЛандОнов и Парижей не видно? Детей из этой среды возят специальными автобусами в специальные школы, где один учитель на 10-12 олигофренов. Самые выдающиеся из этой среды учатся в Hauptschule. Некоторые из них смогут эту школу даже закончить. Эта подрастающая "немецкая интеллигенция", как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
Интересно, развитие этой культурно-исторической среды входило в План Моргентау или эта корректировка была внесена уже позже?
Один
опытный лучше, чем семеро мудрецов!
24.06.09 08:51
в ответ Velonaut 24.06.09 08:06
Каждый видит то, что его больше весего интересует... Вы наверно будете удивлены, но кроме Hauptschule с олигафренами в Германии еше много чего есть:
гимназии, университеты научные институты, музыкальные школы театры, библиотеки и много других мест где обитает немецкая интеллигенция и цветет немецкая культура.
Моя дочь закончила обычную немецкую гимназию. Без репетиторов поступила в лучший английский университет. Тяжелые вступительные экзамены сдавала на английском. Среди ее однокашников несколько ребят из Германии. Еше знаю неплохо ее ее школьных друзей - очень хорошие, умные, открытые миру и интеллигентные молодые люди. Могу лишь повторить Ваши слова: Эта подрастающая немецкая интеллигенция (без кавычек) , как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
Этой - не знаю, может и входило, во всяком случае стало возможно только после излечания от нацистского дремучего варварства.
гимназии, университеты научные институты, музыкальные школы театры, библиотеки и много других мест где обитает немецкая интеллигенция и цветет немецкая культура.
Моя дочь закончила обычную немецкую гимназию. Без репетиторов поступила в лучший английский университет. Тяжелые вступительные экзамены сдавала на английском. Среди ее однокашников несколько ребят из Германии. Еше знаю неплохо ее ее школьных друзей - очень хорошие, умные, открытые миру и интеллигентные молодые люди. Могу лишь повторить Ваши слова: Эта подрастающая немецкая интеллигенция (без кавычек) , как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
В ответ на:
Интересно, развитие этой культурно-исторической среды входило в План Моргентау
Интересно, развитие этой культурно-исторической среды входило в План Моргентау
Этой - не знаю, может и входило, во всяком случае стало возможно только после излечания от нацистского дремучего варварства.
24.06.09 11:52
Ни эту случайно?
Эта подрастающая "немецкая интеллигенция" , как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
Ну зачем же так примитивно обобщать? Неужели даже дочке в гимназии ничего об этом примитивном методе не рассказывали? Один видит только у себя под носом, другой имеет склонность ещё и в чужую тарелку заглядывать, а третий совсем ничего не хочет видеть. Вариантов масса.
в ответ wittness 24.06.09 08:51
В ответ на:
Моя дочь закончила обычную немецкую гимназию.
Моя дочь закончила обычную немецкую гимназию.
Ни эту случайно?
В ответ на:
очень хорошие, умные, открытые миру и интеллигентные молодые люди
очень хорошие, умные, открытые миру и интеллигентные молодые люди
Эта подрастающая "немецкая интеллигенция" , как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
В ответ на:
Каждый видит
Каждый видит
Ну зачем же так примитивно обобщать? Неужели даже дочке в гимназии ничего об этом примитивном методе не рассказывали? Один видит только у себя под носом, другой имеет склонность ещё и в чужую тарелку заглядывать, а третий совсем ничего не хочет видеть. Вариантов масса.
24.06.09 12:36
Так это хауптшуле. Он же вам что ответил то.
. Вы наверно будете удивлены, но кроме Hauptschule с олигафренами в Германии еше много чего есть:
гимназии, университеты научные институты, музыкальные школы театры, библиотеки и много других мест где обитает немецкая интеллигенция и цветет немецкая культура.
в ответ Velonaut 24.06.09 11:52
В ответ на:
Моя дочь закончила обычную немецкую гимназию.
Ни эту случайно?
Моя дочь закончила обычную немецкую гимназию.
Ни эту случайно?
Так это хауптшуле. Он же вам что ответил то.
. Вы наверно будете удивлены, но кроме Hauptschule с олигафренами в Германии еше много чего есть:
гимназии, университеты научные институты, музыкальные школы театры, библиотеки и много других мест где обитает немецкая интеллигенция и цветет немецкая культура.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
24.06.09 13:04
Давйте не будем удаляться так далеко от темы.. Хотите поговорить об упадке нравов, культуры и образования в современной Германии и об их расцвете в славные былинные времена
национал-дебилизма - открывайте ветку. Может что-нибудь содержательное нам поведаете.
в ответ Velonaut 24.06.09 11:52
Давйте не будем удаляться так далеко от темы.. Хотите поговорить об упадке нравов, культуры и образования в современной Германии и об их расцвете в славные былинные времена
национал-дебилизма - открывайте ветку. Может что-нибудь содержательное нам поведаете.
24.06.09 17:10
Ну так что, начнём обмениваться ссылками и пойдем на старую колею?
А нужно ли заменять (вытеснять) один криминал другим? Или разумнее искать цивилизованные пути?
Чтобы бесконечно кого-то с кем-то не "релятивировать" и в будушем не обсуждать тему: "Виноваты ли иностранцы в..." пока многоточие...
Просто удивительное дело: всегда виноват таинственный кто-то, а мы такие "чистенькие безобидные жертвы"...
Бритоголовая шпана с её "интеллектуальными вдохновителями" при галстуках - это явно не цвет нации.
А нужно ли заменять (вытеснять) один криминал другим? Или разумнее искать цивилизованные пути?
Чтобы бесконечно кого-то с кем-то не "релятивировать" и в будушем не обсуждать тему: "Виноваты ли иностранцы в..." пока многоточие...
Просто удивительное дело: всегда виноват таинственный кто-то, а мы такие "чистенькие безобидные жертвы"...
Бритоголовая шпана с её "интеллектуальными вдохновителями" при галстуках - это явно не цвет нации.
24.06.09 17:12
оно, конечно, хорошо издалека поддерживать, когда задница в тепле и пули вокруг не свистят, иначе чем объяснить то, что
не на своей исторической родине поддерживают, а из Европы вещают.
я плакал (с)
в ответ von Himmel 23.06.09 21:15
В ответ на:
...поддерживают милитаристские инициативы властей своей исторической родины...
...поддерживают милитаристские инициативы властей своей исторической родины...
оно, конечно, хорошо издалека поддерживать, когда задница в тепле и пули вокруг не свистят, иначе чем объяснить то, что
В ответ на:
представители одного талантливого народа
представители одного талантливого народа
не на своей исторической родине поддерживают, а из Европы вещают.
В ответ на:
И если понадобится, ради страны приютившей их пойдут на жертвы подобно тем героям, которые плечом к плечу с немцами жертвовали собой в 1МВ.
И если понадобится, ради страны приютившей их пойдут на жертвы подобно тем героям, которые плечом к плечу с немцами жертвовали собой в 1МВ.
я плакал (с)
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
24.06.09 17:30
в ответ Schwedter 24.06.09 17:12
24.06.09 17:43
Фотог, вы бы подучили несколько историю собственного народа чтоли? Вы правы, идишь это вульгаризированный старонемецкий, и владели им далеко не все "вновьприбывшие", появился же этот диалект в еврейской среде империи Габсбургов. У меня нет желания раскладывать откуда еврем владеющие идиш появились в России, я думаю поскольку вы человек не глупый, сами что нибудь нагуглите по этому поводу. Хочу ещё заметить, что многие так называемые "немецкие евреи" такие как Роза Люксембург, Гершель Гринспен и его семья,
Жаботинский и т.д. на саомо деле являются росийскими евреями, почитайте их биографии.
в ответ fotog 23.06.09 23:54
В ответ на:
И откуда же у вновь прибывших взялся идишь, т.е практически немецкий язык? И откуда этот идишь взялся у российских евреев? Всё конечно, как обычно, в точности до наоборот от вашего предположения, это в Россию переехали евреи жившие до этого в Германии
И откуда же у вновь прибывших взялся идишь, т.е практически немецкий язык? И откуда этот идишь взялся у российских евреев? Всё конечно, как обычно, в точности до наоборот от вашего предположения, это в Россию переехали евреи жившие до этого в Германии
Фотог, вы бы подучили несколько историю собственного народа чтоли?
Вы правы, идишь это вульгаризированный старонемецкий, и владели им далеко не все "вновьприбывшие", появился же этот диалект в еврейской среде империи Габсбургов. У меня нет желания раскладывать откуда еврем владеющие идиш появились в России, я думаю поскольку вы человек не глупый, сами что нибудь нагуглите по этому поводу. Хочу ещё заметить, что многие так называемые "немецкие евреи" такие как Роза Люксембург, Гершель Гринспен и его семья,
Жаботинский и т.д. на саомо деле являются росийскими евреями, почитайте их биографии.
24.06.09 17:51
Мне не нужно гуглить, я обладаю полной информацией по этому поводу. Речь идёт не о некоторых евреях владеющими идишь и которые появились в России, а о всех евреях России, все евреи Росии владели идишь, ну естественно старого поколения, пототму,что потом он был запрещён в стране советов, поэтому откуда они там появились думаю вопрос понятен
в ответ Kneiff 24.06.09 17:43
В ответ на:
У меня нет желания раскладывать откуда еврем владеющие идиш появились в России, я думаю поскольку вы человек не глупый, сами что нибудь нагуглите по этому поводу
У меня нет желания раскладывать откуда еврем владеющие идиш появились в России, я думаю поскольку вы человек не глупый, сами что нибудь нагуглите по этому поводу
Мне не нужно гуглить, я обладаю полной информацией по этому поводу. Речь идёт не о некоторых евреях владеющими идишь и которые появились в России, а о всех евреях России, все евреи Росии владели идишь, ну естественно старого поколения, пототму,что потом он был запрещён в стране советов, поэтому откуда они там появились думаю вопрос понятен
24.06.09 17:51
Пух, обычно я не отвечаю на ваши посты, потому это как правило откровенный вздор, и, может быть, звучало бы с арены цирка привлекательно, но не для меня.
Чехи действительно продписали сами меморандум о присоединении к рейху, и только после этого вермахт вошёл в Прагу, при этом чешская армия отказалась защищать своих даромедов и разошлась по домам не оказав никакого сопротивления.
Не хзря молчат Витнес и Ален, они настаивают на приоритете международных соглашений, так этот меморандум и есть международные соглашения которые необходимо было соблюдать, с точки зрения Алена и Витнесса.
в ответ Пух 24.06.09 07:47
В ответ на:
Поздравляю. Вы превзошли самых лживых защитников Гитлера. Даже они до такой чуши не додумались
Поздравляю. Вы превзошли самых лживых защитников Гитлера. Даже они до такой чуши не додумались
Пух, обычно я не отвечаю на ваши посты, потому это как правило откровенный вздор, и, может быть, звучало бы с арены цирка привлекательно, но не для меня.
Чехи действительно продписали сами меморандум о присоединении к рейху, и только после этого вермахт вошёл в Прагу, при этом чешская армия отказалась защищать своих даромедов и разошлась по домам не оказав никакого сопротивления.
Не хзря молчат Витнес и Ален, они настаивают на приоритете международных соглашений, так этот меморандум и есть международные соглашения которые необходимо было соблюдать, с точки зрения Алена и Витнесса.
24.06.09 18:01
Знаете, я даже очень уверен, что учителя этой школы, куда бы их свудьба не забросила, будут камлать о "злобных праворадикалах", о несомненных преимуществах демократии и голосовать за левых или каких нибудь зелёных.
в ответ Velonaut 24.06.09 11:52
В ответ на:
Эта подрастающая "немецкая интеллигенция" , как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
Эта подрастающая "немецкая интеллигенция" , как явление растёт и развивается, это нужно видеть, это нужно слышать.
Знаете, я даже очень уверен, что учителя этой школы, куда бы их свудьба не забросила, будут камлать о "злобных праворадикалах", о несомненных преимуществах демократии и голосовать за левых или каких нибудь зелёных.
24.06.09 18:22
Не "чехи" а их президент, находяшийся в Берлине. Причем неуполномоченный самолично принимать такие решения без референдума или хотя бы парламентской ратификации ( нам же тут про парва народов на самоопределние втирают). Подписал после сердечного приступа, когда ему обьяснили что доблестное Люфтваффе сделает с Прагой, если он не подпишет. Подпись поставлена в 4:00, Вермахт силами 7 бригад перешел границу в 6:00. Последовавшая аннексия Моравии и Богемии не была признана СССР, США, Англией и Францией, которые энергично протестовали, справедливо посчитав это нарушением Мюнхенскух соглашений, а правительство Германии банальными обманшиками.
в ответ Kneiff 24.06.09 17:51
В ответ на:
Чехи действительно продписали сами меморандум о присоединении к рейху
Чехи действительно продписали сами меморандум о присоединении к рейху
Не "чехи" а их президент, находяшийся в Берлине. Причем неуполномоченный самолично принимать такие решения без референдума или хотя бы парламентской ратификации ( нам же тут про парва народов на самоопределние втирают). Подписал после сердечного приступа, когда ему обьяснили что доблестное Люфтваффе сделает с Прагой, если он не подпишет. Подпись поставлена в 4:00, Вермахт силами 7 бригад перешел границу в 6:00. Последовавшая аннексия Моравии и Богемии не была признана СССР, США, Англией и Францией, которые энергично протестовали, справедливо посчитав это нарушением Мюнхенскух соглашений, а правительство Германии банальными обманшиками.
24.06.09 18:56
Следовательно, вы считаете, что присоединить Богемию и Моравию без референдума это незаконно, а отторгнуть Верхзнюю Силезию без того же референдума вполне?
Тогда объясните разницу между этими двумя случаями?
Если же вы упираете на силовое давление, то и здесь оба случая совершенно аналогичны - на немцев оно было тоже оказано, и они иначе бы не отдали своей территории.
Совершенно верно, и восторженно был принять местным населением, которому местные политические бездари, доведшие страну до экономической катастрофы, совершенно поднадоели.
В ответ на:
Не "чехи" а их президент, находяшийся в Берлине. Причем неуполномоченный самолично принимать такие решения без референдума или хотя бы парламентской ратификации ( нам же тут про парва народов на самоопределние втирают). Подписал после сердечного приступа, когда ему обьяснили что доблестное Люфтваффе сделает с Прагой, если он не подпишет
Не "чехи" а их президент, находяшийся в Берлине. Причем неуполномоченный самолично принимать такие решения без референдума или хотя бы парламентской ратификации ( нам же тут про парва народов на самоопределние втирают). Подписал после сердечного приступа, когда ему обьяснили что доблестное Люфтваффе сделает с Прагой, если он не подпишет
Следовательно, вы считаете, что присоединить Богемию и Моравию без референдума это незаконно, а отторгнуть Верхзнюю Силезию без того же референдума вполне?
Тогда объясните разницу между этими двумя случаями?
Если же вы упираете на силовое давление, то и здесь оба случая совершенно аналогичны - на немцев оно было тоже оказано, и они иначе бы не отдали своей территории.
В ответ на:
Вермахт силами 7 бригад перешел границу в 6:00.
Вермахт силами 7 бригад перешел границу в 6:00.
Совершенно верно, и восторженно был принять местным населением, которому местные политические бездари, доведшие страну до экономической катастрофы, совершенно поднадоели.
24.06.09 19:16
..Местным немецким населением.
Угу, после единоверемнного отторжения от Чехии примерно половины индустрии (по мюнхенскому соглашению) самое время поговорить об экономической катострофе и ее виновниках.
..По результатам войны в разваязявании котрой Германия приняла самое активное участие.
Разницу между послевоенным мирным договором и неспровоцированной агрессией с последуюшей ликвидацией незвисимого государства улавливаете? Кроме того без референдума или парламентской ратификации Гаха по чешской Конституции не имел полномочий ликвидоровать Чешское государство - обшие разговоры о справедливости тут ни при чем.
в ответ Kneiff 24.06.09 18:56
В ответ на:
и восторженно был принять местным населением,
и восторженно был принять местным населением,
..Местным немецким населением.
В ответ на:
бездари, доведшие страну до экономической катастрофы
бездари, доведшие страну до экономической катастрофы
Угу, после единоверемнного отторжения от Чехии примерно половины индустрии (по мюнхенскому соглашению) самое время поговорить об экономической катострофе и ее виновниках.
В ответ на:
а отторгнуть Верхзнюю Силезию
а отторгнуть Верхзнюю Силезию
..По результатам войны в разваязявании котрой Германия приняла самое активное участие.
Разницу между послевоенным мирным договором и неспровоцированной агрессией с последуюшей ликвидацией незвисимого государства улавливаете? Кроме того без референдума или парламентской ратификации Гаха по чешской Конституции не имел полномочий ликвидоровать Чешское государство - обшие разговоры о справедливости тут ни при чем.
24.06.09 19:26
Витнесс, вы пытаетесь запутать вопрос, вы согласны с тем, что в международных соглашениях должен иметь принцип равноправия?
Если это так, то отторжение Верхней Силезии, Судет и присоединение Богемии и Моравии это соглашения одного порядка. Вы говорите, что без референдума отторгать территории, итли присоединять территории неправомерно, ну а что вы скажете на счёт того, что Верхняя Силезия была отторгнута победителями ВОПРЕКИ итогам тотго самого рферендума.
Здесь следуя элементарной логике можно прийти к следующим выводам - либо референдумы ничего не значат, либо союзники отторгнув Верхнюю Силезию поступили противозаконно.
Это следуя элементарной логике.
в ответ wittness 24.06.09 19:16
В ответ на:
Разницу между послевоенным мирным договором и неспровоцированной агрессией с последуюшей ликвидацией незвисимого государства улавливаете? Кроме того без референдума или парламентской ратификации Гаха по чешской Конституции не имел полномочий ликвидоровать Чешское государство - обшие разговоры о справедливости тут ни при чем.
Разницу между послевоенным мирным договором и неспровоцированной агрессией с последуюшей ликвидацией незвисимого государства улавливаете? Кроме того без референдума или парламентской ратификации Гаха по чешской Конституции не имел полномочий ликвидоровать Чешское государство - обшие разговоры о справедливости тут ни при чем.
Витнесс, вы пытаетесь запутать вопрос, вы согласны с тем, что в международных соглашениях должен иметь принцип равноправия?
Если это так, то отторжение Верхней Силезии, Судет и присоединение Богемии и Моравии это соглашения одного порядка. Вы говорите, что без референдума отторгать территории, итли присоединять территории неправомерно, ну а что вы скажете на счёт того, что Верхняя Силезия была отторгнута победителями ВОПРЕКИ итогам тотго самого рферендума.
Здесь следуя элементарной логике можно прийти к следующим выводам - либо референдумы ничего не значат, либо союзники отторгнув Верхнюю Силезию поступили противозаконно.
Это следуя элементарной логике.
24.06.09 19:33
Поддержка населения Данцига руководства Германии можно было считать тогда всеобщим, а сенат Данцига просто был не в праве менять статус города, его изменения со стороны сената обязательно повлекли бы за собой обвинения Польши в несоблюдении международных договоров и развязало бы той руки для агрессии.
В ответ на:
Вот до прихода Гитлера к власти - вполне возможно, что для всех жителей Данцига присоединение к Германии было бы наилучшим выходом.
Оданко я не вполне уверен что прямо-таки все они, рвались оказаться под властью нацистов. Во всяком случае в сенате Данцига большинстав 2/3 необходимого
для принятия такого решения у нацистов почему-то не было - это факт. И ни разу сенат таких решений так и не принял. Посему насколько подавляюшим было большинство "желавшеее именно этого" мы так и не знаем..
Вот до прихода Гитлера к власти - вполне возможно, что для всех жителей Данцига присоединение к Германии было бы наилучшим выходом.
Оданко я не вполне уверен что прямо-таки все они, рвались оказаться под властью нацистов. Во всяком случае в сенате Данцига большинстав 2/3 необходимого
для принятия такого решения у нацистов почему-то не было - это факт. И ни разу сенат таких решений так и не принял. Посему насколько подавляюшим было большинство "желавшеее именно этого" мы так и не знаем..
Поддержка населения Данцига руководства Германии можно было считать тогда всеобщим, а сенат Данцига просто был не в праве менять статус города, его изменения со стороны сената обязательно повлекли бы за собой обвинения Польши в несоблюдении международных договоров и развязало бы той руки для агрессии.
24.06.09 19:44
Я этого не говорю. Я говорю что президент Чехословакии 15.03.1939 не имел законных полномочий единолично обьявить о ликвидации независимого Чешского государства и присоединении его к кому-либо.
С таким же основанием он мог подписать бумагу о роспуске Лиги наций или выходе Техаса из США.
Что до референдумов, то ни их наличие ни отсутствие автоматически не определяет правомерность или неправомерность отторжения территорий. Естественно лучше учитывать мнение местного населения при всех измемниях границ - но оно не обязательно должно быть законом.
в ответ Kneiff 24.06.09 19:26
В ответ на:
Вы говорите, что без референдума отторгать территории, или присоединять территории неправомерно
Вы говорите, что без референдума отторгать территории, или присоединять территории неправомерно
Я этого не говорю. Я говорю что президент Чехословакии 15.03.1939 не имел законных полномочий единолично обьявить о ликвидации независимого Чешского государства и присоединении его к кому-либо.
С таким же основанием он мог подписать бумагу о роспуске Лиги наций или выходе Техаса из США.
Что до референдумов, то ни их наличие ни отсутствие автоматически не определяет правомерность или неправомерность отторжения территорий. Естественно лучше учитывать мнение местного населения при всех измемниях границ - но оно не обязательно должно быть законом.
24.06.09 19:49
Однако НСДАП не имела в данцигском сенате конституционного большинства в 2/3 голосов.
Так что всеобшим, но менее 2/3..
Верно, цислом голосов менее 2/3 - не вправе
в ответ Kneiff 24.06.09 19:33
В ответ на:
Поддержка населения Данцига руководства Германии можно было считать тогда всеобщим
Поддержка населения Данцига руководства Германии можно было считать тогда всеобщим
Однако НСДАП не имела в данцигском сенате конституционного большинства в 2/3 голосов.
Так что всеобшим, но менее 2/3..
В ответ на:
а сенат Данцига просто был не в праве менять статус города
а сенат Данцига просто был не в праве менять статус города
Верно, цислом голосов менее 2/3 - не вправе
24.06.09 21:44
По переписи населния 1925 года в Германии проживало примерно 600 тысячь евреев. Из них примерно 100 тысяч были иностранцами, 85 тысячь происходили из стран восточной, центральной и южной европы.
Jochem Oltner: Migration und Politik in der Weimer Republik, S. 258-259
в ответ Kneiff 24.06.09 17:43
В ответ на:
Хочу ещё заметить, что многие так называемые "немецкие евреи" тна саомо деле являются росийскими евреями
Хочу ещё заметить, что многие так называемые "немецкие евреи" тна саомо деле являются росийскими евреями
По переписи населния 1925 года в Германии проживало примерно 600 тысячь евреев. Из них примерно 100 тысяч были иностранцами, 85 тысячь происходили из стран восточной, центральной и южной европы.
Jochem Oltner: Migration und Politik in der Weimer Republik, S. 258-259
25.06.09 06:47
Зато мы все ветераны кто первой мировой, кто второй. И все безусловно были в самом дерьме Курска, Сталинграда, Марны и Вердена...
в ответ Schwedter 24.06.09 17:12
In Antwort auf:
оно, конечно, хорошо издалека поддерживать, когда задница в тепле и пули вокруг не свистят, иначе чем объяснить то, что
оно, конечно, хорошо издалека поддерживать, когда задница в тепле и пули вокруг не свистят, иначе чем объяснить то, что
Зато мы все ветераны кто первой мировой, кто второй. И все безусловно были в самом дерьме Курска, Сталинграда, Марны и Вердена...
25.06.09 07:00
Ну так войну можно вести и не объявляя таковой официально. Просто снабжать по полной всем чем нужно одну из воюющих сторон и дело в шляпе.
А можно ещё красиво провоцировать. Ввести эмбарго на экспорт нефти в какую-нибудь непонравившуюся страну, или наклепать оружия и начать размещать армию вдоль границы на наступательных позициях.
Ну а потом всё вешать на проигравшую сторону. Дескать был хам и агрессор - поделом варвару досталось.
Это если кратко - без ссылок и долгих споров вокруг казуистики и форм предоставления дипломатических бумажек.
в ответ wittness 24.06.09 00:31
In Antwort auf:
Видимо по этой причине миролюбивый Гитлер и обьявил им всем войну.. При некоторой фантазии и приплетя "зоны интересов" можно признать за Гитлером некоторые основания оккупировать Антарктиду.
Видимо по этой причине миролюбивый Гитлер и обьявил им всем войну.. При некоторой фантазии и приплетя "зоны интересов" можно признать за Гитлером некоторые основания оккупировать Антарктиду.
Ну так войну можно вести и не объявляя таковой официально. Просто снабжать по полной всем чем нужно одну из воюющих сторон и дело в шляпе.
А можно ещё красиво провоцировать. Ввести эмбарго на экспорт нефти в какую-нибудь непонравившуюся страну, или наклепать оружия и начать размещать армию вдоль границы на наступательных позициях.
Ну а потом всё вешать на проигравшую сторону. Дескать был хам и агрессор - поделом варвару досталось.
Это если кратко - без ссылок и долгих споров вокруг казуистики и форм предоставления дипломатических бумажек.
25.06.09 10:20
в ответ von Himmel 25.06.09 07:00
Вообеше-то СССР скорей снабжал именно Германию - если не всем, то многим, что было необходимо.
Зачем Гитлер обьявил войну Америке в декабре 1941 года многие историки до сих пор гадают.
Большей услуги Рузвельту он просто придумать тогда не мог. Американская индустрия, снабжавша Англию и СССР так и осталась неуязвимой, а руки у Рузвельта
для начала воздушной войны и активных боевых действий оказались развязанными без долгой и утомительной борьбы с Конгрессом.
Зачем Гитлер обьявил войну Америке в декабре 1941 года многие историки до сих пор гадают.
Большей услуги Рузвельту он просто придумать тогда не мог. Американская индустрия, снабжавша Англию и СССР так и осталась неуязвимой, а руки у Рузвельта
для начала воздушной войны и активных боевых действий оказались развязанными без долгой и утомительной борьбы с Конгрессом.
25.06.09 12:07
Американская индустрия и до 11 декабря работала против Германии. Официальное вступление США в войну было лишь вопросом времени. Гитлер это естественно понимал.
Также он понимал, что пока союзники не откроют против него второй фронт в Европе - ничего существенного он не теряет. Авиацию, снаряды и добровольцев США поставляли Англии и не вступая в войну. Исход войны решался в битве за Россию.
Также Гитлер понимал насколько важно было бы втянуть Японию в войну с Россией. Поэтому делал всё, чтобы склонить самураев на это.
Самураи тупанули. В итоге получили 1945.
Ну да. И глупый Гитлер ни с того ни с сего взял и отказался от такого любезного спонсора. Так?
в ответ wittness 25.06.09 10:20
In Antwort auf:
Зачем Гитлер обьявил войну Америке в декабре 1941 года многие историки до сих пор гадают.
Большей услуги Рузвельту он просто придумать тогда не мог. Американская индустрия, снабжавша Англию и СССР так и осталась неуязвимой, а руки у Рузвельта
для начала воздушной войны и активных боевых действий оказались развязанными без долгой и утомительной борьбы с Конгрессом.
Зачем Гитлер обьявил войну Америке в декабре 1941 года многие историки до сих пор гадают.
Большей услуги Рузвельту он просто придумать тогда не мог. Американская индустрия, снабжавша Англию и СССР так и осталась неуязвимой, а руки у Рузвельта
для начала воздушной войны и активных боевых действий оказались развязанными без долгой и утомительной борьбы с Конгрессом.
Американская индустрия и до 11 декабря работала против Германии. Официальное вступление США в войну было лишь вопросом времени. Гитлер это естественно понимал.
Также он понимал, что пока союзники не откроют против него второй фронт в Европе - ничего существенного он не теряет. Авиацию, снаряды и добровольцев США поставляли Англии и не вступая в войну. Исход войны решался в битве за Россию.
Также Гитлер понимал насколько важно было бы втянуть Японию в войну с Россией. Поэтому делал всё, чтобы склонить самураев на это.
Самураи тупанули. В итоге получили 1945.
In Antwort auf:
Вообеше-то СССР скорей снабжал именно Германию - если не всем, то многим, что было необходимо.
Вообеше-то СССР скорей снабжал именно Германию - если не всем, то многим, что было необходимо.
Ну да. И глупый Гитлер ни с того ни с сего взял и отказался от такого любезного спонсора. Так?
25.06.09 14:05
Вы опять лжёте.Никакого легитимного международного соглашения рб оккупации Чехии нацистскими войсками и присоединении её к третьему рейху не было.Было лишь вынужденное подписание чешским президентом Галой гитлеровского меморандума о создании т.н. "Протектората Богемии и Моравии" под угрозой начала массовых бомбаридировок фашистскими люфтваффе и вторжения гитлеровских войск.Причём Гала, вызванный на ковёр в Берлин.не имел для подписания никаких полномочий и это соглашение не было ратифицировано чешским парламентом.Оно также не было признано ни одним гос-вом,кроме фашистской Германии и её союзников. Нацисты сами же нарушили соглашение,полностью лишив протекторат остатков автономии и назначив главой протектората садиста Гейдриха.Поэтому "легитимность" меморандума сдохла ,не успев родиться.Впрочем,после окончания войны и появления ,действительно легитимных международных договоров и соглашений,все довоенные договора о границах с Германией ,.включая и Мюнхенское соглашение 1938 года полностью утратили. свою силу.Так что можете расслабиться
в ответ Kneiff 24.06.09 17:51
В ответ на:
Чехи действительно продписали сами меморандум о присоединении к рейху, и только после этого вермахт вошёл в Прагу, при этом чешская армия отказалась защищать своих даромедов и разошлась по домам не оказав никакого сопротивления.
Чехи действительно продписали сами меморандум о присоединении к рейху, и только после этого вермахт вошёл в Прагу, при этом чешская армия отказалась защищать своих даромедов и разошлась по домам не оказав никакого сопротивления.
Вы опять лжёте.Никакого легитимного международного соглашения рб оккупации Чехии нацистскими войсками и присоединении её к третьему рейху не было.Было лишь вынужденное подписание чешским президентом Галой гитлеровского меморандума о создании т.н. "Протектората Богемии и Моравии" под угрозой начала массовых бомбаридировок фашистскими люфтваффе и вторжения гитлеровских войск.Причём Гала, вызванный на ковёр в Берлин.не имел для подписания никаких полномочий и это соглашение не было ратифицировано чешским парламентом.Оно также не было признано ни одним гос-вом,кроме фашистской Германии и её союзников. Нацисты сами же нарушили соглашение,полностью лишив протекторат остатков автономии и назначив главой протектората садиста Гейдриха.Поэтому "легитимность" меморандума сдохла ,не успев родиться.Впрочем,после окончания войны и появления ,действительно легитимных международных договоров и соглашений,все довоенные договора о границах с Германией ,.включая и Мюнхенское соглашение 1938 года полностью утратили. свою силу.Так что можете расслабиться
25.06.09 18:35
я не на чём не настаиваю, я просто следую вашей "логике". Следуя ей, раз присоединение Богемии и Моравии не лигитимно, следовательно и отторжение Восточной Силеззи, Позена и др. территорий тоже было не лигитимно. Вот с этим я согласен. Ибо, как в ыговорите меморандум и отторжение немецких территорий были приняты под силовым воздействием, ваше:
Теперь попытайтесь рассудить не прибегая к двойным стандартам.
в ответ Ален 25.06.09 14:05
В ответ на:
.Никакого легитимного международного соглашения рб оккупации Чехии нацистскими войсками и присоединении её к третьему рейху не было
.Никакого легитимного международного соглашения рб оккупации Чехии нацистскими войсками и присоединении её к третьему рейху не было
я не на чём не настаиваю, я просто следую вашей "логике". Следуя ей, раз присоединение Богемии и Моравии не лигитимно, следовательно и отторжение Восточной Силеззи, Позена и др. территорий тоже было не лигитимно. Вот с этим я согласен. Ибо, как в ыговорите меморандум и отторжение немецких территорий были приняты под силовым воздействием, ваше:
В ответ на:
Было лишь вынужденное подписание чешским президентом Галой гитлеровского меморандума о создании т.н. "Протектората Богемии и Моравии" под угрозой начала массовых бомбаридировок фашистскими люфтваффе и вторжения гитлеровских войск.
Было лишь вынужденное подписание чешским президентом Галой гитлеровского меморандума о создании т.н. "Протектората Богемии и Моравии" под угрозой начала массовых бомбаридировок фашистскими люфтваффе и вторжения гитлеровских войск.
Теперь попытайтесь рассудить не прибегая к двойным стандартам.
25.06.09 18:37
А причём здесь эти территории и сенат Данцига? однозначно бред. Признайтесь что сморозили не то.
В ответ на:
Какое значение имеет расклад сил в сенате Данцига?В любом случае право определять свои границы с соседним гос-вом имеет не региональный парламент,а только центральные органы власти в Варшаве.Такое правило действует в любом,уважающем себя гос-ве.
Какое значение имеет расклад сил в сенате Данцига?В любом случае право определять свои границы с соседним гос-вом имеет не региональный парламент,а только центральные органы власти в Варшаве.Такое правило действует в любом,уважающем себя гос-ве.
В ответ на:
Я в курсе вольного статуса Данцига Я имел в виду не сам Данциг,а польские территории в "коридоре",населённые немцами(
Я в курсе вольного статуса Данцига Я имел в виду не сам Данциг,а польские территории в "коридоре",населённые немцами(
А причём здесь эти территории и сенат Данцига? однозначно бред. Признайтесь что сморозили не то.
25.06.09 18:40
Это довольно лукавая статистика, она показывает только количество евреев-инстранцев, а Роза /Люксембург, к примеру, иностранкой не была, хотя она польская еврейка, или, скорее российская еврейка. Я же уже говорил, что большинство из них проживали в Германии в 1-2 поколении. Всё сходится.
Особый приток евреев из России был в конце 19 начале 20 века, с началом "эпохи погромов".
Нет, Витнесс, не так. Этот вопрос был под принципом "не ты его положил, не тебе его брать", не сенат Данцига
определил статус города, не ему его было отменять. Объяви сенат такое, это дало бы Польше право обвинить сенат города в срыве версальских соглашений и повод для агрессии.
В ответ на:
По переписи населния 1925 года в Германии проживало примерно 600 тысячь евреев. Из них примерно 100 тысяч были иностранцами, 85 тысячь происходили из стран восточной, центральной и южной европы.
По переписи населния 1925 года в Германии проживало примерно 600 тысячь евреев. Из них примерно 100 тысяч были иностранцами, 85 тысячь происходили из стран восточной, центральной и южной европы.
Это довольно лукавая статистика, она показывает только количество евреев-инстранцев, а Роза /Люксембург, к примеру, иностранкой не была, хотя она польская еврейка, или, скорее российская еврейка. Я же уже говорил, что большинство из них проживали в Германии в 1-2 поколении. Всё сходится.
Особый приток евреев из России был в конце 19 начале 20 века, с началом "эпохи погромов".
В ответ на:
Верно, цислом голосов менее 2/3 - не вправе
Верно, цислом голосов менее 2/3 - не вправе
Нет, Витнесс, не так. Этот вопрос был под принципом "не ты его положил, не тебе его брать", не сенат Данцига
определил статус города, не ему его было отменять. Объяви сенат такое, это дало бы Польше право обвинить сенат города в срыве версальских соглашений и повод для агрессии.
25.06.09 18:47
Ну если вы не убеждены в своей правоте, зачем тогда перья здесь точите?
Если уж вы ни в чём не уверены, то высовываться не стоит, просто воспитывайте тихонечко внуков, вместе с бабушкой.
Ничего не теряет, но приобретает право топить трнаспорты сплошным потокам доставляющие в Британию оружие и свежие дивизии.
В ответ на:
Просто мне по жизни не нравится абсолютная непримиримость и абсолютная убеждённость в своей правоте
Просто мне по жизни не нравится абсолютная непримиримость и абсолютная убеждённость в своей правоте
Ну если вы не убеждены в своей правоте, зачем тогда перья здесь точите?
Если уж вы ни в чём не уверены, то высовываться не стоит, просто воспитывайте тихонечко внуков, вместе с бабушкой.
В ответ на:
Также он понимал, что пока союзники не откроют против него второй фронт в Европе - ничего существенного он не теряет
Также он понимал, что пока союзники не откроют против него второй фронт в Европе - ничего существенного он не теряет
Ничего не теряет, но приобретает право топить трнаспорты сплошным потокам доставляющие в Британию оружие и свежие дивизии.
25.06.09 19:37
Так приведите свою, нелукавую. С источником и цифрами.
ОК. Кроме того что Вы это говорили, где еше можно в этом убедиться ? Что значит много - мало, есть конкретные количественные оценки?
Так примеров я Вам тоже накидаю. Первый указ о равноправии евреев издан в Пруссии в 1815 году.
Берлинскя синагога открыта в 1714. Предки Ротшилдов жили во Франкфурте с 16 века, Меир Ротшилд родился там же в 1744 году.. Семя Варбургов в Германии с 16 века, Семья Пригсхайм в Берлине с начала 19 века, до этого в Силезии. Предки Маркса жили в Трире как минимум с 16 века.
Во время Франко-Прусской войны в прусских войсках многолюдные молебны длай еврейских солдат служили прямо под открытым небом.
В том же источнике, где я указывал на результаты переписи 1925 года можно узнать, что с 1910 по 1926 год (весьма погромные и неспокойные году) в Германию прибыло порядка 30-40 тысячь евреев из Польши и России.
Кстати, Роза Люксимбург так быстро получила гражданство потому, что Вышла замуж за немецкого гражданина. Как правило процесс был длительный и сложный. Посему большинство недавних эмеигрантов в графе "иностранцы" и прибывыли..
в ответ Kneiff 25.06.09 18:40
В ответ на:
Это довольно лукавая статистика,
Это довольно лукавая статистика,
Так приведите свою, нелукавую. С источником и цифрами.
В ответ на:
Я же уже говорил, что большинство из них проживали в Германии в 1-2 поколении
Я же уже говорил, что большинство из них проживали в Германии в 1-2 поколении
ОК. Кроме того что Вы это говорили, где еше можно в этом убедиться ? Что значит много - мало, есть конкретные количественные оценки?
В ответ на:
Роза /Люксембург, к примеру
Роза /Люксембург, к примеру
Так примеров я Вам тоже накидаю. Первый указ о равноправии евреев издан в Пруссии в 1815 году.
Берлинскя синагога открыта в 1714. Предки Ротшилдов жили во Франкфурте с 16 века, Меир Ротшилд родился там же в 1744 году.. Семя Варбургов в Германии с 16 века, Семья Пригсхайм в Берлине с начала 19 века, до этого в Силезии. Предки Маркса жили в Трире как минимум с 16 века.
Во время Франко-Прусской войны в прусских войсках многолюдные молебны длай еврейских солдат служили прямо под открытым небом.
В том же источнике, где я указывал на результаты переписи 1925 года можно узнать, что с 1910 по 1926 год (весьма погромные и неспокойные году) в Германию прибыло порядка 30-40 тысячь евреев из Польши и России.
Кстати, Роза Люксимбург так быстро получила гражданство потому, что Вышла замуж за немецкого гражданина. Как правило процесс был длительный и сложный. Посему большинство недавних эмеигрантов в графе "иностранцы" и прибывыли..
25.06.09 19:37
в ответ Пух 25.06.09 19:14
Эх, надоело учить тебя уму-разуму, ничегошеньки не воспринимаешь, всё как от стенки горох.
Тебе же уже говорили - само по себе существование идиш не говорит о том, что большинство евреев 30х гг в Германии проживали в этой стране столетиями.
Большинство как раз явились в 19 - начале 20 вв, при этом далеко не все владели идишом.
Другой вопрос - откуда некоторые одесские, кмевские, бердичевские и прибалтийские евреи владели идишем?
Тебе же уже говорили - само по себе существование идиш не говорит о том, что большинство евреев 30х гг в Германии проживали в этой стране столетиями.
Большинство как раз явились в 19 - начале 20 вв, при этом далеко не все владели идишом.
Другой вопрос - откуда некоторые одесские, кмевские, бердичевские и прибалтийские евреи владели идишем?
25.06.09 19:42
С этими фатками никто и не спорит, это как раз те евреи, которые веками проживали в Германии.
Ну а если вы, скинете к.л. ссылку по количеству германских евревв в конце 19 века, то буду очень благодарен.
Гы, так найдите работу любимой вами Ингрид Веккерт и убедитесь сами, правда цифр она тоже не приводит.
Именно так, за немецкого гражданина еврейской национальности, у которого тоже были польские корни.
Кстати, женитьба и замужество это были не единственные способы получить гражданство.
В ответ на:
Так примеров я Вам тоже накидаю. Первый указ о равноправии евреев издан в Пруссии в 1815 году.
Берлинскя синагога открыта в 1714. Предки Ротшилдов жили во Франкфурте с 16 века, Меир Ротшилд родился там же в 1744 году.. Семя Варбургов в Германии с 16 века, Семья Пригсхайм в Берлине с начала 19 века, до этого в Силезии. Предки Маркса жили в Трире как минимум с 16 века.
Так примеров я Вам тоже накидаю. Первый указ о равноправии евреев издан в Пруссии в 1815 году.
Берлинскя синагога открыта в 1714. Предки Ротшилдов жили во Франкфурте с 16 века, Меир Ротшилд родился там же в 1744 году.. Семя Варбургов в Германии с 16 века, Семья Пригсхайм в Берлине с начала 19 века, до этого в Силезии. Предки Маркса жили в Трире как минимум с 16 века.
С этими фатками никто и не спорит, это как раз те евреи, которые веками проживали в Германии.
Ну а если вы, скинете к.л. ссылку по количеству германских евревв в конце 19 века, то буду очень благодарен.
В ответ на:
Кроме того что Вы это говорили, где еше можно в этом убедиться ? Что значит много - мало, есть конкретные количественные оценки?
Кроме того что Вы это говорили, где еше можно в этом убедиться ? Что значит много - мало, есть конкретные количественные оценки?
Гы, так найдите работу любимой вами Ингрид Веккерт и убедитесь сами, правда цифр она тоже не приводит.В ответ на:
Кстати, Роза Люксимбург так быстро получила гражданство потому, что Вышла замуж за немецкого гражданина
Кстати, Роза Люксимбург так быстро получила гражданство потому, что Вышла замуж за немецкого гражданина
Именно так, за немецкого гражданина еврейской национальности, у которого тоже были польские корни.
Кстати, женитьба и замужество это были не единственные способы получить гражданство.
25.06.09 19:49
К 1910 году погромная волна в России уже спала, горячими были 1898-1907 гг. Именно в эти годы был массовый отток евреев из России, в основном в Америку, но часть осела и в Германии.
Просмотрите биографии сегодняшних еврейских лидеров Германии, Бубис,Кноблох,Мишка Фридман,Шпигель,Райх-Раницки у когог из них предки живут в Германии более 150 лет?
В ответ на:
В том же источнике, где я указывал на результаты переписи 1925 года можно узнать, что с 1910 по 1926 год (весьма погромные и неспокойные году) в Германию прибыло порядка 30-40 тысячь евреев из Польши и России.
В том же источнике, где я указывал на результаты переписи 1925 года можно узнать, что с 1910 по 1926 год (весьма погромные и неспокойные году) в Германию прибыло порядка 30-40 тысячь евреев из Польши и России.
К 1910 году погромная волна в России уже спала, горячими были 1898-1907 гг. Именно в эти годы был массовый отток евреев из России, в основном в Америку, но часть осела и в Германии.
Просмотрите биографии сегодняшних еврейских лидеров Германии, Бубис,Кноблох,Мишка Фридман,Шпигель,Райх-Раницки у когог из них предки живут в Германии более 150 лет?
25.06.09 20:00
Верно поэтому только один сенат его изменить не мог, нужно было еше согласие лиги наций. И уж тем более это не могло сделать польское правительство рукой своего уполномоченного в течении 24 часов... Порядок изменения статуса города или его конституции:
"
Die Verfassung der Freien Stadt Danzig
vom 17. November 1920
Artikel 49. Ein Beschluß des Volkstages auf Abänderung der Verfassung kommt nur zustande, wenn die Abänderung in zwei mindestens einen Monat auseinanderliegenden Lesungen mit Zweidrittelmehrheit und bei Anwesenheit von mindestens Zweidrittel der gewählten Abgeordneten beschlossen wird.
Soll durch Volksentscheid eine Verfassungsänderung beschlossen werden, so ist die Zustimmung der Mehrheit der Stimmberechtigten erforderlich.
Abänderungen der Verfassung können erst in Kraft treten, nachdem sie dem Völkerbund mitgeteilt sind und dieser erklärt hat, daß er gegen die Abänderungen keine Einwände zu erheben hat. "
в ответ Kneiff 25.06.09 18:40
В ответ на:
не сенат Данцига определил статус города
не сенат Данцига определил статус города
Верно поэтому только один сенат его изменить не мог, нужно было еше согласие лиги наций. И уж тем более это не могло сделать польское правительство рукой своего уполномоченного в течении 24 часов... Порядок изменения статуса города или его конституции:
"
Die Verfassung der Freien Stadt Danzig
vom 17. November 1920
Artikel 49. Ein Beschluß des Volkstages auf Abänderung der Verfassung kommt nur zustande, wenn die Abänderung in zwei mindestens einen Monat auseinanderliegenden Lesungen mit Zweidrittelmehrheit und bei Anwesenheit von mindestens Zweidrittel der gewählten Abgeordneten beschlossen wird.
Soll durch Volksentscheid eine Verfassungsänderung beschlossen werden, so ist die Zustimmung der Mehrheit der Stimmberechtigten erforderlich.
Abänderungen der Verfassung können erst in Kraft treten, nachdem sie dem Völkerbund mitgeteilt sind und dieser erklärt hat, daß er gegen die Abänderungen keine Einwände zu erheben hat. "
25.06.09 20:05
Понятно, все высосано из пальца любозанательной женшины-турагента..
в ответ Kneiff 25.06.09 19:42
В ответ на:
правда цифр она тоже не приводит.
правда цифр она тоже не приводит.
Понятно, все высосано из пальца любозанательной женшины-турагента..
25.06.09 20:19
При чём здесь "в течении 24 часов"? Схема проста, и она каждому в сенате была ясна - в случае их решения о присоединения к Германии Польша обвиняет их в нарушеннии международных договорённостей и оккупирует город, дальнейшее право определять судьбу города передаёт Лигн Наций, а Лига Наций, в свою очередь, заново определяет статус города учитывая статус-кво, тот факт что Польша уже этим городом владеет. Не трудно представить какое решение этот международный орган бы вынес. Поэтому ваше утверждение что сенат Дпнцига опираясь на желание горожан не желал присоединения к Германии не верно, это решение не принималось под воздействием снешних обстоятельств.
в ответ wittness 25.06.09 20:00
В ответ на:
Верно поэтому только один сенат его изменить не мог, нужно было еше согласие лиги наций. И уж тем более это не могло сделать польское правительство рукой своего уполномоченного в течении 24 часов...
Верно поэтому только один сенат его изменить не мог, нужно было еше согласие лиги наций. И уж тем более это не могло сделать польское правительство рукой своего уполномоченного в течении 24 часов...
При чём здесь "в течении 24 часов"? Схема проста, и она каждому в сенате была ясна - в случае их решения о присоединения к Германии Польша обвиняет их в нарушеннии международных договорённостей и оккупирует город, дальнейшее право определять судьбу города передаёт Лигн Наций, а Лига Наций, в свою очередь, заново определяет статус города учитывая статус-кво, тот факт что Польша уже этим городом владеет. Не трудно представить какое решение этот международный орган бы вынес. Поэтому ваше утверждение что сенат Дпнцига опираясь на желание горожан не желал присоединения к Германии не верно, это решение не принималось под воздействием снешних обстоятельств.
25.06.09 20:23
Странный вопрос. Здесь вроде дискуссинной клуб, а не откровения мудрецов, познавших истину.
И на вещи я как-то привык смотреть только через призму скепсиса. Не иначе.
в ответ Kneiff 25.06.09 18:47
In Antwort auf:
Ну если вы не убеждены в своей правоте, зачем тогда перья здесь точите?
Ну если вы не убеждены в своей правоте, зачем тогда перья здесь точите?
Странный вопрос. Здесь вроде дискуссинной клуб, а не откровения мудрецов, познавших истину.
И на вещи я как-то привык смотреть только через призму скепсиса. Не иначе.
25.06.09 20:23
Бросьте паясничать, это ясно для вас, весьма предвзятого игрока (я думаю, что даже вы в этом не сомневаетесь?) а вот Веккерт даёт ссылки, которые, пока, у меня нет возможности проверить, кроме того об этом писали ряд немецких довоенных политических деятелей.
И, кроме того, Веккерт даёт не плохой анализ документов по тому событию, разьве вы уже забыли как несколько облажались стараясь опровергшнуть доводы Веккерт по одному из документов?
в ответ wittness 25.06.09 20:05
В ответ на:
Понятно, все высосано из пальца любозанательной женшины-турагента..
Понятно, все высосано из пальца любозанательной женшины-турагента..
Бросьте паясничать, это ясно для вас, весьма предвзятого игрока (я думаю, что даже вы в этом не сомневаетесь?) а вот Веккерт даёт ссылки, которые, пока, у меня нет возможности проверить, кроме того об этом писали ряд немецких довоенных политических деятелей.
И, кроме того, Веккерт даёт не плохой анализ документов по тому событию, разьве вы уже забыли как несколько облажались стараясь опровергшнуть доводы Веккерт по одному из документов?
25.06.09 20:26
Бог с ним, со скпсисосм, но вы обвинили "кое кого" в излишней самоуверенности, что предполагает, разумеется, вашу неуверенность?
Есть вещи, в которые нужно просто верить,
и сомнения в которых выбивают почву из под ног.
Учитесь у наших оппонентов. Я ведь даже ветку с год назад открывал "стоит ли нам у них учиться?"
Есть вещи, в которые нужно просто верить,
и сомнения в которых выбивают почву из под ног.
Учитесь у наших оппонентов. Я ведь даже ветку с год назад открывал "стоит ли нам у них учиться?"
25.06.09 20:34
Если считать Бреслау и Померанию Германией, то у всех кроме Фридманна. То есть может и у него, но я просто сведений не имею
в ответ Kneiff 25.06.09 19:49
В ответ на:
Просмотрите биографии сегодняшних еврейских лидеров Германии, Бубис,Кноблох,Мишка Фридман,Шпигель,Райх-Раницки у когог из них предки живут в Германии более 150 лет?
Просмотрите биографии сегодняшних еврейских лидеров Германии, Бубис,Кноблох,Мишка Фридман,Шпигель,Райх-Раницки у когог из них предки живут в Германии более 150 лет?
Если считать Бреслау и Померанию Германией, то у всех кроме Фридманна. То есть может и у него, но я просто сведений не имею
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
25.06.09 20:41
Обвиняет прокурор, а я лишь обозначил своё впечатление.
Не 100% уверенность. Это больше чем неуверенность, но меньше чем абсолютная уверенность.
До меня не доходит какие именно вещи Вы имеете в виду. И почему в эти вещи нужно верить без критического подхода.
в ответ Kneiff 25.06.09 20:26
In Antwort auf:
Бог с ним, со скпсисосм, но вы обвинили "кое кого" в излишней самоуверенности
Бог с ним, со скпсисосм, но вы обвинили "кое кого" в излишней самоуверенности
Обвиняет прокурор, а я лишь обозначил своё впечатление.
In Antwort auf:
что предполагает, разумеется, вашу неуверенность?
что предполагает, разумеется, вашу неуверенность?
Не 100% уверенность. Это больше чем неуверенность, но меньше чем абсолютная уверенность.
In Antwort auf:
Есть вещи, в которые нужно просто верить,
и сомнения в которых выбивают почву из под ног.
Есть вещи, в которые нужно просто верить,
и сомнения в которых выбивают почву из под ног.
До меня не доходит какие именно вещи Вы имеете в виду. И почему в эти вещи нужно верить без критического подхода.
25.06.09 20:44
Вот и хотелось бы узнать конкретнее сколь многочисленна эта часть была.Я думал Вы знаете, а Вы какие-то бессвязные всхлипы каких-то турагентов повторяете..
Какое это имеет отношение к немцким евреям начала века? Нынешние немцкие евреи дети обитателей ДП - лагерй послевоенных, которые остались в Германии.
Большинство немцких евреев во время Холокоста эмигрировали навсегда или погибли. Вот на их лидеров и надо смотреть. Дед Вальтера Ротенау родился в 1800 году в Берлине, Отец Эйнштейна в 1847 году в Вюртемберге, дед Макса Либермана -с в 1823 в Берлине.
Семья Бубиса насколько я знаю из Бреслау. Сколько лет его предки там жили - не знаю, А Вы знаете?
Отец Шарлоты Кноблох был мюнхинским сенатором, родился в 1889 году в Байройте. Вам что-то известно о его предках? Мне нет.
Фридман приехал в Германию из Парижа, его семья в германии до этого вообше не обитала.
Райх-Раницкий не был до войны немецким гражданином, и после войны тоже не сразу.
Отец Шпигеля происходит Jüdische Gemeinde Warendorf, сушествовавшей с 14 века по 1941 год. С 17-го века одна из самых значительных обшин Muensterland .Больше ничего мне неизвестно. А что Вам?
в ответ Kneiff 25.06.09 19:49
В ответ на:
Именно в эти годы был массовый отток евреев из России, в основном в Америку, но часть осела и в Германии.
Именно в эти годы был массовый отток евреев из России, в основном в Америку, но часть осела и в Германии.
Вот и хотелось бы узнать конкретнее сколь многочисленна эта часть была.Я думал Вы знаете, а Вы какие-то бессвязные всхлипы каких-то турагентов повторяете..
В ответ на:
Просмотрите биографии сегодняшних еврейских лидеров Германии
Просмотрите биографии сегодняшних еврейских лидеров Германии
Какое это имеет отношение к немцким евреям начала века? Нынешние немцкие евреи дети обитателей ДП - лагерй послевоенных, которые остались в Германии.
Большинство немцких евреев во время Холокоста эмигрировали навсегда или погибли. Вот на их лидеров и надо смотреть. Дед Вальтера Ротенау родился в 1800 году в Берлине, Отец Эйнштейна в 1847 году в Вюртемберге, дед Макса Либермана -с в 1823 в Берлине.
В ответ на:
Бубис,Кноблох,Мишка Фридман,Шпигель,Райх-Раницки
Бубис,Кноблох,Мишка Фридман,Шпигель,Райх-Раницки
Семья Бубиса насколько я знаю из Бреслау. Сколько лет его предки там жили - не знаю, А Вы знаете?
Отец Шарлоты Кноблох был мюнхинским сенатором, родился в 1889 году в Байройте. Вам что-то известно о его предках? Мне нет.
Фридман приехал в Германию из Парижа, его семья в германии до этого вообше не обитала.
Райх-Раницкий не был до войны немецким гражданином, и после войны тоже не сразу.
Отец Шпигеля происходит Jüdische Gemeinde Warendorf, сушествовавшей с 14 века по 1941 год. С 17-го века одна из самых значительных обшин Muensterland .Больше ничего мне неизвестно. А что Вам?
25.06.09 20:53
И не был немецким гражданином до войны. Посему это - в графе "иностранцы" переписи 1925 года.
Расскажите мне про его родителей, я что-то не нашел ничего, может Вы подскажете. Мне просто интересно.
в ответ Kneiff 25.06.09 20:44
В ответ на:
Райх-Раницки родился в Польше
Райх-Раницки родился в Польше
И не был немецким гражданином до войны. Посему это - в графе "иностранцы" переписи 1925 года.
В ответ на:
Бубис в Бреслау, но его родители из российской Польши.
Бубис в Бреслау, но его родители из российской Польши.
Расскажите мне про его родителей, я что-то не нашел ничего, может Вы подскажете. Мне просто интересно.
25.06.09 21:05
В Померании. Где и жило несколько поколений его предков.
И родители его из Бреслау.
в ответ Kneiff 25.06.09 20:44
В ответ на:
Райх-Раницки родился в Польше
Райх-Раницки родился в Польше
В Померании. Где и жило несколько поколений его предков.
В ответ на:
Бубис в Бреслау, но его родители из российской Польши.
Бубис в Бреслау, но его родители из российской Польши.
И родители его из Бреслау.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
25.06.09 22:29
Не только по географии, но и по истории у меня были хорошие отметки.
Войну Германии объявила Англия и Франция, две колониальные империи, которым в то время зверски угнетали бедных негров и арабов в Африке, они могли в любой момент высадить десант и послать арабских или индусских наемников захватить юг Европы.
Учите матчасть!
Греция и Югославия находится между северной Африкой и Германией.
Кому Северная Африка в то время принадлежала? И кто воевал против Италии, с которой у Германии были определенные соглашения о помощи?
Этнические чистки Англия в Европе устраивала не сама, она для этого имела "друзей".
У Англии все руки были заняты этническими чистками и депортациями в ее колониях. Один голодомор бенгальцев чего стоит!
А в Южной Африки Англия даже устраивала концлагеря, так что национал-социалистам ничего нового придумывать не пришлось.
Можно на тысячи страниц расписывать, как немцев депортировали и преследовали после первой мировой с молчаливого согласия английской и французской элиты. После 1945 процесс продолжился.
Примером того, как союзники могли захватывать государства или устраивать там путчи - уйма. Хотя бы Иран, Ирак ( уже в 30-40х годах).
Вторжение в Гренландию, минирование норвежских территориальных вод несмотря на протесты норвежцев итд.
В этих соглашениях речь идет о Чехословакии, что делать в случае исчезновения такого государства в этих соглашениях ничего не говорится.
Как можно было нарушить то, что в договоре даже не упоминалось?
Представляете, у США было много договоров с СССР, но этого субъекта международного права уже нет, так как Горбачев и Ельцин его похерили, хотя по советским законам Союз был нерушимым.
Можно до хрипоты спорить о том, имели ли они на это право, но ничего от этого не изменится.
Государства СССР больше нет, США могут спокойно строить на территории Грузии или Киргизстана военные базы, не спрашивая разрешения у Путина или Медведева.
То же самое и с Чехословакией, эта страна самоликвидировалась без вмешательства извне. Словаки так сами попросили защиты у Германии, ну а глава чехов также не возражал.
Факт остается фактом, никакого сопротивления чехи не оказали, а значит большинство населения Чехословакии было не против воссоединения с Германией, иначе население пошло бы на баррикады или подалось бы в партизаны.
Из этого следует очевидный вывод: у власти в Чехословакии было марионеточное правительство, которое не имело никакой поддержки населения и значит никакой легитимации. Это были куклы, которые были куплены заморскими дядями.
Аналогично было и после восстановления Чехословакии кремлевскими хозяевами. Правительство Чехословакии не имело никакой легитимации, так как не имело поддержку населения. Протесты населения Чехословакии СССР подавлял, как всем известно, танками.
Рухнул СССР и следом рухнула и Чехословакия.
Короче, мюнхенские соглашения после развала Чехословакии на это государство уже не распространялись, тут релевантным является существовавшее на то время международное право и принципы, которые было очень туманными.
С одной стороны все обосновывалось на принципах самоопределения народов, с другой стороны на диктате сильных.
В принципе нужно дискутировать не по поводу законов Чехословакии или Версальского или Мюнхенского договор, а по поводу натурального права.
Если договора и законы определенного государства нарушают вечное натуральное право народов на самоопределение, то на такие договора и законы можно наплевать.
Из принципа персональной свободы индивидуума следует свобода на самоопределение народов. Если индивидуумы не довольны тем, что их без их разрешения отделили от страны, которую они считали своей страной (в данном случае жители Данцига и Чехословакии), то этим самым нарушаются их естественные права, которые выше всех договоров.
А если натуральное право народа на самоопределение существует, то оно действительно для всех народов без исключения.
Итак, скажите, признавали ли США, Франция и Англия на то время натуральное право народов на самоопределение?
Да или Нет?
Если нет, то зачем было вообще делить Германию и давать какие-то права полякам или чехам?
Если да, то почему они не признавали право немцев на самоопределение?
Я считаю, что Англия признавала право поляков или чехов на их самоопределение, но не признавала такое же натуральное право немцев или словаков.
Вывод:
Так как англичане не признавали права немцев на самоопределение, то немцы имели право наплевать на все договора, которые якобы были приняты с целью обеспечения права поляков и или чехов на самоопределение, за которое ратовала Англия, так как Англия просто лицемерила. Для нее права народов на самоопределение не являлось универсальным принципом, она применяла этот принцип только в том случае, если это было ей выгодно.
Разве я не прав?
То же самое лицемерие сегодня, и не только с правом народов на самоопределение, но и со свободой слова.
Если это выгодно Западу, то какую-либо страну можно забомбить потому, что у этой страны нет свободы слова.
Но в большинстве западных стран историков могут упрятать за решетку за то, что они имеют "неправильное" мнение по поводу определенных исторических событий.
Чтобы не видеть этого очевидного лицемерия Запада нужно быть или конченным циником, или шизофреником.
в ответ wittness 23.06.09 10:00
In Antwort auf:
Огласите список "прочих государств" между Англией и Германией. Я Вам помогу: Дания, Греция, Югославия.. У Вас как с географией в школе было?
Огласите список "прочих государств" между Англией и Германией. Я Вам помогу: Дания, Греция, Югославия.. У Вас как с географией в школе было?
Не только по географии, но и по истории у меня были хорошие отметки.
Войну Германии объявила Англия и Франция, две колониальные империи, которым в то время зверски угнетали бедных негров и арабов в Африке, они могли в любой момент высадить десант и послать арабских или индусских наемников захватить юг Европы.
Учите матчасть!
Греция и Югославия находится между северной Африкой и Германией.
Кому Северная Африка в то время принадлежала? И кто воевал против Италии, с которой у Германии были определенные соглашения о помощи?
In Antwort auf:
Расскажите нам о меленьких государствах, которые во время второй мировой войны Англия захватила и устроила там этнические чистки и депортации
Расскажите нам о меленьких государствах, которые во время второй мировой войны Англия захватила и устроила там этнические чистки и депортации
Этнические чистки Англия в Европе устраивала не сама, она для этого имела "друзей".
У Англии все руки были заняты этническими чистками и депортациями в ее колониях. Один голодомор бенгальцев чего стоит!
А в Южной Африки Англия даже устраивала концлагеря, так что национал-социалистам ничего нового придумывать не пришлось.
Можно на тысячи страниц расписывать, как немцев депортировали и преследовали после первой мировой с молчаливого согласия английской и французской элиты. После 1945 процесс продолжился.
Примером того, как союзники могли захватывать государства или устраивать там путчи - уйма. Хотя бы Иран, Ирак ( уже в 30-40х годах).
Вторжение в Гренландию, минирование норвежских территориальных вод несмотря на протесты норвежцев итд.
In Antwort auf:
Западные державы мюнхенское соглашение выполнили неукоснительно, нарушил его Гитлер.
Западные державы мюнхенское соглашение выполнили неукоснительно, нарушил его Гитлер.
В этих соглашениях речь идет о Чехословакии, что делать в случае исчезновения такого государства в этих соглашениях ничего не говорится.
Как можно было нарушить то, что в договоре даже не упоминалось?
Представляете, у США было много договоров с СССР, но этого субъекта международного права уже нет, так как Горбачев и Ельцин его похерили, хотя по советским законам Союз был нерушимым.
Можно до хрипоты спорить о том, имели ли они на это право, но ничего от этого не изменится.
Государства СССР больше нет, США могут спокойно строить на территории Грузии или Киргизстана военные базы, не спрашивая разрешения у Путина или Медведева.
То же самое и с Чехословакией, эта страна самоликвидировалась без вмешательства извне. Словаки так сами попросили защиты у Германии, ну а глава чехов также не возражал.
Факт остается фактом, никакого сопротивления чехи не оказали, а значит большинство населения Чехословакии было не против воссоединения с Германией, иначе население пошло бы на баррикады или подалось бы в партизаны.
Из этого следует очевидный вывод: у власти в Чехословакии было марионеточное правительство, которое не имело никакой поддержки населения и значит никакой легитимации. Это были куклы, которые были куплены заморскими дядями.
Аналогично было и после восстановления Чехословакии кремлевскими хозяевами. Правительство Чехословакии не имело никакой легитимации, так как не имело поддержку населения. Протесты населения Чехословакии СССР подавлял, как всем известно, танками.
Рухнул СССР и следом рухнула и Чехословакия.
Короче, мюнхенские соглашения после развала Чехословакии на это государство уже не распространялись, тут релевантным является существовавшее на то время международное право и принципы, которые было очень туманными.
С одной стороны все обосновывалось на принципах самоопределения народов, с другой стороны на диктате сильных.
В принципе нужно дискутировать не по поводу законов Чехословакии или Версальского или Мюнхенского договор, а по поводу натурального права.
Если договора и законы определенного государства нарушают вечное натуральное право народов на самоопределение, то на такие договора и законы можно наплевать.
In Antwort auf:
Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch └von Natur aus⌠ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei √ unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt.
Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte werden demnach als vor- und überstaatliche └ewige⌠ Rechte angesehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht
Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch └von Natur aus⌠ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei √ unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt.
Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte werden demnach als vor- und überstaatliche └ewige⌠ Rechte angesehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht
Из принципа персональной свободы индивидуума следует свобода на самоопределение народов. Если индивидуумы не довольны тем, что их без их разрешения отделили от страны, которую они считали своей страной (в данном случае жители Данцига и Чехословакии), то этим самым нарушаются их естественные права, которые выше всех договоров.
А если натуральное право народа на самоопределение существует, то оно действительно для всех народов без исключения.
Итак, скажите, признавали ли США, Франция и Англия на то время натуральное право народов на самоопределение?
Да или Нет?
Если нет, то зачем было вообще делить Германию и давать какие-то права полякам или чехам?
Если да, то почему они не признавали право немцев на самоопределение?
Я считаю, что Англия признавала право поляков или чехов на их самоопределение, но не признавала такое же натуральное право немцев или словаков.
Вывод:
Так как англичане не признавали права немцев на самоопределение, то немцы имели право наплевать на все договора, которые якобы были приняты с целью обеспечения права поляков и или чехов на самоопределение, за которое ратовала Англия, так как Англия просто лицемерила. Для нее права народов на самоопределение не являлось универсальным принципом, она применяла этот принцип только в том случае, если это было ей выгодно.
Разве я не прав?
То же самое лицемерие сегодня, и не только с правом народов на самоопределение, но и со свободой слова.
Если это выгодно Западу, то какую-либо страну можно забомбить потому, что у этой страны нет свободы слова.
Но в большинстве западных стран историков могут упрятать за решетку за то, что они имеют "неправильное" мнение по поводу определенных исторических событий.
Чтобы не видеть этого очевидного лицемерия Запада нужно быть или конченным циником, или шизофреником.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.06.09 22:48
Вторая Мировая является прямым следствием Первой Мировой, по этому поводу имеется широкий консенсус экспертов в данной области. Черчиль имел отношение как к втягиванию США в Первую Мировую, так и ко втягиванию ее во Вторую Мировую.
Одни и те же действующие лица во второй части спектакля, даже если не упоминать закулисных режиссеров и постановщиков этой драмы!
Риббентоп было хорошо осведомлен по поводу Первой Мировой и ее последствий, он был в то время не простым ефрейтором, а старшим лейтенантом, и после ранения он работал в немецком посольстве.
Итак, Риббентроп прекрасно разбирался в дипломатии и знал, что из себя представляют англичане и французы.
Я открою ветку про Черчиля, где можно будет обсудить конкретно его заслуги в первой и второй части одного и того же спектакля, в котором ему отводилась решающая роль.
Вы не эту "интеллигенцию" имеете ввиду?
Тут уже приводились цитаты по поводу возрождения православной духовности на оккупированных советских территориях, так что кто его знает?
в ответ wittness 23.06.09 10:00
In Antwort auf:
Постарайтесь сконцентрироваться и на забывать: Риббентроп к событиям 1-й мировой войны имел очень отдаленное отношение.
Постарайтесь сконцентрироваться и на забывать: Риббентроп к событиям 1-й мировой войны имел очень отдаленное отношение.
Вторая Мировая является прямым следствием Первой Мировой, по этому поводу имеется широкий консенсус экспертов в данной области. Черчиль имел отношение как к втягиванию США в Первую Мировую, так и ко втягиванию ее во Вторую Мировую.
Одни и те же действующие лица во второй части спектакля, даже если не упоминать закулисных режиссеров и постановщиков этой драмы!
Риббентоп было хорошо осведомлен по поводу Первой Мировой и ее последствий, он был в то время не простым ефрейтором, а старшим лейтенантом, и после ранения он работал в немецком посольстве.
In Antwort auf:
Im Verlauf des Krieges wurde er mit dem Eisernen Kreuz Erster Klasse ausgezeichnet und zum Oberleutnant befördert. Nach einer Verletzung an der Front wurde er in die deutsche Botschaft in Istanbul versetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop
Im Verlauf des Krieges wurde er mit dem Eisernen Kreuz Erster Klasse ausgezeichnet und zum Oberleutnant befördert. Nach einer Verletzung an der Front wurde er in die deutsche Botschaft in Istanbul versetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop
Итак, Риббентроп прекрасно разбирался в дипломатии и знал, что из себя представляют англичане и французы.
In Antwort auf:
Хотите обсудить 1-ю мировую войну, откройте ветку.
Хотите обсудить 1-ю мировую войну, откройте ветку.
Я открою ветку про Черчиля, где можно будет обсудить конкретно его заслуги в первой и второй части одного и того же спектакля, в котором ему отводилась решающая роль.
In Antwort auf:
При коммунистах полякам удалось сохранить и преумножить вполне достойную национальную интеллигенцию, иметь свою культуру.
При коммунистах полякам удалось сохранить и преумножить вполне достойную национальную интеллигенцию, иметь свою культуру.
Вы не эту "интеллигенцию" имеете ввиду?
In Antwort auf:
Подобно Венгрии после II мировой войны (о чем смотри ниже), Польша поляризовалась
между, в основном, еврейским правящим и чиновничьим классом, поддерживаемым остальным
еврейским населением и советской военной мощью, и громадным большинством коренного
нееврейского населения. Сожилась ситуация, совершенно аналогичная многим другим примерам в
традиционных обществах, где евреи сформировали средний слой между враждебной правящей
элитой, в данном случае - советскими, и нееврейским коренным населением (см.PTSDA, гл.5).
Однако, в Польше эта промежуточная роль привела бывших пришельцев в элитную группу, и
бывшие чемпионы социальной справедливости глубоко опустились для защиты своих личных
прерогатив, включая значительную долю рационализации и самообмана (261). Действительно, когда
в 1954 г. стали достоянием гласности сведения перебежчика о расточительном образе жизни элиты
(например, Болеслав Берут имел четыре виллы и пользовался еще пятью (Торанска, 1987, 28)), ее
коррумпированности, а также роли в качестве советской агентуры, нижние слои партии были
шокированы (с.266). Ясно, что чувство морального превосходства и альтруистическая мотивация
этой группы были полностью самообманом.
Хотя и предпринимались попытки придать польский глянец тому, что было в
действительности доминируемое евреями правительство, такие попытки были ограниченными
вследствие недостатка заслуживающих доверия поляков, чтобы пополнить места в
коммунистической партии, правительственной администрации, вооруженных силах и органах
внутренней безопасности. В продвижении по службе поощрялись евреи, которые ограничили свои
формальные связи с еврейской общиной или сменили имена на польские, кто мог бы сойти за
поляков по внешнему сходству или отсутствию акцента (с.214). Каковы бы ни были субъективные
личные идентичности людей, принятых на государственную службу, эти рекруты явно действовали
на основе известного этнического происхождения лица, как намек на надежность; результатом
явилось то, что ситуация стала напоминать многие примеры традиционных обществ, где евреи и
крипто-евреи развили экономические и политические связи единоверцев: ⌠Кроме группы
влиятельных политиков, слишком малой, чтобы называться категорией, были еще солдаты,
аппаратчики, управленцы, интеллектуалы и идеологи, полицейские, дипломаты и, наконец,
активисты еврейской общины. Существовала также масса простых людей - клерки, ремесленники и
рабочие,- общим знаменателем для которых с другими были разделяемая идеология, прошлая
история и, по существу, одинаковый образ этнических устремлений■ (с.226).
Показательно, что, когда в середине-конце 1950-х г.г. еврейское экономическое и
политическое доминирование уменьшилось, многие из этих людей начали работать в еврейских
экономических кооперативах; и евреи, уволенные из органов внутренней безопасности, получили
помощь со стороны еврейских организаций, основанных, в конечном счете, американскими евреями.
Здесь почти не может быть никаких сомнений в их продолжающейся еврейской идентичности и в
продолжающейся еврейской экономической и культурной обособленности.
www.kevinmacdonald.net/russian_CofC.pdf
Подобно Венгрии после II мировой войны (о чем смотри ниже), Польша поляризовалась
между, в основном, еврейским правящим и чиновничьим классом, поддерживаемым остальным
еврейским населением и советской военной мощью, и громадным большинством коренного
нееврейского населения. Сожилась ситуация, совершенно аналогичная многим другим примерам в
традиционных обществах, где евреи сформировали средний слой между враждебной правящей
элитой, в данном случае - советскими, и нееврейским коренным населением (см.PTSDA, гл.5).
Однако, в Польше эта промежуточная роль привела бывших пришельцев в элитную группу, и
бывшие чемпионы социальной справедливости глубоко опустились для защиты своих личных
прерогатив, включая значительную долю рационализации и самообмана (261). Действительно, когда
в 1954 г. стали достоянием гласности сведения перебежчика о расточительном образе жизни элиты
(например, Болеслав Берут имел четыре виллы и пользовался еще пятью (Торанска, 1987, 28)), ее
коррумпированности, а также роли в качестве советской агентуры, нижние слои партии были
шокированы (с.266). Ясно, что чувство морального превосходства и альтруистическая мотивация
этой группы были полностью самообманом.
Хотя и предпринимались попытки придать польский глянец тому, что было в
действительности доминируемое евреями правительство, такие попытки были ограниченными
вследствие недостатка заслуживающих доверия поляков, чтобы пополнить места в
коммунистической партии, правительственной администрации, вооруженных силах и органах
внутренней безопасности. В продвижении по службе поощрялись евреи, которые ограничили свои
формальные связи с еврейской общиной или сменили имена на польские, кто мог бы сойти за
поляков по внешнему сходству или отсутствию акцента (с.214). Каковы бы ни были субъективные
личные идентичности людей, принятых на государственную службу, эти рекруты явно действовали
на основе известного этнического происхождения лица, как намек на надежность; результатом
явилось то, что ситуация стала напоминать многие примеры традиционных обществ, где евреи и
крипто-евреи развили экономические и политические связи единоверцев: ⌠Кроме группы
влиятельных политиков, слишком малой, чтобы называться категорией, были еще солдаты,
аппаратчики, управленцы, интеллектуалы и идеологи, полицейские, дипломаты и, наконец,
активисты еврейской общины. Существовала также масса простых людей - клерки, ремесленники и
рабочие,- общим знаменателем для которых с другими были разделяемая идеология, прошлая
история и, по существу, одинаковый образ этнических устремлений■ (с.226).
Показательно, что, когда в середине-конце 1950-х г.г. еврейское экономическое и
политическое доминирование уменьшилось, многие из этих людей начали работать в еврейских
экономических кооперативах; и евреи, уволенные из органов внутренней безопасности, получили
помощь со стороны еврейских организаций, основанных, в конечном счете, американскими евреями.
Здесь почти не может быть никаких сомнений в их продолжающейся еврейской идентичности и в
продолжающейся еврейской экономической и культурной обособленности.
www.kevinmacdonald.net/russian_CofC.pdf
In Antwort auf:
При нацистах это было в принципе нвозможно.
При нацистах это было в принципе нвозможно.
Тут уже приводились цитаты по поводу возрождения православной духовности на оккупированных советских территориях, так что кто его знает?
"You can't fight
Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.06.09 23:24
В 11-12 веке в Германии проживало не более нескольких тысяч евреев, и жили они долине Рейна между Штрассбургом и Шпайером.
Никакого Идиш в то время не существовало. В идиш вообще нет слов, которые встречаются в Рейнских диалектах, это заметил еще лингвист Миезез:
Mieses, M., Die Entstehungsuhrsache der jüdischen Dialekte (Berlin-Wien, 1915).
Mieses, M., Die Jiddische Sprache (Berlin-Wien, 1924).
Кроме этого нет вообще никаких исторических документов, которые бы подтверждали, что из Германии евреи переселялись бы на Восток, это просто легенда. Восточные Евреи в основном потомки Хазар, которые в 10 веке приняли иудаизм. Последние раскопки показывают, что иудаизм приняли все социальные слои хазар. Об этом пишут как Польяк, так и Кучера, и их труды популяризировал Кестлер в своей книге "Тринадцатое колено":
Kutschera, Hugo Freiherr von, Die Chasaren (Wien, 1910).
Poliak, A. N. "The Khazar Conversion to Judaism" (in Hebrew), Zion, Jerusalem, 1941.
Poliak, A. N., Khazaria - The History of a Jewish Kingdom in Europe (in Hebrew) (Mossad Bialik, Tel Aviv, 1951).
Новые исследования еще больше опровергают легенду о том, что Всосточные Евреи переселились из Германии на Восток.
Могу по этому поводу порекомендовать историка Шломо Занда.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html
Идиш возник как пиджин на основе релексификации, и любой лингвист это сразу замечает. Релексификация - это когда в негерманском языке все негерманские слова вытесняются германскими. А в то время немецкий язык был признаком образованности и на нем говроило городское население восточной европы, не удивительно, что немецкие слова вытесняли слова немемецкого происхождения из языка хазар и славян, которые принимали иудазм и делали гешефты с немецкими купцами и бюргерами.
в ответ Пух 25.06.09 19:14
In Antwort auf:
Большинство евреев проживало в Германии с 11-12 века. Когда и возник идыш.
Большинство евреев проживало в Германии с 11-12 века. Когда и возник идыш.
В 11-12 веке в Германии проживало не более нескольких тысяч евреев, и жили они долине Рейна между Штрассбургом и Шпайером.
Никакого Идиш в то время не существовало. В идиш вообще нет слов, которые встречаются в Рейнских диалектах, это заметил еще лингвист Миезез:
Mieses, M., Die Entstehungsuhrsache der jüdischen Dialekte (Berlin-Wien, 1915).
Mieses, M., Die Jiddische Sprache (Berlin-Wien, 1924).
Кроме этого нет вообще никаких исторических документов, которые бы подтверждали, что из Германии евреи переселялись бы на Восток, это просто легенда. Восточные Евреи в основном потомки Хазар, которые в 10 веке приняли иудаизм. Последние раскопки показывают, что иудаизм приняли все социальные слои хазар. Об этом пишут как Польяк, так и Кучера, и их труды популяризировал Кестлер в своей книге "Тринадцатое колено":
Kutschera, Hugo Freiherr von, Die Chasaren (Wien, 1910).
Poliak, A. N. "The Khazar Conversion to Judaism" (in Hebrew), Zion, Jerusalem, 1941.
Poliak, A. N., Khazaria - The History of a Jewish Kingdom in Europe (in Hebrew) (Mossad Bialik, Tel Aviv, 1951).
Новые исследования еще больше опровергают легенду о том, что Всосточные Евреи переселились из Германии на Восток.
Могу по этому поводу порекомендовать историка Шломо Занда.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html
Идиш возник как пиджин на основе релексификации, и любой лингвист это сразу замечает. Релексификация - это когда в негерманском языке все негерманские слова вытесняются германскими. А в то время немецкий язык был признаком образованности и на нем говроило городское население восточной европы, не удивительно, что немецкие слова вытесняли слова немемецкого происхождения из языка хазар и славян, которые принимали иудазм и делали гешефты с немецкими купцами и бюргерами.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
25.06.09 23:28
Marcel Reich-Ranicki (gebürtig: Marceli Reich; * 2. Juni 1920 in Włocławek, Polen) ...
Włocławek относился с 1815-го года к Польше (т.е. к германской Померании отношения не имел) и с 1831-го года находился в составе Российской империи ...
"..Ignatz Bubis wurde am 12. Januar 1927 in Breslau (Schlesien) als Sohn einer aus Russland stammenden Familie jüdischen Glaubens geboren..."
(c)www.whoswho.de
PS:
что ж вам Пух и вам подобным так неймётся-то ?
Хоть по мелочи , но обязательно соврать ...
В ответ на:
В Померании. Где и жило несколько поколений его предков.
В Померании. Где и жило несколько поколений его предков.
Marcel Reich-Ranicki (gebürtig: Marceli Reich; * 2. Juni 1920 in Włocławek, Polen) ...
Włocławek относился с 1815-го года к Польше (т.е. к германской Померании отношения не имел) и с 1831-го года находился в составе Российской империи ...
В ответ на:
И родители его из Бреслау.
И родители его из Бреслау.
"..Ignatz Bubis wurde am 12. Januar 1927 in Breslau (Schlesien) als Sohn einer aus Russland stammenden Familie jüdischen Glaubens geboren..."
(c)www.whoswho.de
PS:
что ж вам Пух и вам подобным так неймётся-то ?
Хоть по мелочи , но обязательно соврать ...
26.06.09 07:43
А до 1815 относился к Пруссии и назывался Leslau
Интересно, откуда они это взяли.
в ответ Зияющие высотЫ 25.06.09 23:28
В ответ на:
Włocławek относился с 1815-го года к Польше
Włocławek относился с 1815-го года к Польше
А до 1815 относился к Пруссии и назывался Leslau
В ответ на:
"..Ignatz Bubis wurde am 12. Januar 1927 in Breslau (Schlesien) als Sohn einer aus Russland stammenden Familie jüdischen Glaubens geboren..."
"..Ignatz Bubis wurde am 12. Januar 1927 in Breslau (Schlesien) als Sohn einer aus Russland stammenden Familie jüdischen Glaubens geboren..."
Интересно, откуда они это взяли.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.06.09 09:16
Идиш- смесь иврита и немецкого языков, кто кого вытеснял? На этом языке говорили все европейские евреи, на нём издавались газеты, были идишские театры и т.д . Т.е речь идёт не о некоторых "вытеснённых словах", а о языке на котором говорили миллионы людей и образоваться этот язык мог только одним способом, народ проживал на немецкоговорящей территории. Российские евреи , которым за 60, все владеют идишем, т.е кто куда переселился думаю объяснять не нужно
в ответ OnkelArtus 25.06.09 23:24
В ответ на:
что немецкие слова вытесняли слова немемецкого происхождения и
что немецкие слова вытесняли слова немемецкого происхождения и
Идиш- смесь иврита и немецкого языков, кто кого вытеснял? На этом языке говорили все европейские евреи, на нём издавались газеты, были идишские театры и т.д . Т.е речь идёт не о некоторых "вытеснённых словах", а о языке на котором говорили миллионы людей и образоваться этот язык мог только одним способом, народ проживал на немецкоговорящей территории. Российские евреи , которым за 60, все владеют идишем, т.е кто куда переселился думаю объяснять не нужно
26.06.09 09:33
в ответ fotog 26.06.09 09:16
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским. Мой дед, у которого было очень много друзей среди одесских евреев, говорил на идиш лучше чем на русском.
26.06.09 09:58
Еше более прямое отношение к этому имел Гитлер, который обьявил войну США.
Узнав об этом Черчиль очень обрадовался и сказал, что теперь Британия спасена.
Молодец! Я надеюсь ему потом веревка не очень жесткая досталась.
Как кто? Рейхсфюрер СС и знает:
"
Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre,
daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und
ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für
erforderlich...
..Die Bevölkerung des Generalgouvernements setzt sich dann zwangsläufig
nach einer konsequenten Durchführung dieser Maßnahmen im Laufe der
nächsten 10 Jahre aus einer verbleibenden minderwertigen Bevölkerung,
die noch durch abgeschobene Bevölkerung der Ostprovinzen sowie all'
der Teile des deutschen Reiches, die dieselbe rassische und
menschliche Art haben (Teile, z. B. der Sorben und Wenden), zusammen.
Diese Bevölkerung wird als führerloses Arbeitsvolk zur Verfügung
stehen und Deutschland jährlich Wanderarbeiter und Arbeiter für
besondere Arbeitsvorkommen (Straßen, Steinbrüche, Bauten), stellen;
sie wird selbst dabei mehr zu essen und zu leben haben als unter der
polnischen Herrschaft und bei eigener Kulturlosigkeit unter der
strengen, konsequenten und gerechten Leitung des deutschen Volkes
berufen sein, an dessen ewigen Kulturtaten und Bauwerken mitzuarbeiten
und diese, was die Menge der groben Arbeit anlangt, vielleicht erst
ermöglichen."
в ответ OnkelArtus 25.06.09 22:48
В ответ на:
Черчиль имел отношение как к втягиванию США в Первую Мировую, так и ко втягиванию ее во Вторую Мировую.
Черчиль имел отношение как к втягиванию США в Первую Мировую, так и ко втягиванию ее во Вторую Мировую.
Еше более прямое отношение к этому имел Гитлер, который обьявил войну США.
Узнав об этом Черчиль очень обрадовался и сказал, что теперь Британия спасена.
В ответ на:
Риббентроп прекрасно разбирался в дипломатии и знал, что из себя представляют англичане и французы
Риббентроп прекрасно разбирался в дипломатии и знал, что из себя представляют англичане и французы
Молодец! Я надеюсь ему потом веревка не очень жесткая досталась.
В ответ на:
так что кто его знает?
так что кто его знает?
Как кто? Рейхсфюрер СС и знает:
"
Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre,
daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und
ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für
erforderlich...
..Die Bevölkerung des Generalgouvernements setzt sich dann zwangsläufig
nach einer konsequenten Durchführung dieser Maßnahmen im Laufe der
nächsten 10 Jahre aus einer verbleibenden minderwertigen Bevölkerung,
die noch durch abgeschobene Bevölkerung der Ostprovinzen sowie all'
der Teile des deutschen Reiches, die dieselbe rassische und
menschliche Art haben (Teile, z. B. der Sorben und Wenden), zusammen.
Diese Bevölkerung wird als führerloses Arbeitsvolk zur Verfügung
stehen und Deutschland jährlich Wanderarbeiter und Arbeiter für
besondere Arbeitsvorkommen (Straßen, Steinbrüche, Bauten), stellen;
sie wird selbst dabei mehr zu essen und zu leben haben als unter der
polnischen Herrschaft und bei eigener Kulturlosigkeit unter der
strengen, konsequenten und gerechten Leitung des deutschen Volkes
berufen sein, an dessen ewigen Kulturtaten und Bauwerken mitzuarbeiten
und diese, was die Menge der groben Arbeit anlangt, vielleicht erst
ermöglichen."
26.06.09 10:22
Збавно.. А кто напал на Польшу у которой с Англией и Францией "были определенные соглашения о помощи"?
Воббше-то "исчезла" Чехословакия в результате прямого германского давления. Ну а раз не ясно что делать - единственный выход оккупировать, построить концлагеря начать этнические чистки,
и экономический грабеж. Замечательная логика. Только вот скажите, после 8 мая 1945 года государство под названием Deutsches Reich разве не перестало сушествовать? А раз так - какие теперь вздохи по Кенигсбергу, Силезии и Судетам? И в 1919 Keiserreich приказал долго жить, поэтому надо полагать никаких проблем не должно было возникнуть. Откуда жа столько недовольных?
Верно хотели умиротворить и избежать кровопролития. Правда потом они почему-то передумали.. Кстати, вот и ответ на вопрос почему уперлись поляки.
И для евреев тоже?
Может гитлровский режим еше и поборником "натурального права народов и индивидуумов был"?
Так все-таки наплевали? Если кто-то решил что может наплевать на все договора, то ему пожалуй не стоит очень громко потом скулить о неприоятных последствиях
такого решения..
в ответ OnkelArtus 25.06.09 22:29
В ответ на:
И кто воевал против Италии, с которой у Германии были определенные соглашения о помощи?
И кто воевал против Италии, с которой у Германии были определенные соглашения о помощи?
Збавно.. А кто напал на Польшу у которой с Англией и Францией "были определенные соглашения о помощи"?
В ответ на:
В этих соглашениях речь идет о Чехословакии, что делать в случае исчезновения такого государства в этих соглашениях ничего не говорится.
В этих соглашениях речь идет о Чехословакии, что делать в случае исчезновения такого государства в этих соглашениях ничего не говорится.
Воббше-то "исчезла" Чехословакия в результате прямого германского давления. Ну а раз не ясно что делать - единственный выход оккупировать, построить концлагеря начать этнические чистки,
и экономический грабеж. Замечательная логика. Только вот скажите, после 8 мая 1945 года государство под названием Deutsches Reich разве не перестало сушествовать? А раз так - какие теперь вздохи по Кенигсбергу, Силезии и Судетам? И в 1919 Keiserreich приказал долго жить, поэтому надо полагать никаких проблем не должно было возникнуть. Откуда жа столько недовольных?
В ответ на:
Факт остается фактом, никакого сопротивления чехи не оказали, а значит большинство населения Чехословакии было не против воссоединения с Германией
Факт остается фактом, никакого сопротивления чехи не оказали, а значит большинство населения Чехословакии было не против воссоединения с Германией
Верно хотели умиротворить и избежать кровопролития. Правда потом они почему-то передумали.. Кстати, вот и ответ на вопрос почему уперлись поляки.
В ответ на:
Из принципа персональной свободы индивидуума следует свобода на самоопределение народов А если натуральное право народа на самоопределение существует, то оно действительно для всех народов без исключения.
Из принципа персональной свободы индивидуума следует свобода на самоопределение народов А если натуральное право народа на самоопределение существует, то оно действительно для всех народов без исключения.
И для евреев тоже?
Может гитлровский режим еше и поборником "натурального права народов и индивидуумов был"?
В ответ на:
Так как англичане не признавали права немцев на самоопределение, то немцы имели право наплевать на все договора
Так как англичане не признавали права немцев на самоопределение, то немцы имели право наплевать на все договора
Так все-таки наплевали? Если кто-то решил что может наплевать на все договора, то ему пожалуй не стоит очень громко потом скулить о неприоятных последствиях
такого решения..
26.06.09 10:34
в ответ Kneiff 25.06.09 18:35
Германия совершила агрессии в обоих мировых войнах,за что и поплатилась своими территориями.В обоих случаях новые послевоенные границы в Европе были оформлены по международным нормам.Ни Чехия,ни Польша никакой агрессии против Германии не совершали.Захват Германией чешских(за исключением разве что Судетов в 1938г) и польских территорий произошёл в нарушение всех норм международного права.А теперь попытайтесь рассудить и почувствуйте разницу,не прибегая к ложным стандартам.
26.06.09 10:42
в ответ Kneiff 25.06.09 18:37
Специально для вас: Сенат и население Данцига не имели права в одностороннем порядке менять свой статус с вольного города на часть третьего рейха,поскольку его статус был определён международным договором.Тем более жители "коридора" не имели никакого права самостоятельно определять свой госуд.статус и госграницы.
26.06.09 11:07
Ну а гитлеровская Германия конечно оккупировала полЕвропы и Сев.Африку с единственной "гуманитарной" целью: Защитить бедных негров,арабов,голландцев,норвежцев.греков,сербов и других европейцев от кровожадных англичан и французов
Если в Мюнхенских соглашениях не было прямо указано на запрет под угрозой применения силы оккупировать Чехию,то значитца это можно было делать?Ну и логика
Не надо лгать.Чехия "самоликвидировалась" при самом наглом вмешательстве нацистской Германии.Сначала под угрозой бомбардировок и агрессии Гитлер заставил чешского президента Галу подписать ультимативные требования,а потом даже не дожидаясь хотя бы формальной ратификации и утверждения парламентом этого "меморандума"незаконно оккупировал страну.
в ответ OnkelArtus 25.06.09 22:29
В ответ на:
Войну Германии объявила Англия и Франция, две колониальные империи, которым в то время зверски угнетали бедных негров и арабов в Африке, они могли в любой момент высадить десант и послать арабских или индусских наемников захватить юг Европы.
Войну Германии объявила Англия и Франция, две колониальные империи, которым в то время зверски угнетали бедных негров и арабов в Африке, они могли в любой момент высадить десант и послать арабских или индусских наемников захватить юг Европы.
Ну а гитлеровская Германия конечно оккупировала полЕвропы и Сев.Африку с единственной "гуманитарной" целью: Защитить бедных негров,арабов,голландцев,норвежцев.греков,сербов и других европейцев от кровожадных англичан и французов
В ответ на:
В этих соглашениях речь идет о Чехословакии, что делать в случае исчезновения такого государства в этих соглашениях ничего не говорится.
Как можно было нарушить то, что в договоре даже не упоминалось?
В этих соглашениях речь идет о Чехословакии, что делать в случае исчезновения такого государства в этих соглашениях ничего не говорится.
Как можно было нарушить то, что в договоре даже не упоминалось?
Если в Мюнхенских соглашениях не было прямо указано на запрет под угрозой применения силы оккупировать Чехию,то значитца это можно было делать?Ну и логика
В ответ на:
Чехословакией, эта страна самоликвидировалась без вмешательства извне
Чехословакией, эта страна самоликвидировалась без вмешательства извне
Не надо лгать.Чехия "самоликвидировалась" при самом наглом вмешательстве нацистской Германии.Сначала под угрозой бомбардировок и агрессии Гитлер заставил чешского президента Галу подписать ультимативные требования,а потом даже не дожидаясь хотя бы формальной ратификации и утверждения парламентом этого "меморандума"незаконно оккупировал страну.
26.06.09 15:18
в ответ von Himmel 26.06.09 14:56
Это пример мудрости и дальновидности Черчиля.Поскольку с вступлением США в войну против гитлеровской Германии Англия получила полноправного боевого союзника.А с нападением Гитлера на СССР Англия получила ещё одного сильного союзника.И бесславный конец "Третьего рейха" был предрешён
26.06.09 15:26
в ответ Ален 26.06.09 15:18
Может Вам всё-таки пойти историю подучить? Начать с автономного Царства Польского в 1815-1830, чтоб далеко в дебри не уходить...
И? Это радикально что-то изменило? Вот не объяви Германия войну США - что было бы? Остров бы пал? Ленд-лиза не хватило бы для налётов на Германию? Конгресс рогом бы упёрся против объявления войны? Или что?
In Antwort auf:
Поскольку с вступлением США в войну против гитлеровской Германии Англия получила полноправного боевого союзника
Поскольку с вступлением США в войну против гитлеровской Германии Англия получила полноправного боевого союзника
И? Это радикально что-то изменило? Вот не объяви Германия войну США - что было бы? Остров бы пал? Ленд-лиза не хватило бы для налётов на Германию? Конгресс рогом бы упёрся против объявления войны? Или что?
26.06.09 15:28
в ответ von Himmel 26.06.09 14:56
Почему тупости.? После этого приоритеты в американской политике сменились с "Japan first" на формулу "Germany first, then Japan". Изоляционисты и сторнники невтягивания Америки в европейскую войну", немало осложнявшие Рузвельту каждый шаг в направлении противодействия Гитлеру (закон о переводе индустрии на веоенные рельсы, закон о ленд-лизе прошли Конгресс с очень небольшим перевесом) - замолкли и перестали мешать.
США стали официально воююшей стороной и союзником Британии
Ну и чисто практические последствия: в Январе 1942 началась переброска 8 воздушной армии США в Британию, в Августе 1942 "летаюшие крепости" начали атаковать цели в Европе, летом 1943 года американцы высадились на Сицилии.
США стали официально воююшей стороной и союзником Британии
Ну и чисто практические последствия: в Январе 1942 началась переброска 8 воздушной армии США в Британию, в Августе 1942 "летаюшие крепости" начали атаковать цели в Европе, летом 1943 года американцы высадились на Сицилии.
26.06.09 15:31
Именно.. Причем не "бы" а уже уперся - идея вмешательства в "европейскую войну" была крайне непопулярна.
в ответ wittness 26.06.09 15:28
В ответ на:
Конгресс рогом бы упёрся против объявления войны?
Конгресс рогом бы упёрся против объявления войны?
Именно.. Причем не "бы" а уже уперся - идея вмешательства в "европейскую войну" была крайне непопулярна.
26.06.09 15:39
Что фёст, а что секонд определялось моментом. Пока хребет Вермахту не сломали и захват русскими всей Европы не стал реальной угрозой, никто открывать второй фронт не желал. Ограничились налётами и захватом третьестепенных зон. Факт.
И каков реальный ущерб в цифрах?
А главное кто может гарантировать, что к августу 42 действия немецкого подводного флота не спровоцировали бы объявления войны?
в ответ wittness 26.06.09 15:28
In Antwort auf:
После этого приоритеты в американской политике сменились с "Japan first" на формулу "Germany first, then Japan".
После этого приоритеты в американской политике сменились с "Japan first" на формулу "Germany first, then Japan".
Что фёст, а что секонд определялось моментом. Пока хребет Вермахту не сломали и захват русскими всей Европы не стал реальной угрозой, никто открывать второй фронт не желал. Ограничились налётами и захватом третьестепенных зон. Факт.
In Antwort auf:
в Августе 1942 "летаюшие крепости" начали атаковать цели в Европе
в Августе 1942 "летаюшие крепости" начали атаковать цели в Европе
И каков реальный ущерб в цифрах?
А главное кто может гарантировать, что к августу 42 действия немецкого подводного флота не спровоцировали бы объявления войны?
26.06.09 15:48
Рано или поздно.но США вступили бы в войну против гитлеровского агрессора.Поскольку его аппетиты простирались далеко за пределы Европы.К тому же Великобритания была и остаётся стратегическим союзником США.После вступления США в войну против Гитлера он на своей шкуре почувствовал это и на море и в воздухе и в Сев.Африке и в Европе.вплоть до того,как подох в своём бункере
в ответ von Himmel 26.06.09 15:26
В ответ на:
Может Вам всё-таки пойти историю подучить? Начать с автономного Царства Польского в 1815-1830, чтоб далеко в дебри не уходить
Вам надо не только историю,но и политологию подучить.Тогда может быть узнаете.,чем куцая автономия отличается от независимого гос-ваМожет Вам всё-таки пойти историю подучить? Начать с автономного Царства Польского в 1815-1830, чтоб далеко в дебри не уходить
В ответ на:
Это радикально что-то изменило? Вот не объяви Германия войну США - что было бы
Это радикально что-то изменило? Вот не объяви Германия войну США - что было бы
Рано или поздно.но США вступили бы в войну против гитлеровского агрессора.Поскольку его аппетиты простирались далеко за пределы Европы.К тому же Великобритания была и остаётся стратегическим союзником США.После вступления США в войну против Гитлера он на своей шкуре почувствовал это и на море и в воздухе и в Сев.Африке и в Европе.вплоть до того,как подох в своём бункере
26.06.09 15:53
Именно это я имел в виду
У моего деда было мало знакомых среди одесских евреев, но идишем он владел в совершентстве
в ответ Извар 26.06.09 09:33
В ответ на:
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка.
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка.
Именно это я имел в виду
В ответ на:
Мой дед, у которого было очень много друзей среди одесских евреев, говорил на идиш лучше чем на русском.
Мой дед, у которого было очень много друзей среди одесских евреев, говорил на идиш лучше чем на русском.
У моего деда было мало знакомых среди одесских евреев, но идишем он владел в совершентстве
26.06.09 15:57
Это вопрос не столько политологии, сколько юриспруденции.
Приведите слова ника Зияющие_высотЫ, где он говорил бы о независимой Польше.
Не настолько, чтобы оценивать объявление им войны как роковой шаг. Тем более:
в ответ Ален 26.06.09 15:48
In Antwort auf:
Вам надо не только историю,но и политологию подучить.Тогда может быть узнаете.,чем куцая автономия отличается от независимого гос-ва
Вам надо не только историю,но и политологию подучить.Тогда может быть узнаете.,чем куцая автономия отличается от независимого гос-ва
Это вопрос не столько политологии, сколько юриспруденции.
Приведите слова ника Зияющие_высотЫ, где он говорил бы о независимой Польше.
In Antwort auf:
После вступления США в войну против Гитлера он на своей шкуре почувствовал это и на море и в воздухе и в Сев.Африке и в Европе
После вступления США в войну против Гитлера он на своей шкуре почувствовал это и на море и в воздухе и в Сев.Африке и в Европе
Не настолько, чтобы оценивать объявление им войны как роковой шаг. Тем более:
In Antwort auf:
Рано или поздно.но США вступили бы в войну против гитлеровского агрессора
.Рано или поздно.но США вступили бы в войну против гитлеровского агрессора
26.06.09 16:03
Когда пишут о какой-нибудь стране просто Польша,Чехия или Венгрия,то обычно подразумевают не отдельные провинции или автономии в империях,а независимые гос-ва.
Это был не единственный просчёт бесноватого
в ответ von Himmel 26.06.09 15:57
В ответ на:
Приведите слова ника Зияющие_высотЫ, где он говорил бы о независимой Польше
Приведите слова ника Зияющие_высотЫ, где он говорил бы о независимой Польше
Когда пишут о какой-нибудь стране просто Польша,Чехия или Венгрия,то обычно подразумевают не отдельные провинции или автономии в империях,а независимые гос-ва.
В ответ на:
Не настолько, чтобы оценивать объявление им войны как роковой шаг
Не настолько, чтобы оценивать объявление им войны как роковой шаг
Это был не единственный просчёт бесноватого
26.06.09 16:13
В 1941 действия немецкого флота провоцировали в основном все более нарастуюшие требования противников "вмешательства" прекратить посылать американские корабли для сопроцвождения и транспортировки военных грузов в Англию..
в ответ von Himmel 26.06.09 15:39
В ответ на:
к августу 42 действия немецкого подводного флота не спровоцировали бы объявления войны?
к августу 42 действия немецкого подводного флота не спровоцировали бы объявления войны?
В 1941 действия немецкого флота провоцировали в основном все более нарастуюшие требования противников "вмешательства" прекратить посылать американские корабли для сопроцвождения и транспортировки военных грузов в Англию..
26.06.09 16:16
Вы прокрутите в памяти свои постинги и посчитайте сколько раз Вы УССР назвали Украиной. И сколько нашлось тупоумных, посмеявшихся с Вас о незнании того факта, что независимость Украина получила в 91.
в ответ Ален 26.06.09 16:03
In Antwort auf:
Когда пишут о какой-нибудь стране просто Польша,Чехия или Венгрия,то обычно подразумевают не отдельные провинции или автономии в империях,а независимые гос-ва.
Когда пишут о какой-нибудь стране просто Польша,Чехия или Венгрия,то обычно подразумевают не отдельные провинции или автономии в империях,а независимые гос-ва.
Вы прокрутите в памяти свои постинги и посчитайте сколько раз Вы УССР назвали Украиной. И сколько нашлось тупоумных, посмеявшихся с Вас о незнании того факта, что независимость Украина получила в 91.
26.06.09 17:14
Ну я ведь не утверждаю, что Гитлер был умным человеком, куда ему до закулисных режиссеров или хотя бы до Риббентопа!
Он был простым ефрейтором, обладал хорошими ораторскими способностями, но психически он был очень лабильным человеком и особым умом не обладал.
Если бы его вовремя убрали бы, то было бы намного лучше для Германии. Но факт остается фактом: не будь угрозы большевизма и не будь притеснения немцев после Первой Мировой, и Гитлер не имел бы никаких шансов прийти к власти в Германии.
Кстати, Германия хотела избежать войны с США, но США де факто начали войну против Германии еще до объявления войны.
Даже если бы Германия не объявляла бы войны США, американцы все равно помогали бы англичанам.
Вы забыли привести ссылку на источник.
Что это Вы сечас процитировали? Личные пожелания рейхсфюрера СС, или программу, одобренную главой государства? Если второе, то попрошу ссылки на оригинал документа, подписанный главой государства.
Кстати, именно так французы и англичане обращались с туземным населением своих колоний, но они тогда и не помышляли о том, что определенная часть туземного населения переселится во французские или английские города.
Если бы они тогда могли бы в страшном сне увидеть то, что в их странах происходит сегодня, то они наверняка приняли бы другое решение и не поддержали бы Польшу.
Если верить автору цитируемой Вами книги Reinhard Kühnl, то Гиммлер ратовал за переселение части населения Польши на Запад.
Из Вашего же источника:
Имелись ли в то время у Де Голля или Черчиллья планы по переселения части африканцев или индусов в Париж или Лондон и по обучению их во французских или английских школах? Наврядли...
Ну а это мне чем-то даже напоминает сегодящний день.
За что польская элита в 1939 боролась, на то польский народ сегодня и напоролся.
Даже в Англии поляки работают примерно на тех работах, которые перечислены выше, и они действительно очень рады, что имеют шанс подзаработать больше, чем на родине.
Никто не знает, как дальше развивалась бы история, если бы Англия не начала бы Вторую Мировую.
Почему Вы считаете, что национал-социалисты надолго остались бы у власти?
Как показывает опыт Чили, переход от фашизма к свободному обществу, демократии и рыночной экономике менее проблематичен, чем от коммунизма.
In Antwort auf:
Еше более прямое отношение к этому имел Гитлер, который обьявил войну США.
Узнав об этом Черчиль очень обрадовался и сказал, что теперь Британия спасена.
Еше более прямое отношение к этому имел Гитлер, который обьявил войну США.
Узнав об этом Черчиль очень обрадовался и сказал, что теперь Британия спасена.
Ну я ведь не утверждаю, что Гитлер был умным человеком, куда ему до закулисных режиссеров или хотя бы до Риббентопа!
Он был простым ефрейтором, обладал хорошими ораторскими способностями, но психически он был очень лабильным человеком и особым умом не обладал.
Если бы его вовремя убрали бы, то было бы намного лучше для Германии. Но факт остается фактом: не будь угрозы большевизма и не будь притеснения немцев после Первой Мировой, и Гитлер не имел бы никаких шансов прийти к власти в Германии.
Кстати, Германия хотела избежать войны с США, но США де факто начали войну против Германии еще до объявления войны.
In Antwort auf:
Zusammen mit Japan schlossen Mussolini und Hitler am 27. September 1940 in Berlin den Dreimächtepakt ab, der gegenseitigen Beistand bei der Gewinnung der Hegemonie über Europa (Deutschland und Italien) bzw. Asien (Japan) beinhaltete. Die Bestimmungen galten nicht gegen die Sowjetunion; vor allem sollten die USA von einem Kriegseintritt abgehalten werden.
...
Ein halbes Jahr später wurden auch die USA offizieller Kriegsgegner Deutschlands, die allerdings bereits zuvor Großbritannien indirekt unterstützt hatten. Amerika brauchte Zeit, seine Wirtschaft auf den Krieg umzustellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg
Zusammen mit Japan schlossen Mussolini und Hitler am 27. September 1940 in Berlin den Dreimächtepakt ab, der gegenseitigen Beistand bei der Gewinnung der Hegemonie über Europa (Deutschland und Italien) bzw. Asien (Japan) beinhaltete. Die Bestimmungen galten nicht gegen die Sowjetunion; vor allem sollten die USA von einem Kriegseintritt abgehalten werden.
...
Ein halbes Jahr später wurden auch die USA offizieller Kriegsgegner Deutschlands, die allerdings bereits zuvor Großbritannien indirekt unterstützt hatten. Amerika brauchte Zeit, seine Wirtschaft auf den Krieg umzustellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg
Даже если бы Германия не объявляла бы войны США, американцы все равно помогали бы англичанам.
In Antwort auf:
Как кто? Рейхсфюрер СС и знает:
"
Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre,
daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und
ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für
erforderlich...
Как кто? Рейхсфюрер СС и знает:
"
Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre,
daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und
ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für
erforderlich...
Вы забыли привести ссылку на источник.
Что это Вы сечас процитировали? Личные пожелания рейхсфюрера СС, или программу, одобренную главой государства? Если второе, то попрошу ссылки на оригинал документа, подписанный главой государства.
Кстати, именно так французы и англичане обращались с туземным населением своих колоний, но они тогда и не помышляли о том, что определенная часть туземного населения переселится во французские или английские города.
Если бы они тогда могли бы в страшном сне увидеть то, что в их странах происходит сегодня, то они наверняка приняли бы другое решение и не поддержали бы Польшу.
Если верить автору цитируемой Вами книги Reinhard Kühnl, то Гиммлер ратовал за переселение части населения Польши на Запад.
Из Вашего же источника:
In Antwort auf:
Als gefühls- und verstandesmäßig selbstverständlich erachte ich es,
daß die Kinder und die Eltern in dem Augenblick, wo sie nach
Deutschland kommen, in den Schulen und im Leben nicht wie Aussätzige
behandelt werden, sondern nach Änderung ihres Namens in das deutsche
Leben - bei aller Aufmerksamkeit und Wachsamkeit, die man ihnen widmen
muß, - vertrauensvoll eingebaut werden.
Als gefühls- und verstandesmäßig selbstverständlich erachte ich es,
daß die Kinder und die Eltern in dem Augenblick, wo sie nach
Deutschland kommen, in den Schulen und im Leben nicht wie Aussätzige
behandelt werden, sondern nach Änderung ihres Namens in das deutsche
Leben - bei aller Aufmerksamkeit und Wachsamkeit, die man ihnen widmen
muß, - vertrauensvoll eingebaut werden.
Имелись ли в то время у Де Голля или Черчиллья планы по переселения части африканцев или индусов в Париж или Лондон и по обучению их во французских или английских школах? Наврядли...
Ну а это мне чем-то даже напоминает сегодящний день.
In Antwort auf:
Diese Bevölkerung wird als führerloses Arbeitsvolk zur Verfügung
stehen und Deutschland jährlich Wanderarbeiter und Arbeiter für
besondere Arbeitsvorkommen (Straßen, Steinbrüche, Bauten), stellen;
sie wird selbst dabei mehr zu essen und zu leben haben als unter der
polnischen Herrschaft...
Diese Bevölkerung wird als führerloses Arbeitsvolk zur Verfügung
stehen und Deutschland jährlich Wanderarbeiter und Arbeiter für
besondere Arbeitsvorkommen (Straßen, Steinbrüche, Bauten), stellen;
sie wird selbst dabei mehr zu essen und zu leben haben als unter der
polnischen Herrschaft...
За что польская элита в 1939 боролась, на то польский народ сегодня и напоролся.
Даже в Англии поляки работают примерно на тех работах, которые перечислены выше, и они действительно очень рады, что имеют шанс подзаработать больше, чем на родине.
Никто не знает, как дальше развивалась бы история, если бы Англия не начала бы Вторую Мировую.
Почему Вы считаете, что национал-социалисты надолго остались бы у власти?
Как показывает опыт Чили, переход от фашизма к свободному обществу, демократии и рыночной экономике менее проблематичен, чем от коммунизма.
"You can't fight Islamism with gay
cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
26.06.09 19:40
Забавно то, что иметь соглашения с Польшей было не в интересах Англии или Франции, так как Германия не собиралась объявлять этим странам войну.
А вот после объявления Англией и Францией войны Германии ситуация уже была совершенно другой.
Ну да! А в 193 году тоже Германия надавила? Почему Чехословакия снова исчезла?
И потом они снова почему-то передумали в 1993 году и снова похерили "Чехословакию", и потом решили присоединиться к ЕС и пустить на свою территорию немецких предпринимателей...
А что, сионисты собирались на территории Германии создавать еврейское государство? Для этого нужно было компактно проживать на какой-либо территории, как это было в случае коренных народов, а немецкие евреи в то время считали себя "Deutsche mosaischen Glaubens", а сионистов больше интересовала Южная Америка, Уганда, Мадагаскар, Биробиджан или Палестина. О том, что национал-социалисты заложили краеугольный камень будущего государства Израиль, Вы скорее всего уже слыхали.
Как видим, желающие жить в будущем еврейском государстве в Палестине могли не только покинуть германию, но и переправить в Палестину средства. Сталинский режим немцам в СССР такой возможности никогда не предоставлял.
Вы серьезно полагаете, что несоблюдение навязанного договора должно неизбежно вести к войне? Расторжение договоров - это вполне нормальное явление. Изменяется ситуация и старые договора пересматриваются, в основном без применения насилия. Английская элита почему-то захотела войну.
Кстати, "скулят"-то прежде всего представители тех стран, которые одержали "пиррову победу".
Они сейчас намного глубже в анальном отверстии у безжалостной дамы по имени История, чем Германия.
За что они боролись, на то они сами и напоролись.
A историки, типа Бьюкенена или Ковалева, просто занимаются наукой, типа вскрытием трупа и установлением причины смерти, а не пропагандой, как некоторые юзеры на данном форуме.
Что примечательно, с концом Запада придет конец и сионистской колонии в Палестине, или Вы в этом сомневаетесь?
Вы может надеетесь на то, что в исламизированной Европе кого-то будет интересовать, кто был прав а кто виноват в развязывании Мировых Войн и что новые европейцы откажутся от ислама в угоду современной западной религии (я имею ввиду не христианство)?
Wer's glaubt, wird selig!
в ответ wittness 26.06.09 10:22
In Antwort auf:
И кто воевал против Италии, с которой у Германии были определенные соглашения о помощи?
----------
Збавно.. А кто напал на Польшу у которой с Англией и Францией "были определенные соглашения о помощи"?
И кто воевал против Италии, с которой у Германии были определенные соглашения о помощи?
----------
Збавно.. А кто напал на Польшу у которой с Англией и Францией "были определенные соглашения о помощи"?
Забавно то, что иметь соглашения с Польшей было не в интересах Англии или Франции, так как Германия не собиралась объявлять этим странам войну.
А вот после объявления Англией и Францией войны Германии ситуация уже была совершенно другой.
In Antwort auf:
Воббше-то "исчезла" Чехословакия в результате прямого германского давления.
Воббше-то "исчезла" Чехословакия в результате прямого германского давления.
Ну да! А в 193 году тоже Германия надавила? Почему Чехословакия снова исчезла?
In Antwort auf:
Верно хотели умиротворить и избежать кровопролития. Правда потом они почему-то передумали.
Верно хотели умиротворить и избежать кровопролития. Правда потом они почему-то передумали.
И потом они снова почему-то передумали в 1993 году и снова похерили "Чехословакию", и потом решили присоединиться к ЕС и пустить на свою территорию немецких предпринимателей...
In Antwort auf:
Из принципа персональной свободы индивидуума следует свобода на самоопределение народов А если натуральное право народа на самоопределение существует, то оно действительно для всех народов без исключения.
------------
И для евреев тоже?
Может гитлровский режим еше и поборником "натурального права народов и индивидуумов был"?
Из принципа персональной свободы индивидуума следует свобода на самоопределение народов А если натуральное право народа на самоопределение существует, то оно действительно для всех народов без исключения.
------------
И для евреев тоже?
Может гитлровский режим еше и поборником "натурального права народов и индивидуумов был"?
А что, сионисты собирались на территории Германии создавать еврейское государство? Для этого нужно было компактно проживать на какой-либо территории, как это было в случае коренных народов, а немецкие евреи в то время считали себя "Deutsche mosaischen Glaubens", а сионистов больше интересовала Южная Америка, Уганда, Мадагаскар, Биробиджан или Палестина. О том, что национал-социалисты заложили краеугольный камень будущего государства Израиль, Вы скорее всего уже слыхали.
In Antwort auf:
Ha'avara (hebr?isch: Transfer), auch Hoofien-Abkommen nach Sigmund Hoofien, dem damaligen Direktor der Anglo-Palestine Bank, war der Name einer Vereinbarung, geschlossen am 25. August 1933 nach dreimonatigen Verhandlungen zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung f?r Deutschland und dem deutschen Reichsministerium f?r Wirtschaft, um die Emigration deutscher Juden nach Pal?stina zu erleichtern und gleichzeitig den deutschen Export zu f?rdern, insbesondere den damals bef?rchteten internationalen Handelsboykott zu durchbrechen. Chaim Arlosoroff war der j?dische Verhandlungspartner.
............
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, gesch?tzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Beh?rden zunehmend die Ausf?hrung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zul?ssig bis 1941) nicht mehr m?glich.
In Pal?stina und im Ausland wurde das Abkommen einzelner j?discher Organisationen mit dem nationalsozialistischen Deutschland heftig kritisiert. Heute wird es h?ufig in antisemitischen Schriften referenziert, um eine Interessengemeinschaft des Zionismus und Nationalsozialismus zu belegen. Auf dem 18. Zionistenkongress 1933 in Prag bezeichnete der Schriftsteller der Schriftsteller Schalom Asch das Abkommen mit Hitler als ?Verrat am Weltjudentum?.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
Ha'avara (hebr?isch: Transfer), auch Hoofien-Abkommen nach Sigmund Hoofien, dem damaligen Direktor der Anglo-Palestine Bank, war der Name einer Vereinbarung, geschlossen am 25. August 1933 nach dreimonatigen Verhandlungen zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung f?r Deutschland und dem deutschen Reichsministerium f?r Wirtschaft, um die Emigration deutscher Juden nach Pal?stina zu erleichtern und gleichzeitig den deutschen Export zu f?rdern, insbesondere den damals bef?rchteten internationalen Handelsboykott zu durchbrechen. Chaim Arlosoroff war der j?dische Verhandlungspartner.
............
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, gesch?tzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Beh?rden zunehmend die Ausf?hrung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zul?ssig bis 1941) nicht mehr m?glich.
In Pal?stina und im Ausland wurde das Abkommen einzelner j?discher Organisationen mit dem nationalsozialistischen Deutschland heftig kritisiert. Heute wird es h?ufig in antisemitischen Schriften referenziert, um eine Interessengemeinschaft des Zionismus und Nationalsozialismus zu belegen. Auf dem 18. Zionistenkongress 1933 in Prag bezeichnete der Schriftsteller der Schriftsteller Schalom Asch das Abkommen mit Hitler als ?Verrat am Weltjudentum?.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
Как видим, желающие жить в будущем еврейском государстве в Палестине могли не только покинуть германию, но и переправить в Палестину средства. Сталинский режим немцам в СССР такой возможности никогда не предоставлял.
In Antwort auf:
Так все-таки наплевали? Если кто-то решил что может наплевать на все договора, то ему пожалуй не стоит очень громко потом скулить о неприоятных последствиях такого решения.
Так все-таки наплевали? Если кто-то решил что может наплевать на все договора, то ему пожалуй не стоит очень громко потом скулить о неприоятных последствиях такого решения.
Вы серьезно полагаете, что несоблюдение навязанного договора должно неизбежно вести к войне? Расторжение договоров - это вполне нормальное явление. Изменяется ситуация и старые договора пересматриваются, в основном без применения насилия. Английская элита почему-то захотела войну.
Кстати, "скулят"-то прежде всего представители тех стран, которые одержали "пиррову победу".
Они сейчас намного глубже в анальном отверстии у безжалостной дамы по имени История, чем Германия.
За что они боролись, на то они сами и напоролись.
A историки, типа Бьюкенена или Ковалева, просто занимаются наукой, типа вскрытием трупа и установлением причины смерти, а не пропагандой, как некоторые юзеры на данном форуме.
Что примечательно, с концом Запада придет конец и сионистской колонии в Палестине, или Вы в этом сомневаетесь?
Вы может надеетесь на то, что в исламизированной Европе кого-то будет интересовать, кто был прав а кто виноват в развязывании Мировых Войн и что новые европейцы откажутся от ислама в угоду современной западной религии (я имею ввиду не христианство)?
Wer's glaubt, wird selig!
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
26.06.09 19:52
Да нет, это немецкая элита захотела войну. А могла бы спокойно договаривартся с Польшей без применения насилия.
в ответ OnkelArtus 26.06.09 19:40
В ответ на:
Вы серьезно полагаете, что несоблюдение навязанного договора должно неизбежно вести к войне? Расторжение договоров - это вполне нормальное явление. Изменяется ситуация и старые договора пересматриваются, в основном без применения насилия. Английская элита почему-то захотела войну.
Вы серьезно полагаете, что несоблюдение навязанного договора должно неизбежно вести к войне? Расторжение договоров - это вполне нормальное явление. Изменяется ситуация и старые договора пересматриваются, в основном без применения насилия. Английская элита почему-то захотела войну.
Да нет, это немецкая элита захотела войну. А могла бы спокойно договаривартся с Польшей без применения насилия.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.06.09 19:54
А вы прокрутите в своей памяти конституцию СССР и сделаете эпохальное "открытие",что УССР хоть и формально,но была не просто провинцией советской империи,а государственным образованием со своей госсисмволикой,правительством,парламентом,своим республиканским законодательством и конституцией и даже местом в ООН.И тогда поймёте,почему УССР можно называть Украиной,пускай и советской Украиной.
в ответ von Himmel 26.06.09 16:16
В ответ на:
Вы прокрутите в памяти свои постинги и посчитайте сколько раз Вы УССР назвали Украиной.
Вы прокрутите в памяти свои постинги и посчитайте сколько раз Вы УССР назвали Украиной.
А вы прокрутите в своей памяти конституцию СССР и сделаете эпохальное "открытие",что УССР хоть и формально,но была не просто провинцией советской империи,а государственным образованием со своей госсисмволикой,правительством,парламентом,своим республиканским законодательством и конституцией и даже местом в ООН.И тогда поймёте,почему УССР можно называть Украиной,пускай и советской Украиной.
26.06.09 19:57
Примерно тоже самое я здесь который уж день говорю. Так называемые "международные права", "международные соглашения" и т.д. не есть что-то незыблемое, каноническое или догматическое, эти договора закрепляют положение на определённый период истории, однако жизнь (или история) идёт дальше, меняется, меняется международное положение а с ними и договора. Положения и позиции государств во время Венского мира было одно а после крымской войны другое, а ведь кто-то, казалось бы незыблемый посленаполеоновский мир разрушил. И ничего тут предосудительного нет, за эти полвека между этими событиями столько изменилось, и венская ситема существовать уже просто не могла.
в ответ OnkelArtus 25.06.09 22:29
В ответ на:
В принципе нужно дискутировать не по поводу законов Чехословакии или Версальского или Мюнхенского договор, а по поводу натурального права.
Если договора и законы определенного государства нарушают вечное натуральное право народов на самоопределение, то на такие договора и законы можно наплевать.
Я считаю, что Англия признавала право поляков или чехов на их самоопределение, но не признавала такое же натуральное право немцев или словаков.
Вывод:
Так как англичане не признавали права немцев на самоопределение, то немцы имели право наплевать на все договора, которые якобы были приняты с целью обеспечения права поляков и или чехов на самоопределение, за которое ратовала Англия, так как Англия просто лицемерила. Для нее права народов на самоопределение не являлось универсальным принципом, она применяла этот принцип только в том случае, если это было ей выгодно.
В принципе нужно дискутировать не по поводу законов Чехословакии или Версальского или Мюнхенского договор, а по поводу натурального права.
Если договора и законы определенного государства нарушают вечное натуральное право народов на самоопределение, то на такие договора и законы можно наплевать.
Я считаю, что Англия признавала право поляков или чехов на их самоопределение, но не признавала такое же натуральное право немцев или словаков.
Вывод:
Так как англичане не признавали права немцев на самоопределение, то немцы имели право наплевать на все договора, которые якобы были приняты с целью обеспечения права поляков и или чехов на самоопределение, за которое ратовала Англия, так как Англия просто лицемерила. Для нее права народов на самоопределение не являлось универсальным принципом, она применяла этот принцип только в том случае, если это было ей выгодно.
Примерно тоже самое я здесь который уж день говорю. Так называемые "международные права", "международные соглашения" и т.д. не есть что-то незыблемое, каноническое или догматическое, эти договора закрепляют положение на определённый период истории, однако жизнь (или история) идёт дальше, меняется, меняется международное положение а с ними и договора. Положения и позиции государств во время Венского мира было одно а после крымской войны другое, а ведь кто-то, казалось бы незыблемый посленаполеоновский мир разрушил. И ничего тут предосудительного нет, за эти полвека между этими событиями столько изменилось, и венская ситема существовать уже просто не могла.
26.06.09 20:07
в ответ Kneiff 26.06.09 19:57
Так никто не говорит, что международные соглашения это что.то незыблемое и вечное. На смену одним соглашениям приходят другие. Срок некоторых просто заканчивается. Надо только выполнять имеющиеся и действующие договора. Или воевать лучше. Ибо противоположность соглашениям и договорам это война.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.06.09 20:13
На счёт Германии я бы тоже особых иллюзий не строил.
В ответ на:
[цитата]Кстати, "скулят"-то прежде всего представители тех стран, которые одержали "пиррову победу".
Они сейчас намного глубже в анальном отверстии у безжалостной дамы по имени История, чем Германия[url]
[цитата]Кстати, "скулят"-то прежде всего представители тех стран, которые одержали "пиррову победу".
Они сейчас намного глубже в анальном отверстии у безжалостной дамы по имени История, чем Германия[url]
На счёт Германии я бы тоже особых иллюзий не строил.
26.06.09 20:24
В этом-то для высказывающегося и удобство утверждений типа "жило несколько поколений его предков" .
Но с другой стороны : с 1793-го года по 1815-й более одного поколения даже при всём вашем желании - ну никак не поместится - тут вступают законы более чёткие , чем завихрения вашей болтологии - а именно законы природы ...
А вот с 1815-го по 1920-й умещаются как раз-таки "несколько "..
PS:
ну и я вообще-то и не удивляюсь , что про тот факт, что до 1793-го года сотни лет город был польским , вы предпочли умолчать ..
Это вполне соответствует вашему лживому стилю и манере ...
в ответ Пух 26.06.09 07:43
В ответ на:
А до 1815 относился к Пруссии и назывался Leslau
А до 1815 относился к Пруссии и назывался Leslau
В этом-то для высказывающегося и удобство утверждений типа "жило несколько поколений его предков" .
Но с другой стороны : с 1793-го года по 1815-й более одного поколения даже при всём вашем желании - ну никак не поместится - тут вступают законы более чёткие , чем завихрения вашей болтологии - а именно законы природы ...
А вот с 1815-го по 1920-й умещаются как раз-таки "несколько "..
PS:
ну и я вообще-то и не удивляюсь , что про тот факт, что до 1793-го года сотни лет город был польским , вы предпочли умолчать ..
Это вполне соответствует вашему лживому стилю и манере ...
26.06.09 20:33
Вам следовало бы получше знать историю своего народа .. (если это конечно вообще "ваш народ" )
Испанские евреи-сефарды если и имеют какое-либо отношение к возникновению идиша - то весьма-весьма отдалённое ...
в ответ Извар 26.06.09 09:33
В ответ на:
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским. Мой дед, у которого было очень много друзей среди одесских евреев, говорил на идиш лучше чем на русском.
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским. Мой дед, у которого было очень много друзей среди одесских евреев, говорил на идиш лучше чем на русском.
Вам следовало бы получше знать историю своего народа .. (если это конечно вообще "ваш народ" )
Испанские евреи-сефарды если и имеют какое-либо отношение к возникновению идиша - то весьма-весьма отдалённое ...
26.06.09 20:36
Кроме того, здесь речь идёт о королевстве Пруссия(которая тогда не была национальным государством.) а не о едином немецком государстве, в донаполеоновские времена европа жила в основном ещё по феодлаьному праву, до эпохи национализма, когда приоритетным было право подданства. Поэтому считать эту территолрию немецкой неправомерно, это примерно также как считать всех индейцев Мексики испанцами.
В ответ на:
с 1793-го года по 1815-й
с 1793-го года по 1815-й
Кроме того, здесь речь идёт о королевстве Пруссия(которая тогда не была национальным государством.) а не о едином немецком государстве, в донаполеоновские времена европа жила в основном ещё по феодлаьному праву, до эпохи национализма, когда приоритетным было право подданства. Поэтому считать эту территолрию немецкой неправомерно, это примерно также как считать всех индейцев Мексики испанцами.
26.06.09 20:40
Не повторяйте как попка где-то когда-то вам внушенное ..
Смотрите факты :
- 28 июля Николай II приказывает привести ко 2 августа войска в готовность к наступлению на Пруссию ...
- 31 июля приказывает перейти 2 августа границы Пруссии ...
- 1 августа Германия объявляет России войну ..
- 2 августа не германские войска нападают на территорию России , а российские на территорию Германии ...
Ну и кто же тут агрессор ?
В ответ на:
Германия совершила агрессии в обоих мировых войнах
Германия совершила агрессии в обоих мировых войнах
Не повторяйте как попка где-то когда-то вам внушенное ..
Смотрите факты :
- 28 июля Николай II приказывает привести ко 2 августа войска в готовность к наступлению на Пруссию ...
- 31 июля приказывает перейти 2 августа границы Пруссии ...
- 1 августа Германия объявляет России войну ..
- 2 августа не германские войска нападают на территорию России , а российские на территорию Германии ...
Ну и кто же тут агрессор ?
26.06.09 20:50
В 1815 на Венском конгрессе было постановлено создание Царства Польского находящегося в личной унии с Российской империей ...
Предисывалось также наличие своей денежной единицы , своей армии и таможенной границы с Российской империей ...
в ответ Ален 26.06.09 11:10
В ответ на:
Оказывается в 1815 году существало Польское гос-во.Чем ещё новеньким порадуете
Оказывается в 1815 году существало Польское гос-во.Чем ещё новеньким порадуете
В 1815 на Венском конгрессе было постановлено создание Царства Польского находящегося в личной унии с Российской империей ...
Предисывалось также наличие своей денежной единицы , своей армии и таможенной границы с Российской империей ...
26.06.09 20:58
Без своей армии , без своей денежной единицы , без таможенной границы к остальному СССР ...
(с) Почувствуйте разницу ...
Т.е. Венским конгрессом предусматривался для Царства Польского даже более независимый статус , чем имели большинство де-факто а некоторые даже и де-юро в первые годы существования СНГ (Союза Независмых Государств ) из бывших советских республик образованные государства ...
В ответ на:
А вы прокрутите в своей памяти конституцию СССР и сделаете эпохальное "открытие",что УССР хоть и формально,но была не просто провинцией советской империи,а государственным образованием со своей госсисмволикой,правительством,парламентом,своим республиканским законодательством и конституцией и даже местом в ООН.И тогда поймёте,почему УССР можно называть Украиной,пускай и советской Украиной.
А вы прокрутите в своей памяти конституцию СССР и сделаете эпохальное "открытие",что УССР хоть и формально,но была не просто провинцией советской империи,а государственным образованием со своей госсисмволикой,правительством,парламентом,своим республиканским законодательством и конституцией и даже местом в ООН.И тогда поймёте,почему УССР можно называть Украиной,пускай и советской Украиной.
Без своей армии , без своей денежной единицы , без таможенной границы к остальному СССР ...
(с) Почувствуйте разницу ...
Т.е. Венским конгрессом предусматривался для Царства Польского даже более независимый статус , чем имели большинство де-факто а некоторые даже и де-юро в первые годы существования СНГ (Союза Независмых Государств ) из бывших советских республик образованные государства ...
26.06.09 21:02
Ну не сотни, а сотню с небольшим с 1657. А до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский. Вроде все переходы перечислил. Какие у Вас проблемы? Если Вы считаете Померанию немецкой - значит и Леслав немецкий. Нет так нет. Мне лично безразницы. А вот фюрер считал немецким этот город.
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 20:24
В ответ на:
, что до 1793-го года сотни лет город был польским , вы предпочли умолчать ..
, что до 1793-го года сотни лет город был польским , вы предпочли умолчать ..
Ну не сотни, а сотню с небольшим с 1657. А до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский. Вроде все переходы перечислил. Какие у Вас проблемы? Если Вы считаете Померанию немецкой - значит и Леслав немецкий. Нет так нет. Мне лично безразницы. А вот фюрер считал немецким этот город.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.06.09 21:27
Опять мимо (или совравши ?) ...
В 1657-м году город разорили шведы .... Но город и непосредственно до того был и после того остался польский ...
Ещё пару сотен лет назад : крестоносцы неоднократно разрушали город , но город был и оставался польский ..
в ответ Пух 26.06.09 21:02
В ответ на:
Ну не сотни, а сотню с небольшим с 1657. А до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский. Вроде все переходы перечислил.
Ну не сотни, а сотню с небольшим с 1657. А до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский, а до этого немецкий, а до этого польский. Вроде все переходы перечислил.
Опять мимо (или совравши ?
) ...В 1657-м году город разорили шведы .... Но город и непосредственно до того был и после того остался польский ...
Ещё пару сотен лет назад : крестоносцы неоднократно разрушали город , но город был и оставался польский ..
26.06.09 21:31
Сейчас страны Шенгенской зоны не имеют своей собственной таможенной границы,а страны еврозонвы не имеют и своей собственной валюты.Ну и что?
А "Польское царство" имело свою армию? Вот и почувствуйте разницу
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 20:58
В ответ на:
Без своей армии , без своей денежной единицы , без таможенной границы к остальному СССР ...
(с) Почувствуйте разницу ...
Без своей армии , без своей денежной единицы , без таможенной границы к остальному СССР ...
(с) Почувствуйте разницу ...
Сейчас страны Шенгенской зоны не имеют своей собственной таможенной границы,а страны еврозонвы не имеют и своей собственной валюты.Ну и что?
А "Польское царство" имело свою армию? Вот и почувствуйте разницу
26.06.09 21:32
У крестоносцев типа хоби было - польские города разрушать. Смешные люди встречаются на этом форуме.
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 21:27
В ответ на:
крестоносцы неоднократно разрушали город , но город был и оставался польский ..
крестоносцы неоднократно разрушали город , но город был и оставался польский ..
У крестоносцев типа хоби было - польские города разрушать. Смешные люди встречаются на этом форуме.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
26.06.09 21:43
Не... всё остальное мифология ...
Во всём мире начало первой мировой войны датируется 28-м июля 1914-го года (объявление войны Австро-Венгрией Сербии) , и только в России 1-м августа ...
Наверное по той же причине (мифология) и большинство русскоязычных посетителей интернета уверено , что вторая мировая война началоась 22 июня 1941-го ...
в ответ Пух 26.06.09 21:09
В ответ на:
Остальное все лирика.
Остальное все лирика.
Не... всё остальное мифология ...
Во всём мире начало первой мировой войны датируется 28-м июля 1914-го года (объявление войны Австро-Венгрией Сербии) , и только в России 1-м августа ...
Наверное по той же причине (мифология) и большинство русскоязычных посетителей интернета уверено , что вторая мировая война началоась 22 июня 1941-го ...
26.06.09 21:49
Я отвечаю на Ваш постинг только потому, что тема "идиш" имеет прямое отношение к немцам в польских городах, и тем самым к теме данной ветки, так как появление немецкого и еврейского населения в Польше сыграло решающую роль на развитие событий между Первой и Второй Мировыми Войнами и на разделы Польши.
Идиш действительно больше похож на немецкие диалекты Австро-Венгрии и Баварии, чем на Рейнские диалекты, но не потому, что испанские евреи переселились из Испании в Баварию (сефарды - это отдельная тема), а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария, жители которой в 10 веке скопом приняли иудаизм. Сефарды в этногенезе восточных евреев никакой роли не играли. Идиш возник на основе релексификации славянского языка, по этому поводу советую прочитать следующую книгу:
Что касается древнего еврейского языка (т.е. древнего иврита), то этот язык исчез как разговорный язык еще 2000 лет назад. Уже во время Христа евреи в Палестине говорили либо на арамейском, либо на греческом. Иврит был только лишь культовым языком, который использовалься в литургиях, и на нем говорили только образованные евреи, а в то время образование ограничивалось чтением священных книг, написанных на иврите. Cовременный иврит - это искусственно созданный язык, типа эсперанто.
Те евреи, которые пришли из Испании, были иудаизированными берберами, их родным языком был арабский или "романсе" (протоиспанский язык) и переселились они в основном в Голландию и в приграничную область между современными Францией и Германией.
Ни к первым еврейским общинам в Германии, ни к восточным евреям (ашкенази) испанские евреи (сефарды) никакого отношения не имеют.
Древние евреи, которые пришли с римлянами, практически исчезли после чумы, от них оставалось максимум пару тысяч. Даже если в Польшу действительно бы переселилось из Рейнланда более тысячи евреев, то они не смогли бы так быстро размножиться, если исходить из того, что у них был такой же прирост населения, как и у христиан. Если верить в то, что им жилось хуже (погромы итд), то у них должен был быть более низкий прирост населения, чем у христиан.
Сегодня во всем мире проживает более 12 Миллионов восточных евреев (ашкенази), при нормальном приросте населения за несколько сот лет малюсенькая группа людей численностью в несколько тысяч никогда не смогла бы размножиться до >10 миллионов.
А вот только хазарская армия насчитывала уже в 9 веке сотни тысяч воинов, общее число хазар, принявших иудаизм, насчитывало более миллиона человек. После их разгрома Олегом хазары начали ассимилироваться и перемешиваться с окружающими славянами и перенимать их язык, но они сохранили свою религию.
Если бы идиш возник бы как смесь языка испанских евреев с немецким языком, то в этом языке имелись бы и арабские и латинские слова, но это не имеет место.
Зато в идише сколько угодно славянских и тюкских слов, и даже грамматика славянских существительных в идиш полностью сохраняется, только лишь система германских глаголов полностью вытеснили славянские глаголы.
Подробности можно прочитать у Кестлера, который цитирует многих известных израильских ученых, в том числе и еврейских лингвистов, напр. Мизеса:
А дальше Коестлер пишет о том, откуда немцы взялись в Польше, и это уже самое прямое отношение к теме данной ветке (ведь не будб в Польше немцев, вся история имела бы другой исход).
в ответ Извар 26.06.09 09:33
In Antwort auf:
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским.
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским.
Я отвечаю на Ваш постинг только потому, что тема "идиш" имеет прямое отношение к немцам в польских городах, и тем самым к теме данной ветки, так как появление немецкого и еврейского населения в Польше сыграло решающую роль на развитие событий между Первой и Второй Мировыми Войнами и на разделы Польши.
Идиш действительно больше похож на немецкие диалекты Австро-Венгрии и Баварии, чем на Рейнские диалекты, но не потому, что испанские евреи переселились из Испании в Баварию (сефарды - это отдельная тема), а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария, жители которой в 10 веке скопом приняли иудаизм. Сефарды в этногенезе восточных евреев никакой роли не играли. Идиш возник на основе релексификации славянского языка, по этому поводу советую прочитать следующую книгу:
In Antwort auf:
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects). - Berlin: Mouton de Gruyter, 2002. ISBN 3-11-017258-5
Im Rückgriff auf das der Kreolistik entstammende Konzept der Relexifizierung, bei der eine Sprache unter Beibehaltung ihrer grammatischen Grundstruktur ihr Lexikon gegen das einer oder mehrerer anderer Sprachen tauscht, vertritt in jüngerer Zeit Paul Wexler (2002) die der herkömmlichen Forschungsmeinung entgegengesetzte These, dass das Ostjiddische keine germanische Sprache, sondern durch Relexifizierung slawischer Sprachen entstanden sei: In einer ersten frühen Phase durch deutsche und hebräische Relexifizierung des Oberen Sorbischen, und in einer zweiten Phase während des 15./16. Jahrhunderts durch deutsche, hebräische und jiddische Relexifizierung des Ostslawischen in Ukraine und Weißrussland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects). - Berlin: Mouton de Gruyter, 2002. ISBN 3-11-017258-5
Im Rückgriff auf das der Kreolistik entstammende Konzept der Relexifizierung, bei der eine Sprache unter Beibehaltung ihrer grammatischen Grundstruktur ihr Lexikon gegen das einer oder mehrerer anderer Sprachen tauscht, vertritt in jüngerer Zeit Paul Wexler (2002) die der herkömmlichen Forschungsmeinung entgegengesetzte These, dass das Ostjiddische keine germanische Sprache, sondern durch Relexifizierung slawischer Sprachen entstanden sei: In einer ersten frühen Phase durch deutsche und hebräische Relexifizierung des Oberen Sorbischen, und in einer zweiten Phase während des 15./16. Jahrhunderts durch deutsche, hebräische und jiddische Relexifizierung des Ostslawischen in Ukraine und Weißrussland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
Что касается древнего еврейского языка (т.е. древнего иврита), то этот язык исчез как разговорный язык еще 2000 лет назад. Уже во время Христа евреи в Палестине говорили либо на арамейском, либо на греческом. Иврит был только лишь культовым языком, который использовалься в литургиях, и на нем говорили только образованные евреи, а в то время образование ограничивалось чтением священных книг, написанных на иврите. Cовременный иврит - это искусственно созданный язык, типа эсперанто.
Те евреи, которые пришли из Испании, были иудаизированными берберами, их родным языком был арабский или "романсе" (протоиспанский язык) и переселились они в основном в Голландию и в приграничную область между современными Францией и Германией.
Ни к первым еврейским общинам в Германии, ни к восточным евреям (ашкенази) испанские евреи (сефарды) никакого отношения не имеют.
Древние евреи, которые пришли с римлянами, практически исчезли после чумы, от них оставалось максимум пару тысяч. Даже если в Польшу действительно бы переселилось из Рейнланда более тысячи евреев, то они не смогли бы так быстро размножиться, если исходить из того, что у них был такой же прирост населения, как и у христиан. Если верить в то, что им жилось хуже (погромы итд), то у них должен был быть более низкий прирост населения, чем у христиан.
Сегодня во всем мире проживает более 12 Миллионов восточных евреев (ашкенази), при нормальном приросте населения за несколько сот лет малюсенькая группа людей численностью в несколько тысяч никогда не смогла бы размножиться до >10 миллионов.
А вот только хазарская армия насчитывала уже в 9 веке сотни тысяч воинов, общее число хазар, принявших иудаизм, насчитывало более миллиона человек. После их разгрома Олегом хазары начали ассимилироваться и перемешиваться с окружающими славянами и перенимать их язык, но они сохранили свою религию.
Если бы идиш возник бы как смесь языка испанских евреев с немецким языком, то в этом языке имелись бы и арабские и латинские слова, но это не имеет место.
Зато в идише сколько угодно славянских и тюкских слов, и даже грамматика славянских существительных в идиш полностью сохраняется, только лишь система германских глаголов полностью вытеснили славянские глаголы.
Подробности можно прочитать у Кестлера, который цитирует многих известных израильских ученых, в том числе и еврейских лингвистов, напр. Мизеса:
In Antwort auf:
Поредевшее население Западной Европы достигло прежнего уровня только в XVI в. Евреев, подвергшихся совместному нападению крыс и двуногих, выжило и того меньше. Как писал Кучера, "чернь мстила им за жестокие удары судьбы, и тех, кого пощадила чума, добили меч и пламя. Когда эпидемия пошла на убыль, в Германии, по свидетельству историков-современников тех событий, практически не осталось евреев.
Напрашивается вывод - что в самой Германии евреи никак не могли преуспеть и так и не сумели образовать большие, многолюдные общины. Как же при подобных обстоятельствах они умудрились бы заложить в Польше основу такого плотного населения, что сейчас [1909] оно в десять раз превосходит численностью еврейское население Германии?
Действительно, трудно понять, откуда вообще взялась мысль, что восточные евреи являются потомками иммигрантов с Запада, особенно из Германии" (72; 235-236, 241).
...
"В языке идиш отсутствуют лингвистические компоненты, относящиеся к немецкому языку из пограничных с Францией районов. Ни единого слова из всего списка специфических слов мозельско-франкского происхождения, составленного Й. А. Балласом (9; 28 и далее) не попало в словарь идиша.
Даже центральные районы Западной Германии, расположенные вокруг Франкфурта, не поспособствовали образованию идиша... (83; 211) Западная Германия вообще не принимала участия в его образовании... (83; 269) Не окажется ли, что общепринятое представление, согласно коему немецкие евреи некогда пришли из Франции, перейдя Рейн, ошибочно?
История немецких евреев, еврейства ашкенази* должна быть пересмотрена. Ошибки историков часто исправляются лингвистами. Традиционное мнение об иммиграции евреев ашкенази* из Франции на восток принадлежит к категории исторических заблуждений, ждущих исправления" (83; 272).
...
Разобравшись с якобы западным происхождением немецких элементов идиша, Мизес демонстрирует, что доминирующее влияние в нем принадлежит так называемым "восточно-среднегерманским" диалектам, на которых говорили в альпийских районах Австрии и Баварии практически до XV в. Иными словами, немецкий компонент, попавший в гибридный еврейский язык, зародился в восточных районах Германии, соседствующих со славянским поясом Восточной Европы.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Поредевшее население Западной Европы достигло прежнего уровня только в XVI в. Евреев, подвергшихся совместному нападению крыс и двуногих, выжило и того меньше. Как писал Кучера, "чернь мстила им за жестокие удары судьбы, и тех, кого пощадила чума, добили меч и пламя. Когда эпидемия пошла на убыль, в Германии, по свидетельству историков-современников тех событий, практически не осталось евреев.
Напрашивается вывод - что в самой Германии евреи никак не могли преуспеть и так и не сумели образовать большие, многолюдные общины. Как же при подобных обстоятельствах они умудрились бы заложить в Польше основу такого плотного населения, что сейчас [1909] оно в десять раз превосходит численностью еврейское население Германии?
Действительно, трудно понять, откуда вообще взялась мысль, что восточные евреи являются потомками иммигрантов с Запада, особенно из Германии" (72; 235-236, 241).
...
"В языке идиш отсутствуют лингвистические компоненты, относящиеся к немецкому языку из пограничных с Францией районов. Ни единого слова из всего списка специфических слов мозельско-франкского происхождения, составленного Й. А. Балласом (9; 28 и далее) не попало в словарь идиша.
Даже центральные районы Западной Германии, расположенные вокруг Франкфурта, не поспособствовали образованию идиша... (83; 211) Западная Германия вообще не принимала участия в его образовании... (83; 269) Не окажется ли, что общепринятое представление, согласно коему немецкие евреи некогда пришли из Франции, перейдя Рейн, ошибочно?
История немецких евреев, еврейства ашкенази* должна быть пересмотрена. Ошибки историков часто исправляются лингвистами. Традиционное мнение об иммиграции евреев ашкенази* из Франции на восток принадлежит к категории исторических заблуждений, ждущих исправления" (83; 272).
...
Разобравшись с якобы западным происхождением немецких элементов идиша, Мизес демонстрирует, что доминирующее влияние в нем принадлежит так называемым "восточно-среднегерманским" диалектам, на которых говорили в альпийских районах Австрии и Баварии практически до XV в. Иными словами, немецкий компонент, попавший в гибридный еврейский язык, зародился в восточных районах Германии, соседствующих со славянским поясом Восточной Европы.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
А дальше Коестлер пишет о том, откуда немцы взялись в Польше, и это уже самое прямое отношение к теме данной ветке (ведь не будб в Польше немцев, вся история имела бы другой исход).
In Antwort auf:
Таким образом, идиш веками рос совершенно беспрепятственно, жадно впитывая из социального окружения слова, фразы, идиомы, лучше всего соответствовавшие его назначению "смешанного наречия". Однако в культурном и в социальном отношении в средневековой Польше доминировали немцы. Только они среди прочих иммигрантов превосходили своим экономическим и интеллектуальным влиянием евреев. Мы уже знаем об этом по временам династии Пястов; особенно ярко это проявилось при Казимире Великом, когда делалось все для привлечения
иммигрантов, колонизации земель и строительства "современных" городов.
О Казимире говорили, что он "принял страну деревянную, а оставил страну каменную". Но эти новые каменные города, такие, как Краков или Львов, были построены немецкими иммигрантами и управлялись ими же, а они руководствовались так называемым Магдебургским правом, предоставлявшим им высокую степень муниципального самоуправления.
Считается, что в общей сложности в Польшу переехало не менее 4 миллионов немцев (72; 244), создавших городской средний класс, не существовавший там ранее. Как указал А. Н. Поляк, сравнивая немецкую и хазарскую иммиграцию в Польшу, "правители страны массами ввозили столь необходимых предприимчивых иностранцев и помогали их обустройству в согласии с привычным по немецкому городу или еврейскому местечку образом жизни". (Однако это неявное разделение стало еще меньше, когда еврейские переселенцы, прибывавшие впоследствии, начали
селиться в городах, образовывая там свои гетто).
Не только образованная буржуазия, но и священнослужители были в основном немцами - естественное следствие принятия Польшей
римско-католического вероисповедания и поворота к западной цивилизации, подобно тому, как на Руси священники после принятия Владимиром греческого православия были преимущественно византийцами.
Светская культура развивалась в том же направлении, по следам более опытного западного соседа. Первый польский университет был создан в 1364 г. в Кракове, тогда преимущественно немецком городе*. Австриец Кучера пишет на эту тему не без высокомерия:
* Одним из студентов этого университета веком позже был Николай Коперник, которого позднее отстаивали друг у друга польские и немецкие
патриоты, считая своим соотечественником.
"Немецкие колонисты сперва вызывали в народе подозрение и недоверие; тем не менее им удалось успешно укорениться и даже насадить немецкую систему образования. Поляки научились ценить преимущества более высокой культуры, принесенной немцами, и подражать чужим порядкам. Польская аристократия тоже полюбила немецкие правила и стала находить красоту и удовольствие во всем, что приходило из Германии" (72; 243).
Сказано нескромно, но по существу верно. Вспоминается и высокоеуважение к немецкой Kultur среди русских интеллигентов XIX в.
Нетрудно понять, почему хазарская иммиграция, вливавшаяся в средневековую Польшу, была вынуждена учить немецкий - залог преуспеяния. Люди, поддерживавшие тесные контакты с местным населением, были, несомненно, вынуждены овладеть азами польского (или литовского, украинского, словенского) языка; однако немецкий был им совершенно необходим для контакта с городом.
При этом у них оставалась синагога и изучение Торы на древнееврейском. Можно себе представить, как ремесленник из местечка, какой-нибудь сапожник или лесоторговец, обращается на ломаном немецком к заказчикам, на ломаном польском к крепостным чужого имения, а дома смешивает наиболее выразительные словечки из обоих этих языков с древнееврейским, изобретая на ходу собственный, приватный язык. Как эта мешанина была обобщена и стандартизована - пускай гадают лингвисты; мы же можем предположить, какие факторы способствовали этому процессу.
Среди более поздних иммигрантов в Польшу присутствовало также, как мы видели, некоторое количество "настоящих" евреев из альпийских областей, из Богемии и с востока Германии. Даже если их было относительно мало, эти немецкоязычные евреи превосходили культурой и ученостью хазар, подобно тому, как немцы превосходили культурой поляков.
По аналогии с немецким католическим клиром, еврейские раввины с Запада выступали мощным фактором германизации хазар, чей иудаизм был ревностным, но примитивным.
Снова процитируем А. Н. Поляка:
"Те немецкие евреи, кто добрался до Речи Посполитой, оказывали огромное влияние на своих собратьев с Востока. Причина, по которой [хазарских] евреев так сильно влекло к ним, заключалось в восхищении их религиозной ученостью и умением вести дела с преимущественно немецкими городами... Язык, используемый в религиозной школе, "хедере", и в доме "гевира" (уважаемого, богатого человека), влиял на язык всей общины" (94; гл. IX).
В одном польском раввинском трактате XVII в. высказано благочестивое желание:
"Боже, наполни страну мудростью, и пусть все евреи заговорят по-немецки!" (94; гл. IX)..
...
В Польше "медовый месяц", начавшийся при Казимире Великом, длился дольше, чем где-либо еще, но в конце XVI в. и там все стало, как везде.
Еврейские общины, загнанные в гетто и местечки, страдали от скученности, которую усугубляли беженцы, спасавшиеся от казацких расправ, чинимых на Украине при Хмельницком (см. выше, V, 5).
Жилищная и экономическая ситуация резко ухудшилась. Результатом всего этого стала новая волна массового бегства в Венгрию, Богемию, Румынию и Германию, где евреев было еще очень мало после мора от Черной смерти.
Так возобновилось великое переселение на Запад. Ему было суждено продолжаться почти три века, до самой Второй мировой войны, и превратиться в главный источник теперешних еврейских общин Европы, Соединенных Штатов и Израиля.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Таким образом, идиш веками рос совершенно беспрепятственно, жадно впитывая из социального окружения слова, фразы, идиомы, лучше всего соответствовавшие его назначению "смешанного наречия". Однако в культурном и в социальном отношении в средневековой Польше доминировали немцы. Только они среди прочих иммигрантов превосходили своим экономическим и интеллектуальным влиянием евреев. Мы уже знаем об этом по временам династии Пястов; особенно ярко это проявилось при Казимире Великом, когда делалось все для привлечения
иммигрантов, колонизации земель и строительства "современных" городов.
О Казимире говорили, что он "принял страну деревянную, а оставил страну каменную". Но эти новые каменные города, такие, как Краков или Львов, были построены немецкими иммигрантами и управлялись ими же, а они руководствовались так называемым Магдебургским правом, предоставлявшим им высокую степень муниципального самоуправления.
Считается, что в общей сложности в Польшу переехало не менее 4 миллионов немцев (72; 244), создавших городской средний класс, не существовавший там ранее. Как указал А. Н. Поляк, сравнивая немецкую и хазарскую иммиграцию в Польшу, "правители страны массами ввозили столь необходимых предприимчивых иностранцев и помогали их обустройству в согласии с привычным по немецкому городу или еврейскому местечку образом жизни". (Однако это неявное разделение стало еще меньше, когда еврейские переселенцы, прибывавшие впоследствии, начали
селиться в городах, образовывая там свои гетто).
Не только образованная буржуазия, но и священнослужители были в основном немцами - естественное следствие принятия Польшей
римско-католического вероисповедания и поворота к западной цивилизации, подобно тому, как на Руси священники после принятия Владимиром греческого православия были преимущественно византийцами.
Светская культура развивалась в том же направлении, по следам более опытного западного соседа. Первый польский университет был создан в 1364 г. в Кракове, тогда преимущественно немецком городе*. Австриец Кучера пишет на эту тему не без высокомерия:
* Одним из студентов этого университета веком позже был Николай Коперник, которого позднее отстаивали друг у друга польские и немецкие
патриоты, считая своим соотечественником.
"Немецкие колонисты сперва вызывали в народе подозрение и недоверие; тем не менее им удалось успешно укорениться и даже насадить немецкую систему образования. Поляки научились ценить преимущества более высокой культуры, принесенной немцами, и подражать чужим порядкам. Польская аристократия тоже полюбила немецкие правила и стала находить красоту и удовольствие во всем, что приходило из Германии" (72; 243).
Сказано нескромно, но по существу верно. Вспоминается и высокоеуважение к немецкой Kultur среди русских интеллигентов XIX в.
Нетрудно понять, почему хазарская иммиграция, вливавшаяся в средневековую Польшу, была вынуждена учить немецкий - залог преуспеяния. Люди, поддерживавшие тесные контакты с местным населением, были, несомненно, вынуждены овладеть азами польского (или литовского, украинского, словенского) языка; однако немецкий был им совершенно необходим для контакта с городом.
При этом у них оставалась синагога и изучение Торы на древнееврейском. Можно себе представить, как ремесленник из местечка, какой-нибудь сапожник или лесоторговец, обращается на ломаном немецком к заказчикам, на ломаном польском к крепостным чужого имения, а дома смешивает наиболее выразительные словечки из обоих этих языков с древнееврейским, изобретая на ходу собственный, приватный язык. Как эта мешанина была обобщена и стандартизована - пускай гадают лингвисты; мы же можем предположить, какие факторы способствовали этому процессу.
Среди более поздних иммигрантов в Польшу присутствовало также, как мы видели, некоторое количество "настоящих" евреев из альпийских областей, из Богемии и с востока Германии. Даже если их было относительно мало, эти немецкоязычные евреи превосходили культурой и ученостью хазар, подобно тому, как немцы превосходили культурой поляков.
По аналогии с немецким католическим клиром, еврейские раввины с Запада выступали мощным фактором германизации хазар, чей иудаизм был ревностным, но примитивным.
Снова процитируем А. Н. Поляка:
"Те немецкие евреи, кто добрался до Речи Посполитой, оказывали огромное влияние на своих собратьев с Востока. Причина, по которой [хазарских] евреев так сильно влекло к ним, заключалось в восхищении их религиозной ученостью и умением вести дела с преимущественно немецкими городами... Язык, используемый в религиозной школе, "хедере", и в доме "гевира" (уважаемого, богатого человека), влиял на язык всей общины" (94; гл. IX).
В одном польском раввинском трактате XVII в. высказано благочестивое желание:
"Боже, наполни страну мудростью, и пусть все евреи заговорят по-немецки!" (94; гл. IX)..
...
В Польше "медовый месяц", начавшийся при Казимире Великом, длился дольше, чем где-либо еще, но в конце XVI в. и там все стало, как везде.
Еврейские общины, загнанные в гетто и местечки, страдали от скученности, которую усугубляли беженцы, спасавшиеся от казацких расправ, чинимых на Украине при Хмельницком (см. выше, V, 5).
Жилищная и экономическая ситуация резко ухудшилась. Результатом всего этого стала новая волна массового бегства в Венгрию, Богемию, Румынию и Германию, где евреев было еще очень мало после мора от Черной смерти.
Так возобновилось великое переселение на Запад. Ему было суждено продолжаться почти три века, до самой Второй мировой войны, и превратиться в главный источник теперешних еврейских общин Европы, Соединенных Штатов и Израиля.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
26.06.09 21:51
Встречный вопрос : а зачем им было свои города разрушать ?
Я вам уже говорил : вы только выглядите интеллигентно ...
Теперь добавлю : смешным человеком вы также не являетесь - просто жалким ...
В ответ на:
У крестоносцев типа хоби было - польские города разрушать.
У крестоносцев типа хоби было - польские города разрушать.
Встречный вопрос : а зачем им было свои города разрушать ?
В ответ на:
Смешные люди встречаются на этом форуме.
Смешные люди встречаются на этом форуме.
Я вам уже говорил : вы только выглядите интеллигентно ...
Теперь добавлю : смешным человеком вы также не являетесь - просто жалким ...
26.06.09 21:53
2. августа Россия вторгается на территорию Германии - Самый настоящий агрессор
в ответ Ален 26.06.09 21:50
В ответ на:
2. августа Германия обьявляет войну Франции,а 3.августа Бельгии.; 4 августа германская армия вторгается в Бельгию и Люксембург,которому даже не обьявляла войну
Самый настоящий агрессор.
2. августа Германия обьявляет войну Франции,а 3.августа Бельгии.; 4 августа германская армия вторгается в Бельгию и Люксембург,которому даже не обьявляла войну
Самый настоящий агрессор.
2. августа Россия вторгается на территорию Германии - Самый настоящий агрессор
26.06.09 22:00
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 21:43
Некоторые русскоязычные посетители форума почему-то уверены,что тот.кто первым обьявил войну и начал военные действия(а иногда и без обьявления войны)не является агрессором и виновником войны.Неонацистски настроенные посетители форума даже уверены,что Германия в обеих мировых войнах была миролюбивой страной,оборонявшейся от русских,французских,английских и американских агрессоров.
26.06.09 22:11
Достаточно вспомнить длинный список внутренних и внешних инициатив правительства США, нацеленных на наращивание ВС (в частности и сухопутных войск) и помощь одной из воюющих сторон, чтобы отпали все сомнения в неизбежности вступления штатов в войну против Германии. Можно лишь предполагать, насколько меньшим был бы ущерб для Германии, начнись война на пару-тройку месяцев позже. Я считаю - ненамного меньшим.
в ответ wittness 26.06.09 16:13
In Antwort auf:
В 1941 действия немецкого флота провоцировали в основном все более нарастуюшие требования противников "вмешательства" прекратить посылать американские корабли для сопроцвождения и транспортировки военных грузов в Англию..
В 1941 действия немецкого флота провоцировали в основном все более нарастуюшие требования противников "вмешательства" прекратить посылать американские корабли для сопроцвождения и транспортировки военных грузов в Англию..
Достаточно вспомнить длинный список внутренних и внешних инициатив правительства США, нацеленных на наращивание ВС (в частности и сухопутных войск) и помощь одной из воюющих сторон, чтобы отпали все сомнения в неизбежности вступления штатов в войну против Германии. Можно лишь предполагать, насколько меньшим был бы ущерб для Германии, начнись война на пару-тройку месяцев позже. Я считаю - ненамного меньшим.
26.06.09 22:13
Не мешайте кислое с пресным ... И не вещайте заученными из агиток фразами ...
Германия ни в первой ни второй мировых войнах не была миролибовой ...
Но в первой мировой не являлась её развязавшей ... Так что не надо всех собак на неё вешать ...
А вот вторую мировую действительно начала , но... в союзничестве с ныне себя "белыми и пушистыми" представляющими ...
В ответ на:
Некоторые русскоязычные посетители форума почему-то уверены,что тот.кто первым обьявил войну и начал военные действия(а иногда и без обьявления войны)не является агрессором и виновником войны.Неонацистски настроенные посетители форума даже уверены,что Германия в обеих мировых войнах была миролюбивой страной,оборонявшейся от русских,французских,английских и американских агрессоров.
Некоторые русскоязычные посетители форума почему-то уверены,что тот.кто первым обьявил войну и начал военные действия(а иногда и без обьявления войны)не является агрессором и виновником войны.Неонацистски настроенные посетители форума даже уверены,что Германия в обеих мировых войнах была миролюбивой страной,оборонявшейся от русских,французских,английских и американских агрессоров.
Не мешайте кислое с пресным ... И не вещайте заученными из агиток фразами ...
Германия ни в первой ни второй мировых войнах не была миролибовой ...
Но в первой мировой не являлась её развязавшей ... Так что не надо всех собак на неё вешать ...
А вот вторую мировую действительно начала , но... в союзничестве с ныне себя "белыми и пушистыми" представляющими ...
26.06.09 22:13
У Польши 1815-1831 из всего вышеперечисленного не было только места в ООН. Почему объяснить?
в ответ Ален 26.06.09 19:54
In Antwort auf:
УССР хоть и формально,но была не просто провинцией советской империи,а государственным образованием со своей госсисмволикой,правительством,парламентом,своим республиканским законодательством и конституцией и даже местом в ООН
УССР хоть и формально,но была не просто провинцией советской империи,а государственным образованием со своей госсисмволикой,правительством,парламентом,своим республиканским законодательством и конституцией и даже местом в ООН
У Польши 1815-1831 из всего вышеперечисленного не было только места в ООН. Почему объяснить?
26.06.09 22:22
То, что впереди европейская война было ясным ещё накануне объявления Австрией войны Сербии.
Германия была способна быстрее других стран отмобилизоваться. Поэтому и действовала наступательно.
в ответ Ален 26.06.09 21:50
In Antwort auf:
2. августа Германия обьявляет войну Франции,а 3.августа Бельгии.; 4 августа германская армия вторгается в Бельгию и Люксембург,которому даже не обьявляла войну
Самый настоящий агрессор.
2. августа Германия обьявляет войну Франции,а 3.августа Бельгии.; 4 августа германская армия вторгается в Бельгию и Люксембург,которому даже не обьявляла войну
Самый настоящий агрессор.
То, что впереди европейская война было ясным ещё накануне объявления Австрией войны Сербии.
Германия была способна быстрее других стран отмобилизоваться. Поэтому и действовала наступательно.
26.06.09 22:28
Но... не в направлении Россиии ..
Несмотря на что российские войска перешли границы Пруссии уже 2 августа , военные действия германских войск против российских начались только 4 августа ...
В ответ на:
То, что впереди европейская война было ясным ещё накануне объявления Австрией войны Сербии.
Германия была способна быстрее других стран отмобилизоваться. Поэтому и действовала наступательно.
То, что впереди европейская война было ясным ещё накануне объявления Австрией войны Сербии.
Германия была способна быстрее других стран отмобилизоваться. Поэтому и действовала наступательно.
Но... не в направлении Россиии ..
Несмотря на что российские войска перешли границы Пруссии уже 2 августа , военные действия германских войск против российских начались только 4 августа ...
26.06.09 22:31
Испанские евреи которые перебрались в Германию стали называться ашкеназы, а из той же Испании перебравшиеся в восточные , арабские страны продолжали называться сефарды
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 20:33
В ответ на:
Испанские евреи-сефарды если и имеют какое-либо отношение к возникновению идиша - то весьма-весьма отдалённое ...
Испанские евреи-сефарды если и имеют какое-либо отношение к возникновению идиша - то весьма-весьма отдалённое ...
Испанские евреи которые перебрались в Германию стали называться ашкеназы, а из той же Испании перебравшиеся в восточные , арабские страны продолжали называться сефарды
26.06.09 22:39
fotog, я уже в курсе , что от вас кроме идиотизмов ничего ожидать не приходится , но этим вашим постингом вам удалось меня действительно удивить , с ещё более глубоким уровнем вашего идиотизма познакомили ...
в ответ fotog 26.06.09 22:31
В ответ на:
Испанские евреи которые перебрались в Германию стали называться ашкеназы, а из той же Испании перебравшиеся в восточные , арабские страны продолжали называться сефарды
Испанские евреи которые перебрались в Германию стали называться ашкеназы, а из той же Испании перебравшиеся в восточные , арабские страны продолжали называться сефарды
fotog, я уже в курсе , что от вас кроме идиотизмов ничего ожидать не приходится , но этим вашим постингом вам удалось меня действительно удивить , с ещё более глубоким уровнем вашего идиотизма познакомили ...
26.06.09 22:44
Не "скопом" а лишь хазарская знать, впоследствии хазары были уничтожены , уцелевшие влились в родственные тюркоязычные народы
А с какой это стати хазарам было перенимать язык австро венгров? даже если они были рядом расположены, причём до такой степени перенять, что напрочь забыть свой тюркский? Вы постоянно пишите этот бред, с какой целью? Вы же себя клоуном, при чём недалёким показываете
Евреи которые пришил из Испании, были евреями, которых римляне изгнали из Израиля, других евреев не было и нет
в ответ OnkelArtus 26.06.09 21:49
В ответ на:
а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария, жители которой в 10 веке скопом приняли иудаизм.
а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария, жители которой в 10 веке скопом приняли иудаизм.
Не "скопом" а лишь хазарская знать, впоследствии хазары были уничтожены , уцелевшие влились в родственные тюркоязычные народы
В ответ на:
а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария
а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария
А с какой это стати хазарам было перенимать язык австро венгров? даже если они были рядом расположены, причём до такой степени перенять, что напрочь забыть свой тюркский? Вы постоянно пишите этот бред, с какой целью? Вы же себя клоуном, при чём недалёким показываете
В ответ на:
Те евреи, которые пришли из Испании, были иудаизированными берб
Те евреи, которые пришли из Испании, были иудаизированными берб
Евреи которые пришил из Испании, были евреями, которых римляне изгнали из Израиля, других евреев не было и нет
26.06.09 22:57
Да. Главный удар планировался по Франции...
Поспешное объявление войны России, если мне не изменяет память, диктовалось кажись потребностями внутренней политики... а именно заполучением одобрения соц-демократов под лозунгом "войны с царским самодержавием"... или что-то в этом роде.
In Antwort auf:
Но... не в направлении Россиии ..
Но... не в направлении Россиии ..
Да. Главный удар планировался по Франции...
Поспешное объявление войны России, если мне не изменяет память, диктовалось кажись потребностями внутренней политики... а именно заполучением одобрения соц-демократов под лозунгом "войны с царским самодержавием"... или что-то в этом роде.
26.06.09 23:27
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 22:28
Просто германские войска решили начать наступление сначала на западном фронте,оставив на восточном фронте своего союзника Австро-Венгрию,который потерпел от России серьёзные поражения.В любом случае Германия собиралась воевать с Россией,как членом Антанты, вместе с империей Габсбургов,союзником по Центральному или тройствнному союзу.
26.06.09 23:29
Тебе ещё никто не объявил войну и никаких поползновений на твою территорию и предпринимать не пытается , а ты уже приказываешь начинать военные действия на территории соседа ...
Кто ты после этого как не агрессор ?
в ответ Ален 26.06.09 23:18
В ответ на:
Тебе и твоим союзникам обьявили войну,а ты не моги начать наступление, иначе ты агрессор.Ну и логика
Тебе и твоим союзникам обьявили войну,а ты не моги начать наступление, иначе ты агрессор.Ну и логика
Тебе ещё никто не объявил войну и никаких поползновений на твою территорию и предпринимать не пытается , а ты уже приказываешь начинать военные действия на территории соседа ...
Кто ты после этого как не агрессор ?
26.06.09 23:30
Конституционного права не было. Было обычное, по старинке: в левой руке вилы, в правой топор, и с этими весомыми аргументами вперёд, отстаивать свою точку зрения...
в ответ Ален 26.06.09 23:15
In Antwort auf:
Может у неё ещё,как у УССР,было конституционное право на самоопределение вплоть до отделения от царской унии?
Может у неё ещё,как у УССР,было конституционное право на самоопределение вплоть до отделения от царской унии?
Конституционного права не было. Было обычное, по старинке: в левой руке вилы, в правой топор, и с этими весомыми аргументами вперёд, отстаивать свою точку зрения...
26.06.09 23:38
Ещё раз : перестаньте цитировать агитки ...
Какие такие серьёзные поражения потерпела Австро-Венгрия от Российской империи 28 июля , 1 августа , 2 августа , 4 августа ? ....
Германия официально выразила поддержку габбсбургской империи только в июле 1914-го ..
У Франции и России же план действий был согласован уже в 1913-м ...
в ответ Ален 26.06.09 23:27
В ответ на:
Просто германские войска решили начать наступление сначала на западном фронте,оставив на восточном фронте своего союзника Австро-Венгрию,который потерпел от России серьёзные поражения.В любом случае Германия собиралась воевать с Россией,как членом Антанты, вместе с империей Габсбургов,союзником по Центральному или тройствнному союзу.
Просто германские войска решили начать наступление сначала на западном фронте,оставив на восточном фронте своего союзника Австро-Венгрию,который потерпел от России серьёзные поражения.В любом случае Германия собиралась воевать с Россией,как членом Антанты, вместе с империей Габсбургов,союзником по Центральному или тройствнному союзу.
Ещё раз : перестаньте цитировать агитки ...
Какие такие серьёзные поражения потерпела Австро-Венгрия от Российской империи 28 июля , 1 августа , 2 августа , 4 августа ? ....
Германия официально выразила поддержку габбсбургской империи только в июле 1914-го ..
У Франции и России же план действий был согласован уже в 1913-м ...
26.06.09 23:42
Это вы про планы немецкого генштаба перед началом войны? Только не свистите,что готовясь к обьявлению войны,В Берлине не разработали никаких планов и приказов нападения на Бельгию,Францию, , её союзника по Антанте Россию и просто нейтральные соседние страны.
в ответ Зияющие высотЫ 26.06.09 23:29
В ответ на:
Тебе ещё никто не объявил войну и никаких поползновений на твою территорию и предпринимать не пытается , а ты уже приказываешь начинать военные действия на территории соседа ...
Кто ты после этого как не агрессор ?
Тебе ещё никто не объявил войну и никаких поползновений на твою территорию и предпринимать не пытается , а ты уже приказываешь начинать военные действия на территории соседа ...
Кто ты после этого как не агрессор ?
Это вы про планы немецкого генштаба перед началом войны? Только не свистите,что готовясь к обьявлению войны,В Берлине не разработали никаких планов и приказов нападения на Бельгию,Францию, , её союзника по Антанте Россию и просто нейтральные соседние страны.
26.06.09 23:53
Ну так и приведите материалы/ссылки ...
Тем более что задача многократно более простая , чем из российских архивов что-нибудь выудить...
Немецкие архивы-то перетрусили после 1945-го все кому не лень было ...
в ответ Ален 26.06.09 23:42
В ответ на:
Это вы про планы немецкого генштаба перед началом войны? Только не свистите,что готовясь к обьявлению войны,В Берлине не разработали никаких планов и приказов нападения на Бельгию,Францию, , её союзника по Антанте Россию и просто нейтральные соседние страны.
Это вы про планы немецкого генштаба перед началом войны? Только не свистите,что готовясь к обьявлению войны,В Берлине не разработали никаких планов и приказов нападения на Бельгию,Францию, , её союзника по Антанте Россию и просто нейтральные соседние страны.
Ну так и приведите материалы/ссылки ...
Тем более что задача многократно более простая , чем из российских архивов что-нибудь выудить...
Немецкие архивы-то перетрусили после 1945-го все кому не лень было ...
26.06.09 23:58
в ответ von Himmel 26.06.09 23:34
Не надо мне приписывать демонизацию какой-либо страны или тем более её народа.Я всегда критикую конкретные правящие режимы в этих странах.Впрочем соглашусь с вами,что кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна,чем тогдашняя Франция млм Россия.Она явно хотела прихватить себе английские или французские колонии. Франция наверное хотела отхватить у Германии Эльзас и Лотарингию,а Россия мечтала о Дарданеллах и выходу к Средиземному морю.Но всё же Австро-Венгрия и Германия первыми начали обьявлять войну и хотя бы формально являются виновниками её начала.
Гитлеровскую Германию вообще невозможно демонизировать,поскольку она сама себя демонизировала
Гитлеровскую Германию вообще невозможно демонизировать,поскольку она сама себя демонизировала
27.06.09 00:04
фотожка , у мадам гольмы на тебя как на единомышленника всегда глаз закрывается и модераторская рука отказывается действовать ...
Но на форуме , слава богу есть и другие модераторы кроме гольмы и витнесссы ...
Будем посмотреть , кто из модераторов перевесит ...
в ответ fotog 26.06.09 22:48
В ответ на:
тебя удивить не сложно недоумок, тебе что не расскажи всё для тебя удивительно
тебя удивить не сложно недоумок, тебе что не расскажи всё для тебя удивительно
фотожка , у мадам гольмы на тебя как на единомышленника всегда глаз закрывается и модераторская рука отказывается действовать ...
Но на форуме , слава богу есть и другие модераторы кроме гольмы и витнесссы ...
Будем посмотреть , кто из модераторов перевесит ...
27.06.09 00:09
в ответ fotog 26.06.09 22:48
27.06.09 00:14
в ответ Зияющие высотЫ 27.06.09 00:04
А зачем нам ждать других?
Отдохните и Вы.. Зчем браниться, коверкать ники и на личности перходить?
Отдохните и Вы.. Зчем браниться, коверкать ники и на личности перходить?
27.06.09 22:36
Я с ним через личку по этому поводу дискутировал, приводил цитаты исключительно еврейских ученых и публицистов и даже целый список исключительно израильских авторов, а он их всех почему-то "ублюдками" считает.
И то, что не только хазарская знать, а все слои населения Хазарии приняли иудаизм, он тоже отлично знает, я ему уже цитаты приводил.
Ну что можно сказать о человеке, который называет почетного израильского ученого Шломо Занда ублюдком?
Если я бы так отзывался бы об израильских ученых, на меня бы уже навешали бы ярлык "анти-семита", хотя я полностью согласен со Шломо Зандом, который в свою очередь считает, что большинство современных евреев к семитам имеют такое же отношения, как я к казахам.
Кстати, почему некоторые потомки Хазар так не любят Среднюю Азию и в частности Казахстан, но зато любят жить в Германии?
Ведь Хазары были тюкским кочевым народом, у них были как и у казахов и друких тюкскоих народов Ханы, они носили кафтаны и ермолки (тюбетейки) и очень любили красную икру из Каспийского моря. Слово "ермолка" - тюркского происхождения.
Древние иудеи ничем не отличались от современных арабов, они носили тюрбаны, а не ермолки.
Ну а немецкие евреи считали даже еще в 19 веке восточных евреев азиатами, и не потому, что они родились на востоке, а потому, что они одевались и вели себя как азиаты.
Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы быть азиатом или вести себя как азиаты. У азиатов своя культура, у европейцев - своя.
Какая культура лучше - это дело вкуса.
Каждая культура хороша по своему, проблемы возникают только тогда, когда людям с несовместимыми культурами или менталитетами приходится жить бок о бок или когда люди теряют свою исконную культуру и верят не в науку, а в мифологию.
In Antwort auf:
А ещё кто нибудь кроме вас придерживается этой точки зрения?
А ещё кто нибудь кроме вас придерживается этой точки зрения?
Я с ним через личку по этому поводу дискутировал, приводил цитаты исключительно еврейских ученых и публицистов и даже целый список исключительно израильских авторов, а он их всех почему-то "ублюдками" считает.
И то, что не только хазарская знать, а все слои населения Хазарии приняли иудаизм, он тоже отлично знает, я ему уже цитаты приводил.
In Antwort auf:
Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
Ну что можно сказать о человеке, который называет почетного израильского ученого Шломо Занда ублюдком?
Если я бы так отзывался бы об израильских ученых, на меня бы уже навешали бы ярлык "анти-семита", хотя я полностью согласен со Шломо Зандом, который в свою очередь считает, что большинство современных евреев к семитам имеют такое же отношения, как я к казахам.
In Antwort auf:
Израильский историк, профессор Тель-Авивского университета Шломо Занд, чьи взгляды идут вразрез с мнением большинства, решил изучить первоисточники. Начав с Талмуда, греческих, римских и арабских хроник и закончив работами первых еврейских историков современности, он пришел к следующему заключению: нет исторических доказательств того, что диаспора сформировалась вследствие насильственного рассеяния евреев из Израиля в 70-м г. По мнению Занда, мысль о еврейском этносе (группе людей, генетически связанных друг с другом) родилась на Ближнем Востоке, и эта теория ничем не подтверждена и даже опасна, так как использует, среди прочего, понятие нации, основанное на расовых признаках. Из Эрец-Исраэль 2000 лет тому назад не народ эмигрировал, а распространилась религия, считает Занд. Таким образом, сегодняшние евреи являются потомками тех народов и народностей, которые сотни и тысячи лет назад приняли иудаизм. А вот в случае с некоторыми палестинскими арабами можно, как считает Занд, напротив, говорить о родственных связях с евреями, которые жили на израильской земле 2000 лет тому назад.
В своей книге профессор проводит фундаментальное исследование, которое в таком виде в Израиле никогда еще не проводилось. Главная его идея заключается в том, что еврейство сформировалось из многих религиозных групп, и лишь при написании сионистской истории было ╚переименовано╩ в ╚нацию╩. Тезис об изгнании евреев из Израиля был придуман христианством, а идея ╚возвращения на землю предков╩ v модель, рожденная сионистской историографией. По мнению Занда, еврейские общины на территории Европы, Северной Африки и Азии образовались благодаря переходу людей в другую веру. И не было никакой общенародной культуры. Родиной еврейского национального движения Занд считает Восточную Европу и ╚идишский народ╩, который в ходе еврейского просвещения присвоил себе этническую нерелигиозную идентичность.
...
Тем самым Занд опровергает общепринятую теорию, согласно которой восточноевропейские евреи произошли от ╚ашкеназов╩, то есть пришли из немецкоязычных краев. ╚В общинах Кёльна, Майнца и Вормса в XIII в. проживали лишь несколько тысяч евреев. Таким образом, с точки зрения демографии, на восток не могло эмигрировать такое большое количество евреев, которые смогли бы образовать там народ численностью в несколько миллионов человек╩, - пишет Занд. При этом, кроме прочего, он опирается на теорию лингвиста Пауля Векслера из Тель-Авива, которая гласит, что язык идиш не идентичен еврейско-немецкому языку Средневековья. По мнению филолога, идиш является языком славянской группы с лексическими элементами, заимствованными из немецкого языка. Образование языка идиш, как считает Векслер, подтверждает факт социолого-экономического слияния немецких поселенцев и евреев Средневековья на территории сегодняшних Украины и Польши.
http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_891.html
Израильский историк, профессор Тель-Авивского университета Шломо Занд, чьи взгляды идут вразрез с мнением большинства, решил изучить первоисточники. Начав с Талмуда, греческих, римских и арабских хроник и закончив работами первых еврейских историков современности, он пришел к следующему заключению: нет исторических доказательств того, что диаспора сформировалась вследствие насильственного рассеяния евреев из Израиля в 70-м г. По мнению Занда, мысль о еврейском этносе (группе людей, генетически связанных друг с другом) родилась на Ближнем Востоке, и эта теория ничем не подтверждена и даже опасна, так как использует, среди прочего, понятие нации, основанное на расовых признаках. Из Эрец-Исраэль 2000 лет тому назад не народ эмигрировал, а распространилась религия, считает Занд. Таким образом, сегодняшние евреи являются потомками тех народов и народностей, которые сотни и тысячи лет назад приняли иудаизм. А вот в случае с некоторыми палестинскими арабами можно, как считает Занд, напротив, говорить о родственных связях с евреями, которые жили на израильской земле 2000 лет тому назад.
В своей книге профессор проводит фундаментальное исследование, которое в таком виде в Израиле никогда еще не проводилось. Главная его идея заключается в том, что еврейство сформировалось из многих религиозных групп, и лишь при написании сионистской истории было ╚переименовано╩ в ╚нацию╩. Тезис об изгнании евреев из Израиля был придуман христианством, а идея ╚возвращения на землю предков╩ v модель, рожденная сионистской историографией. По мнению Занда, еврейские общины на территории Европы, Северной Африки и Азии образовались благодаря переходу людей в другую веру. И не было никакой общенародной культуры. Родиной еврейского национального движения Занд считает Восточную Европу и ╚идишский народ╩, который в ходе еврейского просвещения присвоил себе этническую нерелигиозную идентичность.
...
Тем самым Занд опровергает общепринятую теорию, согласно которой восточноевропейские евреи произошли от ╚ашкеназов╩, то есть пришли из немецкоязычных краев. ╚В общинах Кёльна, Майнца и Вормса в XIII в. проживали лишь несколько тысяч евреев. Таким образом, с точки зрения демографии, на восток не могло эмигрировать такое большое количество евреев, которые смогли бы образовать там народ численностью в несколько миллионов человек╩, - пишет Занд. При этом, кроме прочего, он опирается на теорию лингвиста Пауля Векслера из Тель-Авива, которая гласит, что язык идиш не идентичен еврейско-немецкому языку Средневековья. По мнению филолога, идиш является языком славянской группы с лексическими элементами, заимствованными из немецкого языка. Образование языка идиш, как считает Векслер, подтверждает факт социолого-экономического слияния немецких поселенцев и евреев Средневековья на территории сегодняшних Украины и Польши.
http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_891.html
Кстати, почему некоторые потомки Хазар так не любят Среднюю Азию и в частности Казахстан, но зато любят жить в Германии?
Ведь Хазары были тюкским кочевым народом, у них были как и у казахов и друких тюкскоих народов Ханы, они носили кафтаны и ермолки (тюбетейки) и очень любили красную икру из Каспийского моря. Слово "ермолка" - тюркского происхождения.
Древние иудеи ничем не отличались от современных арабов, они носили тюрбаны, а не ермолки.
Ну а немецкие евреи считали даже еще в 19 веке восточных евреев азиатами, и не потому, что они родились на востоке, а потому, что они одевались и вели себя как азиаты.
In Antwort auf:
Seltsame Vision! Inmitten deutschen Lebens ein abgesondert fremdartiger Menschenstamm, glänzend und auffällig staffiert, von heißblütig beweglichem Gebaren. Auf märkischem Sand eine asiatische Horde.
Walther Rathenau, LHöre, Israel!- (1897)
Seltsame Vision! Inmitten deutschen Lebens ein abgesondert fremdartiger Menschenstamm, glänzend und auffällig staffiert, von heißblütig beweglichem Gebaren. Auf märkischem Sand eine asiatische Horde.
Walther Rathenau, LHöre, Israel!- (1897)
Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы быть азиатом или вести себя как азиаты. У азиатов своя культура, у европейцев - своя.
Какая культура лучше - это дело вкуса.
Каждая культура хороша по своему, проблемы возникают только тогда, когда людям с несовместимыми культурами или менталитетами приходится жить бок о бок или когда люди теряют свою исконную культуру и верят не в науку, а в мифологию.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
27.06.09 22:54
в ответ Ален 27.06.09 22:46
Ну так темы-то наверное связаны, в Польше ведь не только христиане жили, многие поляки исповедовали иудаизм.
И не я ведь на эту тему в данной ветке дискутировать начал, а мои оппоненты.
Я только отвечаю.
И не я ведь на эту тему в данной ветке дискутировать начал, а мои оппоненты.
Я только отвечаю.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
27.06.09 23:03
... культуры, как и другие мемы; измы и т. д находятся в постоянной здоровой конкуренции между собой. Они эволюционируют. И это здОрово. Проблемы наступают лишь тогда, когда кто-то хочет привести всех к общему "знаменателю", к одному единственно правильному глобальному политическому режиму, к одной глобальной "культуре".
В ответ на:
Каждая культура хороша по своему, проблемы возникают только тогда, когда людям с несовместимыми культурами или муниципалитетами приходится жить бок о бок или когда люди теряют свою исконную культуру и верят не в науку, а в мифологию.
Каждая культура хороша по своему, проблемы возникают только тогда, когда людям с несовместимыми культурами или муниципалитетами приходится жить бок о бок или когда люди теряют свою исконную культуру и верят не в науку, а в мифологию.
... культуры, как и другие мемы; измы и т. д находятся в постоянной здоровой конкуренции между собой. Они эволюционируют. И это здОрово. Проблемы наступают лишь тогда, когда кто-то хочет привести всех к общему "знаменателю", к одному единственно правильному глобальному политическому режиму, к одной глобальной "культуре".
28.06.09 06:48
Если бы я вдруг съехал бы на тему испанские, эфиопские или бухарские евреи, то Ваши обвинения имели бы основание.
Но речь идет о религии поляков. Религия в средние века играла решающую роль в этногенезе народов.
В данной ветке речь о Польше и ее населении, которое исповедовало различные религии (христианство исповедовали протестанты и католики, а иудаизм - этнические ашкенази), и именно это и привело к разделу Польши после Первой Мировой, и как следствие, ко Второй Мировой Войне.
Все эти люди были в то время поляками в смысле гражданской принадлежности. Многие немцы и евреи из восточной Пруссии или Силезии имели славянские фамилии, что доказывает, что этногенез происходил в рамках религиозной принадлежности. Те славяне, которые ходили в протестантские церкви, те онемечивались и считали себя немцами. Им приходилось читать перевод библии Лютера на немецком языке, и через несколько поколений они уже были немцами, так как их принимали в немецкую общину.
Те славяне, которые оставались католиками, пользовались католической Библией, они не учили немецкого и образовали ядро польской нации.
Те славяне, которые ходили в синагоги, те в конце концов перемешались с хазарами, которые основали первые еврейские общины в Польше. Раввинами в этих синагогах были в в основном немецкоговорящие иудеи из Австро-Венгрии, что привело к тому, что в конце концов почти все иудеи в Польше (потомки хазар и славян) начали говорить на "пиджин", т.е. на языке, который образовался от слияния восточногерманских и славянских диалектов. Но в Польше имелась и хазарская секта, которая не якшалась с немецкоговорящими раввинами, и этим хазарам удалось сохранить свой исконный тюркский язык.
Если бы караиты ходили бы в синагоги, в которых проповедовали немецкоязычные раввины, то и они утратили бы свой исконный тюркский язык и говорили бы на идиш. Религиозное обособление позволило им сохранить свой исконный тюркский язык, и это еще одно доказательство тому, что религиозная принадлежность в средние века играла решающую роль в этногенезе. Сегодня караимы считают себя отдельной этнической группой, хотя многие из них уже не исповедуют иудаизм.
Напомню, как дискуссия съехала на еврейскую тему.
Возник спор, откуда в Данциге, Чехии и Польше взялись евреи и немцы и кто построил польские и чешские города. Мои оппоненты начали повторять легенду о том, что восточные евреи - это потомки немецких евреев, которые мол переселились из Германии в Польшу и Украину, а предки немецких евреев мол жили в Германии еще со времен Римлян или переселились в Германию из Испании.
Пришлось провести ликбез и процитировать видного израильского ученого Шлома Занда, который приводит доказательства тому, что жители крохотных средневековых немецко-еврейских общин в Райнладне практически вымерли после чумы, что испанские евреи были ассимилированными берберами и что польские евреи переселились в Польшу не из Германии, а из Южной России. Шломо Занд при этом цитирует других видных израильских ученых, типа Полляка и Векслера.
Короче, каждый все понимает в меру своей "испорченности".
Многие "форумные сионисты" в принципе согласны с расовой теорией происхождения немецкого и еврейского народа, которую первым выдвинул прото-сионист Мозес Гесс (Moses Hess), который в своей знаменитой книге ╚Рим и Иерусалим╩ пишет о борьбе семитской и арийской расы.
Позднее сионисты и национал-социалисты клюнули на этот антинаучный миф и пошло, и поехало. Давай делить поляков, немцев и других жителей Европы на "арийцев" и "семитов", что было в принципе невозможно.
Среднестатистические польские евреи действительно отличались в расовом плане от немцев, так как в этногенезе немцев решающую роль сыграли германские, кельтские и славянские племена, а в этногенезе польских евреев - тюркское племя хазар, которое пришло в Южную Россию из центральной Азии.
Но национал-социалистам пришлось признать, что многие евреи в Восточной Пруссии и Прибалтике имели нордические признаки, а многие немцы из Баварии или Южной Германии - следы азиатских или даже африканских признаков, так в Римских Легионах служили и африканцы, и азиаты.
К тому же нашествие Гуннов также оставило свои следы в этногенезе южных немцев и австрийцев.
Короче, даже идеология национал-социализма трансформировалась за 12 лет, и в конце концов даже Гитлеру пришлось отказаться от расового бреда и признать, что немцы - это не расовый, а культурный феномен, он начинает говорить о "Völkischer Charakter".
Коммунистическая пропаганда почему-то игнорирует этот важный факт и цитирует только расистские документы из первых лет Третьего Рейха.
А почему бы не перевести на русский язык те документы, которые говорят обратное? Сразу разрушится вся советская мифология?
Я, как южный немец (шваб), ничего зазорного не вижу в том, что немцы являются смесью германцев, кельтов, славян и других этносов, которые проживали на территории современной Германии.
Да, в моих жилах течет кровь германцев, кельтов, римлян и азиатских гуннов, und das ist gut so.
Почему некоторые потомки азиатских хазар так комплексует по поводу своих азиатских предков и пытаются унизить немцев из СНГ постоянным упоминанием того, что им пришлось полвека прожить в зонах депортации в Казахстане - на этот вопрос могут ответить только психотерапевты.
Но речь идет о религии поляков. Религия в средние века играла решающую роль в этногенезе народов.
В данной ветке речь о Польше и ее населении, которое исповедовало различные религии (христианство исповедовали протестанты и католики, а иудаизм - этнические ашкенази), и именно это и привело к разделу Польши после Первой Мировой, и как следствие, ко Второй Мировой Войне.
Все эти люди были в то время поляками в смысле гражданской принадлежности. Многие немцы и евреи из восточной Пруссии или Силезии имели славянские фамилии, что доказывает, что этногенез происходил в рамках религиозной принадлежности. Те славяне, которые ходили в протестантские церкви, те онемечивались и считали себя немцами. Им приходилось читать перевод библии Лютера на немецком языке, и через несколько поколений они уже были немцами, так как их принимали в немецкую общину.
Те славяне, которые оставались католиками, пользовались католической Библией, они не учили немецкого и образовали ядро польской нации.
Те славяне, которые ходили в синагоги, те в конце концов перемешались с хазарами, которые основали первые еврейские общины в Польше. Раввинами в этих синагогах были в в основном немецкоговорящие иудеи из Австро-Венгрии, что привело к тому, что в конце концов почти все иудеи в Польше (потомки хазар и славян) начали говорить на "пиджин", т.е. на языке, который образовался от слияния восточногерманских и славянских диалектов. Но в Польше имелась и хазарская секта, которая не якшалась с немецкоговорящими раввинами, и этим хазарам удалось сохранить свой исконный тюркский язык.
In Antwort auf:
Die turkstämmigen Karäer Osteuropas, also Litauens, Polens und der Ukraine betrachteten im 19. und 20. Jahrhundert ihren Glauben überwiegend als eine gegenüber dem Judentum eigenständige biblische Religion. Darüber hinaus gibt es bei einem Teil von ihnen ein Selbstverständnis als eigenständige Volksgruppe, die im ethnischen Sinne keine semitisch-jüdischen Wurzeln besitzt. Eine populäre Hypothese sieht in ihnen Nachfahren der zum jüdischen, aber auch zum karäischen Glauben übergetretenen Chasaren. Sie werden heute zu den Turkvölkern gezählt.
...
Die Karäer verbreiteten sich seit dem Mittelalter im Mittelmeer- und Schwarzmeerraum. Bedeutende Zentren waren Anatolien und die Halbinsel Krim. Auch im Khanat (Reich) der Chasaren (8.v10. Jahrhundert), dessen Oberschicht sich zum Judentum bekehrte, sollen sie erfolgreich missioniert haben.
Kleine Gruppen von Karäern gibt es heute noch in Polen, der Ukraine, Litauen und wahrscheinlich auch in Russland sowie in Frankreich, Deutschland, Österreich, Australien und Nordamerika.
http://http%3A//de.wikipedia.org/wiki/Kar%C3%A4er
Die turkstämmigen Karäer Osteuropas, also Litauens, Polens und der Ukraine betrachteten im 19. und 20. Jahrhundert ihren Glauben überwiegend als eine gegenüber dem Judentum eigenständige biblische Religion. Darüber hinaus gibt es bei einem Teil von ihnen ein Selbstverständnis als eigenständige Volksgruppe, die im ethnischen Sinne keine semitisch-jüdischen Wurzeln besitzt. Eine populäre Hypothese sieht in ihnen Nachfahren der zum jüdischen, aber auch zum karäischen Glauben übergetretenen Chasaren. Sie werden heute zu den Turkvölkern gezählt.
...
Die Karäer verbreiteten sich seit dem Mittelalter im Mittelmeer- und Schwarzmeerraum. Bedeutende Zentren waren Anatolien und die Halbinsel Krim. Auch im Khanat (Reich) der Chasaren (8.v10. Jahrhundert), dessen Oberschicht sich zum Judentum bekehrte, sollen sie erfolgreich missioniert haben.
Kleine Gruppen von Karäern gibt es heute noch in Polen, der Ukraine, Litauen und wahrscheinlich auch in Russland sowie in Frankreich, Deutschland, Österreich, Australien und Nordamerika.
http://http%3A//de.wikipedia.org/wiki/Kar%C3%A4er
Если бы караиты ходили бы в синагоги, в которых проповедовали немецкоязычные раввины, то и они утратили бы свой исконный тюркский язык и говорили бы на идиш. Религиозное обособление позволило им сохранить свой исконный тюркский язык, и это еще одно доказательство тому, что религиозная принадлежность в средние века играла решающую роль в этногенезе. Сегодня караимы считают себя отдельной этнической группой, хотя многие из них уже не исповедуют иудаизм.
Напомню, как дискуссия съехала на еврейскую тему.
Возник спор, откуда в Данциге, Чехии и Польше взялись евреи и немцы и кто построил польские и чешские города. Мои оппоненты начали повторять легенду о том, что восточные евреи - это потомки немецких евреев, которые мол переселились из Германии в Польшу и Украину, а предки немецких евреев мол жили в Германии еще со времен Римлян или переселились в Германию из Испании.
Пришлось провести ликбез и процитировать видного израильского ученого Шлома Занда, который приводит доказательства тому, что жители крохотных средневековых немецко-еврейских общин в Райнладне практически вымерли после чумы, что испанские евреи были ассимилированными берберами и что польские евреи переселились в Польшу не из Германии, а из Южной России. Шломо Занд при этом цитирует других видных израильских ученых, типа Полляка и Векслера.
Короче, каждый все понимает в меру своей "испорченности".
Многие "форумные сионисты" в принципе согласны с расовой теорией происхождения немецкого и еврейского народа, которую первым выдвинул прото-сионист Мозес Гесс (Moses Hess), который в своей знаменитой книге ╚Рим и Иерусалим╩ пишет о борьбе семитской и арийской расы.
In Antwort auf:
Гесс выдвигает идею, согласно которой, первичной движущей силой истории человечества является расовая борьба, вторичной - классовая. Две ╚мировые исторические расы╩ - арийцы и семиты объединёнными усилиями в области культуры создали современное общество...
209.85.129.132/search?q=cache%3Azo78aFT1ANgJ%3Aru.wikipedia.org/wiki/%D0%...
Er [Moses Hess] unterschied hierbei zwischen "jüdischer" und "germanischer Rasse" und hielt einen "Rassenkampf" für unvermeidlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess
Гесс выдвигает идею, согласно которой, первичной движущей силой истории человечества является расовая борьба, вторичной - классовая. Две ╚мировые исторические расы╩ - арийцы и семиты объединёнными усилиями в области культуры создали современное общество...
209.85.129.132/search?q=cache%3Azo78aFT1ANgJ%3Aru.wikipedia.org/wiki/%D0%...
Er [Moses Hess] unterschied hierbei zwischen "jüdischer" und "germanischer Rasse" und hielt einen "Rassenkampf" für unvermeidlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess
Позднее сионисты и национал-социалисты клюнули на этот антинаучный миф и пошло, и поехало. Давай делить поляков, немцев и других жителей Европы на "арийцев" и "семитов", что было в принципе невозможно.
Среднестатистические польские евреи действительно отличались в расовом плане от немцев, так как в этногенезе немцев решающую роль сыграли германские, кельтские и славянские племена, а в этногенезе польских евреев - тюркское племя хазар, которое пришло в Южную Россию из центральной Азии.
Но национал-социалистам пришлось признать, что многие евреи в Восточной Пруссии и Прибалтике имели нордические признаки, а многие немцы из Баварии или Южной Германии - следы азиатских или даже африканских признаков, так в Римских Легионах служили и африканцы, и азиаты.
К тому же нашествие Гуннов также оставило свои следы в этногенезе южных немцев и австрийцев.
Короче, даже идеология национал-социализма трансформировалась за 12 лет, и в конце концов даже Гитлеру пришлось отказаться от расового бреда и признать, что немцы - это не расовый, а культурный феномен, он начинает говорить о "Völkischer Charakter".
Коммунистическая пропаганда почему-то игнорирует этот важный факт и цитирует только расистские документы из первых лет Третьего Рейха.
А почему бы не перевести на русский язык те документы, которые говорят обратное? Сразу разрушится вся советская мифология?
Я, как южный немец (шваб), ничего зазорного не вижу в том, что немцы являются смесью германцев, кельтов, славян и других этносов, которые проживали на территории современной Германии.
Да, в моих жилах течет кровь германцев, кельтов, римлян и азиатских гуннов, und das ist gut so.
Почему некоторые потомки азиатских хазар так комплексует по поводу своих азиатских предков и пытаются унизить немцев из СНГ постоянным упоминанием того, что им пришлось полвека прожить в зонах депортации в Казахстане - на этот вопрос могут ответить только психотерапевты.
"You
can't fight Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
28.06.09 07:58
А с чего это славяне в синагоги стали ходить. Чушь полная.
Почему это вдруг и откуда в Австро-Венгрии взялись евреи. Кстати, вы помните, когда сама Австро-Венгрия возникла? Уж не хотите ли вы сказать, что до того в Польше немецкоговорящих евреев не было.
Точнее на диалекте немецкого с очень большой примесью семитских слов и небольшой славянских. И странным образом совсем без всяких следов тюркского влияния. Что сразу делает вашу теорию весьма сомнительной.
Вот это и есть потомки хазар. Ныне называемые караимы или крымчаки.
Только в этом идыше было бы полно тюркских слов. Был бы тюркский субтрат. Но караимы не ходили в синагоги к немецкоязычным равинам. Потому что хазары и их потомки караимы исповедовали совсем другой иудаизм, чем немецкиязычные равины. Они талмуд не признавали. Поэтому так и остались . хазары отдельно, немецкоязычные евреи отдельно.
Теории Занда отвергнуты современной наукой, в том числе и последними генетическими иследованиями.
Я думаю, после того, как вы получили курс ликбеза по этой теме, можете вернутся к расмотрению вопроса о виновниках в развязывании второй мировой войны. А если у вас еще есть неясности в вопросе происходения ашкинази, откройте новую тему, я все вам там объясню.
в ответ OnkelArtus 28.06.09 06:48
В ответ на:
Те славяне, которые ходили в синагоги
Те славяне, которые ходили в синагоги
А с чего это славяне в синагоги стали ходить. Чушь полная.
В ответ на:
Раввинами в этих синагогах были в в основном немецкоговорящие иудеи из Австро-Венгрии,
Раввинами в этих синагогах были в в основном немецкоговорящие иудеи из Австро-Венгрии,
Почему это вдруг и откуда в Австро-Венгрии взялись евреи. Кстати, вы помните, когда сама Австро-Венгрия возникла? Уж не хотите ли вы сказать, что до того в Польше немецкоговорящих евреев не было.
В ответ на:
привело к тому, что в конце концов почти все иудеи в Польше (потомки хазар и славян) начали говорить на "пиджин", т.е. на языке, который образовался от слияния восточногерманских и славянских диалектов.
привело к тому, что в конце концов почти все иудеи в Польше (потомки хазар и славян) начали говорить на "пиджин", т.е. на языке, который образовался от слияния восточногерманских и славянских диалектов.
Точнее на диалекте немецкого с очень большой примесью семитских слов и небольшой славянских. И странным образом совсем без всяких следов тюркского влияния. Что сразу делает вашу теорию весьма сомнительной.
В ответ на:
Но в Польше имелась и хазарская секта, которая не якшалась с немецкоговорящими раввинами, и этим хазарам удалось сохранить свой исконный тюркский язык.
Но в Польше имелась и хазарская секта, которая не якшалась с немецкоговорящими раввинами, и этим хазарам удалось сохранить свой исконный тюркский язык.
Вот это и есть потомки хазар. Ныне называемые караимы или крымчаки.
В ответ на:
Если бы караиты ходили бы в синагоги, в которых проповедовали немецкоязычные раввины, то и они утратили бы свой исконный тюркский язык и говорили бы на идиш
Если бы караиты ходили бы в синагоги, в которых проповедовали немецкоязычные раввины, то и они утратили бы свой исконный тюркский язык и говорили бы на идиш
Только в этом идыше было бы полно тюркских слов. Был бы тюркский субтрат. Но караимы не ходили в синагоги к немецкоязычным равинам. Потому что хазары и их потомки караимы исповедовали совсем другой иудаизм, чем немецкиязычные равины. Они талмуд не признавали. Поэтому так и остались . хазары отдельно, немецкоязычные евреи отдельно.
В ответ на:
Пришлось провести ликбез и процитировать видного израильского ученого Шлома Занда
Пришлось провести ликбез и процитировать видного израильского ученого Шлома Занда
Теории Занда отвергнуты современной наукой, в том числе и последними генетическими иследованиями.
Я думаю, после того, как вы получили курс ликбеза по этой теме, можете вернутся к расмотрению вопроса о виновниках в развязывании второй мировой войны. А если у вас еще есть неясности в вопросе происходения ашкинази, откройте новую тему, я все вам там объясню.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
28.06.09 14:14
Вы мне приводили цитаты исключительно занда, теории которого множество раз были полностью опровергнуты о чём вам много раз рассказывали, я вам при желании нарую в инете всевозможных зандов, которые вам расскажут, что немцы произошли от смеси бушменов с афганцами и потом на основе их рассказов буду строить свои умозаключения, вы не в состоянии мне ответить на элементарные вопросы, много раз задаваемые, без сылок на зандов и прочих мерзостей, ещё раз, идиш это смесь иврита и немецкого, без малейшего намёка на тюркский, о чём ещё можно говорить, представте себе поляк, которые живут рядом с немцами и вдруг начинают говорить на смеси немецкого с гондураским, причём полностью забывают польский, Варшаву, а при своих религиозных службах молиться о возвращении в Гондурас, мало того, при генетических исследованиях у них обнаруживаются не польские , а гондураские гены
В ответ на:
приводил цитаты исключительно еврейских ученых и публицистов
приводил цитаты исключительно еврейских ученых и публицистов
Вы мне приводили цитаты исключительно занда, теории которого множество раз были полностью опровергнуты о чём вам много раз рассказывали, я вам при желании нарую в инете всевозможных зандов, которые вам расскажут, что немцы произошли от смеси бушменов с афганцами и потом на основе их рассказов буду строить свои умозаключения, вы не в состоянии мне ответить на элементарные вопросы, много раз задаваемые, без сылок на зандов и прочих мерзостей, ещё раз, идиш это смесь иврита и немецкого, без малейшего намёка на тюркский, о чём ещё можно говорить, представте себе поляк, которые живут рядом с немцами и вдруг начинают говорить на смеси немецкого с гондураским, причём полностью забывают польский, Варшаву, а при своих религиозных службах молиться о возвращении в Гондурас, мало того, при генетических исследованиях у них обнаруживаются не польские , а гондураские гены
28.06.09 14:29
Да масса литературы на эту тему, это у онкеля занд является светочем науки, а тот кто читает действительно историческую литературу, а не пасквили фантазёров, будут также придерживаться этой точки зрения, после изгнания из Испании та часть еврейского народа, которая переселилась в Германию стала называться ашкеназы (ашкеназ на иврите Германия), Сефард на иврите- Испания, но сейчас так называют тех евреев, которые жили в арабских странах
в ответ Гекк 27.06.09 18:03
В ответ на:
А ещё кто нибудь кроме вас придерживается этой точки зрения?
А ещё кто нибудь кроме вас придерживается этой точки зрения?
Да масса литературы на эту тему, это у онкеля занд является светочем науки, а тот кто читает действительно историческую литературу, а не пасквили фантазёров, будут также придерживаться этой точки зрения, после изгнания из Испании та часть еврейского народа, которая переселилась в Германию стала называться ашкеназы (ашкеназ на иврите Германия), Сефард на иврите- Испания, но сейчас так называют тех евреев, которые жили в арабских странах
28.06.09 18:37
фотог, пример с Гондурасом не катит. Разве Хазария на другом континенте находилась? Тут расстояния что с востока, что с запада практически одинаковые. А про то, что "польский" враз забыли... Дык, и в России евреи и польский, и идиш забыли, а заговорили на русском, а некоторые и на "одесском" - "на смеси немецкого с гондураским" (с).
в ответ fotog 28.06.09 14:14
В ответ на:
представте себе поляк, которые живут рядом с немцами и вдруг начинают говорить на смеси немецкого с гондураским, причём полностью забывают польский, Варшаву
представте себе поляк, которые живут рядом с немцами и вдруг начинают говорить на смеси немецкого с гондураским, причём полностью забывают польский, Варшаву
фотог, пример с Гондурасом не катит. Разве Хазария на другом континенте находилась? Тут расстояния что с востока, что с запада практически одинаковые. А про то, что "польский" враз забыли... Дык, и в России евреи и польский, и идиш забыли, а заговорили на русском, а некоторые и на "одесском" - "на смеси немецкого с гондураским" (с).
28.06.09 20:25
Кто забыли? У меня и дед и отец знали идиш, молодое поколение не забыло, а не знало идиш, потому, что он был запрещён в стране советов, это во первых, во вторых они жили в России, не рядом, а в России в русской среде,тоже самое и с евреями, проживавшими в Германии, они тоже заговорили на немецком, но и в России и в Германии и в других странах в синагогах читали молитвы на иврите, молились о том, чтобы вернуться в Иерусалим, в примере о котором шла речь выше, хазары проживавшие рядом с австровенграми вдруг забывают свой родной язык напрочь, забывают всё о своём народе и т.д , чтобы в это поверить нужно быть или зандом или онкелем
в ответ tuv 28.06.09 18:37
В ответ на:
Дык, и в России евреи и польский, и идиш забыли, а заговорили на русском
Дык, и в России евреи и польский, и идиш забыли, а заговорили на русском
Кто забыли? У меня и дед и отец знали идиш, молодое поколение не забыло, а не знало идиш, потому, что он был запрещён в стране советов, это во первых, во вторых они жили в России, не рядом, а в России в русской среде,тоже самое и с евреями, проживавшими в Германии, они тоже заговорили на немецком, но и в России и в Германии и в других странах в синагогах читали молитвы на иврите, молились о том, чтобы вернуться в Иерусалим, в примере о котором шла речь выше, хазары проживавшие рядом с австровенграми вдруг забывают свой родной язык напрочь, забывают всё о своём народе и т.д , чтобы в это поверить нужно быть или зандом или онкелем
28.06.09 22:09
А это тоже пасквили фантазёров?:
" Польские историки - а им и карты в руки, ибо они обладают огромным количеством документов, - единогласно считают, что "в раннее Средневековье основная масса евреев - это выходцы из Хазарии". "
" ... нам следует прислушаться к польским историкам: "В древние века основная масса евреев пришла из Хазарии". Соответственно, вклад хазар в генетический состав евреев является основополагающим, если не доминирующим. "
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0401.htm
в ответ fotog 28.06.09 14:29
В ответ на:
тот кто читает действительно историческую литературу, а не пасквили фантазёров
тот кто читает действительно историческую литературу, а не пасквили фантазёров
А это тоже пасквили фантазёров?:
" Польские историки - а им и карты в руки, ибо они обладают огромным количеством документов, - единогласно считают, что "в раннее Средневековье основная масса евреев - это выходцы из Хазарии". "
" ... нам следует прислушаться к польским историкам: "В древние века основная масса евреев пришла из Хазарии". Соответственно, вклад хазар в генетический состав евреев является основополагающим, если не доминирующим. "
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0401.htm
29.06.09 00:51
Так приписывать надобности-то нет ... Так и брызжет из каждого вашего постинга...
Опять-таки : "кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна" ...
Кайзеровская Германия была не "ненамного более", а именно в такой же степени если не менее агрессивна , что и тогдашняя Франция млм Россия ...
Кому был резон от войны в Европе ? Франции , России , но не Германии ...
В ответ на:
Не надо мне приписывать демонизацию какой-либо страны или тем более её народа.
Не надо мне приписывать демонизацию какой-либо страны или тем более её народа.
Так приписывать надобности-то нет ... Так и брызжет из каждого вашего постинга...
В ответ на:
Впрочем соглашусь с вами,что кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна,чем тогдашняя Франция млм Россия
Впрочем соглашусь с вами,что кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна,чем тогдашняя Франция млм Россия
Опять-таки : "кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна" ...
Кайзеровская Германия была не "ненамного более", а именно в такой же степени если не менее агрессивна , что и тогдашняя Франция млм Россия ...
Кому был резон от войны в Европе ? Франции , России , но не Германии ...
29.06.09 01:12
Врёте вы всё.Либо абсолютно не в курсе истории и причин первой мировой войны..Франция в те годы,как Англия, была огромной колониальной империей.Российской империи было тоже трудно пожаловаться на недостаток территорий и подземных богатств.Да к тому же она была в военном отношении слабее,поскольку потерпела в 1905 году поражение даже от Японии Зачем им было нужно устраивать бойню в Европе?А Германия после обьединения Бисмарком быстро набирала обороты в промыщленном развитии.И сразу начали расти территориальные аппетиты.Вспомнили,что ей слишком мало,по сравнению с Англией и Францией , досталось колоний.Зарились на русскую часть Польши и Прибалтику.Пошли по шерсть и воротились стриженными.
в ответ Зияющие высотЫ 29.06.09 00:51
В ответ на:
Опять-таки : "кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна" ...
Кайзеровская Германия была не "ненамного более", а именно в такой же степени если не менее агрессивна , что и тогдашняя Франция млм Россия ...
Кому был резон от войны в Европе ? Франции , России , но не Германии
Опять-таки : "кайзеровская Германия была ненамного более агрессивна" ...
Кайзеровская Германия была не "ненамного более", а именно в такой же степени если не менее агрессивна , что и тогдашняя Франция млм Россия ...
Кому был резон от войны в Европе ? Франции , России , но не Германии
Врёте вы всё.Либо абсолютно не в курсе истории и причин первой мировой войны..Франция в те годы,как Англия, была огромной колониальной империей.Российской империи было тоже трудно пожаловаться на недостаток территорий и подземных богатств.Да к тому же она была в военном отношении слабее,поскольку потерпела в 1905 году поражение даже от Японии Зачем им было нужно устраивать бойню в Европе?А Германия после обьединения Бисмарком быстро набирала обороты в промыщленном развитии.И сразу начали расти территориальные аппетиты.Вспомнили,что ей слишком мало,по сравнению с Англией и Францией , досталось колоний.Зарились на русскую часть Польши и Прибалтику.Пошли по шерсть и воротились стриженными.
29.06.09 08:32
Очень парилась из-за потери Эльзаса.
А эту напрягало резкое усиление отдельновзятой державы на континенте, и в частности гонка военно-морских вооружений.
Но на Балканы её так и тянуло распространять своё влияние на славян и завладеть проливами. Не прочь она была взять и Галицию. Это только я упамянул европейские аппетиты пресыщенной пространствами России.
Это ничего. Французская денежка делала своё дело и в качестве восстановления военных сил, и в качестве укрепления воли руководства решиться на войну.
Ага, очень хотелось получить ещё и восточный Эльзас и соответственно непримиримость и России.
в ответ Ален 29.06.09 01:12
In Antwort auf:
Франция в те годы
Франция в те годы
Очень парилась из-за потери Эльзаса.
In Antwort auf:
как Англия
как Англия
А эту напрягало резкое усиление отдельновзятой державы на континенте, и в частности гонка военно-морских вооружений.
In Antwort auf:
Российской империи было тоже трудно пожаловаться на недостаток территорий и подземных богатств
Российской империи было тоже трудно пожаловаться на недостаток территорий и подземных богатств
Но на Балканы её так и тянуло распространять своё влияние на славян и завладеть проливами. Не прочь она была взять и Галицию. Это только я упамянул европейские аппетиты пресыщенной пространствами России.
In Antwort auf:
Да к тому же она была в военном отношении слабее,поскольку потерпела в 1905 году поражение даже от Японии
Да к тому же она была в военном отношении слабее,поскольку потерпела в 1905 году поражение даже от Японии
Это ничего. Французская денежка делала своё дело и в качестве восстановления военных сил, и в качестве укрепления воли руководства решиться на войну.
In
Antwort auf:
Зарились на русскую часть Польши и Прибалтику
Зарились на русскую часть Польши и Прибалтику
Ага, очень хотелось получить ещё и восточный Эльзас и соответственно непримиримость и России.
29.06.09 17:16
Впрочем всё это не имеет никакого отношения ко второй мировой войне и теме ветки.
в ответ von Himmel 29.06.09 08:32
В ответ на:
Но на Балканы её так и тянуло распространять своё влияние на славян и завладеть проливами. Не прочь она была взять и Галицию
Балканы к тому времени уже были освобождены от Османской империи.И никто на их независимость не покушался.Разве что Австро-Венгрия зарилась на Сербию.что и проявилось после убийства Фердинанда.О Дарданеллах в России тогда действительно мечтали.Но и для их захвата нужно было воевать не с Германией,а с Турцией.Но на Балканы её так и тянуло распространять своё влияние на славян и завладеть проливами. Не прочь она была взять и Галицию
Впрочем всё это не имеет никакого отношения ко второй мировой войне и теме ветки.
30.06.09 11:08
Колонии не достаются. Они захватываются. И аппетит Германии к колониям был не большим, чем у Англии, Франции и России. А из этого какой следует вывод?
А из этого следует вывод, что агрессивность Германии не превосходит агрессивности иных держав.
И динамика развития Германии в то время отчётливо показывала, что и с малым количеством колоний можно неплохо развиваться. Другое дело, что Германию обложили со всех сторон - это и толкало её руководство вооружаться и действовать наступательно в конфликтах. Как известно лучшая оборона - это наступление.
в ответ Ален 29.06.09 01:12
In Antwort auf:
Вспомнили,что ей слишком мало,по сравнению с Англией и Францией , досталось колоний.
Вспомнили,что ей слишком мало,по сравнению с Англией и Францией , досталось колоний.
Колонии не достаются. Они захватываются. И аппетит Германии к колониям был не большим, чем у Англии, Франции и России. А из этого какой следует вывод?
А из этого следует вывод, что агрессивность Германии не превосходит агрессивности иных держав.
И динамика развития Германии в то время отчётливо показывала, что и с малым количеством колоний можно неплохо развиваться. Другое дело, что Германию обложили со всех сторон - это и толкало её руководство вооружаться и действовать наступательно в конфликтах. Как известно лучшая оборона - это наступление.
30.06.09 17:23
Это как сказать .
Вопреки мнеиию насазждаемомому такими , как вы , в истории реальной нападающими странами были , причем многократно , как раз те страны которых вы тут одеваете в овечью шкуру
причём у них не было причин нападть на других , для того , чтобы отовратить угрозу от себя
они банально пользовались своей силой захватывая малые и большие народы , навязывая им сввою волю и эконномическое и почие рабства
в ответ Пух 30.06.09 13:18
В ответ на:
Особенно хорошо на примере Германии видно.
Особенно хорошо на примере Германии видно.
Это как сказать .
Вопреки мнеиию насазждаемомому такими , как вы , в истории реальной нападающими странами были , причем многократно , как раз те страны которых вы тут одеваете в овечью шкуру
причём у них не было причин нападть на других , для того , чтобы отовратить угрозу от себя
они банально пользовались своей силой захватывая малые и большие народы , навязывая им сввою волю и эконномическое и почие рабства
30.06.09 19:27
Очень похоже не спекуляции, почему ашкеназов стали называть ашкеназами это убедительно показывает ссылка Онкеля.
Ну и если даже всё так, как вы говорите, то куда тогда делись хазары и почему геоманские евреи переселились на Восток?
в ответ fotog 28.06.09 14:29
В ответ на:
Да масса литературы на эту тему, это у онкеля занд является светочем науки, а тот кто читает действительно историческую литературу, а не пасквили фантазёров, будут также придерживаться этой точки зрения, после изгнания из Испании та часть еврейского народа, которая переселилась в Германию стала называться ашкеназы (ашкеназ на иврите Германия), Сефард на иврите- Испания, но сейчас так называют тех евреев, которые жили в арабских странах
Да масса литературы на эту тему, это у онкеля занд является светочем науки, а тот кто читает действительно историческую литературу, а не пасквили фантазёров, будут также придерживаться этой точки зрения, после изгнания из Испании та часть еврейского народа, которая переселилась в Германию стала называться ашкеназы (ашкеназ на иврите Германия), Сефард на иврите- Испания, но сейчас так называют тех евреев, которые жили в арабских странах
Очень похоже не спекуляции, почему ашкеназов стали называть ашкеназами это убедительно показывает ссылка Онкеля.Ну и если даже всё так, как вы говорите, то куда тогда делись хазары и почему геоманские евреи переселились на Восток?
30.06.09 19:49
в ответ Fransisko 30.06.09 19:27
Тут уж достаточно забанено, в том числе и Фотог за отход от темы. Хотите обсудить происхождение восточноевропейских евреев - откройте ветку на эту тему
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
01.07.09 17:40
в ответ Arminius_2000 30.06.09 17:23
Если копнуть историю с древних времён,то там мало найдётся народов и гос-в,которые ни на кого никогда не нападали и ничего не захватывали.Разве что самые малые и слабые гос-ва.Но здесь речь идёт об агрессорах и виновниках в оазжигании второй мировой войны.И нас здесь пытаются тщетно уверить,что это не Германия,и не СССР, а Польша вкупе с Англией и Францией.
Всё с ног на голову
Всё с ног на голову
01.07.09 17:56
в ответ Ален 01.07.09 17:40
Это, ... британская библиотека свои архивы открыла, пользуйтесь случаем ...
http://www.lenta.ru/news/2009/06/18/bl/
http://www.lenta.ru/news/2009/06/18/bl/
01.07.09 18:00
Читал книгу на немецком "Die Vertriebenen", которую написал немецкий историк K. Erik Franzen. Книга стала сопровождением 3-х серийного документального фильма на немецком канале ARD.
В ней сказано, что Германия симулировала нападение Польши на Германию.
Застрелянный осуждённый, который был в KZ, лежал переодетый в немецкую униформу на территории радиостанции Gleiwitz в Oberschlesien. На радиостанцию якобы напали поляки - такой была немецкая пропаганда на следующий день. Солдаты в польской униформе пренадлежали германскому специальному подразделению, которое спланировало и реализовало это нападение.
Гитлер инсценировал этот случай для нападения на Польшу.
Сами посудите, зачем нападать Польше на страну, которая была готова к войне, как в военном, так и в финансовом плане?
В ней сказано, что Германия симулировала нападение Польши на Германию.
Застрелянный осуждённый, который был в KZ, лежал переодетый в немецкую униформу на территории радиостанции Gleiwitz в Oberschlesien. На радиостанцию якобы напали поляки - такой была немецкая пропаганда на следующий день. Солдаты в польской униформе пренадлежали германскому специальному подразделению, которое спланировало и реализовало это нападение.
Гитлер инсценировал этот случай для нападения на Польшу.
Сами посудите, зачем нападать Польше на страну, которая была готова к войне, как в военном, так и в финансовом плане?
╚RusskoeTV.de╩ - Русское телевидение (бесплатно)╚Russische Lehrer╩
01.07.09 21:36
Я здесь уже ка-то довольно пространно отвечал по ситуации с радиостанцией Гляйвиц. Версию которую озвучили вы сделали официальной. Однако она далеко не безупречна, и базируеься всего лишь на одной бумаге - пояснениям захваченного в плен Науйокса, командира тго самого подразделения, данное американскому офицеру. Этот же Науйокс был заслушан на Нюрнбергском процессе, один, хотя свидетелей утверждающих совершенно обратное было очень много, к примеру коменаднт Гляйвитца, который тоже присутствовал на этом процессе, но по другому делу, однако по делу радиостанции его почему-то заслушивать не стали. Сразу после процесса его передали польским властям, где он был сразу же забит до смерти. Так убирают не нужных свидетелей.
Если нужна более подробная информация, то могу поделиться.
в ответ RusskoeTV.de 01.07.09 18:00
В ответ на:
Застрелянный осуждённый, который был в KZ, лежал переодетый в немецкую униформу на территории радиостанции Gleiwitz в Oberschlesien. На радиостанцию якобы напали поляки - такой была немецкая пропаганда на следующий день. Солдаты в польской униформе пренадлежали германскому специальному подразделению, которое спланировало и реализовало это нападение
Застрелянный осуждённый, который был в KZ, лежал переодетый в немецкую униформу на территории радиостанции Gleiwitz в Oberschlesien. На радиостанцию якобы напали поляки - такой была немецкая пропаганда на следующий день. Солдаты в польской униформе пренадлежали германскому специальному подразделению, которое спланировало и реализовало это нападение
Я здесь уже ка-то довольно пространно отвечал по ситуации с радиостанцией Гляйвиц. Версию которую озвучили вы сделали официальной. Однако она далеко не безупречна, и базируеься всего лишь на одной бумаге - пояснениям захваченного в плен Науйокса, командира тго самого подразделения, данное американскому офицеру. Этот же Науйокс был заслушан на Нюрнбергском процессе, один, хотя свидетелей утверждающих совершенно обратное было очень много, к примеру коменаднт Гляйвитца, который тоже присутствовал на этом процессе, но по другому делу, однако по делу радиостанции его почему-то заслушивать не стали. Сразу после процесса его передали польским властям, где он был сразу же забит до смерти. Так убирают не нужных свидетелей.
Если нужна более подробная информация, то могу поделиться.
02.07.09 01:39
Эта версия на бумаге, как и всё остальное, что требует подтверждения фактов. У Вас не на бумаге?
Подробная не нужна...
Вижу в данной версии логику, потому что в наши дни происходит тоже самое. Американцы спланировали 11 сентября, чтобы начать войну против Ирака и создать новый антитеррористичекий закон, ограничивающий наши права. Тоже самое происходило при Гитлере.
Если же Польша сама напала на Германию, то в этом нет логики.
Т.е. сейчас например, Россия или Китай должны напасть на США или Корею, или Грузию, чтобы те не напали первыми, т.к. планируют в той или иной степени войны и прочие разборки?
Получается, что Германия была и планировала военное нападение, а Польша решила это предотвратить и напасть первой...? Так?...
Я уверен, что Ваша версия и информация входят в число многочисленных версий и только засекреченные документы и те люди, которые стояли за всем этим знают (знали), как и что произошло.
До сих пор не знают, что произошло с Гитлером, а у Вас есть точная информация, как началась война.
Можно логически мыслить и догадываться, учитывая всю сложность ситуации.
Дедушка Джорша Буша поставлял нефть Германии, чтобы те заправляли свою технику горючим во время ВОВ и бомбили Англию на этом топливе. Англичане и американцы бомбили Германию.
Дедушка Джорша Буша жил в Америке и управлял нефтяной компанией.
Пойду нападу на соседа, пока тот не напал на меня...
Подробная не нужна...
Вижу в данной версии логику, потому что в наши дни происходит тоже самое. Американцы спланировали 11 сентября, чтобы начать войну против Ирака и создать новый антитеррористичекий закон, ограничивающий наши права. Тоже самое происходило при Гитлере.
Если же Польша сама напала на Германию, то в этом нет логики.
Т.е. сейчас например, Россия или Китай должны напасть на США или Корею, или Грузию, чтобы те не напали первыми, т.к. планируют в той или иной степени войны и прочие разборки?
Получается, что Германия была и планировала военное нападение, а Польша решила это предотвратить и напасть первой...? Так?...
Я уверен, что Ваша версия и информация входят в число многочисленных версий и только засекреченные документы и те люди, которые стояли за всем этим знают (знали), как и что произошло.
До сих пор не знают, что произошло с Гитлером, а у Вас есть точная информация, как началась война.
Можно логически мыслить и догадываться, учитывая всю сложность ситуации.
Дедушка Джорша Буша поставлял нефть Германии, чтобы те заправляли свою технику горючим во время ВОВ и бомбили Англию на этом топливе. Англичане и американцы бомбили Германию.
Дедушка Джорша Буша жил в Америке и управлял нефтяной компанией.
Пойду нападу на соседа, пока тот не напал на меня...
╚RusskoeTV.de╩ - Русское телевидение (бесплатно)╚Russische Lehrer╩
02.07.09 08:49
в ответ Ален 01.07.09 17:40
[цитата]И нас здесь пытаются тщетно уверить,что это не Германия,и не СССР, а Польша вкупе с Англией и Францией.
Всё с ног на голову[цитата]
Да веруйте во что хотите , тщетно или заветно .
факт то, что Англия с Францией обьявили войну Германии , раздув из локальной войны местного значения , войну большую , названную мировой
факт то ,что за последние 300 лет именно противники Германии вели неисчелимые войны захватывая и убивая других , что они и продолжают делать по сей день , прикрываясь дешёвыми лозунгоами и прекладывая вину на других
Всё с ног на голову[цитата]
Да веруйте во что хотите , тщетно или заветно .
факт то, что Англия с Францией обьявили войну Германии , раздув из локальной войны местного значения , войну большую , названную мировой
факт то ,что за последние 300 лет именно противники Германии вели неисчелимые войны захватывая и убивая других , что они и продолжают делать по сей день , прикрываясь дешёвыми лозунгоами и прекладывая вину на других
02.07.09 08:56
Если этот сосед при помоши паханов оттяпал часть твоей жилплощади вместе с твоими детьми , если этот сосед постояно их истязает , если этот сосед постоянно заявляет , что он силён и ему ничего не стоит ворваться в вашу спальню, если он изподтишка даёт вам под бок...
в ответ RusskoeTV.de 02.07.09 01:39
В ответ на:
Пойду нападу на соседа, пока тот не напал на меня...
Пойду нападу на соседа, пока тот не напал на меня...
Если этот сосед при помоши паханов оттяпал часть твоей жилплощади вместе с твоими детьми , если этот сосед постояно их истязает , если этот сосед постоянно заявляет , что он силён и ему ничего не стоит ворваться в вашу спальню, если он изподтишка даёт вам под бок...
02.07.09 11:08
Факт, что войну начала Германия. Начала зная, что существует договор о совместной обороне и Англия с Францией вынуждены будут вмешаться.
Настолько глупо, что даже не смешно. А Германия, что, воин не вела?
в ответ Arminius_2000 02.07.09 08:49
В ответ на:
факт то, что Англия с Францией обьявили войну Германии
факт то, что Англия с Францией обьявили войну Германии
Факт, что войну начала Германия. Начала зная, что существует договор о совместной обороне и Англия с Францией вынуждены будут вмешаться.
В ответ на:
факт то ,что за последние 300 лет именно противники Германии вели неисчелимые войны захватывая и убивая других
факт то ,что за последние 300 лет именно противники Германии вели неисчелимые войны захватывая и убивая других
Настолько глупо, что даже не смешно. А Германия, что, воин не вела?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
02.07.09 17:34
Это для вас нет в этом никакой логики просто потому что вы очень плохо знаете историю. Немцы не нуждались в провокациях подобных гляйвитцкой, ибо с польской стороны подобных нарушений границ было в 1939 году более чем достаточно, не было никакого смысла организовывать ещё одну.
В том что я имею "точную информацию" я никогда не говорил, наоборот, вы утверждаете " я уверен", а на чём строится ваша наивная "уверенность", неужели на точных знаниях?
Я говорил лишь о том, что в этом деле очень много "странностей", вся ортодоксальная версия держится на одном клочке бумаги, в то время как фактов противоречащих этой вепсии масса, на которые, по понятным причинам, ортодоксы не обращают внимания.
Кстати, Науйокса, якобы главного участника тех событий, после процесса сразу отпустили, а кооменданта, который вообще тут фигура сторонняя, сразу после процесса убили, как вы считаете, почему так случилось?
Науйокс после войны стал преуспевающим бизнесменом, как-то ревизионист Фориссон решил распросить счастливчика о всех нестыковках этого "дела" и организовал с ним встречу. Ни на один вопрос Науйокс ответить не мог, по большей части отмалчивался, только в конце беседы сказал :" главное. что у меня сейчас всё хорошо".
Не отвечайте мне, я не считаю вас интересным собеседникомм.
В ответ на:
Вижу в данной версии логику, потому что в наши дни происходит тоже самое. Американцы спланировали 11 сентября, чтобы начать войну против Ирака и создать новый антитеррористичекий закон, ограничивающий наши права. Тоже самое происходило при Гитлере.
Если же Польша сама напала на Германию, то в этом нет логики.
Вижу в данной версии логику, потому что в наши дни происходит тоже самое. Американцы спланировали 11 сентября, чтобы начать войну против Ирака и создать новый антитеррористичекий закон, ограничивающий наши права. Тоже самое происходило при Гитлере.
Если же Польша сама напала на Германию, то в этом нет логики.
Это для вас нет в этом никакой логики просто потому что вы очень плохо знаете историю. Немцы не нуждались в провокациях подобных гляйвитцкой, ибо с польской стороны подобных нарушений границ было в 1939 году более чем достаточно, не было никакого смысла организовывать ещё одну.
В ответ на:
Я уверен, что Ваша версия и информация входят в число многочисленных версий и только засекреченные документы и те люди, которые стояли за всем этим знают (знали), как и что произошло.
До сих пор не знают, что произошло с Гитлером, а у Вас есть точная информация, как началась война
Я уверен, что Ваша версия и информация входят в число многочисленных версий и только засекреченные документы и те люди, которые стояли за всем этим знают (знали), как и что произошло.
До сих пор не знают, что произошло с Гитлером, а у Вас есть точная информация, как началась война
В том что я имею "точную информацию" я никогда не говорил, наоборот, вы утверждаете " я уверен", а на чём строится ваша наивная "уверенность", неужели на точных знаниях?
Я говорил лишь о том, что в этом деле очень много "странностей", вся ортодоксальная версия держится на одном клочке бумаги, в то время как фактов противоречащих этой вепсии масса, на которые, по понятным причинам, ортодоксы не обращают внимания.
Кстати, Науйокса, якобы главного участника тех событий, после процесса сразу отпустили, а кооменданта, который вообще тут фигура сторонняя, сразу после процесса убили, как вы считаете, почему так случилось?
Науйокс после войны стал преуспевающим бизнесменом, как-то ревизионист Фориссон решил распросить счастливчика о всех нестыковках этого "дела" и организовал с ним встречу. Ни на один вопрос Науйокс ответить не мог, по большей части отмалчивался, только в конце беседы сказал :" главное. что у меня сейчас всё хорошо".
Не отвечайте мне, я не считаю вас интересным собеседникомм.
02.07.09 20:37
Настолько глупо , что сразу вспоминаются эйнштейновские слова о безграничности человеческой тупости.
Не доходт до мозжечка некоторых , а почему это АиФ вдруг стали на зашиту именно Польши , хотя после Версальского договора та сама неоднократно нападала на Германские восточные границы
почему они не стали грудью за те страны на которые нападали США , СССР и прочие ? С чего это они стали полякофилами и выбрали имеенно Польшу для для так называемой защиты. На два хода думать не приучены ? Зато других обвинять в глупости ума хватает
А здесь не цирк Шапито , и вас никто здесь не подвязывался смешитьь и развлекать
За период с 1798 по 2002 годы США применяли военную силу за рубежом 238 раз.
в ответ Пух 02.07.09 11:08
В ответ на:
Факт, что войну начала Германия. Начала зная, что существует договор о совместной обороне и Англия с Францией вынуждены будут вмешаться.
Факт, что войну начала Германия. Начала зная, что существует договор о совместной обороне и Англия с Францией вынуждены будут вмешаться.
Настолько глупо , что сразу вспоминаются эйнштейновские слова о безграничности человеческой тупости.
Не доходт до мозжечка некоторых , а почему это АиФ вдруг стали на зашиту именно Польши , хотя после Версальского договора та сама неоднократно нападала на Германские восточные границы
почему они не стали грудью за те страны на которые нападали США , СССР и прочие ? С чего это они стали полякофилами и выбрали имеенно Польшу для для так называемой защиты. На два хода думать не приучены ? Зато других обвинять в глупости ума хватает
В ответ на:
Настолько глупо, что даже не смешно.
Настолько глупо, что даже не смешно.
А здесь не цирк Шапито , и вас никто здесь не подвязывался смешитьь и развлекать
В ответ на:
А Германия, что, воин не вела?
А Германия, что, воин не вела?
За период с 1798 по 2002 годы США применяли военную силу за рубежом 238 раз.
02.07.09 20:47
А причем тут США. Это как нибудь меняет тот факт, что вторая мировая война началась из=за агрессии Германии против Польши?
в ответ Arminius_2000 02.07.09 20:37
В ответ на:
За период с 1798 по 2002 годы США применяли военную силу за рубежом 238 раз.
За период с 1798 по 2002 годы США применяли военную силу за рубежом 238 раз.
А причем тут США. Это как нибудь меняет тот факт, что вторая мировая война началась из=за агрессии Германии против Польши?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
02.07.09 21:10
можно добавить и англию с Францией и других , что постоянно в войнах прозябают
почему она, так называемая "мировая война" не начиналась когда американцы нападали , скажем , на Мексику ,французы и англичане на других ?
в ответ Пух 02.07.09 20:47
В ответ на:
А причем тут США
А причем тут США
можно добавить и англию с Францией и других , что постоянно в войнах прозябают
В ответ на:
Это как нибудь меняет тот факт, что вторая мировая война началась из=за агрессии Германии против Польши?
Это как нибудь меняет тот факт, что вторая мировая война началась из=за агрессии Германии против Польши?
почему она, так называемая "мировая война" не начиналась когда американцы нападали , скажем , на Мексику ,французы и англичане на других ?
03.07.09 21:54
а птамушта они сами решают когда с кем войны начинать ... кто им поперек тому они вселенческую войну устроячт . не то что мировую . а потом же и обвинять . а попки за ними будут повторять сказки
в ответ Arminius_2000 02.07.09 21:10
В ответ на:
почему она, так называемая "мировая война" не начиналась когда американцы нападали , скажем , на Мексику ,французы и англичане на других ?
почему она, так называемая "мировая война" не начиналась когда американцы нападали , скажем , на Мексику ,французы и англичане на других ?
а птамушта они сами решают когда с кем войны начинать ... кто им поперек тому они вселенческую войну устроячт . не то что мировую . а потом же и обвинять . а попки за ними будут повторять сказки
05.07.09 22:01
Если я правильно понял ход Ваших мыслей, то фашистскими режимами являются только те тоталитарные режимы, которые преследовали евреев.
Кстати, вот интересная информация по теме дискуссии:
Тут возникает сразу несколько вопросов:
Почему польские евреи бежали из Польши в Германию, к национал-социалистам, если поляки были такими хорошими, а немцы - такими плохими?
Почему польские евреи не дорожили своим польским гражданством, не стояли в очереди в польское посольство, чтобы продлить польское гражданство, а хотели стать гражданами Германии? Как после этого можно осуждать жителей Польши и Данцига, которые до Версаля имели немецкое гражданство, и потом его вдруг по милости Франции или Англии потеряли?
И почему это польские "борцы с фашизмом" не пускали своих собственных польских граждан назад к себе на родину?
Интересно, как Вы на этот раз выкрутитесь.
в ответ Ален 22.06.09 16:35
In Antwort auf:
Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.
Режим Пиночета был обычной латиноамериканской диктатурой,которая не имела ничего общего ни с фашизмом,ни с национал-социализмом.
Если я правильно понял ход Ваших мыслей, то фашистскими режимами являются только те тоталитарные режимы, которые преследовали евреев.
Кстати, вот интересная информация по теме дискуссии:
In Antwort auf:
"Im September 1938 verabschiedete die polnische Regierung ein Dekret, in dem alle Polen im Ausland aufgefordert worden waren, in kurzer Zeit ihre polnische Staatsangehörigkeit zu bestätigen.
Viele der polnischen Juden im Deutschen Reich taten dies nicht und ihnen sollte damit zum 1. November die Staatsbürgerschaft entzogen werden.
Reinhard Heydrich, damals Chef des Reichssicherheitshauptamtes, nutzte diese Situation aus.
Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen.
Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
"Im September 1938 verabschiedete die polnische Regierung ein Dekret, in dem alle Polen im Ausland aufgefordert worden waren, in kurzer Zeit ihre polnische Staatsangehörigkeit zu bestätigen.
Viele der polnischen Juden im Deutschen Reich taten dies nicht und ihnen sollte damit zum 1. November die Staatsbürgerschaft entzogen werden.
Reinhard Heydrich, damals Chef des Reichssicherheitshauptamtes, nutzte diese Situation aus.
Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen.
Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
Тут возникает сразу несколько вопросов:
Почему польские евреи бежали из Польши в Германию, к национал-социалистам, если поляки были такими хорошими, а немцы - такими плохими?
Почему польские евреи не дорожили своим польским гражданством, не стояли в очереди в польское посольство, чтобы продлить польское гражданство, а хотели стать гражданами Германии? Как после этого можно осуждать жителей Польши и Данцига, которые до Версаля имели немецкое гражданство, и потом его вдруг по милости Франции или Англии потеряли?
И почему это польские "борцы с фашизмом" не пускали своих собственных польских граждан назад к себе на родину?
Интересно, как Вы на этот раз выкрутитесь.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
05.07.09 23:59
Ну вы и лгун.Гитлеровская Германия незаконно аннексировала Австрию.Потом незаконно оккупировала всю Чехию.1 сентября 1939 совершила отурытую агрессию против Польши,заведомо зная,что у неё договор о военной взаимопомощи с Англией и Францией.А у вас язык поворачивается сказать,что фашисткие агрессии в Европе-это всего лишь "локальные войны местного значения" ,да ещё обвинять Польшу и её союзников в развязывании мировой войны.
История учит,что таких как вы,она ничему не учит.
в ответ Arminius_2000 02.07.09 08:49
В ответ на:
факт то, что Англия с Францией обьявили войну Германии , раздув из локальной войны местного значения , войну большую , названную мировой
факт то, что Англия с Францией обьявили войну Германии , раздув из локальной войны местного значения , войну большую , названную мировой
Ну вы и лгун.Гитлеровская Германия незаконно аннексировала Австрию.Потом незаконно оккупировала всю Чехию.1 сентября 1939 совершила отурытую агрессию против Польши,заведомо зная,что у неё договор о военной взаимопомощи с Англией и Францией.А у вас язык поворачивается сказать,что фашисткие агрессии в Европе-это всего лишь "локальные войны местного значения" ,да ещё обвинять Польшу и её союзников в развязывании мировой войны.
История учит,что таких как вы,она ничему не учит.
06.07.09 00:40
Нет,неправильно поняли.Фашистскими режимами являлись только те тоталитарные режимы,которые следовали фашистской(Италия) и национал-социалистской идеологи (Германия),а также некоторые их сателлиты во второй мировой войне( Словакия,Хорватия,Румыния,Венгрия)Кстати не во всех странах,союзницах нацистской Германии.преследовали евреев.Холокоста не было в Финляндии,Болгарии(кроме оккупированных болгарамитерриторий) и в самой Италии(почти не было) а также на оккупированных Италией территориях на Балканах.Не было Холокоста и во франкистской Испании,неформальной союзнице Германии.Более того,Испания давала убежище французским евреям,бежавшим от немецких нацистов и их холуев из Вишистской Франции
В ответ на:
Если я правильно понял ход Ваших мыслей, то фашистскими режимами являются только те тоталитарные режимы, которые преследовали евреев.
Если я правильно понял ход Ваших мыслей, то фашистскими режимами являются только те тоталитарные режимы, которые преследовали евреев.
Нет,неправильно поняли.Фашистскими режимами являлись только те тоталитарные режимы,которые следовали фашистской(Италия) и национал-социалистской идеологи (Германия),а также некоторые их сателлиты во второй мировой войне( Словакия,Хорватия,Румыния,Венгрия)Кстати не во всех странах,союзницах нацистской Германии.преследовали евреев.Холокоста не было в Финляндии,Болгарии(кроме оккупированных болгарамитерриторий) и в самой Италии(почти не было) а также на оккупированных Италией территориях на Балканах.Не было Холокоста и во франкистской Испании,неформальной союзнице Германии.Более того,Испания давала убежище французским евреям,бежавшим от немецких нацистов и их холуев из Вишистской Франции
В ответ на:
Кстати, вот интересная информация по теме дискуссии:
Мне эта тема хорошо известна,так что зря старались.Гитлер жестоко преследовал,а с 1941 г уничтожал не только немецких
евреев,но и всех других европейских евреев,в том числе и польских.Всё написанное в Вики соответствкет действительности.Поскольку польские евреи уже давно проживали в Германии и очевидно ктратили связи с Польшей,то Варщава решила.после обострения отношений с нацистами,проверить действенность гражданства этих евреев и в случае неподтверждения лишить его(С современной юридической точки зрения весьма спорное решение) Нацистские свиньи,воспользовавшись этим и даже не дожидаясь окончательного решения поляков,депортировали всех польских евреев в сторону польской границы,хотя у них наверняка было разрешение на законное проживание в Германии(по современному ПМЖ) Поляки конечно поступили подло,не приняв своих граждан.Но ещё подлее поступили нацисты депортировав на польскую границу в скотске условия законопослушных иммигрантов.Впрочем не менее подлее они поступили и по отношению к сотням тысяч немецких граждан еврейского происхождения Затем последовали известные события:
убийство в Париже евреем немецкого атташе и использование этого события как повод для еврейских погромов и убийств по всей Германии Кстати, вот интересная информация по теме дискуссии:
06.07.09 00:56
А вы подумайте,почему почти все иммигранты из бывшего СССР(и не только евреи) не дорожат своим СНГ-овским гражданством,а хотят получить немецкое гражданство.Может быть додумаетесь..
[/цитата]Интересно, как Вы на этот раз выкрутитесь[цитата]
Мне вообще не надо ни перед кем выкручиваться и оправдываться.Тем более перед такими ,как вы.Потому что я основываю свою прзицию на логике и фактах,а вы на подтасовках,фальсификациях и алогизмах
в ответ OnkelArtus 05.07.09 22:01
В ответ на:
Почему польские евреи бежали из Польши в Германию, к национал-социалистам, если поляки были такими хорошими, а немцы - такими плохими?
Они не бежали,а приехали в Германию на законных основаниях,чтобы там жить и работать.Причём приехали ещё во времена Веймарскррй республики,задолго до прихода нацистов к власти.Они наверное и своё польское гражданство не боялись потерять,потому что хотели и дальше тут жить,как лояльные граждане.Не знали они несчастные ,что их ждёт в конце 1938 года.Почему польские евреи бежали из Польши в Германию, к национал-социалистам, если поляки были такими хорошими, а немцы - такими плохими?
В ответ на:
Почему польские евреи не дорожили своим польским гражданством, не стояли в очереди в польское посольство, чтобы продлить польское гражданство,
Почему польские евреи не дорожили своим польским гражданством, не стояли в очереди в польское посольство, чтобы продлить польское гражданство,
А вы подумайте,почему почти все иммигранты из бывшего СССР(и не только евреи) не дорожат своим СНГ-овским гражданством,а хотят получить немецкое гражданство.Может быть додумаетесь..
[/цитата]Интересно, как Вы на этот раз выкрутитесь[цитата]
Мне вообще не надо ни перед кем выкручиваться и оправдываться.Тем более перед такими ,как вы.Потому что я основываю свою прзицию на логике и фактах,а вы на подтасовках,фальсификациях и алогизмах
06.07.09 10:08
А чего это вы всех "иммигрантов из бывшего СССР" в одну кучу сгребли?
... только логика эта, какая-то особенная.
В ответ на:
почему почти все иммигранты из бывшего СССР(и не только евреи) не дорожат своим СНГ-овским гражданством,а хотят получить немецкое
почему почти все иммигранты из бывшего СССР(и не только евреи) не дорожат своим СНГ-овским гражданством,а хотят получить немецкое
А чего это вы всех "иммигрантов из бывшего СССР" в одну кучу сгребли?
В ответ на:
я основываю свою прзицию на логике
я основываю свою прзицию на логике
... только логика эта, какая-то особенная.
06.07.09 10:36
Что значить законно - незаконно ? вот недавно Фрг тоже анексировало ГДР
С точки зрения немецкого народа всё законно , хоть и были противники , Так же и с Австрией
( Да и Чехия тысячелетие входило в немецкую общность , словаки, те с радостью вошли в Рейх , или вам это не известно ?) австрийцы такая же часть немецкого народа , как и щвабы , как и саксонцы
только подобные вам брехуны стремящиеся разобщить один народ для своей пользы или чейто выгоды повторяют глупость , ччто вы тут написали
История учит , что таких как вы , она ничему не учит
в ответ Ален 05.07.09 23:59
В ответ на:
Ну вы и лгун.Гитлеровская Германия незаконно аннексировала Австрию.Потом незаконно оккупировала всю Чехию.1 сентября 1939 совершила отурытую агрессию против Польши,заведомо зная,что у неё договор о военной взаимопомощи с Англией и Францией.А у вас язык поворачивается сказать,что фашисткие агрессии в Европе-это всего лишь "локальные войны местного значения" ,да ещё обвинять Польшу и её союзников в развязывании мировой войны.
История учит,что таких как вы,она ничему не учит.
Ну вы и лгун.Гитлеровская Германия незаконно аннексировала Австрию.Потом незаконно оккупировала всю Чехию.1 сентября 1939 совершила отурытую агрессию против Польши,заведомо зная,что у неё договор о военной взаимопомощи с Англией и Францией.А у вас язык поворачивается сказать,что фашисткие агрессии в Европе-это всего лишь "локальные войны местного значения" ,да ещё обвинять Польшу и её союзников в развязывании мировой войны.
История учит,что таких как вы,она ничему не учит.
Что значить законно - незаконно ? вот недавно Фрг тоже анексировало ГДР
С точки зрения немецкого народа всё законно , хоть и были противники , Так же и с Австрией
( Да и Чехия тысячелетие входило в немецкую общность , словаки, те с радостью вошли в Рейх , или вам это не известно ?) австрийцы такая же часть немецкого народа , как и щвабы , как и саксонцы
только подобные вам брехуны стремящиеся разобщить один народ для своей пользы или чейто выгоды повторяют глупость , ччто вы тут написали
История учит , что таких как вы , она ничему не учит
06.07.09 10:42
Ален, да Вы рассуждаете как ревизионист! Всякому школьнику известно, что гонения на евреев в рейхе начались сразу с приходом Гитлера. Запрет на профессии, урезание социальных пособий, открытая антиеврейская пропаганда и масса ещё всяких бед... А по Вашей логике ещё на 5 году диктатуры еврееям в Германии жилось настолько хорошо, что они ни под каким предлогом не соглашались её покинуть? Чего только не прочитаешь на ДК...
в ответ Ален 06.07.09 00:40
В ответ на:
Нацистские свиньи,воспользовавшись этим и даже не дожидаясь окончательного решения поляков,депортировали всех польских евреев в сторону польской границы,хотя у них наверняка было разрешение на законное проживание в Германии
Нацистские свиньи,воспользовавшись этим и даже не дожидаясь окончательного решения поляков,депортировали всех польских евреев в сторону польской границы,хотя у них наверняка было разрешение на законное проживание в Германии
Ален, да Вы рассуждаете как ревизионист! Всякому школьнику известно, что гонения на евреев в рейхе начались сразу с приходом Гитлера. Запрет на профессии, урезание социальных пособий, открытая антиеврейская пропаганда и масса ещё всяких бед... А по Вашей логике ещё на 5 году диктатуры еврееям в Германии жилось настолько хорошо, что они ни под каким предлогом не соглашались её покинуть? Чего только не прочитаешь на ДК...
06.07.09 14:10
Вы бредите? Обьединение Германии было произведенно на самых законных основаниях.Парламенты обеих частей Германии приняли законы об обьединении.Затем были легитимно внесены изменения в конституцию обьединённой страны.Противников обьединения было настолько мало(в основном прислужники бывшего тоталитарного режима на востоке) что даже никакой необходимости в проведении референдума не было.Ни одна Держава,включая и СССР) имевшая на территории Германии свои войска,не возражала против обьединения.Более легитимного процесса трудно себе представить
[цитата]Да и Чехия тысячелетие входило в немецкую общность , словаки, те с радостью вошли в Рейх , или вам это не известно ?)
Ну вы и заврались.Про какую "тысячелетнюю немецкую общность" вы тут городите?Чешское королевство вообще было полностью независимым до 14.века.Потом были гуситские войны,30-летняя война и т.д.Просветитесь хоть немного,прежде,чем нести такую чушь
И словаки даже после нацистской оккупации Чехии в 1938 г.имели своё независимое гос-во,хоть и союзное с Германией
Или вам об этом неизвестно?
Забудьте вы про ваш нацистский рейх,как про страшный сон.Он продержался на крови всего 12 лет и канул навсегда в бездну.Туда ему и дорога
в ответ Arminius_2000 06.07.09 10:36
В ответ на:
вот недавно Фрг тоже анексировало ГДР
С точки зрения немецкого народа всё законно , хоть и были противники
вот недавно Фрг тоже анексировало ГДР
С точки зрения немецкого народа всё законно , хоть и были противники
Вы бредите? Обьединение Германии было произведенно на самых законных основаниях.Парламенты обеих частей Германии приняли законы об обьединении.Затем были легитимно внесены изменения в конституцию обьединённой страны.Противников обьединения было настолько мало(в основном прислужники бывшего тоталитарного режима на востоке) что даже никакой необходимости в проведении референдума не было.Ни одна Держава,включая и СССР) имевшая на территории Германии свои войска,не возражала против обьединения.Более легитимного процесса трудно себе представить
В ответ на:
Так же и с Австрией
И тут у вас брехня.Аншлюс с Австрией был произведен с грубейшими нарушениями норм международного и австрийского права.Вместо законного плебисцита в Австрии,назначенного на 13 марта
гитлеровские войска вторглись в независимую страну.Гестапо и СД проводили массовые репрессии противников аншлюса.Поэтому проведенный в условиях оккупации и репрессий 10 апреля 1938 года "рефеоендум" не имел никакой юридической силы.И Австрия на вполне законных основаниях снова получила свою независимость.Так же и с Австрией
[цитата]Да и Чехия тысячелетие входило в немецкую общность , словаки, те с радостью вошли в Рейх , или вам это не известно ?)
Ну вы и заврались.Про какую "тысячелетнюю немецкую общность" вы тут городите?Чешское королевство вообще было полностью независимым до 14.века.Потом были гуситские войны,30-летняя война и т.д.Просветитесь хоть немного,прежде,чем нести такую чушь
И словаки даже после нацистской оккупации Чехии в 1938 г.имели своё независимое гос-во,хоть и союзное с Германией
Или вам об этом неизвестно?
Забудьте вы про ваш нацистский рейх,как про страшный сон.Он продержался на крови всего 12 лет и канул навсегда в бездну.Туда ему и дорога
06.07.09 14:19
Куда, .. куда были внесены изменения? Ален, вы прикалываетесь здесь в ДК? .... я ведь, действительно, всё это время считал, что вы серьёзно думает так, как здесь пишете!
в ответ Ален 06.07.09 14:10
В ответ на:
Затем были легитимно внесены изменения в конституцию обьединённой страны.
Затем были легитимно внесены изменения в конституцию обьединённой страны.
Куда, .. куда были внесены изменения? Ален, вы прикалываетесь здесь в ДК?
.... я ведь, действительно, всё это время считал, что вы серьёзно думает так, как здесь пишете!
06.07.09 14:28
в ответ tuv 06.07.09 10:42
Да знаю я про все эти нацистские гонения на евреев начиная с 1933 года,про расовые законы и т.д.Мне самому не совсем понятно,почему примерно половина немецких евреев и эти 17 тысяч польских евреев не покинули нацистский гадюшник,когда это было возможно.Наверное нам трудно понять этих несчастных людей с сегодняшних позиций.Наверное они надеялись,исходя из многовекового опыта гонений,убийств и погромов,что рано или поздно всё это должно закончиться,как бывало раньше не раз в истории.Они не знали и даже не могли себе представить,что их ждёт
06.07.09 14:40
в ответ Velonaut 06.07.09 14:19
Это вы прикалываетесь.Хоть Конституция Германии формально называется Grundgesetz,но фактически это и есть Конституция.Поэтому суд называется Bundesverfassungsgericht,а не Grundgesetzgericht,ведомство защиты конституции Verfassungschutz,а не Grundgesetzschutz
У вас по делу то есть что сказать?Тогда я и буду считать вас серьёзным собеседником,а не приколистом
У вас по делу то есть что сказать?Тогда я и буду считать вас серьёзным собеседником,а не приколистом
06.07.09 15:07
Это потому, что конституция формальная?
Это вам так в тель-авизоре сказали? ... в тальк-шоу?
... а как тогда диктатура "демократов" формально называется? .. демократией?
http://www.npd.de/html/1/artikel/detail/707/
в ответ Ален 06.07.09 14:40
В ответ на:
Конституция Германии формально называется Grundgesetz
Конституция Германии формально называется Grundgesetz
Это потому, что конституция формальная?
В ответ на:
но фактически это и есть Конституция
но фактически это и есть Конституция
Это вам так в тель-авизоре сказали? ... в тальк-шоу?
... а как тогда диктатура "демократов" формально называется? .. демократией?
http://www.npd.de/html/1/artikel/detail/707/
06.07.09 15:38
Ну нафик, евреи да чтобы не знали. Тебе самому то не смешно?
Евреи знали про 11.о9, а тут война на носу и ничего не знали.
Может быть не знали те из евреев, кому это знать было не положенно, а вот Эйнштейн знал, и заблаговременно в США смотался и там остался.А в 1933 году А.Эйнштейн не был беженцем. Он был невозвращенцем (а это "чуть-чуть" не одно и то же). Каждую зиму А.Эйнштейн ездил на свою виллу в Пассадене (Калифорния) и в 1933 году просто не вернулся в Германию. Именно поэтому спустя некоторое время он, как предатель, был объявлен врагом рейха.
в ответ Ален 06.07.09 14:28
В ответ на:
Мне самому не совсем понятно,почему примерно половина немецких евреев и эти 17 тысяч польских евреев не покинули нацистский гадюшник,когда это было возможно.Наверное нам трудно понять этих несчастных людей с сегодняшних позиций.Наверное они надеялись,исходя из многовекового опыта гонений,убийств и погромов,что рано или поздно всё это должно закончиться,как бывало раньше не раз в истории.Они не знали и даже не могли себе представить,что их ждёт
Мне самому не совсем понятно,почему примерно половина немецких евреев и эти 17 тысяч польских евреев не покинули нацистский гадюшник,когда это было возможно.Наверное нам трудно понять этих несчастных людей с сегодняшних позиций.Наверное они надеялись,исходя из многовекового опыта гонений,убийств и погромов,что рано или поздно всё это должно закончиться,как бывало раньше не раз в истории.Они не знали и даже не могли себе представить,что их ждёт
Ну нафик, евреи да чтобы не знали. Тебе самому то не смешно?
Евреи знали про 11.о9, а тут война на носу и ничего не знали.
Может быть не знали те из евреев, кому это знать было не положенно, а вот Эйнштейн знал, и заблаговременно в США смотался и там остался.А в 1933 году А.Эйнштейн не был беженцем. Он был невозвращенцем (а это "чуть-чуть" не одно и то же). Каждую зиму А.Эйнштейн ездил на свою виллу в Пассадене (Калифорния) и в 1933 году просто не вернулся в Германию. Именно поэтому спустя некоторое время он, как предатель, был объявлен врагом рейха.
06.07.09 18:06
Я прослезился (утираю слёзы горечи носовым платком)
в ответ Ален 06.07.09 14:28
В ответ на:
Наверное они надеялись,исходя из многовекового опыта гонений,убийств и погромов,что рано или поздно всё это должно закончиться,как бывало раньше не раз в истории.Они не знали и даже не могли себе представить,что их ждёт
Наверное они надеялись,исходя из многовекового опыта гонений,убийств и погромов,что рано или поздно всё это должно закончиться,как бывало раньше не раз в истории.Они не знали и даже не могли себе представить,что их ждёт
Я прослезился (утираю слёзы горечи носовым платком)
06.07.09 22:26
Вы бредите?
Оставьте подобные выражения для своих родителей
Обьединение Германии было произведенно на самых законных основаниях
Я другое сказал ? только "законы " эти не давали применить оккупанты
Какого такого права ?
права победителей ? спец здесь по праву нащёлся
профессионалы не прийдут к консенсу , что это такое , а тут грамотей , что чеоез слово брешешь , бредишь и другую погань гогнит
Сам почитай на досуге историю этой земли и какие государства- люди там находились , а не неси тут чушь ,почерпнутую от экскурсовода
Опять заврался
Это ведь ты и тебе подобные никак не могут забыть те 12 лет , вот уж действительно с больной головы на здоровую
Оставьте подобные выражения для своих родителей
Обьединение Германии было произведенно на самых законных основаниях
Я другое сказал ? только "законы " эти не давали применить оккупанты
В ответ на:
И тут у вас брехня.Аншлюс с Австрией был произведен с грубейшими нарушениями норм международного
И тут у вас брехня.Аншлюс с Австрией был произведен с грубейшими нарушениями норм международного
Какого такого права ?
права победителей ? спец здесь по праву нащёлся
профессионалы не прийдут к консенсу , что это такое , а тут грамотей , что чеоез слово брешешь , бредишь и другую погань гогнит
В ответ на:
Ну вы и заврались.Про какую "тысячелетнюю немецкую общность" вы тут городите?Чешское королевство вообще было полностью независимым до 14.века.Потом были гуситские войны,30-летняя война и т.д.Просветитесь хоть немного,прежде,чем нести такую чушь
Ну вы и заврались.Про какую "тысячелетнюю немецкую общность" вы тут городите?Чешское королевство вообще было полностью независимым до 14.века.Потом были гуситские войны,30-летняя война и т.д.Просветитесь хоть немного,прежде,чем нести такую чушь
Сам почитай на досуге историю этой земли и какие государства- люди там находились , а не неси тут чушь ,почерпнутую от экскурсовода
В ответ на:
Забудьте вы про ваш нацистский рейх,как про страшный сон.Он продержался на крови всего 12 лет и канул навсегда в бездну.Туда ему и дорога
Забудьте вы про ваш нацистский рейх,как про страшный сон.Он продержался на крови всего 12 лет и канул навсегда в бездну.Туда ему и дорога
Опять заврался
Это ведь ты и тебе подобные никак не могут забыть те 12 лет , вот уж действительно с больной головы на здоровую
06.07.09 22:35
Ну так чем эта идеология отличается от "не-фашисткой"?
Почему Пиночет или Либерман не являются с Вашей точки зрения фашистами, а Муссолини и Гитлер таковыми являются?
В чем разница идеологий, если не в преследовании евреев?
Ну так это ясно, вопрос в том, почему им не нравилось жить и работать у себя на родине, почему их тянуло в Германию? Тут столько теплых слов было сказано о поляках, что диву даешься, что евреи с немецким гражданством на законных основаниях не уезжали жить и работать в Польшу, а все происходило наоборот.
Важно то, что они приехали в Германию после того, как у немцев отобрали их территории и отдали их Польше. Почему они не остались жить в Польше, если поляки такие хорошие, а немцы такие плохие?
Почему им захотелось немецкого гражданства, и почему Вы осуждаете тех немцев в Польше или Данциге, которые после Версаля потеряли немецкое гражданство, были вынуждены жить в Польше под властью поляков и добивались возвращения им их прав?
Ведь поляки даже не собирались придерживаться обязательств по отношению к нац. меншинствам, которые они дали в Версале, с какой стати эти соглашения должны были соблюдать немцы?
Итак, с какой стати немцы должны были придерживаться Версальских Соглашений в 1938 году, если поляки уже в 1934 официально заявили, что они своих обещаний выполнять не собираются?
Если они имели польское гражданство, то не так давно.
Ну так это ясно, и сегодня немцы подлецы, если хотят турецких граждан (скажем курдов) отправить самолетом назад в Турцию, в скотские условия Турции, а Турция их не принимает.
Немцы хуже всех, хотя и другие подлецы, и точка!
По той же самой причине, что и раньше.
Немцы само собой любят Германию и немецкий образ жизни, так как это их страна и их культура.
Какую страну немцам из СССР любить, если не Германию? СССР что ли, где их до 1990 держали в зонах депортации?
А те мигранты, которые хвалят Россию, Турцию, Израиль или Польшу, и принебрежительно относятся к истории Германии, к интересам немцев и к немецкой культуре, но все же живут в Германии - тем бы обратиться к психиатру.
Cпасибо, Вы дали очень "содержательный" ответ, ничего другого от Вас и не ожидал.
в ответ Ален 06.07.09 00:40
In Antwort auf:
Нет,неправильно поняли.Фашистскими режимами являлись только те тоталитарные режимы,которые следовали фашистской(Италия) и национал-социалистской идеологи
Нет,неправильно поняли.Фашистскими режимами являлись только те тоталитарные режимы,которые следовали фашистской(Италия) и национал-социалистской идеологи
Ну так чем эта идеология отличается от "не-фашисткой"?
Почему Пиночет или Либерман не являются с Вашей точки зрения фашистами, а Муссолини и Гитлер таковыми являются?
В чем разница идеологий, если не в преследовании евреев?
In Antwort auf:
Они не бежали,а приехали в Германию на законных основаниях,чтобы там жить и работать.
Они не бежали,а приехали в Германию на законных основаниях,чтобы там жить и работать.
Ну так это ясно, вопрос в том, почему им не нравилось жить и работать у себя на родине, почему их тянуло в Германию? Тут столько теплых слов было сказано о поляках, что диву даешься, что евреи с немецким гражданством на законных основаниях не уезжали жить и работать в Польшу, а все происходило наоборот.
In Antwort auf:
Причём приехали ещё во времена Веймарскррй республики,задолго до прихода нацистов к власти.
Причём приехали ещё во времена Веймарскррй республики,задолго до прихода нацистов к власти.
Важно то, что они приехали в Германию после того, как у немцев отобрали их территории и отдали их Польше. Почему они не остались жить в Польше, если поляки такие хорошие, а немцы такие плохие?
Почему им захотелось немецкого гражданства, и почему Вы осуждаете тех немцев в Польше или Данциге, которые после Версаля потеряли немецкое гражданство, были вынуждены жить в Польше под властью поляков и добивались возвращения им их прав?
Ведь поляки даже не собирались придерживаться обязательств по отношению к нац. меншинствам, которые они дали в Версале, с какой стати эти соглашения должны были соблюдать немцы?
In Antwort auf:
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
In Antwort auf:
According to the treaty Polish government declared its support for "total and complete protection of life and freedom of all people regardless of their birth, nationality, language, race or religion" (art. 2) and religious tolerance.
[Согласно соглашению правительство Польши обязалось гарантировать свободу и защиту всех граждан Польши, независимо от национальности, языка, расы, или религии (арт. 2) и проявлять толерантность ко всем религиям.]
...
The treaty was signed by Polish representatives at Versailles (Roman Dmowski, Ignacy Daszyński) on 28 June 1919.... ratified the treaty on 31 July 1919; it was implemented on the 10 January 1920. Poland renounced it on the League of Nations' forum in Geneva on the 13 September 1934.
[Польша подписала это соглашение в Версале (представители Роман Дмовски и Игнаций Дажински) 28 июня 1919... ратифицировала его 31 июля 1919 и узаконила его 10 января 1920. Польша расторгла это соглашение на форуме Лиги Наций в Женеве 13 сентября 1934 г).
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles
According to the treaty Polish government declared its support for "total and complete protection of life and freedom of all people regardless of their birth, nationality, language, race or religion" (art. 2) and religious tolerance.
[Согласно соглашению правительство Польши обязалось гарантировать свободу и защиту всех граждан Польши, независимо от национальности, языка, расы, или религии (арт. 2) и проявлять толерантность ко всем религиям.]
...
The treaty was signed by Polish representatives at Versailles (Roman Dmowski, Ignacy Daszyński) on 28 June 1919.... ratified the treaty on 31 July 1919; it was implemented on the 10 January 1920. Poland renounced it on the League of Nations' forum in Geneva on the 13 September 1934.
[Польша подписала это соглашение в Версале (представители Роман Дмовски и Игнаций Дажински) 28 июня 1919... ратифицировала его 31 июля 1919 и узаконила его 10 января 1920. Польша расторгла это соглашение на форуме Лиги Наций в Женеве 13 сентября 1934 г).
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles
Итак, с какой стати немцы должны были придерживаться Версальских Соглашений в 1938 году, если поляки уже в 1934 официально заявили, что они своих обещаний выполнять не собираются?
In Antwort auf:
Поскольку польские евреи уже давно проживали в Германии...
Поскольку польские евреи уже давно проживали в Германии...
Если они имели польское гражданство, то не так давно.
In Antwort auf:
Поляки конечно поступили подло,не приняв своих граждан.Но ещё подлее поступили нацисты депортировав на польскую границу в скотске условия законопослушных иммигрантов.
Поляки конечно поступили подло,не приняв своих граждан.Но ещё подлее поступили нацисты депортировав на польскую границу в скотске условия законопослушных иммигрантов.
Ну так это ясно, и сегодня немцы подлецы, если хотят турецких граждан (скажем курдов) отправить самолетом назад в Турцию, в скотские условия Турции, а Турция их не принимает.
Немцы хуже всех, хотя и другие подлецы, и точка!
In Antwort auf:
А вы подумайте,почему почти все иммигранты из бывшего СССР(и не только евреи) не дорожат своим СНГ-овским гражданством,а хотят получить немецкое гражданство.Может быть додумаетесь.
А вы подумайте,почему почти все иммигранты из бывшего СССР(и не только евреи) не дорожат своим СНГ-овским гражданством,а хотят получить немецкое гражданство.Может быть додумаетесь.
По той же самой причине, что и раньше.
Немцы само собой любят Германию и немецкий образ жизни, так как это их страна и их культура.
Какую страну немцам из СССР любить, если не Германию? СССР что ли, где их до 1990 держали в зонах депортации?
А те мигранты, которые хвалят Россию, Турцию, Израиль или Польшу, и принебрежительно относятся к истории Германии, к интересам немцев и к немецкой культуре, но все же живут в Германии - тем бы обратиться к психиатру.
Cпасибо, Вы дали очень "содержательный" ответ, ничего другого от Вас и не ожидал.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
07.07.09 08:25
От флейма воздержитесь.
в ответ OnkelArtus 06.07.09 22:35
В ответ на:
А те мигранты, которые хвалят Россию, Турцию, Израиль или Польшу, и принебрежительно относятся к истории Германии, к интересам немцев и к немецкой культуре, но все же живут в Германии - тем бы обратиться к психиатру.
А те мигранты, которые хвалят Россию, Турцию, Израиль или Польшу, и принебрежительно относятся к истории Германии, к интересам немцев и к немецкой культуре, но все же живут в Германии - тем бы обратиться к психиатру.
От флейма воздержитесь.
07.07.09 18:32
в ответ -Archimed- 06.07.09 15:38
Во первых перестаньте мне тыкать.Во вторых у вас идёт сплошная наглая ложь.Что якобы многие немецкие евреи знали про будущий нацистский Холокост.Что якобы евреи знали про терракты исламских отморозков 11 сентября 2001 года.И что якобы Эйнштейн "предал" Германию.Он именно потому не вернулся в фашистскую Германию(и правильно сделал),что там его ждали,как и всех евреев,дискриминация,гонения и издевательства гитлеровских холуёв.А Германия потеряла выдающегося учёного 20-ого века.
07.07.09 20:46
http://www.youtube.com/watch?v=BXg_ZrF4EOs&feature=related
в ответ OnkelArtus 06.07.09 22:35
В ответ на:
Немцы само собой любят Германию и немецкий образ жизни, так как это их страна и их культура.
Какую страну немцам из СССР любить, если не Германию? СССР что ли, где их до 1990 держали в зонах депортации?
А те мигранты, которые хвалят Россию, Турцию, Израиль или Польшу, и принебрежительно относятся к истории Германии, к интересам немцев и к немецкой культуре, но все же живут в Германии - тем бы обратиться к психиатру.
Немцы само собой любят Германию и немецкий образ жизни, так как это их страна и их культура.
Какую страну немцам из СССР любить, если не Германию? СССР что ли, где их до 1990 держали в зонах депортации?
А те мигранты, которые хвалят Россию, Турцию, Израиль или Польшу, и принебрежительно относятся к истории Германии, к интересам немцев и к немецкой культуре, но все же живут в Германии - тем бы обратиться к психиатру.
http://www.youtube.com/watch?v=BXg_ZrF4EOs&feature=related
07.07.09 21:12
Теракты 11 сентября 2001 года
Соломон РОЙЗМАН,Санкт-Петербург
http://www.usinfo.ru/9.11.11.htm
в ответ Ален 07.07.09 18:32
В ответ на:
Что якобы евреи знали про терракты исламских отморозков 11 сентября 2001 года.
Что якобы евреи знали про терракты исламских отморозков 11 сентября 2001 года.
Теракты 11 сентября 2001 года
Соломон РОЙЗМАН,Санкт-Петербург
http://www.usinfo.ru/9.11.11.htm
Мы можем столько, сколько мы знаем...
14.07.09 23:57
А что, кого-то на показных судах судили за то, что он способствовал духовному возрождению России и поддерживал православную церковь?
Давайте мухи-отдельно и котлеты-отдельно, ОК!
Илья Эренбург хоть и был большевиком, но он белый и пушистый, преступления большевиков или солдат Красной Армии его вообще не касаются.
Он просто писатель!
Но раз в Третьем Рейхе имелись преступники - так все немцы поголовно не могли не быть преступниками.
Это детская логика, давайте дискутировать на взрослом уровне.
в ответ -widd- 19.06.09 00:12
In Antwort auf:
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов
.................
Да что Вы говорите?
А как-же нацисты , коих тут называли некоторые господа чуть ли ни христианскими миссионерами, борющимися с "безбожной Россией?"
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов
.................
Да что Вы говорите?
А как-же нацисты , коих тут называли некоторые господа чуть ли ни христианскими миссионерами, борющимися с "безбожной Россией?"
А что, кого-то на показных судах судили за то, что он способствовал духовному возрождению России и поддерживал православную церковь?
Давайте мухи-отдельно и котлеты-отдельно, ОК!
Илья Эренбург хоть и был большевиком, но он белый и пушистый, преступления большевиков или солдат Красной Армии его вообще не касаются.
Он просто писатель!
Но раз в Третьем Рейхе имелись преступники - так все немцы поголовно не могли не быть преступниками.
Это детская логика, давайте дискутировать на взрослом уровне.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
15.07.09 00:00
Не лепите горбатого. Христиане не каются за чужие грехи, даже если эти грехи совершили их ближайшие родственники.
Каждый лично отвечает только за свои личные грехи, понятие "коллективной ответственности" или "коллективного покаяние" чуждо для Христианства, это чистейшая азиатчина.
Мне не в чем особо каяться, хотя я и не считаю себя безгрешным. Тем более, что я не католик, а протестант.
Скажите, а Ваши коллеги уже хоть в чем то покаялись?
А то их послушаешь, так всегда во всем виноваты не они, а другие, и так уже на протяжении многих столетий!
Ну не может же быть, чтобы всегда во всем виноваты были только другие?
в ответ Пух 18.06.09 23:42
In Antwort auf:
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
-------------
Христианская мораль еще говорит о покаянии, как основе отпущения грехов.
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
-------------
Христианская мораль еще говорит о покаянии, как основе отпущения грехов.
Не лепите горбатого. Христиане не каются за чужие грехи, даже если эти грехи совершили их ближайшие родственники.
Каждый лично отвечает только за свои личные грехи, понятие "коллективной ответственности" или "коллективного покаяние" чуждо для Христианства, это чистейшая азиатчина.
In Antwort auf:
Всё множество Божиих заповедей можно свести к одному началу ? покаянию [-]. Мы осуждаемся не за множество наших прегрешений, но за то, что отказываемся каяться. [-]. И для великих, и для малых покаяние остаётся несовершенным до самого смертного часа╩.
Как у вас с покаянием то?
Всё множество Божиих заповедей можно свести к одному началу ? покаянию [-]. Мы осуждаемся не за множество наших прегрешений, но за то, что отказываемся каяться. [-]. И для великих, и для малых покаяние остаётся несовершенным до самого смертного часа╩.
Как у вас с покаянием то?
Мне не в чем особо каяться, хотя я и не считаю себя безгрешным. Тем более, что я не католик, а протестант.
Скажите, а Ваши коллеги уже хоть в чем то покаялись?
А то их послушаешь, так всегда во всем виноваты не они, а другие, и так уже на протяжении многих столетий!
Ну не может же быть, чтобы всегда во всем виноваты были только другие?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
15.07.09 00:03
Я вообще-то не собирался начинать дискуссию о иудаизме и других религиозных общинах и тем более переводить дискуссию на выдающихся или пострадавших евреев или на "еврейские" гены.
Я всего лишь собирался обсудить интересы Германии, Польши и Англии и личные интересы влиятельных людей в этих странах, а также роль идеологий в этом процессе, типа национал-социализма, коммунизма и сионизма.
Давайте вместе посмотрим, кто в этой дискуссии так упорно переводил стрелки на "еврейский вопрос" (не считая несостоявшейся - по понятным причинам - дискуссии об "исконной еврейской земле").
.....
16/6/09 18:16 #433 Пух
А при чем тут Березовский? С точни зрения нормального сиониста он даже не еврей.
....
16/6/09 21:06 #457 kiddy
Война была бы по любому, без нее Гитлер не выполнил бы то что обещал, без ограбления всей Европы как бы он обеспечил повышение уровня жизни, если награбленного у евреев ему не хватало.
.....
19/6/09 17:22 #553 Ален
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы
.....
21/6/09 10:05 #622 Пух
Для Гитлера вся эта физика была еврейской наукой.
.....
21/6/09 17:39 #650 fotog
Атомную бомбу создали еврейские учёные
....
21/6/09 21:24 #662 fotog
Теллер, Оппенгеймер, Бор, Эйнтшейн и т.д все евреи.
.....
24/6/09 21:44 #762 wittness
По переписи населния 1925 года в Германии проживало примерно 600 тысячь евреев.
......
25/6/09 20:44 #789 wittness
Большинство немцких евреев во время Холокоста эмигрировали навсегда или погибли.
.....
26/6/09 10:22 #807 wittness
И для евреев тоже?
Может гитлровский режим еше и поборником "натурального права народов и индивидуумов был"?
.....
26/6/09 22:31 #856 fotog
Испанские евреи которые перебрались в Германию стали называться ашкеназы
.....
26/6/09 22:44 #858 fotog
евреи которые пришил из Испании, были евреями, которых римляне изгнали из Израиля, других евреев не было и нет...
....
28/6/09 07:58 #883 Пух
Почему это вдруг и откуда в Австро-Венгрии взялись евреи.
....
28/6/09 14:29 #888 fotog
...после изгнания из Испании та часть еврейского народа, которая переселилась в Германию стала называться ашкеназы
......
28/6/09 20:25 #890 fotog
Кто забыли? У меня и дед и отец знали идиш, молодое поколение не забыло, а не знало идиш, потому, что он был запрещён в стране советов...
.........
28/6/09 23:27 #894 fotog
Ну это ж друг занда кестлер, вот такая сладкая парочка уродцев
............
Итак, мы видим, что "еврейскую тему" проталкивали Ваши коллеги, и Вы с удовольствие выдавали перлы, типа запрета идиш в СССР или происхождение ашкенази от сефардов, и модераторы с удовольствием поддерживали эту дискуссию, ни чем не подтверждая свои перлы. Никто даже не собирался пресекать эту дискуссию.
А когда я и другие юзеры привели конкретные доказательства и загнали Вас и Ваших коллег (которые не только дискутируют, но и модерируют) в угол, то вдруг "еврейская тема" стала просто "офф-топиком", известных еврейских ученых нельзя было просто назвать "нациками" или "антисемитами", поэтому Вы их огульно просто назвали "ублюдками", "графоманами" и "уродцами".
Кстати, Кестлер в данной ветке офф-топиком не является, так как в его работе "Тринадцатое колено" приводятся источники, которые подробно описывают возникновение тех проблем, которые привели к разделу Польши, в частности "немецкое засилие" в Польше и возникновение немецких городов и немецкой системы образования в Польше.
Как все это пошло и не оригинально, и любому видно, что все шито красными нитками. Вам разрешали тут писать полную чушь, а после того, как я опроверг Вашу чушь конкретными аргументами с ссылками на конкретных авторов, которых невозможно прибить c помощью "Antisemitismus-Keule", меня просто без предупреждения посылают на неделю в бан в надежде на то, что через неделю дело удастся тихо замять а ветку закрыть.
In Antwort auf:
И эта тема и все похожие темы онкеля, связаны с евреями, странно что вы этого не заметили
И эта тема и все похожие темы онкеля, связаны с евреями, странно что вы этого не заметили
Я вообще-то не собирался начинать дискуссию о иудаизме и других религиозных общинах и тем более переводить дискуссию на выдающихся или пострадавших евреев или на "еврейские" гены.
Я всего лишь собирался обсудить интересы Германии, Польши и Англии и личные интересы влиятельных людей в этих странах, а также роль идеологий в этом процессе, типа национал-социализма, коммунизма и сионизма.
Давайте вместе посмотрим, кто в этой дискуссии так упорно переводил стрелки на "еврейский вопрос" (не считая несостоявшейся - по понятным причинам - дискуссии об "исконной еврейской земле").
.....
16/6/09 18:16 #433 Пух
А при чем тут Березовский? С точни зрения нормального сиониста он даже не еврей.
....
16/6/09 21:06 #457 kiddy
Война была бы по любому, без нее Гитлер не выполнил бы то что обещал, без ограбления всей Европы как бы он обеспечил повышение уровня жизни, если награбленного у евреев ему не хватало.
.....
19/6/09 17:22 #553 Ален
Ну а теперь поведайте нам тёмным,какие преступления против немцев совершили до 1939 года евреи,цыгане,французы
.....
21/6/09 10:05 #622 Пух
Для Гитлера вся эта физика была еврейской наукой.
.....
21/6/09 17:39 #650 fotog
Атомную бомбу создали еврейские учёные
....
21/6/09 21:24 #662 fotog
Теллер, Оппенгеймер, Бор, Эйнтшейн и т.д все евреи.
.....
24/6/09 21:44 #762 wittness
По переписи населния 1925 года в Германии проживало примерно 600 тысячь евреев.
......
25/6/09 20:44 #789 wittness
Большинство немцких евреев во время Холокоста эмигрировали навсегда или погибли.
.....
26/6/09 10:22 #807 wittness
И для евреев тоже?
Может гитлровский режим еше и поборником "натурального права народов и индивидуумов был"?
.....
26/6/09 22:31 #856 fotog
Испанские евреи которые перебрались в Германию стали называться ашкеназы
.....
26/6/09 22:44 #858 fotog
евреи которые пришил из Испании, были евреями, которых римляне изгнали из Израиля, других евреев не было и нет...
....
28/6/09 07:58 #883 Пух
Почему это вдруг и откуда в Австро-Венгрии взялись евреи.
....
28/6/09 14:29 #888 fotog
...после изгнания из Испании та часть еврейского народа, которая переселилась в Германию стала называться ашкеназы
......
28/6/09 20:25 #890 fotog
Кто забыли? У меня и дед и отец знали идиш, молодое поколение не забыло, а не знало идиш, потому, что он был запрещён в стране советов...
.........
28/6/09 23:27 #894 fotog
Ну это ж друг занда кестлер, вот такая сладкая парочка уродцев
............
Итак, мы видим, что "еврейскую тему" проталкивали Ваши коллеги, и Вы с удовольствие выдавали перлы, типа запрета идиш в СССР или происхождение ашкенази от сефардов, и модераторы с удовольствием поддерживали эту дискуссию, ни чем не подтверждая свои перлы. Никто даже не собирался пресекать эту дискуссию.
А когда я и другие юзеры привели конкретные доказательства и загнали Вас и Ваших коллег (которые не только дискутируют, но и модерируют) в угол, то вдруг "еврейская тема" стала просто "офф-топиком", известных еврейских ученых нельзя было просто назвать "нациками" или "антисемитами", поэтому Вы их огульно просто назвали "ублюдками", "графоманами" и "уродцами".
Кстати, Кестлер в данной ветке офф-топиком не является, так как в его работе "Тринадцатое колено" приводятся источники, которые подробно описывают возникновение тех проблем, которые привели к разделу Польши, в частности "немецкое засилие" в Польше и возникновение немецких городов и немецкой системы образования в Польше.
Как все это пошло и не оригинально, и любому видно, что все шито красными нитками. Вам разрешали тут писать полную чушь, а после того, как я опроверг Вашу чушь конкретными аргументами с ссылками на конкретных авторов, которых невозможно прибить c помощью "Antisemitismus-Keule", меня просто без предупреждения посылают на неделю в бан в надежде на то, что через неделю дело удастся тихо замять а ветку закрыть.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
15.07.09 00:12
По теме дискуссии.
Интересная информация по поводу признания свидетеля Alfred Naujocks, который давал показания по делу "Глейвицкий инцидент" и началу WWII.
www.politikforen.net/showpost.php?p=2053439&postcount=79http%3A//www.poli...
Интересные цитаты по теме дискуссии:
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
------
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Winston Churchill, 1946, Fulton, USA
----
Hitler will den Krieg nicht, aber er wird dazu gezwungen. (Emil Ludwig Cohen)
------
Deutschland ist unser Feind Nr.1. Es ist unsere Absicht, diesem Land ohne Gnade den Krieg zu erklären.
(Bernat Lacache, Präsident der jüdischen Weltliga am 09.11.1932)
-------
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen! (Winston Churchill im Nov. 1936)"
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13519810&top=SPIEGEL
-----
Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht. (Winston Churchill 1936)
-------
Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft. (Winston Churchill 1938)
------
Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die restlose Vernichtung Deutschlands.
(Winston Churchill am 03.09.1939. Der Tag,an dem England dem Deutschen Reich den Krieg erklärte und nicht umgekehrt)
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
------
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen."
(Robert Vansittart, Even now, London 1949, S. 69)
-----
"Über 400 Jahre ist es das Ziel der Außenpolitik Englands gewesen, sich der stärksten, aggressivsten, vorherrschenden Macht auf dem Kontinent entgegenzustellen. Die Frage ist nicht, ob es Spanien oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das deutsche Kaiserreich oder das Hitlerregime war. Es hat nichts zu tun mit Herrschern oder Nationen, sondern es richtet sich einfach danach, wer jeweils der stärkste oder möglicherweise der beherrschende-ist." ("Memoiren", 1952, Weltkrieg II, Bd. 1, S. 162/163.)
-----
BULLIT, US-Botschafter in Paris, am 25.4.1939: "Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache- Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten." (Generalmajor J. F. C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their Influence upon History, Bd.III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162.)
http://www.wno.org/newpages/his12b.html
------
Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Kriege gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen.
Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war.
(US-Außenminister James Baker 3.- im Spiegel ,ausg. 13 von 1992)
----
Интересная информация по поводу признания свидетеля Alfred Naujocks, который давал показания по делу "Глейвицкий инцидент" и началу WWII.
www.politikforen.net/showpost.php?p=2053439&postcount=79http%3A//www.poli...
Интересные цитаты по теме дискуссии:
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
------
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Winston Churchill, 1946, Fulton, USA
----
Hitler will den Krieg nicht, aber er wird dazu gezwungen. (Emil Ludwig Cohen)
------
Deutschland ist unser Feind Nr.1. Es ist unsere Absicht, diesem Land ohne Gnade den Krieg zu erklären.
(Bernat Lacache, Präsident der jüdischen Weltliga am 09.11.1932)
-------
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen! (Winston Churchill im Nov. 1936)"
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13519810&top=SPIEGEL
-----
Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht. (Winston Churchill 1936)
-------
Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft. (Winston Churchill 1938)
------
Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die restlose Vernichtung Deutschlands.
(Winston Churchill am 03.09.1939. Der Tag,an dem England dem Deutschen Reich den Krieg erklärte und nicht umgekehrt)
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
------
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen."
(Robert Vansittart, Even now, London 1949, S. 69)
-----
"Über 400 Jahre ist es das Ziel der Außenpolitik Englands gewesen, sich der stärksten, aggressivsten, vorherrschenden Macht auf dem Kontinent entgegenzustellen. Die Frage ist nicht, ob es Spanien oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das deutsche Kaiserreich oder das Hitlerregime war. Es hat nichts zu tun mit Herrschern oder Nationen, sondern es richtet sich einfach danach, wer jeweils der stärkste oder möglicherweise der beherrschende-ist." ("Memoiren", 1952, Weltkrieg II, Bd. 1, S. 162/163.)
-----
BULLIT, US-Botschafter in Paris, am 25.4.1939: "Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache- Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten." (Generalmajor J. F. C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their Influence upon History, Bd.III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162.)
http://www.wno.org/newpages/his12b.html
------
Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Kriege gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen.
Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war.
(US-Außenminister James Baker 3.- im Spiegel ,ausg. 13 von 1992)
----
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
15.07.09 01:06
Ого... подняли мой постинг, котому уже почти месяц...
Мне абсолютно не хочется с Вами дискутировать потому что мотивация тем всех Ваших постов и тем видна невооруженым глазом даже ребёнку.
Как было сказано одним ребенком: " А король то голый!"
Что же касается православия и "безбожной России" - позволю себе повториться.
Христианские ценности в их нравственном и философском аспекте несовместимы ни с одним аспектом нацизма, так же, как несовместимы они и со "святой инквизицией"
Поэтому говорить о том, что нацисты чего-то там духовно возрождали - бред.
Не надоело? Очередной Ваш Штроаргумент. Эренбург был пропагандистом, а не писателем, по моему субъективному мнению.
София Шолль была немкой, но не была преступницей. Однако Ваш дружок Францисско в одном из постов окрестил её таковой.
Инетересно, по какой логике? Детской или ещё какой-нибудь? Лень искать ссылку, не взыщите.
Обыкновеных солдат или пассивно поддерживающих НС режим также трудно навать преступниками.
На этом - позвольте раскланяться.
Мне абсолютно не хочется с Вами дискутировать потому что мотивация тем всех Ваших постов и тем видна невооруженым глазом даже ребёнку.
Как было сказано одним ребенком: " А король то голый!"
Что же касается православия и "безбожной России" - позволю себе повториться.
Христианские ценности в их нравственном и философском аспекте несовместимы ни с одним аспектом нацизма, так же, как несовместимы они и со "святой инквизицией"
Поэтому говорить о том, что нацисты чего-то там духовно возрождали - бред.
В ответ на:
Илья Эренбург
Илья Эренбург
Не надоело? Очередной Ваш Штроаргумент. Эренбург был пропагандистом, а не писателем, по моему субъективному мнению.
В ответ на:
Но раз в Третьем Рейхе имелись преступники - так все немцы поголовно не могли не быть преступниками.
Но раз в Третьем Рейхе имелись преступники - так все немцы поголовно не могли не быть преступниками.
София Шолль была немкой, но не была преступницей. Однако Ваш дружок Францисско в одном из постов окрестил её таковой.
Инетересно, по какой логике? Детской или ещё какой-нибудь? Лень искать ссылку, не взыщите.
Обыкновеных солдат или пассивно поддерживающих НС режим также трудно навать преступниками.
На этом - позвольте раскланяться.
15.07.09 17:41
Я же дал Вам ссылку на немецкий форум.
Получается, что Вы не владеете немецким языком, придется Вам помочь.
Глейвицкий "инцидент" - это в лучшем случае мелкое спонтанное хулиганство польских цивилистов, при котором никто не пострадал.
Его инициировали даже не люди в униформах, а просто какие-то придурки. Инцидент был до того рядовым, что его даже никто сильно не выделял.
Согласно показаниям Naujocks он и его команда якобы переоделись 31. августа 1939 в польскую униформу, ворвались в 20:30 в помещение радиостанции, произвели выстрелы, взяли в плен персонал радиостанции и прервали программу, что привело к тому, что эта радиостанция начала ретранслировать передачу Бреслау. После этого Naujocks якобы через запасной передатчик призвал на польском и немецком языке к восстанию поляков.
На самом деле хулиганы не носили военную униформу, и никаких следов пуль в стенах радиостанции обнаружены не были. Вот что сообщает Википедия:
Ясно сказано, что персонал радиостанции был захвачен без выстрелов (пистолетами только грозились) и что нападающие были в гражданском.
Вот показания Naujocks:
Речь Гитлера о поляках в униформах, которые стреляли в немцев, якобы относится именно к Глейвицкому "инциденту."
Но на самом деле журналисты не нашли никаких трупов в польской униформе, поэтому речь не могла идти о Глейвицком инциденте.
Вот что пишет об этом Википедия:
Итак, речь о банде, которая напала на станцию, а не о военных.
Газеты ничего не сообщали о нападении польских военных или о найденных трупах военных.
Получается, что Naujocks просто врал, а судьи на процессе просто были невнимательны. Так родилась легенда о "false flag operation" в Глейвице.
Инцидент в Глейвице действительно имел место, но никаких переодетых в польскую униформу солдат СС или убитых узников КЦ, переодетых в польскую униформу никогда не существовало. Это была просто мелкая хулиганская выходка поляков.
Гитлер в своей речи на этот инцидент не ссылается, и он не был поводом для начала военных действий.
Имелось достаточно других инцидентов, и именно эти инциденты и упоминались.
Даже Википедия уже вынуждена признать, что глейвицкий инцидент не имел никакого значения и не использовался как предлог для начала войны:
Итак, "свидетель" Naujocks и судьи на показательном суде польностю дискредитированы. Глейвицкий инцидент вообще не имел никакого значения.
А показания "Warren F. Farr" или "Erwin von Lahousen" - это уже совсем другая тема, к Глейвицу никакого отношения не имеющая. Не удивлюсь, если и эти свидетели "свистели".
Во всяком случае в "Weißbuch" министерства иностранных дел Третьего Рейха все вышеперечисленные инциденты упоминаются как хулиганские выходки цивилистов, а не как действия военных.
Зато в этой же книге упоминаются инциденты, в которых действительно участвовали польские военные.
In Antwort auf:
Не хочу вникать в дебри здешнего обсуждения, поэтому спрошу прямо: вы считаете, что "Глейвицкий инцидент" - это дело рук коммунистов, сионистов, ЦРУушников, КГБ и и "Моссада" ?
Не хочу вникать в дебри здешнего обсуждения, поэтому спрошу прямо: вы считаете, что "Глейвицкий инцидент" - это дело рук коммунистов, сионистов, ЦРУушников, КГБ и и "Моссада" ?
Я же дал Вам ссылку на немецкий форум.
Получается, что Вы не владеете немецким языком, придется Вам помочь.
Глейвицкий "инцидент" - это в лучшем случае мелкое спонтанное хулиганство польских цивилистов, при котором никто не пострадал.
Его инициировали даже не люди в униформах, а просто какие-то придурки. Инцидент был до того рядовым, что его даже никто сильно не выделял.
Согласно показаниям Naujocks он и его команда якобы переоделись 31. августа 1939 в польскую униформу, ворвались в 20:30 в помещение радиостанции, произвели выстрелы, взяли в плен персонал радиостанции и прервали программу, что привело к тому, что эта радиостанция начала ретранслировать передачу Бреслау. После этого Naujocks якобы через запасной передатчик призвал на польском и немецком языке к восстанию поляков.
На самом деле хулиганы не носили военную униформу, и никаких следов пуль в стенах радиостанции обнаружены не были. Вот что сообщает Википедия:
In Antwort auf:
Am Abend des 31. August 1939 gegen 20 Uhr drang Naujocks mit fünf oder sechs SS-Leuten in Zivil, polnische Freischärler darstellend, in das Sendegebäude des Senders Gleiwitz ein. Das Personal wurde mit Pistolen bedroht, gefesselt und in einen Kellerraum gesperrt. Der Sender Gleiwitz strahlte kein eigenes Programm aus, sondern übernahm das des Senders Breslau.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Am Abend des 31. August 1939 gegen 20 Uhr drang Naujocks mit fünf oder sechs SS-Leuten in Zivil, polnische Freischärler darstellend, in das Sendegebäude des Senders Gleiwitz ein. Das Personal wurde mit Pistolen bedroht, gefesselt und in einen Kellerraum gesperrt. Der Sender Gleiwitz strahlte kein eigenes Programm aus, sondern übernahm das des Senders Breslau.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Ясно сказано, что персонал радиостанции был захвачен без выстрелов (пистолетами только грозились) и что нападающие были в гражданском.
Вот показания Naujocks:
In Antwort auf:
Müller sagte, er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen polnische Uniformen angezogen werden sollten und deren Leichen auf dem Schauplatz der Vorfälle liegen gelassen werden sollten, um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden seien.
Für diesen Zweck war für sie eine tödliche Einspritzung vorgesehen, die von einem Doktor gemacht werden sollte, der von Heydrich angestellt war; dann sollten ihnen auch Schußwunden zugefügt werden. Nachdem der Anschlag beendet war, sollten Mitglieder der Presse und andere Leute auf den Schauplatz geführt werden; weiters sollte ein polizeilicher Bericht angefertigt werden.
...
6. Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz.╚
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Vierundzwanzigster+Tag.+Donnerstag,+den+20.+Dezember+1945/Nachmittagssitzung
Müller sagte, er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen polnische Uniformen angezogen werden sollten und deren Leichen auf dem Schauplatz der Vorfälle liegen gelassen werden sollten, um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden seien.
Für diesen Zweck war für sie eine tödliche Einspritzung vorgesehen, die von einem Doktor gemacht werden sollte, der von Heydrich angestellt war; dann sollten ihnen auch Schußwunden zugefügt werden. Nachdem der Anschlag beendet war, sollten Mitglieder der Presse und andere Leute auf den Schauplatz geführt werden; weiters sollte ein polizeilicher Bericht angefertigt werden.
...
6. Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz.╚
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Vierundzwanzigster+Tag.+Donnerstag,+den+20.+Dezember+1945/Nachmittagssitzung
Речь Гитлера о поляках в униформах, которые стреляли в немцев, якобы относится именно к Глейвицкому "инциденту."
In Antwort auf:
"Polen hat nun heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch durch reguläre Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!"
Mit selbstzufriedener Stimme rechtfertigte Hitler derart am 1. September 1939 in seiner Reichstagsrede den Angriff auf Polen (korrekt: seit 4.45 Uhr), der bedingt durch die englische und französische Garantieerklärung für Polen den Zweiten Weltkrieg entfesselte.
Die angeblichen polnischen Schüsse auf den Sender Gleiwitz waren von SS-Männern abgefeuert worden, die außerdem zum Beweis für Kampfhandlungen Leichen von KZ-Häftlingen zurückließen.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Hitler+und+der+Zweite+Weltkrieg&id=54256737&top=Lexikon&suchbegriff=100+jahre+hitler&quellen=&qcrubrik=geschichte
"Polen hat nun heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch durch reguläre Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!"
Mit selbstzufriedener Stimme rechtfertigte Hitler derart am 1. September 1939 in seiner Reichstagsrede den Angriff auf Polen (korrekt: seit 4.45 Uhr), der bedingt durch die englische und französische Garantieerklärung für Polen den Zweiten Weltkrieg entfesselte.
Die angeblichen polnischen Schüsse auf den Sender Gleiwitz waren von SS-Männern abgefeuert worden, die außerdem zum Beweis für Kampfhandlungen Leichen von KZ-Häftlingen zurückließen.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Hitler+und+der+Zweite+Weltkrieg&id=54256737&top=Lexikon&suchbegriff=100+jahre+hitler&quellen=&qcrubrik=geschichte
Но на самом деле журналисты не нашли никаких трупов в польской униформе, поэтому речь не могла идти о Глейвицком инциденте.
Вот что пишет об этом Википедия:
In Antwort auf:
Am nächsten Tag erschien in der gesamten deutschen Presse die Meldung vom angeblichen Überfall. Der Völkische Beobachter schrieb unter der Überschrift:
LDer unerhörte Bandenüberfall auf den Sender Gleiwitz? Ldie polnische Meute? habe sich Ldazu hinreißen lassen, die Reichsgrenze zu überschreiten, einen deutschen Sender zu überfallen, und die Kriegsfackel an ein Pulverfaß zu legen, dessen Existenz vor der Geschichte die Polen einmal zu verantworten haben werden.?
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Am nächsten Tag erschien in der gesamten deutschen Presse die Meldung vom angeblichen Überfall. Der Völkische Beobachter schrieb unter der Überschrift:
LDer unerhörte Bandenüberfall auf den Sender Gleiwitz? Ldie polnische Meute? habe sich Ldazu hinreißen lassen, die Reichsgrenze zu überschreiten, einen deutschen Sender zu überfallen, und die Kriegsfackel an ein Pulverfaß zu legen, dessen Existenz vor der Geschichte die Polen einmal zu verantworten haben werden.?
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Итак, речь о банде, которая напала на станцию, а не о военных.
Газеты ничего не сообщали о нападении польских военных или о найденных трупах военных.
Получается, что Naujocks просто врал, а судьи на процессе просто были невнимательны. Так родилась легенда о "false flag operation" в Глейвице.
Инцидент в Глейвице действительно имел место, но никаких переодетых в польскую униформу солдат СС или убитых узников КЦ, переодетых в польскую униформу никогда не существовало. Это была просто мелкая хулиганская выходка поляков.
Гитлер в своей речи на этот инцидент не ссылается, и он не был поводом для начала военных действий.
Имелось достаточно других инцидентов, и именно эти инциденты и упоминались.
Даже Википедия уже вынуждена признать, что глейвицкий инцидент не имел никакого значения и не использовался как предлог для начала войны:
In Antwort auf:
Die häufig zu lesende Angabe, die beteiligten SS-Angehörigen hätten polnische Uniformen getragen, ist umstritten.
Zwar hatte die SS im Vorfeld der Aktion polnische Armeeuniformen von der Abwehr besorgt, diese kamen jedoch bei einer der beiden anderen in derselben Nacht direkt an der polnischen Grenze stattfindenden Inszenierungen zum Einsatz:
Neben einem weiteren LÜberfall? am späten Abend auf ein Forsthaus im Grenzland der Kleinstadt Pitschen durch Lpolnische Freischärler? wurde gegen 4 Uhr morgens ein Feuergefecht zwischen deutscher Grenzpolizei und polnischen Truppen am Zollhaus in Hochlinden vorgetäuscht.
Laut Aussage des US-amerikanischen Hilfsanklägers Major Warren F. Farr am 20. Dezember 1945 trugen die SS-Angehörigen sehr wohl polnische Uniformen.
Dabei stützt er sich auf die Aussagen des Leiters der deutschen Sabotageabteilung des Amtes Ausland/Abwehr Erwin von Lahousen.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Die häufig zu lesende Angabe, die beteiligten SS-Angehörigen hätten polnische Uniformen getragen, ist umstritten.
Zwar hatte die SS im Vorfeld der Aktion polnische Armeeuniformen von der Abwehr besorgt, diese kamen jedoch bei einer der beiden anderen in derselben Nacht direkt an der polnischen Grenze stattfindenden Inszenierungen zum Einsatz:
Neben einem weiteren LÜberfall? am späten Abend auf ein Forsthaus im Grenzland der Kleinstadt Pitschen durch Lpolnische Freischärler? wurde gegen 4 Uhr morgens ein Feuergefecht zwischen deutscher Grenzpolizei und polnischen Truppen am Zollhaus in Hochlinden vorgetäuscht.
Laut Aussage des US-amerikanischen Hilfsanklägers Major Warren F. Farr am 20. Dezember 1945 trugen die SS-Angehörigen sehr wohl polnische Uniformen.
Dabei stützt er sich auf die Aussagen des Leiters der deutschen Sabotageabteilung des Amtes Ausland/Abwehr Erwin von Lahousen.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Итак, "свидетель" Naujocks и судьи на показательном суде польностю дискредитированы. Глейвицкий инцидент вообще не имел никакого значения.
А показания "Warren F. Farr" или "Erwin von Lahousen" - это уже совсем другая тема, к Глейвицу никакого отношения не имеющая. Не удивлюсь, если и эти свидетели "свистели".
Во всяком случае в "Weißbuch" министерства иностранных дел Третьего Рейха все вышеперечисленные инциденты упоминаются как хулиганские выходки цивилистов, а не как действия военных.
Зато в этой же книге упоминаются инциденты, в которых действительно участвовали польские военные.
In Antwort auf:
Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (1939, 541 S.)
31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.
2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.
4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.
5. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Troppau.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das Zollamt Hoflinden durch polnische Aufständische angegriffen und vorübergehend besetzt. Durch einen Gegenangriff der -Verfügungstruppe wurden die Aufständischen wieder vertrieben.
6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern aus- [444] gerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.
7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.
8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.
9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.
10. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das deutsche Zollhaus in Geyersdorf durch polnische Aufständische vorübergehend besetzt, die einen erheblichen Sachschaden verursachten.
11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2777501#post2777501
Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (1939, 541 S.)
31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.
2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.
4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.
5. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Troppau.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das Zollamt Hoflinden durch polnische Aufständische angegriffen und vorübergehend besetzt. Durch einen Gegenangriff der -Verfügungstruppe wurden die Aufständischen wieder vertrieben.
6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern aus- [444] gerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.
7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.
8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.
9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.
10. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das deutsche Zollhaus in Geyersdorf durch polnische Aufständische vorübergehend besetzt, die einen erheblichen Sachschaden verursachten.
11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2777501#post2777501
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.07.09 09:19
/Я же дал Вам ссылку на немецкий форум./
Я уже много раз отмечал то, что "историки-трактористы" с ПТУ-шным образованием вроде вас, черпающие свои знания на 95 процентов из Википедии и 5% из "немецких форумов" с маниакальным усердием любят выставлять себя на посмешище публики, демонстрируя совершенное невежество. Должен констатировать, что вы в очередной раз лишь подтвердили мои слова. Weiter so !
/Получается, что Вы не владеете немецким языком, придется Вам помочь./
Займитесь лучше самопомощью. Ведь если есть такие подобные группы аноноимных алкоголиков, наверняка есть группы анономных "историков", помешанных на Википедии. В крайнем случае - будете первопроходцем.
Теперь непосредственно про вот это: "Глейвицкий "инцидент" - это в лучшем случае мелкое спонтанное хулиганство польских цивилистов, при котором никто не пострадал."
Я не хочу обременять вашу хрупкую психику, поэтому буду очень краток: имя Вальтера Шелленберга должно быть известно вам хотя бы по наслышке или все из той же Википедии. Так вот, Walter Friedrich Schellenberg до лета 1944 года начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА), а затем организатор и начальник объединенной разведывательной службы Германии - после войны написал интереснейшие мемуары под названием "The Labyrinth. The Memoirs of Hitler's Secret Service Chief. Ltd., London. 1956, gekürzt:Hitler's Secret Service. Pyramid. 1958." В немецкой редакции название книги "Aufzeichnungen: die Memoiren des letzten Geheimdienstchefs unter Hitler. Limes Verlag. 1979"
В первом русском издание эта книга называется как и в оригинале "Лабиринт". (Издательство "Дом Бируни"1991 год).
В главе VI "Вторжение в Польшу" подробно рассказано об истории подготовки провокации в Глейвице.
Готовил провокацию в Глейвице непосредственно начальник РСХА Гейдрих, выполняя соответствующий приказ Гитлера, в котором ставилась задача (цитирую из книги): "...до 1 сентября, по мере возможности, изобрести безупречный повод для начала войны, такой повод, который явился бы для истории и общественного мнения полным оправданием Германии и заклеймил бы Польшу как агрессора" .
В сети есть текст этой книга (правда, в более поздних изданиях). Вот вам одна из таких ссылок:
http://www.vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/labirint/labirint_11.shtml
Вообщем, читайте, вникайте.
P.S. Оно, конечно, ранимая психика "историка-тракториста" может не выдержить такого коварного удара по стройной теории и "историческим познаниям" на базе Википедии, причем не от кого нибудь, а от самого Вальтера Шелленберга, главного разведчика гитлеровской Германии ! Но это уже не мои проблемы...
Я уже много раз отмечал то, что "историки-трактористы" с ПТУ-шным образованием вроде вас, черпающие свои знания на 95 процентов из Википедии и 5% из "немецких форумов" с маниакальным усердием любят выставлять себя на посмешище публики, демонстрируя совершенное невежество. Должен констатировать, что вы в очередной раз лишь подтвердили мои слова. Weiter so !
/Получается, что Вы не владеете немецким языком, придется Вам помочь./
Займитесь лучше самопомощью. Ведь если есть такие подобные группы аноноимных алкоголиков, наверняка есть группы анономных "историков", помешанных на Википедии. В крайнем случае - будете первопроходцем.
Теперь непосредственно про вот это: "Глейвицкий "инцидент" - это в лучшем случае мелкое спонтанное хулиганство польских цивилистов, при котором никто не пострадал."
Я не хочу обременять вашу хрупкую психику, поэтому буду очень краток: имя Вальтера Шелленберга должно быть известно вам хотя бы по наслышке или все из той же Википедии. Так вот, Walter Friedrich Schellenberg до лета 1944 года начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА), а затем организатор и начальник объединенной разведывательной службы Германии - после войны написал интереснейшие мемуары под названием "The Labyrinth. The Memoirs of Hitler's Secret Service Chief. Ltd., London. 1956, gekürzt:Hitler's Secret Service. Pyramid. 1958." В немецкой редакции название книги "Aufzeichnungen: die Memoiren des letzten Geheimdienstchefs unter Hitler. Limes Verlag. 1979"
В первом русском издание эта книга называется как и в оригинале "Лабиринт". (Издательство "Дом Бируни"1991 год).
В главе VI "Вторжение в Польшу" подробно рассказано об истории подготовки провокации в Глейвице.
Готовил провокацию в Глейвице непосредственно начальник РСХА Гейдрих, выполняя соответствующий приказ Гитлера, в котором ставилась задача (цитирую из книги): "...до 1 сентября, по мере возможности, изобрести безупречный повод для начала войны, такой повод, который явился бы для истории и общественного мнения полным оправданием Германии и заклеймил бы Польшу как агрессора" .
В сети есть текст этой книга (правда, в более поздних изданиях). Вот вам одна из таких ссылок:
http://www.vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/labirint/labirint_11.shtml
Вообщем, читайте, вникайте.
P.S. Оно, конечно, ранимая психика "историка-тракториста" может не выдержить такого коварного удара по стройной теории и "историческим познаниям" на базе Википедии, причем не от кого нибудь, а от самого Вальтера Шелленберга, главного разведчика гитлеровской Германии ! Но это уже не мои проблемы...
16.07.09 14:17
Советую Вам на досуге подумать над тем, почему такую важную птицу, как Schellenberg, после войны не казнили.
Может именно для того, чтобы он смог написать свои книжки?
Вот наводящая информация из той же Википедии:
Как бы Вы поступили на его месте?
Сидели бы остаток дней в тюрьме, или пошли бы на компромисс, "признались" бы во всем и писали бы книги?
Кстати, Вас не смущает тот факт, что он писал свои мемуары, сидя в тюремной камере?
Кроме его "признания" есть еще доказательства?
Вы знаете, в чем признавались "вредители" в СССР? Легче сказать, в чем люди не смогут признаться, если "правильно" допрашивать.
Кстати, Вы хоть сами Вашу ссылку-то читали?
Я ведь уже привел ссылки, которые однозначно доказывают, что нападающие были в гражданском, что никто не стрелял и убитых не было.
В протоколах МИД Третьего Рейха ясно сказано, что какие-то лица в гражданском устроили в Глейвице хулиганскую выходку, не более.
Это был рядовой случай для того времени, на который никто даже не обратил особое внимание. "Фелкишер Беобахтер" писал то же самое. Были более серьезные инциденты, которые заслуживали тогда намного большее внимание.
Гитлер не мог сослаться в своей речи на глейвицкий инцидент, так как он говорил о людях в униформе, которые стреляли, а глейвиций инцидент был известен как хулиганская выходка цивилистов, при которой никто не пострадал, не более.
Зачем Вы привели эту муть, которая себя уже дискредитировала?
Легенду про Глейвиц пустил в ход Naujocks, он знал, что за это ему сделают скидку, он в этом сам признается, ну а Schellenberg знал, что если он поддержит эту легенду, то и ему скостят срок.
Включите логику, и Вам все станет ясно.
In Antwort auf:
Так вот, Walter Friedrich Schellenberg до лета 1944 года начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА), а затем организатор и начальник объединенной разведывательной службы Германии - после войны написал интереснейшие мемуары под названием "The Labyrinth. The Memoirs of Hitler's Secret Service Chief. Ltd., London. 1956, gekürzt:Hitler's Secret Service. Pyramid. 1958." В немецкой редакции название книги "Aufzeichnungen: die Memoiren des letzten Geheimdienstchefs unter Hitler. Limes Verlag. 1979"
Так вот, Walter Friedrich Schellenberg до лета 1944 года начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА), а затем организатор и начальник объединенной разведывательной службы Германии - после войны написал интереснейшие мемуары под названием "The Labyrinth. The Memoirs of Hitler's Secret Service Chief. Ltd., London. 1956, gekürzt:Hitler's Secret Service. Pyramid. 1958." В немецкой редакции название книги "Aufzeichnungen: die Memoiren des letzten Geheimdienstchefs unter Hitler. Limes Verlag. 1979"
Советую Вам на досуге подумать над тем, почему такую важную птицу, как Schellenberg, после войны не казнили.
Может именно для того, чтобы он смог написать свои книжки?
Вот наводящая информация из той же Википедии:
In Antwort auf:
Im Juni 1945 wurde er inhaftiert und konnte durch seine Zeugenaussage beim Nürnberger Kriegsverbrecher Prozess eine langjährige Haftstrafe vermeiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schellenberg
Im Juni 1945 wurde er inhaftiert und konnte durch seine Zeugenaussage beim Nürnberger Kriegsverbrecher Prozess eine langjährige Haftstrafe vermeiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schellenberg
Как бы Вы поступили на его месте?
Сидели бы остаток дней в тюрьме, или пошли бы на компромисс, "признались" бы во всем и писали бы книги?
Кстати, Вас не смущает тот факт, что он писал свои мемуары, сидя в тюремной камере?
Кроме его "признания" есть еще доказательства?
Вы знаете, в чем признавались "вредители" в СССР? Легче сказать, в чем люди не смогут признаться, если "правильно" допрашивать.
Кстати, Вы хоть сами Вашу ссылку-то читали?
In Antwort auf:
К 1 сентября необходимо было изыскать конкретный повод для нападения на Польшу, благодаря которому Польша предстала бы перед историей и в глазах всего мира агрессором. Запланировано, сказал Мельхорн, произвести нападение ╚польских╩ солдат на радиостанцию в Гляйвице.
...
Польская униформа, добавил Мельхорн, уже доставлена со складов вермахта по распоряжению генерал полковника Кейтеля.
...
1 сентября 1939 года в десять часов утра Гитлер выступил в рейхстаге с речью, обращенной к немецкому народу. ╚Многочисленные нападения поляков на германскую территорию, в том числе нападение регулярных польских войск на радиостанцию в Гляйвице-╩ ? мне показалось, будто к резкому, звучному голосу примешивается возбужденный, отчаянный голос Мельхорна.
...
╚Решено одеть в польскую форму профессиональных преступников и заключенных концлагерей, дать им польское оружие и инсценировать, таким образом, вооруженное нападение на радиостанцию. Большинство из них безжалостно погонят на пулеметы нарочно для этого созданной Lохраны?. Оставшиеся в живых в награду получат свободу╩. Мельхорн в смятении взглянул на меня. ╚Гейдрих ненавидит меня, ? сказал он с отчаянием. ? Он хочет уничтожить меня, дав мне это задание. Что мне теперь делать?╩
http://www.vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/labirint/labirint_11.shtml
К 1 сентября необходимо было изыскать конкретный повод для нападения на Польшу, благодаря которому Польша предстала бы перед историей и в глазах всего мира агрессором. Запланировано, сказал Мельхорн, произвести нападение ╚польских╩ солдат на радиостанцию в Гляйвице.
...
Польская униформа, добавил Мельхорн, уже доставлена со складов вермахта по распоряжению генерал полковника Кейтеля.
...
1 сентября 1939 года в десять часов утра Гитлер выступил в рейхстаге с речью, обращенной к немецкому народу. ╚Многочисленные нападения поляков на германскую территорию, в том числе нападение регулярных польских войск на радиостанцию в Гляйвице-╩ ? мне показалось, будто к резкому, звучному голосу примешивается возбужденный, отчаянный голос Мельхорна.
...
╚Решено одеть в польскую форму профессиональных преступников и заключенных концлагерей, дать им польское оружие и инсценировать, таким образом, вооруженное нападение на радиостанцию. Большинство из них безжалостно погонят на пулеметы нарочно для этого созданной Lохраны?. Оставшиеся в живых в награду получат свободу╩. Мельхорн в смятении взглянул на меня. ╚Гейдрих ненавидит меня, ? сказал он с отчаянием. ? Он хочет уничтожить меня, дав мне это задание. Что мне теперь делать?╩
http://www.vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/labirint/labirint_11.shtml
Я ведь уже привел ссылки, которые однозначно доказывают, что нападающие были в гражданском, что никто не стрелял и убитых не было.
В протоколах МИД Третьего Рейха ясно сказано, что какие-то лица в гражданском устроили в Глейвице хулиганскую выходку, не более.
Это был рядовой случай для того времени, на который никто даже не обратил особое внимание. "Фелкишер Беобахтер" писал то же самое. Были более серьезные инциденты, которые заслуживали тогда намного большее внимание.
Гитлер не мог сослаться в своей речи на глейвицкий инцидент, так как он говорил о людях в униформе, которые стреляли, а глейвиций инцидент был известен как хулиганская выходка цивилистов, при которой никто не пострадал, не более.
Зачем Вы привели эту муть, которая себя уже дискредитировала?
Легенду про Глейвиц пустил в ход Naujocks, он знал, что за это ему сделают скидку, он в этом сам признается, ну а Schellenberg знал, что если он поддержит эту легенду, то и ему скостят срок.
In Antwort auf:
Otto Schulz: "Die Geschichte von diesem vorgetäuschten Angriff war bisher nirgends in der westlichen Welt erwähnt worden. Wurden die Amerikaner nicht stutzig?"
"Nein, sie waren froh, etwas zu hören, wovon sie noch keine Ahnung hatten. Es war ihnen alles recht, womit man den Deutschen eins auswischen konnte.
Otto Schulz: "Hitler hat am Morgen des 7. September 1939 eine Rede im Reichstag gehalten und gesagt, seit 4 Uhr 45 wird zurückgeschossen. Er hätte doch von dem Gleiwitzer Überfall der Tölen' wissen müssen. Warum erwähnte er dies nicht?"
"Hitler hat von dieser Sache nichts wissen können, weil ich sie erst am 19. Oktober 1944 erfunden hatte."
www.politikforen.net/showpost.php?p=2053439&postcount=79http%3A//www.poli...
Otto Schulz: "Die Geschichte von diesem vorgetäuschten Angriff war bisher nirgends in der westlichen Welt erwähnt worden. Wurden die Amerikaner nicht stutzig?"
"Nein, sie waren froh, etwas zu hören, wovon sie noch keine Ahnung hatten. Es war ihnen alles recht, womit man den Deutschen eins auswischen konnte.
Otto Schulz: "Hitler hat am Morgen des 7. September 1939 eine Rede im Reichstag gehalten und gesagt, seit 4 Uhr 45 wird zurückgeschossen. Er hätte doch von dem Gleiwitzer Überfall der Tölen' wissen müssen. Warum erwähnte er dies nicht?"
"Hitler hat von dieser Sache nichts wissen können, weil ich sie erst am 19. Oktober 1944 erfunden hatte."
www.politikforen.net/showpost.php?p=2053439&postcount=79http%3A//www.poli...
Включите логику, и Вам все станет ясно.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.07.09 14:54
в ответ OnkelArtus 16.07.09 14:17
Что же имел ввиду Гитлер говоря 1.09.1939 в реихстаге
Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen.
Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.07.09 15:10
в ответ OnkelArtus 16.07.09 14:57
Да; спасибо. Шеленберг писал о нескольких произведенных провакациях, я только подзабыл о каких. Теперь вспомнил.
Вас, кстати, не смущает факт, что он напечатал свои воспоминания уже выйдя из тюрьмы?
Вас, кстати, не смущает факт, что он напечатал свои воспоминания уже выйдя из тюрьмы?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.07.09 15:30
Шелленберг упоминает именно "Глейвицкий "инцидент", Ваш коллега Iliacarmiel даже дал ссылку, которую я процитировал. Ни этот, ни другие инциденты, упомянутые Шелленбергом и другими "свидетелями", не были запротоколированы МИД Третьего Рейха как спровоцированные военными, и о них не сообщалось в прессе или по радио как о инцидентах, справоцированные польскими военными.
Зато в тех же протоколах имелись другие случаи с применением оружия польскими солдатами, о которых Шелленберг не упоминает.
Где тут логика?
Кстати, о литературной карьере и гонорарах Шелленберга:
Заслуженным был человеком! Даже британским разведчикам советы давал!
По теме дискусии.
Вот и доказательство тому, что Черчилль уже даже к концу войны сознавал, что он из-за поляков угробил Европу:
Зато в тех же протоколах имелись другие случаи с применением оружия польскими солдатами, о которых Шелленберг не упоминает.
Где тут логика?
Кстати, о литературной карьере и гонорарах Шелленберга:
In Antwort auf:
Im April 1949 wurde er laut Urteil des Militärgerichtshofs Nr. IV im Wilhelmstraßen-Prozess zu sechs Jahren Haft, ab dem 17. Juni 1945[3], verurteilt. Nach zwei Jahren, in denen er seine Memoiren (Das Labyrinth) schrieb, wurde er im Dezember 1950 wegen eines Leberleidens vorzeitig aus dem Kriegsverbrechergefängnis Landsberg entlassen. Nach 1945 lebte Schellenberg laut Angaben von Klaus Harpprecht von den Tantiemen und Honorarvorschüssen für seine Autobiographie. Zudem soll er auch den britischen Geheimdienst beraten haben.[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schellenberg
Im April 1949 wurde er laut Urteil des Militärgerichtshofs Nr. IV im Wilhelmstraßen-Prozess zu sechs Jahren Haft, ab dem 17. Juni 1945[3], verurteilt. Nach zwei Jahren, in denen er seine Memoiren (Das Labyrinth) schrieb, wurde er im Dezember 1950 wegen eines Leberleidens vorzeitig aus dem Kriegsverbrechergefängnis Landsberg entlassen. Nach 1945 lebte Schellenberg laut Angaben von Klaus Harpprecht von den Tantiemen und Honorarvorschüssen für seine Autobiographie. Zudem soll er auch den britischen Geheimdienst beraten haben.[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schellenberg
Заслуженным был человеком! Даже британским разведчикам советы давал!
По теме дискусии.
Вот и доказательство тому, что Черчилль уже даже к концу войны сознавал, что он из-за поляков угробил Европу:
In Antwort auf:
You are callous people who want to wreck Europe - you do not care about the future of Europe, you have only your own miserable interests in mind.
Addressing the London Polish government at a British Embassy meeting, October 1944
[Вы бесчувственные люди, вы хотите угробить Европу. Вам наплевать на будущее Европы, у вас на уме только ваши собственные низшие интересы. (Обращение Черчилля к правительству Польши в изгнании в посольстве Британии, октябрь 1944)]
http://www.guardian.co.uk/theguardian/2002/nov/28/features11.g21
You are callous people who want to wreck Europe - you do not care about the future of Europe, you have only your own miserable interests in mind.
Addressing the London Polish government at a British Embassy meeting, October 1944
[Вы бесчувственные люди, вы хотите угробить Европу. Вам наплевать на будущее Европы, у вас на уме только ваши собственные низшие интересы. (Обращение Черчилля к правительству Польши в изгнании в посольстве Британии, октябрь 1944)]
http://www.guardian.co.uk/theguardian/2002/nov/28/features11.g21
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
16.07.09 18:41
Если вернее, то не Науйокс а Мартин, американец который выбивал эту "пояснительную записку" у Науйокса, с чьей подачи это уже другой вопрос.
Просле войны Науйокс очень не плохо себя чувствовал. Впрочем, я здесь об этом уже говорил.
В ответ на:
Легенду про Глейвиц пустил в ход Naujocks
Легенду про Глейвиц пустил в ход Naujocks
Если вернее, то не Науйокс а Мартин, американец который выбивал эту "пояснительную записку" у Науйокса, с чьей подачи это уже другой вопрос.
Просле войны Науйокс очень не плохо себя чувствовал. Впрочем, я здесь об этом уже говорил.
19.07.09 12:28
Почему же бред? нацисты восстановили 10 000 разрушенных большевиками храмов, восстановили приходы, восстановление приходов способствовало , разумеется, духовному возрождению христианства. Каким бы не был философский аспект нацизма однако факт остаётся фактом - оккупация способствовала возрождению христианства. Вполне логично, если у вас другая логика, то пожалуйста доведите её до нас. Однако не думаю что она у вас имеется, её у вас не имелось ни по одному из затрагиваемых вопросов, исключительно голая истерика на инуитивном, бессознательном уровне.
Чтоже касается "философских аспектов" национал-социализма, то и здесь далеко не всё так однозначно как говорите об этом вы. Да, многие адепты НСДАП были ницшеанцами и придерживались неоязыческой идеологии (об этгм стоит погоаорить отдельно). Однако в этом вопросе у национал-социалистов не было единой идеологии, многие из них стоялли на именно на христианских позициях.
Поскольку церковь имела ещё в обществе серьёзное влияние а национал-социалисты объявили своей целью строительство "народного государства", государства основанного на национальном согласии, то у них не было желания ссориться с цекрковью и они предпочитали сохранять с ней партнёрские отношения, с Ватиканом был заключён конкордат а евнгелическая церковь, традиционно ориентирующаяся на общественное мнение, и без того охотно кооперировала с новым режзимом. Сам Гитлер постоянно заявлял о своей доброй воле по отношению к свободе совести и провозглашал невмешательство государства и партии во внутренние дела церкви. 16 июля 1935 года Фюрер подписал указ о создании Рейхсминистерства церковных дел, возглавил которое Ганс Керлль, который принадлежал к так называемым ╚старым бойцам╩ и был одним из самых ближайших соратников Гитлера. Будучи глубоко верующим, близким Церкви человеком, Керлль отстаивал точку зрения, что религия и мировоззрение, Христианство и национал-социализм являются чем-то идентичным.
В отношении русской православной церкви национал-социалисты руководствовались теми же самыми принципами что и в отношении Католицизма и Лютеранства, после русской революции в Германии нашли прибежище многие тысячи беженцев от большевитского террора, которые были настроены очень враждебно относительно коммунистической власти отнявшей у них всё. Совершенно естественно враждебной этой власти оказалась и эмигрантская православная церковь, которая образовала за границей свои епархии. Многие российские эмигранты с симпатией относились к германскому национал-социализму а некоторые даже приняли в этом новом политическом движении активное участие, надеясь на то, что новая Германия станет базой для освобождения России от "статнинского ига". Исходя из этого НСДАП относилась к Православию в целом с симпатией и оказывала ему всестороннюю поддержку. В марте 1936 года православие было признано одной из главных религий на территории Рейха (германская епархия Русской зарубежной церкви получила статус ╚корпорации публичного права╩, какой имели поми-мо неё только католики и протестанты).
Если вы достаточно подготовлены, и сможете каким либо образом мне оппонировать, то я буду вам очень признателен.
Я по просту призываю вас отказаться от привычных для вас штампов клише, взяться наконец и хоть что нибудь на эту тему почитать, и уж потом высказать своё объективное мнение.
Заранее спасибо за приложенные усилия.
Чтобы вы не сделали вид, как будто вы не заметили моего сообщения, то я отправлю этот текст вам в личку. Заранее извиняюсь за беспкокойство.
очень надеюсь на то, что у вас найдётся чем ответить.
В ответ на:
Христианские ценности в их нравственном и философском аспекте несовместимы ни с одним аспектом нацизма, так же, как несовместимы они и со "святой инквизицией"
Поэтому говорить о том, что нацисты чего-то там духовно возрождали - бред.
Христианские ценности в их нравственном и философском аспекте несовместимы ни с одним аспектом нацизма, так же, как несовместимы они и со "святой инквизицией"
Поэтому говорить о том, что нацисты чего-то там духовно возрождали - бред.
Почему же бред? нацисты восстановили 10 000 разрушенных большевиками храмов, восстановили приходы, восстановление приходов способствовало , разумеется, духовному возрождению христианства. Каким бы не был философский аспект нацизма однако факт остаётся фактом - оккупация способствовала возрождению христианства. Вполне логично, если у вас другая логика, то пожалуйста доведите её до нас. Однако не думаю что она у вас имеется, её у вас не имелось ни по одному из затрагиваемых вопросов, исключительно голая истерика на инуитивном, бессознательном уровне.
Чтоже касается "философских аспектов" национал-социализма, то и здесь далеко не всё так однозначно как говорите об этом вы. Да, многие адепты НСДАП были ницшеанцами и придерживались неоязыческой идеологии (об этгм стоит погоаорить отдельно). Однако в этом вопросе у национал-социалистов не было единой идеологии, многие из них стоялли на именно на христианских позициях.
Поскольку церковь имела ещё в обществе серьёзное влияние а национал-социалисты объявили своей целью строительство "народного государства", государства основанного на национальном согласии, то у них не было желания ссориться с цекрковью и они предпочитали сохранять с ней партнёрские отношения, с Ватиканом был заключён конкордат а евнгелическая церковь, традиционно ориентирующаяся на общественное мнение, и без того охотно кооперировала с новым режзимом. Сам Гитлер постоянно заявлял о своей доброй воле по отношению к свободе совести и провозглашал невмешательство государства и партии во внутренние дела церкви. 16 июля 1935 года Фюрер подписал указ о создании Рейхсминистерства церковных дел, возглавил которое Ганс Керлль, который принадлежал к так называемым ╚старым бойцам╩ и был одним из самых ближайших соратников Гитлера. Будучи глубоко верующим, близким Церкви человеком, Керлль отстаивал точку зрения, что религия и мировоззрение, Христианство и национал-социализм являются чем-то идентичным.
В отношении русской православной церкви национал-социалисты руководствовались теми же самыми принципами что и в отношении Католицизма и Лютеранства, после русской революции в Германии нашли прибежище многие тысячи беженцев от большевитского террора, которые были настроены очень враждебно относительно коммунистической власти отнявшей у них всё. Совершенно естественно враждебной этой власти оказалась и эмигрантская православная церковь, которая образовала за границей свои епархии. Многие российские эмигранты с симпатией относились к германскому национал-социализму а некоторые даже приняли в этом новом политическом движении активное участие, надеясь на то, что новая Германия станет базой для освобождения России от "статнинского ига". Исходя из этого НСДАП относилась к Православию в целом с симпатией и оказывала ему всестороннюю поддержку. В марте 1936 года православие было признано одной из главных религий на территории Рейха (германская епархия Русской зарубежной церкви получила статус ╚корпорации публичного права╩, какой имели поми-мо неё только католики и протестанты).
Если вы достаточно подготовлены, и сможете каким либо образом мне оппонировать, то я буду вам очень признателен.
Я по просту призываю вас отказаться от привычных для вас штампов клише, взяться наконец и хоть что нибудь на эту тему почитать, и уж потом высказать своё объективное мнение.
Заранее спасибо за приложенные усилия.
Чтобы вы не сделали вид, как будто вы не заметили моего сообщения, то я отправлю этот текст вам в личку. Заранее извиняюсь за беспкокойство.
очень надеюсь на то, что у вас найдётся чем ответить.
19.07.09 12:34
Да было б уже намного интересней, еслиБ мыслей поболее после прочтения проф. лит-ры здесь рассыпалось, чем беллетрических мемуаров, газетных да телевизионых сводок, да что дядь Мухрай расссказывал; хотя последнее куда интереснее первого.
В ответ на:
Гуглем почти все владеют...
Вот мыслей бы своих побольше на информацию из гугля
Гуглем почти все владеют...
Вот мыслей бы своих побольше на информацию из гугля
Да было б уже намного интересней, еслиБ мыслей поболее после прочтения проф. лит-ры здесь рассыпалось, чем беллетрических мемуаров, газетных да телевизионых сводок, да что дядь Мухрай расссказывал; хотя последнее куда интереснее первого.
19.07.09 12:43
в ответ Fransisko 19.07.09 12:28
К этому стоит добавить, что неоязычество национал-социалистов вовсе не говорит о их враждебности христианству, да, многие их идеологи были очень критично настроены по отношению к христианским церквям, но, ониу себя не разрушили ни одной церкви, а на окупированных территориях церкви разрушались во время боевых действий. Вот коммунисты в СССР были не просто противниками, но истыми врагами церкви.
Однако это не мешает многим адептам православия считать Сталина чуть ли не святым. По сути для истинного христианина Сталин должен быть воплощением Сатаны на этом свете, ан нет, ему отдают лавры " возродителя" церкви, возродителя церкви Сатаны?
В ответ на:
Советская власть со дня своего основания заявила о своём богоборческом характере, атеизм объявлялся государственным мировозрением а правящая Коммунистическая партия провозглашала своей задачей содействовать "отмиранию религиозных предрассудок". После того как большевики сумели к 1922 году отразить все внешние угрозы они перешли к этапу активной борьбы с религиозными институтами и прежде всего - с Православной Церковью, которая рассматривалась ими как крупнейший очаг внутренней "контрреволюции". 23 февраля 1923 года вышел декрет ЦИК об изъятии церковных ценностей,
важным инструментом разгрома Православной Церкви стало искусственное инспирирование расколов, наиболее крупным из которых был "обновленческий", с последующим установлением полного контроля над структурами Патриархата со стороны 6-го (антирелигиозного) секретного отдела ОГПУ. Декретом правительства от 15 мая 1932 года за подписью И. В. Сталина была объявлена "безбожная пятилетка", поставившая цель: к 1 мая 1937 ╚имя Бога должно быть забыто на территории страны╩.
Насильственная атеизация проводилась самыми жестокими и безнравственными способами, осуществлялась планомерная политика уничтожения как религиозных памятников, так и духовенства. Сотни церквей, кирх и костёлов были взорваны а десятки тысяч реквизированы и приспособлены для производственных и бытовых нужд, оставшиеся немногочисленные храмы душились непосильными налогами. Советское руководство во всеуслышанье заявило что "водка и драки - это не соразмерно меньшее зло, чем религия". Политика физического и морального уничтожения церкви к началу войны привела к практически полному физическому уничтожению крупнейшей поместной Церкви православного мира, из насчитывающихся в 1914 году 67108 церквей и часовен действующими оставались около 350, из 64 правящих архиерея и 66140 членов приходского духовенства служение к этому времени осуществляли только 4 архиерея и не более 500 священнослужителей, около 1000 монастырей были закрыты и монастырская жизнь была полностью ликвидирована. Непосредственно перед началом войны, в 1937 году было репрессировано 136900 православных священников, из них расстреляны 85300; в 1938 году арестовано 28300 священников, расстреляны - 21500; в 1939 году арестованы 1500 клириков, растреляны - 900; в 1940 году арествано 5100, расстреляно - 1100; в 1941 году арествано 4 тыс. расстреляно 1900. В РСФСР в 1940 году было зарегистрировано 950 общин, однако реально действовало не более 100 храмов.
Особенно жестоким образом антирелигиозная политика советского государства коснулась лютеранской и католических общин, в особенности религиозных общин российских немцев, где религиозный гнёт усугублялся этническими чистками, так к 1937 году в стране не осталось ни одного лютеранского пастора а в 1938 году закрылись последние приходы, в которых уже не было пасторов, в этом же году были арестованы и осуждены десять последних католических патеров страны.
Советская власть со дня своего основания заявила о своём богоборческом характере, атеизм объявлялся государственным мировозрением а правящая Коммунистическая партия провозглашала своей задачей содействовать "отмиранию религиозных предрассудок". После того как большевики сумели к 1922 году отразить все внешние угрозы они перешли к этапу активной борьбы с религиозными институтами и прежде всего - с Православной Церковью, которая рассматривалась ими как крупнейший очаг внутренней "контрреволюции". 23 февраля 1923 года вышел декрет ЦИК об изъятии церковных ценностей,
важным инструментом разгрома Православной Церкви стало искусственное инспирирование расколов, наиболее крупным из которых был "обновленческий", с последующим установлением полного контроля над структурами Патриархата со стороны 6-го (антирелигиозного) секретного отдела ОГПУ. Декретом правительства от 15 мая 1932 года за подписью И. В. Сталина была объявлена "безбожная пятилетка", поставившая цель: к 1 мая 1937 ╚имя Бога должно быть забыто на территории страны╩.
Насильственная атеизация проводилась самыми жестокими и безнравственными способами, осуществлялась планомерная политика уничтожения как религиозных памятников, так и духовенства. Сотни церквей, кирх и костёлов были взорваны а десятки тысяч реквизированы и приспособлены для производственных и бытовых нужд, оставшиеся немногочисленные храмы душились непосильными налогами. Советское руководство во всеуслышанье заявило что "водка и драки - это не соразмерно меньшее зло, чем религия". Политика физического и морального уничтожения церкви к началу войны привела к практически полному физическому уничтожению крупнейшей поместной Церкви православного мира, из насчитывающихся в 1914 году 67108 церквей и часовен действующими оставались около 350, из 64 правящих архиерея и 66140 членов приходского духовенства служение к этому времени осуществляли только 4 архиерея и не более 500 священнослужителей, около 1000 монастырей были закрыты и монастырская жизнь была полностью ликвидирована. Непосредственно перед началом войны, в 1937 году было репрессировано 136900 православных священников, из них расстреляны 85300; в 1938 году арестовано 28300 священников, расстреляны - 21500; в 1939 году арестованы 1500 клириков, растреляны - 900; в 1940 году арествано 5100, расстреляно - 1100; в 1941 году арествано 4 тыс. расстреляно 1900. В РСФСР в 1940 году было зарегистрировано 950 общин, однако реально действовало не более 100 храмов.
Особенно жестоким образом антирелигиозная политика советского государства коснулась лютеранской и католических общин, в особенности религиозных общин российских немцев, где религиозный гнёт усугублялся этническими чистками, так к 1937 году в стране не осталось ни одного лютеранского пастора а в 1938 году закрылись последние приходы, в которых уже не было пасторов, в этом же году были арестованы и осуждены десять последних католических патеров страны.
Однако это не мешает многим адептам православия считать Сталина чуть ли не святым. По сути для истинного христианина Сталин должен быть воплощением Сатаны на этом свете, ан нет, ему отдают лавры " возродителя" церкви, возродителя церкви Сатаны?
19.07.09 13:25
а какими теми же? С папой Гитлер договорился. Вы не лезьте в наши дела, а мы не будем в ваши и еще денег приплатим. Лютеранскую церковь он просто давил по тихоньку. Президент Всемирного совета церквей Нимёллер с 1938 года был в концлагере. Он же кстати написал знаменитое
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialist.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte
в ответ Fransisko 19.07.09 12:28
В ответ на:
В отношении русской православной церкви национал-социалисты руководствовались теми же самыми принципами что и в отношении Католицизма и Лютеранства,
В отношении русской православной церкви национал-социалисты руководствовались теми же самыми принципами что и в отношении Католицизма и Лютеранства,
а какими теми же? С папой Гитлер договорился. Вы не лезьте в наши дела, а мы не будем в ваши и еще денег приплатим. Лютеранскую церковь он просто давил по тихоньку. Президент Всемирного совета церквей Нимёллер с 1938 года был в концлагере. Он же кстати написал знаменитое
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialist.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.07.09 15:54
После такого "перла" дискутировать с вами не о чем.
Христианству, как мировоззрению (которому, как известно не всегда соотвествует церковь), чуждо разделение людей на "недочеловеков" и "сверхчеловеков".
Во загнул Замещение черта "taiffel-"ем от сатанинского ига не спасает.
Сейчас в России до чёрта "православных патриотов". Почему их мировоззрение далеко от христианского - см. выше.
в ответ Fransisko 19.07.09 12:28
В ответ на:
Христианство и национал-социализм являются чем-то идентичным
Христианство и национал-социализм являются чем-то идентичным
После такого "перла" дискутировать с вами не о чем.
Христианству, как мировоззрению (которому, как известно не всегда соотвествует церковь), чуждо разделение людей на "недочеловеков" и "сверхчеловеков".
В ответ на:
надеясь на то, что новая Германия станет базой для освобождения России от "статнинского ига".
надеясь на то, что новая Германия станет базой для освобождения России от "статнинского ига".
Во загнул
Замещение черта "taiffel-"ем от сатанинского ига не спасает.В ответ на:
Исходя из этого НСДАП относилась к Православию в целом с симпатией
Исходя из этого НСДАП относилась к Православию в целом с симпатией
Сейчас в России до чёрта "православных патриотов". Почему их мировоззрение далеко от христианского - см. выше.
19.07.09 16:15
Вы не внимательно прочитали мой текст, это не моё утверждение, это утверждения одного из высокопоставленных функционеров НСДАП.
Я вас не зря попросил подготовиться а затем отвечать. Вы же нет, напрочь отказываетесь учиться.
К сожалению и на этот раз ваш "ответ" оказался пшиком, похоже вы действительно единица приближённая к нулю, по моему вас не должно удивлять то, что ваши спорщики (оппонентом вас никак нельзя назвать) так быстро выходят из себя.
Попробую свой вопрос сфолрмулировать более прмитивным языком, может быть он вам будет более доступен, хотя при этих обстоятельствах ничего гарантировать нельзя.
Итак начну
- с самогог элементарного: что такое "хритианизация" и "крещение"?христианизация это когда строятся церкви, в них водворяются священники куда является приход отправлять свои религиозные нужды
-что такое "дехристианизация": это когда церкви разрушаются, попы расстреливаются, а приход отправляют на каторгу.
Второй пример это случай с СССР, как там поступили с христианами я привёл выше. Первый же случай характерен для оккпационной территории СССР, когда пришли немцы, открыли церкви, водворили в них попов, а к тем повалил народ. На лицо произошла вторая христианизация, которую называют "вторым крещением Руси".
Вы же взялись утверждать, что этой второй христианизации не было. Будьте наконец адекватным и приведите свои аргументы.
ёпрст, этот Велонавт бедный Ёрик, не знаю даже как у него хватает нервов общаться с вами.
В ответ на:
Христианство и национал-социализм являются чем-то идентичным
После такого "перла" дискутировать с вами не о чем.
Христианству, как мировоззрению (которому, как известно не всегда соотвествует церковь), чуждо разделение людей на "недочеловеков" и "сверхчеловеков".
Христианство и национал-социализм являются чем-то идентичным
После такого "перла" дискутировать с вами не о чем.
Христианству, как мировоззрению (которому, как известно не всегда соотвествует церковь), чуждо разделение людей на "недочеловеков" и "сверхчеловеков".
Вы не внимательно прочитали мой текст, это не моё утверждение, это утверждения одного из высокопоставленных функционеров НСДАП.
Я вас не зря попросил подготовиться а затем отвечать. Вы же нет, напрочь отказываетесь учиться.
К сожалению и на этот раз ваш "ответ" оказался пшиком, похоже вы действительно единица приближённая к нулю, по моему вас не должно удивлять то, что ваши спорщики (оппонентом вас никак нельзя назвать) так быстро выходят из себя.
Попробую свой вопрос сфолрмулировать более прмитивным языком, может быть он вам будет более доступен, хотя при этих обстоятельствах ничего гарантировать нельзя.
Итак начну
- с самогог элементарного: что такое "хритианизация" и "крещение"?христианизация это когда строятся церкви, в них водворяются священники куда является приход отправлять свои религиозные нужды
-что такое "дехристианизация": это когда церкви разрушаются, попы расстреливаются, а приход отправляют на каторгу.
Второй пример это случай с СССР, как там поступили с христианами я привёл выше. Первый же случай характерен для оккпационной территории СССР, когда пришли немцы, открыли церкви, водворили в них попов, а к тем повалил народ. На лицо произошла вторая христианизация, которую называют "вторым крещением Руси".
Вы же взялись утверждать, что этой второй христианизации не было. Будьте наконец адекватным и приведите свои аргументы.
ёпрст, этот Велонавт бедный Ёрик, не знаю даже как у него хватает нервов общаться с вами.
19.07.09 16:17
OnkelArtus, не все могут включать логику. У многих она, "логика" отсутствует, от природы.
Поэтому они уже будучи на пенсии повторяют то что им вдалбливали ещё в школе, в сталинский-брежневский период.
Если бы цены на нефть были такими же высокими в 80-ые годы какими они были в 70-х, такие люди повторяли бы и дальше
о завоеваниях Великой Октябрьской Социалистической Революции и достижениях советской власти.
в ответ OnkelArtus 16.07.09 14:17
В ответ на:
Включите логику, и Вам все станет ясно.
Включите логику, и Вам все станет ясно.
OnkelArtus, не все могут включать логику. У многих она, "логика" отсутствует, от природы.
Поэтому они уже будучи на пенсии повторяют то что им вдалбливали ещё в школе, в сталинский-брежневский период.
Если бы цены на нефть были такими же высокими в 80-ые годы какими они были в 70-х, такие люди повторяли бы и дальше
о завоеваниях Великой Октябрьской Социалистической Революции и достижениях советской власти.
19.07.09 16:23
Объяснимо. В политическом и религиозном смысле германский фашизм был более либеральным режимом чем большевистский (Швондер-Шариковский) режим в ссср.
в ответ -widd- 15.07.09 01:06
В ответ на:
Христианские ценности в их нравственном и философском аспекте несовместимы ни с одним аспектом нацизма, так же, как несовместимы они и со "святой инквизицией"
Христианские ценности в их нравственном и философском аспекте несовместимы ни с одним аспектом нацизма, так же, как несовместимы они и со "святой инквизицией"
Объяснимо. В политическом и религиозном смысле германский фашизм был более либеральным режимом чем большевистский (Швондер-Шариковский) режим в ссср.
19.07.09 18:05
В чем заключается эта "большая либеральность" конкретно.
в ответ Frankenburg 19.07.09 16:23
В ответ на:
В политическом и религиозном смысле германский фашизм был более либеральным режимом
В политическом и религиозном смысле германский фашизм был более либеральным режимом
В чем заключается эта "большая либеральность" конкретно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.07.09 18:44
Ну и ну... Миссионеры пришли, млин.
"Не сотвори себе кумира..." (с) Одна из христианских истин.
Это не обязательно к вам, а к однажды открытой вами теме, где шла речь о некоем любимом кумире, и то, за что, его любили...
в ответ Fransisko 19.07.09 16:15
В ответ на:
На лицо произошла вторая христианизация, которую называют "вторым крещением Руси".
На лицо произошла вторая христианизация, которую называют "вторым крещением Руси".
В ответ на:
Первый же случай характерен для оккпационной территории СССР, когда пришли немцы, открыли церкви, водворили в них попов, а к тем повалил народ
Первый же случай характерен для оккпационной территории СССР, когда пришли немцы, открыли церкви, водворили в них попов, а к тем повалил народ
Ну и ну... Миссионеры пришли, млин.
"Не сотвори себе кумира..." (с) Одна из христианских истин.
Это не обязательно к вам, а к однажды открытой вами теме, где шла речь о некоем любимом кумире, и то, за что, его любили...
19.07.09 18:48
в ответ Пух 19.07.09 18:05
Допустим в том о чём был разговор, в толерантности к религии вообще. Церкви не закрывались.
Можно добавить более "либеральным" по отношению к несогласным с режимом, в ссср, если вспомнить, были
уничтожены целые классы (социальные слои). Причём уничтожены частью физически, счёт уничтоженных на многие миллионы.
Вспомним про систему ГУЛАГ, не только лагеря, но целые народы частью были уничтожены, а частью находились в резервациях.
Всё крестьянство было сначала прогнано через голод, с много миллионными погибшими, а потом закреплено типа крепостничества в колхозах.
Почти всё православное духовенство было уничтожено, а церкви закрыты. ..........Масштабы на порядок превышающие аналогичные
фашистские преступления. Догнать и перегнать нацисты тут Швондеров и Шариков не смогли.
Можно добавить более "либеральным" по отношению к несогласным с режимом, в ссср, если вспомнить, были
уничтожены целые классы (социальные слои). Причём уничтожены частью физически, счёт уничтоженных на многие миллионы.
Вспомним про систему ГУЛАГ, не только лагеря, но целые народы частью были уничтожены, а частью находились в резервациях.
Всё крестьянство было сначала прогнано через голод, с много миллионными погибшими, а потом закреплено типа крепостничества в колхозах.
Почти всё православное духовенство было уничтожено, а церкви закрыты. ..........Масштабы на порядок превышающие аналогичные
фашистские преступления. Догнать и перегнать нацисты тут Швондеров и Шариков не смогли.
19.07.09 18:51
в ответ Пух 19.07.09 18:05
Слово "либеральность" по отношению к гитлеровскому режиму конечно явно не подходит.Но если сравнивать отношение немецких нацистов и сталинистов по отношению к собственным народам,то нацисты выглядят намного лучше.Они например абсолютно не репрессировали родственников и близких даже явных противников нацизма и борцов антифашистского сопротивления в Германии.Многие рядовые члены антинацистских партий(КПГ и СДПГ),которые не участвовали в сопротивлении,никак не преследовались.Руководящие деятели этих партий могли эмигрировать зарубеж и т.д.
А теперь сравните,как сталинский режим относился к к руководящим и рядовым членам антибольшевистских партий,к членам оппозиционных фракций внутри ВКП(Б),к участникам белого движения и белого казачества,к бывшим дворянам,помещикам,фабрикантам,кулакам и т.д.,которые не успели бежать во время гражданской войны.А также,как относился к родственникам "врагов народа"(ЧСВН).Я уже не говорю про миллионы репрессированных абсолютно мнимых "врагов народа"
А теперь сравните,как сталинский режим относился к к руководящим и рядовым членам антибольшевистских партий,к членам оппозиционных фракций внутри ВКП(Б),к участникам белого движения и белого казачества,к бывшим дворянам,помещикам,фабрикантам,кулакам и т.д.,которые не успели бежать во время гражданской войны.А также,как относился к родственникам "врагов народа"(ЧСВН).Я уже не говорю про миллионы репрессированных абсолютно мнимых "врагов народа"
19.07.09 18:59
Или просто не успели. все же много меньше у власти были. А итоги вполне сравнимые. А в чем то и превзошел Гитлер Сталина. Тоже закрытые церкви, уничтоженные священники, уничтоженные миллионы в лагерях. Народы БОЛЬШЕЙ частью уничтоженные, частью загнанные в резервации. Вот про Сталина нельзя сказать, что он уничтожил большую часть какого-либо народа.
Сталин по крайней мере не ставил задач по уничтожению какого-либо народа.
Так что тезис о сравнительном либерализме Гитлера достаточно сомнителен.
в ответ Frankenburg 19.07.09 18:48
В ответ на:
Догнать и перегнать нацисты тут Швондеров и Шариков не смогли.
Догнать и перегнать нацисты тут Швондеров и Шариков не смогли.
Или просто не успели. все же много меньше у власти были. А итоги вполне сравнимые. А в чем то и превзошел Гитлер Сталина. Тоже закрытые церкви, уничтоженные священники, уничтоженные миллионы в лагерях. Народы БОЛЬШЕЙ частью уничтоженные, частью загнанные в резервации. Вот про Сталина нельзя сказать, что он уничтожил большую часть какого-либо народа.
Сталин по крайней мере не ставил задач по уничтожению какого-либо народа.
Так что тезис о сравнительном либерализме Гитлера достаточно сомнителен.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.07.09 19:01
Миссионерами они себя не называли, но вот на статус освободителей от большевизма
вид имели. И значительная часть народа, в оккупированной захватчиками территориях,
их так и рассматривал.
В ответ на:
Ну и ну... Миссионеры пришли, млин.
Ну и ну... Миссионеры пришли, млин.
Миссионерами они себя не называли, но вот на статус освободителей от большевизма
вид имели. И значительная часть народа, в оккупированной захватчиками территориях,
их так и рассматривал.
19.07.09 19:06
Сталин, правильней пахан ШШ-преступников, ставил перед собой цель уничтожения
целых классов, как физически так и социально. В чём этот ШШ-режим и превосходно преуспел.
Возьмём ГОЛОДОМОР 30-х годов, а миллионы русских, украинских, казахских крестьян погибли от голода это разве не уничтожение народа.
в ответ Пух 19.07.09 18:59
В ответ на:
Сталин по крайней мере не ставил задач по уничтожению какого-либо народа
Сталин по крайней мере не ставил задач по уничтожению какого-либо народа
Сталин, правильней пахан ШШ-преступников, ставил перед собой цель уничтожения
целых классов, как физически так и социально. В чём этот ШШ-режим и превосходно преуспел.
Возьмём ГОЛОДОМОР 30-х годов, а миллионы русских, украинских, казахских крестьян погибли от голода это разве не уничтожение народа.
19.07.09 19:15
в ответ Frankenburg 19.07.09 19:06
Гитлер, правильно пахан нс-преступников, ставил перед собой задачи уничтожения целых народов. В чем этот НС режим благополучно преуспел. Вы конечно можете попробывать доказать, что уничтожения целого народа более либерально, чем какого-то класса народа. В другой ветке, здесь это не по теме.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.07.09 22:18
Он ставил своей задачей уничтожить определенные группы людей и он даже успешно с этой задачей справился.
Как эти группы людей назывались - религиозные общины, народы или классы - это уже детали.
в ответ Пух 19.07.09 18:59
In Antwort auf:
Сталин по крайней мере не ставил задач по уничтожению какого-либо народа.
Так что тезис о сравнительном либерализме Гитлера достаточно сомнителен.
Сталин по крайней мере не ставил задач по уничтожению какого-либо народа.
Так что тезис о сравнительном либерализме Гитлера достаточно сомнителен.
Он ставил своей задачей уничтожить определенные группы людей и он даже успешно с этой задачей справился.
Как эти группы людей назывались - религиозные общины, народы или классы - это уже детали.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.07.09 22:28
Вы хотите сказать, что Гитлеру удалось польностью уничтожить какой-либо народ?
Или он только планировал полностью уничтожить европейских евреев, но так и не смог?
Если верить самому выдающемуся специалисту в области холокоста Рауль Хильберг (Raul Hilberg), то все обстояло несколько иначе:
In Antwort auf:
Гитлер, правильно пахан нс-преступников, ставил перед собой задачи уничтожения целых народов. В чем этот НС режим благополучно преуспел.
Гитлер, правильно пахан нс-преступников, ставил перед собой задачи уничтожения целых народов. В чем этот НС режим благополучно преуспел.
Вы хотите сказать, что Гитлеру удалось польностью уничтожить какой-либо народ?
Или он только планировал полностью уничтожить европейских евреев, но так и не смог?
Если верить самому выдающемуся специалисту в области холокоста Рауль Хильберг (Raul Hilberg), то все обстояло несколько иначе:
In Antwort auf:
... was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.
Hilberg: Newsday (NY), 23. Februar 1983
http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
... was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.
Hilberg: Newsday (NY), 23. Februar 1983
http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.07.09 22:42
Разница есть тем не менее некоторая. Например для того, чтобы уничтожить класс кулаков не надо всех кулаков уничтожать. А вот для уничтожения народа...
в ответ OnkelArtus 19.07.09 22:18
В ответ на:
Как эти группы людей назывались - религиозные общины, народы или классы - это уже детали.
Как эти группы людей назывались - религиозные общины, народы или классы - это уже детали.
Разница есть тем не менее некоторая. Например для того, чтобы уничтожить класс кулаков не надо всех кулаков уничтожать. А вот для уничтожения народа...
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.07.09 22:44
На подвластной ему территории почти полностью. Процентов на 95.
в ответ OnkelArtus 19.07.09 22:28
В ответ на:
Вы хотите сказать, что Гитлеру удалось польностью уничтожить какой-либо народ?
Вы хотите сказать, что Гитлеру удалось польностью уничтожить какой-либо народ?
На подвластной ему территории почти полностью. Процентов на 95.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
19.07.09 22:49
в ответ OnkelArtus 19.07.09 22:28
Непонятно,почему у вас Р.Хильберг самый выдающийся эксперт в этой области.А Эли Визель и другие исследователи Холокоста не выдающиеся?
Не было Ванзейской конференции,не было ведомства А.Эйхмана,не было зндеркоманд и анзатцкоманд,не было обьявлений на оккупированных территориях-всем евреям собраться с вещами в одном месте?А депортации немецких евреев в польские и белорусские гетто в конце 1941 года носили спорадический и случайный характер?
Будет уже врать то
Гитлеру не удалось полностью уничтожить евреев и цыган,а также закабалить и "ариизировать" славян лишь из-за нехватки времени и сил
Не было Ванзейской конференции,не было ведомства А.Эйхмана,не было зндеркоманд и анзатцкоманд,не было обьявлений на оккупированных территориях-всем евреям собраться с вещами в одном месте?А депортации немецких евреев в польские и белорусские гетто в конце 1941 года носили спорадический и случайный характер?
Будет уже врать то
Гитлеру не удалось полностью уничтожить евреев и цыган,а также закабалить и "ариизировать" славян лишь из-за нехватки времени и сил
19.07.09 22:54
Не только в смысле коллективного наказания за грехи родственников советский режим был более варварским.
Моя бабушка рассказывала, что она и все ее родственники и сотни жителей немецкой колонии, в которой она родилась, уже купили билеты на корабль в Америку, который ждал их в Батуми. Они были готовы бросить все имущество, чтобы просто успеть унести ноги. Но Красная Армия захватила их колонию, и все мои родственники на 70 лет попали в советское рабство.
Ну а национал-социалисты по сравнению с большевиками были в начале довольно либеральны.
Во всяком случае в начальной фазе национал-социализма существовала возможность покинуть Германию и даже увезти с собой деньги.
Ни я, ни мои предки о таком даже не могли мечтать.
Когда мы уезжал из СССР, нам не разрешили увезти то, что мы там заработали.
Можно было обменять только мизерную сумму на доллары.
Мы уезжали с чемоданами, набитыми ненужным советским барахлом, которое потом пришлось сразу же выбросить.
Почему Горбачев или Ельцин не могли договориться с Колем (как в свое время смогли договориться национал-социалисты с сионистами), чтобы немцы смогли в Германии получить назад свои честно нажитые деньги?
Вывод: Советский режим был даже перед издыханием, во времена либерала-Горбачева, в некоторых вопросах более варварским и бесчеловечным, чем режим национал-социалистов в 1933 году. Но и то, что мы при Горбачеве смогли свободно уехать из СССР нами тогда воспринималось как верх либеральности, вот в каком рабском положении существовал советский человек!
в ответ Ален 19.07.09 18:51
In Antwort auf:
Слово "либеральность" по отношению к гитлеровскому режиму конечно явно не подходит.Но если сравнивать отношение немецких нацистов и сталинистов по отношению к собственным народам,то нацисты выглядят намного лучше.
Слово "либеральность" по отношению к гитлеровскому режиму конечно явно не подходит.Но если сравнивать отношение немецких нацистов и сталинистов по отношению к собственным народам,то нацисты выглядят намного лучше.
Не только в смысле коллективного наказания за грехи родственников советский режим был более варварским.
Моя бабушка рассказывала, что она и все ее родственники и сотни жителей немецкой колонии, в которой она родилась, уже купили билеты на корабль в Америку, который ждал их в Батуми. Они были готовы бросить все имущество, чтобы просто успеть унести ноги. Но Красная Армия захватила их колонию, и все мои родственники на 70 лет попали в советское рабство.
Ну а национал-социалисты по сравнению с большевиками были в начале довольно либеральны.
Во всяком случае в начальной фазе национал-социализма существовала возможность покинуть Германию и даже увезти с собой деньги.
Ни я, ни мои предки о таком даже не могли мечтать.
Когда мы уезжал из СССР, нам не разрешили увезти то, что мы там заработали.
Можно было обменять только мизерную сумму на доллары.
Мы уезжали с чемоданами, набитыми ненужным советским барахлом, которое потом пришлось сразу же выбросить.
Почему Горбачев или Ельцин не могли договориться с Колем (как в свое время смогли договориться национал-социалисты с сионистами), чтобы немцы смогли в Германии получить назад свои честно нажитые деньги?
In Antwort auf:
Ha'avara (hebräisch: Transfer), auch Hoofien-Abkommen nach Sigmund Hoofien, dem damaligen Direktor der Anglo-Palestine Bank, war der Name einer Vereinbarung, geschlossen am 25. August 1933 nach dreimonatigen Verhandlungen zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung für Deutschland und dem deutschen Reichsministerium für Wirtschaft, um die Emigration deutscher Juden nach Palästina zu erleichtern und gleichzeitig den deutschen Export zu fördern, insbesondere den damals befürchteten internationalen Handelsboykott zu durchbrechen. Chaim Arlosoroff war der jüdische Verhandlungspartner.
Die britische Verwaltung Palästinas verlangte von den Einwanderungswilligen den Nachweis finanzieller Mittel. Nach den deutschen Devisenbestimmungen von 1931 wurden aber von Auslandsüberweisungen hohe Abschläge einbehalten. Das Ha'avara-Abkommen erlaubte nun den Betroffenen, einen Teil ihres Besitzes in Form von Waren nach Palästina zu transferieren. Jüdische Auswanderer zahlten Geld (der Mindestbetrag lag bei 1.000 Pfund Sterling) auf ein deutsches Konto ein. Mit diesem Geld wurden deutsche Waren für den Export nach Palästina bezahlt, während der Importeur den Gegenwert auf ein Konto in Palästina einzahlte. Bei der Ankunft in Palästina erhielten die Auswanderer aus diesem Konto die Summe in palästinensischen Pfund erstattet.
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
Ha'avara (hebräisch: Transfer), auch Hoofien-Abkommen nach Sigmund Hoofien, dem damaligen Direktor der Anglo-Palestine Bank, war der Name einer Vereinbarung, geschlossen am 25. August 1933 nach dreimonatigen Verhandlungen zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung für Deutschland und dem deutschen Reichsministerium für Wirtschaft, um die Emigration deutscher Juden nach Palästina zu erleichtern und gleichzeitig den deutschen Export zu fördern, insbesondere den damals befürchteten internationalen Handelsboykott zu durchbrechen. Chaim Arlosoroff war der jüdische Verhandlungspartner.
Die britische Verwaltung Palästinas verlangte von den Einwanderungswilligen den Nachweis finanzieller Mittel. Nach den deutschen Devisenbestimmungen von 1931 wurden aber von Auslandsüberweisungen hohe Abschläge einbehalten. Das Ha'avara-Abkommen erlaubte nun den Betroffenen, einen Teil ihres Besitzes in Form von Waren nach Palästina zu transferieren. Jüdische Auswanderer zahlten Geld (der Mindestbetrag lag bei 1.000 Pfund Sterling) auf ein deutsches Konto ein. Mit diesem Geld wurden deutsche Waren für den Export nach Palästina bezahlt, während der Importeur den Gegenwert auf ein Konto in Palästina einzahlte. Bei der Ankunft in Palästina erhielten die Auswanderer aus diesem Konto die Summe in palästinensischen Pfund erstattet.
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
Вывод: Советский режим был даже перед издыханием, во времена либерала-Горбачева, в некоторых вопросах более варварским и бесчеловечным, чем режим национал-социалистов в 1933 году. Но и то, что мы при Горбачеве смогли свободно уехать из СССР нами тогда воспринималось как верх либеральности, вот в каком рабском положении существовал советский человек!
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.07.09 23:02
Не для меня, а для большинства "легальных" историков.
Вы хотите поставить Эли Визеля на тот же уровень, что и Хилберга? Вы шутите?
Хилберг был профессиональным ученым-историком, он написал фундаментальный труд ╚Уничтожение евреев Европы╩, которому он посвятил всю жизнь.
А кто такой Эли Визель и какие научные труды он написал?
In Antwort auf:
Непонятно,почему у вас Р.Хильберг самый выдающийся эксперт в этой области.
Непонятно,почему у вас Р.Хильберг самый выдающийся эксперт в этой области.
Не для меня, а для большинства "легальных" историков.
In Antwort auf:
А Эли Визель и другие исследователи Холокоста не выдающиеся?
А Эли Визель и другие исследователи Холокоста не выдающиеся?
Вы хотите поставить Эли Визеля на тот же уровень, что и Хилберга? Вы шутите?
Хилберг был профессиональным ученым-историком, он написал фундаментальный труд ╚Уничтожение евреев Европы╩, которому он посвятил всю жизнь.
In Antwort auf:
Рауль Хильберг (нем. Raul Hilberg, 2 июня 1926, Вена - 4 августа 2007, Уиллистон, Вермонт) американский историк, виднейший историограф холокоста.
После войны закончил Колумбийский университет, защитил диссертацию под руководством Франца Нойманна. Много лет преподавал в Вермонтском университете. В 1961 появилась его трехтомная монография ╚Уничтожение евреев Европы╩ ? по формулировке Ханны Арендт в ее книге ╚Эйхман в Иерусалиме╩ (1963), ╚первое ясное описание невероятно сложной механики уничтожения, разработанной нацизмом╩. Книга стала настольной для исследователей Холокоста и историков XX столетия, в 1985 она была с дополнениями переиздана.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%2C...
Рауль Хильберг (нем. Raul Hilberg, 2 июня 1926, Вена - 4 августа 2007, Уиллистон, Вермонт) американский историк, виднейший историограф холокоста.
После войны закончил Колумбийский университет, защитил диссертацию под руководством Франца Нойманна. Много лет преподавал в Вермонтском университете. В 1961 появилась его трехтомная монография ╚Уничтожение евреев Европы╩ ? по формулировке Ханны Арендт в ее книге ╚Эйхман в Иерусалиме╩ (1963), ╚первое ясное описание невероятно сложной механики уничтожения, разработанной нацизмом╩. Книга стала настольной для исследователей Холокоста и историков XX столетия, в 1985 она была с дополнениями переиздана.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%2C...
А кто такой Эли Визель и какие научные труды он написал?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.07.09 23:40
Брехня.Уверен,что даже те несколько десятков тысяч немецких евреев,что успели до 1937 года переселиться в Палестину по договорённости Трансфера,получили лишь небольшую часть своих денег .А те,кто бежал в другие страны и этого не получили.Из примерно 600 тысяч немецких довоенных евреев лишь 10% смогли хоть частично спасти своё имущество и жизнь.Примерно 40% вынуждены были уехать ограбленными спасая свою жизнь,отдав за копейки своё имущество на "ариизацию"Я уже не говорю про миллиардную еврейскую "контрибуцию" за ночь погромов.Другая,оставшаяся половина была полностью ограблена ,замучена и убита.Также и большинство евреев в оккупированных странах были ограблены и убиты немецкими нацистами. Вот такой "справедливый" Гитлер
в ответ OnkelArtus 19.07.09 22:54
В ответ на:
Во всяком случае в начальной фазе национал-социализма существовала возможность покинуть Германию и даже увезти с собой деньги.
Во всяком случае в начальной фазе национал-социализма существовала возможность покинуть Германию и даже увезти с собой деньги.
Брехня.Уверен,что даже те несколько десятков тысяч немецких евреев,что успели до 1937 года переселиться в Палестину по договорённости Трансфера,получили лишь небольшую часть своих денег .А те,кто бежал в другие страны и этого не получили.Из примерно 600 тысяч немецких довоенных евреев лишь 10% смогли хоть частично спасти своё имущество и жизнь.Примерно 40% вынуждены были уехать ограбленными спасая свою жизнь,отдав за копейки своё имущество на "ариизацию"Я уже не говорю про миллиардную еврейскую "контрибуцию" за ночь погромов.Другая,оставшаяся половина была полностью ограблена ,замучена и убита.Также и большинство евреев в оккупированных странах были ограблены и убиты немецкими нацистами. Вот такой "справедливый" Гитлер
19.07.09 23:48
Вы заметили, что я подкрепляю свои тезисы конкретными цитатами?
Чем Вы подтверждаете Ваши тезисы?
И почему евреи из Польши так хотели жить в Германии, Вы тоже так и не ответили.
Вы можете себе представить немцев в СССР, которых Сталин спихивал бы в Германию, заставлял их идти в немецкое посольство и решать вопрос с гражданством, а немцы в СССР упирались бы, так как сильно хотели остаться в СССР?
Чем Вы подтверждаете Ваши тезисы?
И почему евреи из Польши так хотели жить в Германии, Вы тоже так и не ответили.
In Antwort auf:
"Im September 1938 verabschiedete die polnische Regierung ein Dekret, in dem alle Polen im Ausland aufgefordert worden waren, in kurzer Zeit ihre polnische Staatsangehörigkeit zu bestätigen.
Viele der polnischen Juden im Deutschen Reich taten dies nicht und ihnen sollte damit zum 1. November die Staatsbürgerschaft entzogen werden.
Reinhard Heydrich, damals Chef des Reichssicherheitshauptamtes, nutzte diese Situation aus.
Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen.
Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
"Im September 1938 verabschiedete die polnische Regierung ein Dekret, in dem alle Polen im Ausland aufgefordert worden waren, in kurzer Zeit ihre polnische Staatsangehörigkeit zu bestätigen.
Viele der polnischen Juden im Deutschen Reich taten dies nicht und ihnen sollte damit zum 1. November die Staatsbürgerschaft entzogen werden.
Reinhard Heydrich, damals Chef des Reichssicherheitshauptamtes, nutzte diese Situation aus.
Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen.
Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
Вы можете себе представить немцев в СССР, которых Сталин спихивал бы в Германию, заставлял их идти в немецкое посольство и решать вопрос с гражданством, а немцы в СССР упирались бы, так как сильно хотели остаться в СССР?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
19.07.09 23:48
Аналогичная история произошла с моим дедом, он тодже собрался уносит ноги, но на границе его развернули. А вот каждый еврей до войны имел возможность выехать, да ещё с деньгами.
Шутить изволите?
В ответ на:
Моя бабушка рассказывала, что она и все ее родственники и сотни жителей немецкой колонии, в которой она родилась, уже купили билеты на корабль в Америку, который ждал их в Батуми. Они были готовы бросить все имущество, чтобы просто успеть унести ноги. Но Красная Армия захватила их колонию, и все мои родственники на 70 лет попали в советское рабство.
Ну а национал-социалисты по сравнению с большевиками были в начале довольно либеральны.
Моя бабушка рассказывала, что она и все ее родственники и сотни жителей немецкой колонии, в которой она родилась, уже купили билеты на корабль в Америку, который ждал их в Батуми. Они были готовы бросить все имущество, чтобы просто успеть унести ноги. Но Красная Армия захватила их колонию, и все мои родственники на 70 лет попали в советское рабство.
Ну а национал-социалисты по сравнению с большевиками были в начале довольно либеральны.
Аналогичная история произошла с моим дедом, он тодже собрался уносит ноги, но на границе его развернули. А вот каждый еврей до войны имел возможность выехать, да ещё с деньгами.
В ответ на:
Вы можете себе представить немцев в СССР, которых Сталин спихивал бы в Германию, а они упирались бы, так как сильно хотели остаться в СССР?
Вы можете себе представить немцев в СССР, которых Сталин спихивал бы в Германию, а они упирались бы, так как сильно хотели остаться в СССР?
Шутить изволите?
19.07.09 23:57
в ответ Гекк 19.07.09 23:48
Если поделить поделить 140 миллионов рейхсмарк на 60 тысяч, то на нос получится немалая сумма.
Но выясняется, что это были "только гроши".
Немцы в Царской России в общей сложности владели землей размером с ГДР.
Это даже если не считать имущества...
Кто больше пострадал?
Но выясняется, что это были "только гроши".
Немцы в Царской России в общей сложности владели землей размером с ГДР.
Это даже если не считать имущества...
Кто больше пострадал?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
20.07.09 00:04
в ответ OnkelArtus 19.07.09 23:48
Я считаю ниже своего достоинства таким как вы доказывать ссылками Холокост.То есть зверское убийство и ограбление 6 млн европейских евреев,включая и примерно 300 тысяч немецких евреев.Если у вас ещё есть остатки совести,то вы сами,без моей помощи легко сможете найти эту информацию в инете.Что касается нацистских(и одновременно польских) издевательств над 17 тысяч польскими евреями,законно проживавших на территории Германии до войны,то я уже писал на эту тему.Я не виноват,что у вас склероз.
20.07.09 00:51
в ответ Гекк 20.07.09 00:11
Один миллиард марок нацистского грабежа с 600 тысяч евреев после ночи погромов,это тоже ненамного меньшая сумма в пересчёте на душу..Плюс остальные миллиарды и миллиарды, награбленные на ариизации имущества изгнанных или убиенных.Выгодный нацистский "гешефт",не так ли?
20.07.09 16:07
Вы или прикидываетесь, или Вы по рассеянности потеряли нить дискуссии.
Итак, еще раз освежим все в памяти:
Речь шла о периоде между 1933 и 1938 и ТОЛЬКО о немецких евреях, а Вы вдруг приплели Холокост.
Когда начался холокост?
Неужели в 1938 году уже бушевал Холокост, а 25 октября 1938 года 17.000 польских евреев не желали в польском посольстве продлевать польское гражданство, так как они сильно хотели остаться в Германии?
Почему польские евреи не хотели возвращаться к себе на родину, если в Германии с ними обращались хуже, чем в Польше?
Если в СССР в 1938 году было лучше, чем в Третьем Рейхе, то почему евреи не бежали в СССР?
в ответ Ален 20.07.09 00:04
In Antwort auf:
Я считаю ниже своего достоинства таким как вы доказывать ссылками Холокост.
Я считаю ниже своего достоинства таким как вы доказывать ссылками Холокост.
Вы или прикидываетесь, или Вы по рассеянности потеряли нить дискуссии.
Итак, еще раз освежим все в памяти:
In Antwort auf:
OnkelArtus
19/7/09 22:54 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #993
Ну а национал-социалисты по сравнению с большевиками были в начале довольно либеральны.
Во всяком случае в начальной фазе национал-социализма существовала возможность покинуть Германию и даже увезти с собой деньги.
_______
Ален
19/7/09 23:40 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #997
Брехня.Уверен,что даже те несколько десятков тысяч немецких евреев,что успели до 1937 года переселиться в Палестину по договорённости Трансфера,получили лишь небольшую часть своих денег .А те,кто бежал в другие страны и этого не получили.
_______
OnkelArtus
19/7/09 23:48 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #998
Вы заметили, что я подкрепляю свои тезисы конкретными цитатами?
Чем Вы подтверждаете Ваши тезисы?
И почему евреи из Польши так хотели жить в Германии, Вы тоже так и не ответили.
________
Ален
20/7/09 00:04 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #1001
Я считаю ниже своего достоинства таким как вы доказывать ссылками Холокост.То есть зверское убийство и ограбление 6 млн европейских евреев,включая и примерно 300 тысяч немецких евреев.
OnkelArtus
19/7/09 22:54 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #993
Ну а национал-социалисты по сравнению с большевиками были в начале довольно либеральны.
Во всяком случае в начальной фазе национал-социализма существовала возможность покинуть Германию и даже увезти с собой деньги.
_______
Ален
19/7/09 23:40 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #997
Брехня.Уверен,что даже те несколько десятков тысяч немецких евреев,что успели до 1937 года переселиться в Палестину по договорённости Трансфера,получили лишь небольшую часть своих денег .А те,кто бежал в другие страны и этого не получили.
_______
OnkelArtus
19/7/09 23:48 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #998
Вы заметили, что я подкрепляю свои тезисы конкретными цитатами?
Чем Вы подтверждаете Ваши тезисы?
И почему евреи из Польши так хотели жить в Германии, Вы тоже так и не ответили.
________
Ален
20/7/09 00:04 Re: Виновата ли Польша в развязывании WWII? #1001
Я считаю ниже своего достоинства таким как вы доказывать ссылками Холокост.То есть зверское убийство и ограбление 6 млн европейских евреев,включая и примерно 300 тысяч немецких евреев.
Речь шла о периоде между 1933 и 1938 и ТОЛЬКО о немецких евреях, а Вы вдруг приплели Холокост.
Когда начался холокост?
Неужели в 1938 году уже бушевал Холокост, а 25 октября 1938 года 17.000 польских евреев не желали в польском посольстве продлевать польское гражданство, так как они сильно хотели остаться в Германии?
Почему польские евреи не хотели возвращаться к себе на родину, если в Германии с ними обращались хуже, чем в Польше?
Если в СССР в 1938 году было лучше, чем в Третьем Рейхе, то почему евреи не бежали в СССР?
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
20.07.09 16:19
Ну так это было после, мы ведь обсуждали период до октября 1938.
Кстати, откуда у Вас эти цифры? Вы бы хоть Википедию бы для начала почитали:
Итак, шла массивная миграция (бедных) евреев из восточной Европы, и не смотря на это уже в 1933 г. в Германии насчитывалось не более 500 тысяч евреев, из них большая часть составляла вновь прибывшие бедные мигранты с востока. А немецкие евреи уже были сильно ассимилированы, многие даже приняли христианство.
Этот отрицательный трэнд еще усилился, а ночь погромов была в ноябре 1938 г.
Откуда в Германии в это время могло взяться 600 тысяч богатых евреев, если богатые до 1937 могли уехать в Америку или в Палестину?
Мы обсуждаем период до 1938 и судьбу немецких евреев.
Кстати, откуда у Вас эти данные?
В Википедии совсем другая информация.
Итак, в 1933 в Германии проживало всего 500 тысяч евреев, притом многие из них переселилось из Польши после Первой Мировой, а немецкие евреи уже были сильно ассимилированы.
Посмотрим, сколько евреев смогло покинуть Третий Рейх до 1941 (Алтрейх).
Если верить Википедии, то в 1933 г. в Германии проживало не более 500 тысяч евреев, из них 400 тысяч эмигрировало до 1941 ( 60 тысяч уехало в Палестину и 95 тысяч в США, остальные в английские или французские колонии), после 1941 каздый год уезжало еще один-два десятка тысяч в год, а около 150 ассимилировавшихся немецких евреев служило в Вермахте, некоторые в чине генералов.
Как эту арифметику понимать?
Тут что-то не сходится....
Почему Вы постоянно отключаете логику и пытаетесь перевести дискуссию в русло эмоций?
Этот трюк называется "Auf die Tränendrüse drücken".
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, как можно Эли Визеля ставить на один уровень с Раулем Хилбергом? Вы или полный невежда в истории Холокоста, или просто прикидываетесь.
In Antwort auf:
Один миллиард марок нацистского грабежа с 600 тысяч евреев после ночи погромов,это тоже ненамного меньшая сумма в пересчёте на душу
Один миллиард марок нацистского грабежа с 600 тысяч евреев после ночи погромов,это тоже ненамного меньшая сумма в пересчёте на душу
Ну так это было после, мы ведь обсуждали период до октября 1938.
Кстати, откуда у Вас эти цифры? Вы бы хоть Википедию бы для начала почитали:
In Antwort auf:
Insgesamt sank ihre Zahl trotz Zuwanderung von Ostjuden nach Deutschland aber von gut 615.000 (1910) auf 500.000 (1933). Das lag an den deutschen Gebietsabtretungen sowie einem Geburtenrückgang, den zunehmende Überalterung und Verstädterung jüdischer Familien auslösten.
In gemischtkonfessionellen Ehen wurden die Kinder oft nicht als Juden erzogen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland
Insgesamt sank ihre Zahl trotz Zuwanderung von Ostjuden nach Deutschland aber von gut 615.000 (1910) auf 500.000 (1933). Das lag an den deutschen Gebietsabtretungen sowie einem Geburtenrückgang, den zunehmende Überalterung und Verstädterung jüdischer Familien auslösten.
In gemischtkonfessionellen Ehen wurden die Kinder oft nicht als Juden erzogen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland
Итак, шла массивная миграция (бедных) евреев из восточной Европы, и не смотря на это уже в 1933 г. в Германии насчитывалось не более 500 тысяч евреев, из них большая часть составляла вновь прибывшие бедные мигранты с востока. А немецкие евреи уже были сильно ассимилированы, многие даже приняли христианство.
Этот отрицательный трэнд еще усилился, а ночь погромов была в ноябре 1938 г.
Откуда в Германии в это время могло взяться 600 тысяч богатых евреев, если богатые до 1937 могли уехать в Америку или в Палестину?
In Antwort auf:
То есть зверское убийство и ограбление 6 млн европейских евреев,включая и примерно 300 тысяч немецких евреев.
То есть зверское убийство и ограбление 6 млн европейских евреев,включая и примерно 300 тысяч немецких евреев.
Мы обсуждаем период до 1938 и судьбу немецких евреев.
Кстати, откуда у Вас эти данные?
В Википедии совсем другая информация.
In Antwort auf:
On May 19, 1943, Germany was declared judenrein (clean of Jews; also judenfrei: free of Jews). It is believed that between 170,000 and 200,000 German Jews had been killed.
[19 мая 1943 г. Германия была объявлена свободной от евреев. Предполагается, что от 170 до 200 тысяч германских евреев было убито.]
An American historian Bryan Mark Rigg argues that approximately 150,000 German Jews had served in the German Wehrmacht, including decorated veterans and high-ranking officers, even generals and admirals.
[Американский историк Ригг считает, что около 150 тысяч немецких евреев служило в вермахте, многие из них имели высокие награды и служили офицерами и даже генералами].
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Germany
On May 19, 1943, Germany was declared judenrein (clean of Jews; also judenfrei: free of Jews). It is believed that between 170,000 and 200,000 German Jews had been killed.
[19 мая 1943 г. Германия была объявлена свободной от евреев. Предполагается, что от 170 до 200 тысяч германских евреев было убито.]
An American historian Bryan Mark Rigg argues that approximately 150,000 German Jews had served in the German Wehrmacht, including decorated veterans and high-ranking officers, even generals and admirals.
[Американский историк Ригг считает, что около 150 тысяч немецких евреев служило в вермахте, многие из них имели высокие награды и служили офицерами и даже генералами].
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Germany
Итак, в 1933 в Германии проживало всего 500 тысяч евреев, притом многие из них переселилось из Польши после Первой Мировой, а немецкие евреи уже были сильно ассимилированы.
Посмотрим, сколько евреев смогло покинуть Третий Рейх до 1941 (Алтрейх).
In Antwort auf:
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA.
...
Während des Holocaust gelangten jährlich weniger als 30.000 Juden in die Vereinigten Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA.
...
Während des Holocaust gelangten jährlich weniger als 30.000 Juden in die Vereinigten Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten
Если верить Википедии, то в 1933 г. в Германии проживало не более 500 тысяч евреев, из них 400 тысяч эмигрировало до 1941 ( 60 тысяч уехало в Палестину и 95 тысяч в США, остальные в английские или французские колонии), после 1941 каздый год уезжало еще один-два десятка тысяч в год, а около 150 ассимилировавшихся немецких евреев служило в Вермахте, некоторые в чине генералов.
Как эту арифметику понимать?
Тут что-то не сходится....
In Antwort auf:
Если у вас ещё есть остатки совести...
Если у вас ещё есть остатки совести...
Почему Вы постоянно отключаете логику и пытаетесь перевести дискуссию в русло эмоций?
Этот трюк называется "Auf die Tränendrüse drücken".
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, как можно Эли Визеля ставить на один уровень с Раулем Хилбергом? Вы или полный невежда в истории Холокоста, или просто прикидываетесь.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
20.07.09 16:31
в ответ OnkelArtus 20.07.09 16:07
"Почему польские евреи не хотели возвращаться к себе на родину, если в Германии с ними обращались хуже, чем в Польше?
Если в СССР в 1938 году было лучше, чем в Третьем Рейхе, то почему евреи не бежали в СССР?"............
.
"Более быстрым темпам эмиграции препятствовали высокая степень ассимилированности немецких евреев, невозможность массового выезда не только на территорию Палестины, находившейся под мандатом Великобритании и незаинтересованной в еврейских переселенцах, но и в другие государства мира."
http://www.holocf.ru/pages/72
Если в СССР в 1938 году было лучше, чем в Третьем Рейхе, то почему евреи не бежали в СССР?"............
.
"Более быстрым темпам эмиграции препятствовали высокая степень ассимилированности немецких евреев, невозможность массового выезда не только на территорию Палестины, находившейся под мандатом Великобритании и незаинтересованной в еврейских переселенцах, но и в другие государства мира."
http://www.holocf.ru/pages/72
20.07.09 17:22
Я красным сделал явно ложные заявления, синим закрасил спорное. Подставить действительные цифры и все сойдется
в ответ OnkelArtus 20.07.09 16:19
В ответ на:
Если верить Википедии, то в 1933 г. в Германии проживало не более 500 тысяч евреев, из них 400 тысяч эмигрировало до 1941 ( 60 тысяч уехало в Палестину и 95 тысяч в США, остальные в английские или французские колонии), после 1941 каздый год уезжало еще один-два десятка тысяч в год, а около 150 ассимилировавшихся немецких евреев служило в Вермахте, некоторые в чине генералов.
Как эту арифметику понимать?
Тут что-то не сходится....
Если верить Википедии, то в 1933 г. в Германии проживало не более 500 тысяч евреев, из них 400 тысяч эмигрировало до 1941 ( 60 тысяч уехало в Палестину и 95 тысяч в США, остальные в английские или французские колонии), после 1941 каздый год уезжало еще один-два десятка тысяч в год, а около 150 ассимилировавшихся немецких евреев служило в Вермахте, некоторые в чине генералов.
Как эту арифметику понимать?
Тут что-то не сходится....
Я красным сделал явно ложные заявления, синим закрасил спорное. Подставить действительные цифры и все сойдется
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
20.07.09 17:43
в ответ OnkelArtus 20.07.09 17:38
А чего исправлять, если она и так там другая. Число эмигрировавших указано 250-300 тыс. А 500 тыс это не количество проживающих евреев, а число по переписи 1933 года указавших свое иудейское вероисповедание. Надо понимаючи читать, проверять данную информацию и осмысливать ее. И все будет о кей.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
20.07.09 18:32
Кроме того, я давал уже ссылку, к этому времени в Германию уже вернулись 34 000 (точную цифру не помню) уже было эмигрировавших еврея.
в ответ OnkelArtus 20.07.09 16:07
В ответ на:
Неужели в 1938 году уже бушевал Холокост, а 25 октября 1938 года 17.000 польских евреев не желали в польском посольстве продлевать польское гражданство, так как они сильно хотели остаться в Германии?
Почему польские евреи не хотели возвращаться к себе на родину, если в Германии с ними обращались хуже, чем в Польше?
Неужели в 1938 году уже бушевал Холокост, а 25 октября 1938 года 17.000 польских евреев не желали в польском посольстве продлевать польское гражданство, так как они сильно хотели остаться в Германии?
Почему польские евреи не хотели возвращаться к себе на родину, если в Германии с ними обращались хуже, чем в Польше?
Кроме того, я давал уже ссылку, к этому времени в Германию уже вернулись 34 000 (точную цифру не помню) уже было эмигрировавших еврея.
20.07.09 23:33
A я вижу цифру 399.000 (специально для Вас выделил красным).
Вы хотите сказать, что в Германии было больше людей с гаплогруппой "J", чем людей, которые исповедовали иудаизм?
Надо меньше фантазировать, в источниках ясно указывается, что в 1933 в Германии проживало oколо 500 000 евреев.
Вот еще ссылка:
Я не хочу вдаваться в абсурдную дискуссию о "еврейских генах", т.е. гаплогруппы "J", которых у евреев меньше, чем у не-евреев из Саудовской Аравии или Северного Кавказа.
В Германии в 1941 году проживало 163 тыс евреев, в основном старики, которые не нужны были сионистам.
In Antwort auf:
А чего исправлять, если она и так там другая. Число эмигрировавших указано 250-300 тыс.
А чего исправлять, если она и так там другая. Число эмигрировавших указано 250-300 тыс.
A я вижу цифру 399.000 (специально для Вас выделил красным).
In Antwort auf:
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA.
...
Während des Holocaust gelangten jährlich weniger als 30.000 Juden in die Vereinigten Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA.
...
Während des Holocaust gelangten jährlich weniger als 30.000 Juden in die Vereinigten Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten
In Antwort auf:
А 500 тыс это не количество проживающих евреев, а число по переписи 1933 года указавших свое иудейское вероисповедание.
А 500 тыс это не количество проживающих евреев, а число по переписи 1933 года указавших свое иудейское вероисповедание.
Вы хотите сказать, что в Германии было больше людей с гаплогруппой "J", чем людей, которые исповедовали иудаизм?
In Antwort auf:
Надо понимаючи читать, проверять данную информацию и осмысливать ее.
Надо понимаючи читать, проверять данную информацию и осмысливать ее.
Надо меньше фантазировать, в источниках ясно указывается, что в 1933 в Германии проживало oколо 500 000 евреев.
Вот еще ссылка:
In Antwort auf:
According to the census of June 16, 1933, the Jewish population of Germany, including the Saar region (which at that time was still under the administration of the League of Nations), was approximately 505,000 people out of a total population of 67 million, or somewhat less than 0.75 percent.
[Согласно переписи 16 июня 1933 в Германии (включая Саар) проживало 505 тысяч евреев, 0,75% от общего населения в 67 миллионов]
That number represented a reduction from the estimated 523,000 Jews living in Germany in January 1933; the decrease was due in part to emigration following the Nazi takeover in January. (An estimated 37,000 Jews emigrated from Germany during 1933.)
[Перепись показала, что число евреев сократилось по сравнению с январем 1933, что было связано с приходом к власти национал-социалистов. Число эмигрировавших евреев в 1933 году оценивается в 37 тысяч.]
Some 80 percent (about 400,000) of the Jews in Germany held German citizenship. The remainder were mostly Jews of Polish citizenship.
[Около 80% проживавших в 1933 г. Германии евреев имело немецкое гражданство (400 тысяч), остальные в основном польское.]
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005276
By September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria.
[К сентябрю 1939 г. около 282 тыс евреев покинуло Германию и около 117 тысяч Австрию - в сумме 399 тысяч.]
Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine, 40,000 to Great Britain, and about 75,000 to Central and South America, with the largest numbers entering Argentina, Brazil, Chile, and Bolivia. More than 18,000 Jews from the German Reich were also able to find refuge in Shanghai, in Japanese-occupied China.
[95 тыс. эмигрировало в США, 60 тыс. в Палестину, 40 тыс. в Британию, 75 тыс. в Лат. Америку, 18 тыс. в Шанхай]
At the end of 1939, about 202,000 Jews remained in Germany and 57,000 in annexed Austria, many of them elderly. By October 1941, when Jewish emigration was officially forbidden, the number of Jews in Germany had declined to 163,000.
[К концу 1939 г. в Германии остовалось около 202 тыс. евреев и 57 в Австрии, в основном старики. В октябре 1941, когда официально эмиграция евреев была запрещена, в Германии еще оставалось 163 тыс. евреев.]
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468
According to the census of June 16, 1933, the Jewish population of Germany, including the Saar region (which at that time was still under the administration of the League of Nations), was approximately 505,000 people out of a total population of 67 million, or somewhat less than 0.75 percent.
[Согласно переписи 16 июня 1933 в Германии (включая Саар) проживало 505 тысяч евреев, 0,75% от общего населения в 67 миллионов]
That number represented a reduction from the estimated 523,000 Jews living in Germany in January 1933; the decrease was due in part to emigration following the Nazi takeover in January. (An estimated 37,000 Jews emigrated from Germany during 1933.)
[Перепись показала, что число евреев сократилось по сравнению с январем 1933, что было связано с приходом к власти национал-социалистов. Число эмигрировавших евреев в 1933 году оценивается в 37 тысяч.]
Some 80 percent (about 400,000) of the Jews in Germany held German citizenship. The remainder were mostly Jews of Polish citizenship.
[Около 80% проживавших в 1933 г. Германии евреев имело немецкое гражданство (400 тысяч), остальные в основном польское.]
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005276
By September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria.
[К сентябрю 1939 г. около 282 тыс евреев покинуло Германию и около 117 тысяч Австрию - в сумме 399 тысяч.]
Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine, 40,000 to Great Britain, and about 75,000 to Central and South America, with the largest numbers entering Argentina, Brazil, Chile, and Bolivia. More than 18,000 Jews from the German Reich were also able to find refuge in Shanghai, in Japanese-occupied China.
[95 тыс. эмигрировало в США, 60 тыс. в Палестину, 40 тыс. в Британию, 75 тыс. в Лат. Америку, 18 тыс. в Шанхай]
At the end of 1939, about 202,000 Jews remained in Germany and 57,000 in annexed Austria, many of them elderly. By October 1941, when Jewish emigration was officially forbidden, the number of Jews in Germany had declined to 163,000.
[К концу 1939 г. в Германии остовалось около 202 тыс. евреев и 57 в Австрии, в основном старики. В октябре 1941, когда официально эмиграция евреев была запрещена, в Германии еще оставалось 163 тыс. евреев.]
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468
Я не хочу вдаваться в абсурдную дискуссию о "еврейских генах", т.е. гаплогруппы "J", которых у евреев меньше, чем у не-евреев из Саудовской Аравии или Северного Кавказа.
В Германии в 1941 году проживало 163 тыс евреев, в основном старики, которые не нужны были сионистам.
In Antwort auf:
In the Zionist Congress which took place in London in 1937, Dr. Weizmann established the line of policy with his words:
"The hopes of Europe's six million Jews are centered on emigration. I was asked, 'Can you bring six million Jews to Palestine?'I replied, 'No'....From the depths of the tragedy I want to save two million young people...The old ones will pass. They will bear their fate or they will not. They were dust, economic and moral dust in a cruel world...Only the branch of the young shall survive...They have to accept it."
[На конгрессе сионистов, который заседал в Лондоне в 1937 г., доктор Вейцман описал политику сионизма следующими словами:
"Надежда 6 миллионов европейских евреев зиждется на эмиграции. Меня спросили "Могли бы вы [сионисты] привезти [т.е. заплатить за это] 6 миллионов ервеев в Палестину". Я ответил "Нет"... Я готов спасти от трагедии 2 миллиона молодых людей... старики должны умереть. У них такая судьба. Они являются обузой в жестоком мире... только молодые должны выжить... остальные должны смириться со своей участью.]
http://www.jewsagainstzionism.com/
In the Zionist Congress which took place in London in 1937, Dr. Weizmann established the line of policy with his words:
"The hopes of Europe's six million Jews are centered on emigration. I was asked, 'Can you bring six million Jews to Palestine?'I replied, 'No'....From the depths of the tragedy I want to save two million young people...The old ones will pass. They will bear their fate or they will not. They were dust, economic and moral dust in a cruel world...Only the branch of the young shall survive...They have to accept it."
[На конгрессе сионистов, который заседал в Лондоне в 1937 г., доктор Вейцман описал политику сионизма следующими словами:
"Надежда 6 миллионов европейских евреев зиждется на эмиграции. Меня спросили "Могли бы вы [сионисты] привезти [т.е. заплатить за это] 6 миллионов ервеев в Палестину". Я ответил "Нет"... Я готов спасти от трагедии 2 миллиона молодых людей... старики должны умереть. У них такая судьба. Они являются обузой в жестоком мире... только молодые должны выжить... остальные должны смириться со своей участью.]
http://www.jewsagainstzionism.com/
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
21.07.09 03:32
в ответ OnkelArtus 20.07.09 23:33
Bei einer Volkszählung vom 16. Juni 1933 lebten 499.682 Personen └mosaischen Glaubens⌠ √ 0,77 Prozent der Gesamtbevölkerung √ in Deutschland,
Von 510.000 deutschen Juden, die 1933 den israelitischen Kultusgemeinden angeschlossen waren, verließen bis 1939 etwa 250.000 bis 315.000 ihre Heimat. Von den verbliebenen rund 200.000 gelang 1940 nochmals 15.000 die Flucht. Höchstens 10.000 in └Mischehen⌠ oder ohne Aufenthaltsberechtigung im Reich lebende jüdische Bürger entkamen danach ihrer Ermordun
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Я ж говорю, надо не просто видеть , но и анализировать и понимать. Я специально выделил красным, почему цифро 399 больше, чем число евреев выехавших из Германии.
Я хочу сказать, что в Германии было больше евреев согласно нацистскому определению, чем людей исповедующих иудаизм. Согласны?
В переписи не было вопроса национальность. Ее готовили до прихода Гитлера к власти. Там был вопрос о вероисповедании.
Von 510.000 deutschen Juden, die 1933 den israelitischen Kultusgemeinden angeschlossen waren, verließen bis 1939 etwa 250.000 bis 315.000 ihre Heimat. Von den verbliebenen rund 200.000 gelang 1940 nochmals 15.000 die Flucht. Höchstens 10.000 in └Mischehen⌠ oder ohne Aufenthaltsberechtigung im Reich lebende jüdische Bürger entkamen danach ihrer Ermordun
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
В ответ на:
A я вижу цифру 399.000 (специально для Вас выделил красным).
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA.
A я вижу цифру 399.000 (специально для Вас выделил красным).
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA.
Я ж говорю, надо не просто видеть , но и анализировать и понимать. Я специально выделил красным, почему цифро 399 больше, чем число евреев выехавших из Германии.
В ответ на:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
А 500 тыс это не количество проживающих евреев, а число по переписи 1933 года указавших свое иудейское вероисповедание.
Вы хотите сказать, что в Германии было больше людей с гаплогруппой "J", чем людей, которые исповедовали иудаизм?
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
А 500 тыс это не количество проживающих евреев, а число по переписи 1933 года указавших свое иудейское вероисповедание.
Вы хотите сказать, что в Германии было больше людей с гаплогруппой "J", чем людей, которые исповедовали иудаизм?
Я хочу сказать, что в Германии было больше евреев согласно нацистскому определению, чем людей исповедующих иудаизм. Согласны?
В ответ на:
[Согласно переписи 16 июня 1933 в Германии (включая Саар) проживало 505 тысяч евреев, 0,75% от общего населения в 67 миллионов
[Согласно переписи 16 июня 1933 в Германии (включая Саар) проживало 505 тысяч евреев, 0,75% от общего населения в 67 миллионов
В переписи не было вопроса национальность. Ее готовили до прихода Гитлера к власти. Там был вопрос о вероисповедании.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.07.09 22:08
Это очень сложный вопрос, так как нет четкого определения, кто еврей а кто не-еврей.
Даже расовые теории и современная генетика в этом отношении ничего не изменили.
Гитлер был в растерянности, когда ему преподнесли результаты статистики, согласно которой почти все прусские евреи имели арийские признаки, а некоторые немцы-христиане из Баварии по расовым признакам смахивали на итальянцев (наследство Римской Империи).
В Третьем Рейхе никогда не существовало четкого косенсуса по поводу того, кто еврей, а кто немец, если исчезал религиозный контекст.
Имелись определения типа "нордическая раса", но не более.
В конце концов Гитлер даже отказался от расовой классификации (наверное посмотрел на себя в зеркало или узнал подробности из своей родословной и нашел в ней еврея), и в Третьем Рейхе в обиход вошли термины "völkische Zugehörigkeit" и "deutscher Geist".
Интересные подробности, о которых умалчивает пропаганда. Как это согласуется с низшими и высшими расами?
Единственный достоверный критерий, который проводит границу меджду евреями и не-евреями и который даже вошел в современное законодательство Израиля, это принятие христианства другой религии.
Если еврей принял хнистианство и тайком не придерживается иудаизма, то он уже не еврей.
А если подсчитвывать евреев так, как некоторые на данном форуме подсчитывают лауреатов нобелевской премии, то 150 000 евреев служило в Вермахте, они были награждены фюрером и некоторые дослужились до генералов.
Термин "национальность" существовал только в СССР, и то эту национальность (графу в паспорте) можно было при желании поменять.
В Германии этническая принадлежность (völkische Zugehörigkeit) определялась вероисповедованием и културной принадлежностью.
Гитлер и его коллеги (наверное прочитав труды Мозеса Гесса) попробовали кроме религии и культуры еще и привлечь биологию (как сегодня это делают генетики с "еврейской" гаплогруппой "J"), но они зашли в тупик (как сегодня и их последователи-генетики), и Гитлер в конце концов отказался от этой биологической классификации евреев и немцев на основе принадлежности к нордической расе .
Немецкие евреи были в расовом плане сильно неоднородны и ассимилированы еще сотни лет назад. Многие из них приняли иудаизм при женитьбе, в расовом плане многие из них даже больше соостветствовали критериям "нордичности", чем некоторые немцы-христиане из Баварии.
Поэтому 150 000 частично ассимилированных евреев (которые, согласно Риггу, могли бы сегодня претендовать на израильское гражданство) смогли сделать хорошую карьеру в Вермахте, не смотря на то, что у них были пострадавшие еврейские родственники, которые придерживались иудаизма.
в ответ Пух 21.07.09 03:32
In Antwort auf:
Я хочу сказать, что в Германии было больше евреев согласно нацистскому определению, чем людей исповедующих иудаизм. Согласны?
Я хочу сказать, что в Германии было больше евреев согласно нацистскому определению, чем людей исповедующих иудаизм. Согласны?
Это очень сложный вопрос, так как нет четкого определения, кто еврей а кто не-еврей.
Даже расовые теории и современная генетика в этом отношении ничего не изменили.
Гитлер был в растерянности, когда ему преподнесли результаты статистики, согласно которой почти все прусские евреи имели арийские признаки, а некоторые немцы-христиане из Баварии по расовым признакам смахивали на итальянцев (наследство Римской Империи).
В Третьем Рейхе никогда не существовало четкого косенсуса по поводу того, кто еврей, а кто немец, если исчезал религиозный контекст.
Имелись определения типа "нордическая раса", но не более.
В конце концов Гитлер даже отказался от расовой классификации (наверное посмотрел на себя в зеркало или узнал подробности из своей родословной и нашел в ней еврея), и в Третьем Рейхе в обиход вошли термины "völkische Zugehörigkeit" и "deutscher Geist".
In Antwort auf:
... German anthropologist frequently stated that the Germans are definitely not a fully Nordic people. Hitler himself was later to downplay the importance of Nordicism in public for this very reason. The standard tripartite model placed most of the population of Hitler's Germany in the Alpine category, especially after the Anschluss.
[Немецкие антропологи констатировали, что не все немцы имеют признаки нордической расы. Гитлер сам отказался от идеи, что немцы являются нордическим народом. Сорласно тогда существовашей теории о трех ветвях европейцев, большинство немцев в Третьем Рейхе принадлежало не к нордической, а к альпийской расе, особенно после воссоединения с Австреий.]
...
By 1939 Hitler had abandoned Nordicist rhetoric in favour of the idea that the German people as a whole were united by distinct "spiritual" qualities.
[В 1939 году Гитлер отказался от теории нордической принадлежности немцев и выдвинул идею о том, что признаком принадлежности к немкцкому народу является особый "немцкий дух".]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_race
... German anthropologist frequently stated that the Germans are definitely not a fully Nordic people. Hitler himself was later to downplay the importance of Nordicism in public for this very reason. The standard tripartite model placed most of the population of Hitler's Germany in the Alpine category, especially after the Anschluss.
[Немецкие антропологи констатировали, что не все немцы имеют признаки нордической расы. Гитлер сам отказался от идеи, что немцы являются нордическим народом. Сорласно тогда существовашей теории о трех ветвях европейцев, большинство немцев в Третьем Рейхе принадлежало не к нордической, а к альпийской расе, особенно после воссоединения с Австреий.]
...
By 1939 Hitler had abandoned Nordicist rhetoric in favour of the idea that the German people as a whole were united by distinct "spiritual" qualities.
[В 1939 году Гитлер отказался от теории нордической принадлежности немцев и выдвинул идею о том, что признаком принадлежности к немкцкому народу является особый "немцкий дух".]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_race
Интересные подробности, о которых умалчивает пропаганда. Как это согласуется с низшими и высшими расами?
Единственный достоверный критерий, который проводит границу меджду евреями и не-евреями и который даже вошел в современное законодательство Израиля, это принятие христианства другой религии.
Если еврей принял хнистианство и тайком не придерживается иудаизма, то он уже не еврей.
А если подсчитвывать евреев так, как некоторые на данном форуме подсчитывают лауреатов нобелевской премии, то 150 000 евреев служило в Вермахте, они были награждены фюрером и некоторые дослужились до генералов.
In Antwort auf:
В переписи не было вопроса национальность. Ее готовили до прихода Гитлера к власти. Там был вопрос о вероисповедании.
В переписи не было вопроса национальность. Ее готовили до прихода Гитлера к власти. Там был вопрос о вероисповедании.
Термин "национальность" существовал только в СССР, и то эту национальность (графу в паспорте) можно было при желании поменять.
В Германии этническая принадлежность (völkische Zugehörigkeit) определялась вероисповедованием и културной принадлежностью.
Гитлер и его коллеги (наверное прочитав труды Мозеса Гесса) попробовали кроме религии и культуры еще и привлечь биологию (как сегодня это делают генетики с "еврейской" гаплогруппой "J"), но они зашли в тупик (как сегодня и их последователи-генетики), и Гитлер в конце концов отказался от этой биологической классификации евреев и немцев на основе принадлежности к нордической расе .
In Antwort auf:
The German Jewish journalist Kurt Caro (1905-1979) who emigrated to Paris in 1933 and served in the British army from 1943,[55] published a book under the pseudonym Manuel Humbert unmasking Hitler's "Mein Kampf" in which he stated the following racial composition of the Jewish population of Central Europe:
[Немецко-еврейский журналист Kurt Caro опубликовал под псевдонимом Manuel Humbert книгу "Разоблачение книги "Майн Камф"", в которой он приводит статистику национал-социалистов о расовой принадлежности евреев в Центральной Европе]
23,8% Lapponid race, 21,5% Nordic race, 20,3% Armenoid race, 18,4% Mediterranean race, 16,0% Oriental race.[56]
[23,8% лапоидная (финно угурская) раса, 21,5% нордическая раса, 20,3% армяноидная раса, 18,4% среднеземноморская раса 16,0% ближневосточная раса]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_race
The German Jewish journalist Kurt Caro (1905-1979) who emigrated to Paris in 1933 and served in the British army from 1943,[55] published a book under the pseudonym Manuel Humbert unmasking Hitler's "Mein Kampf" in which he stated the following racial composition of the Jewish population of Central Europe:
[Немецко-еврейский журналист Kurt Caro опубликовал под псевдонимом Manuel Humbert книгу "Разоблачение книги "Майн Камф"", в которой он приводит статистику национал-социалистов о расовой принадлежности евреев в Центральной Европе]
23,8% Lapponid race, 21,5% Nordic race, 20,3% Armenoid race, 18,4% Mediterranean race, 16,0% Oriental race.[56]
[23,8% лапоидная (финно угурская) раса, 21,5% нордическая раса, 20,3% армяноидная раса, 18,4% среднеземноморская раса 16,0% ближневосточная раса]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_race
Немецкие евреи были в расовом плане сильно неоднородны и ассимилированы еще сотни лет назад. Многие из них приняли иудаизм при женитьбе, в расовом плане многие из них даже больше соостветствовали критериям "нордичности", чем некоторые немцы-христиане из Баварии.
Поэтому 150 000 частично ассимилированных евреев (которые, согласно Риггу, могли бы сегодня претендовать на израильское гражданство) смогли сделать хорошую карьеру в Вермахте, не смотря на то, что у них были пострадавшие еврейские родственники, которые придерживались иудаизма.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
22.07.09 03:47
Очень много людей осталось бы живы, если бы Гитлер придерживался таких взглядов. Его понятие и определение того, что такое еврей вы можете, если хоотите, прочитать в Нюренбергских законах. И это там не абстрактные кретерии, от них жизнь человеческая зависила.
╖ 5. (1) Jude ist, wer von mindestens drei der Rasse nach volljüdischen Großeltern abstammt. ╖ 2 Abs. 2 Satz 2 findet Anwendung.
(2) Als Jude gilt auch der von zwei volljüdischen Großeltern abstammende staatsangehörige jüdische Mischling,
a) der beim Erlaß des Gesetzes der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört hat oder danach in sie aufgenommen wird,
b) der beim Erlaß des Gesetzes mit einem Juden verheiratet war oder sich danach mit einem solchen verheiratet,
c) der aus einer Ehe mit einem Juden im Sinne des Absatzes 1 stammt, die nach dem Inkrafttreten des Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre vom 15. September 1935 (RGBl. I. S. 1146) geschlossen ist,
d) der aus dem außerehelichen Verkehr mit einem Juden im Sinne des Absatzes 1 stammt und nach dem 31. Juli 1936 außerehelich geboren wird.
А далее там шли разграничения на мишлунгов первой и второй ступени.
в ответ OnkelArtus 21.07.09 22:08
В ответ на:
Если еврей принял хнистианство и тайком не придерживается иудаизма, то он уже не еврей.
Если еврей принял хнистианство и тайком не придерживается иудаизма, то он уже не еврей.
Очень много людей осталось бы живы, если бы Гитлер придерживался таких взглядов. Его понятие и определение того, что такое еврей вы можете, если хоотите, прочитать в Нюренбергских законах. И это там не абстрактные кретерии, от них жизнь человеческая зависила.
╖ 5. (1) Jude ist, wer von mindestens drei der Rasse nach volljüdischen Großeltern abstammt. ╖ 2 Abs. 2 Satz 2 findet Anwendung.
(2) Als Jude gilt auch der von zwei volljüdischen Großeltern abstammende staatsangehörige jüdische Mischling,
a) der beim Erlaß des Gesetzes der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört hat oder danach in sie aufgenommen wird,
b) der beim Erlaß des Gesetzes mit einem Juden verheiratet war oder sich danach mit einem solchen verheiratet,
c) der aus einer Ehe mit einem Juden im Sinne des Absatzes 1 stammt, die nach dem Inkrafttreten des Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre vom 15. September 1935 (RGBl. I. S. 1146) geschlossen ist,
d) der aus dem außerehelichen Verkehr mit einem Juden im Sinne des Absatzes 1 stammt und nach dem 31. Juli 1936 außerehelich geboren wird.
А далее там шли разграничения на мишлунгов первой и второй ступени.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
22.07.09 22:51
Eсть немецкая пословица "Es wird nicht so heiß gegessen, wie gekocht".
Почитайте Ригга, там все подробно описано.
Особенно большие трудности у национал-социалистов возникали в определении, кто принадлежит к "jüdische Rasse".
Национал-социалисты давали даже японцам статус арийцев.
Кроме этого, в Германии большая часть немецких евреев исповедовало христианство или были атеистами.
в ответ Пух 22.07.09 03:47
In Antwort auf:
А далее там шли разграничения на мишлунгов первой и второй ступени
А далее там шли разграничения на мишлунгов первой и второй ступени
Eсть немецкая пословица "Es wird nicht so heiß gegessen, wie gekocht".
Почитайте Ригга, там все подробно описано.
Особенно большие трудности у национал-социалистов возникали в определении, кто принадлежит к "jüdische Rasse".
Национал-социалисты давали даже японцам статус арийцев.
Кроме этого, в Германии большая часть немецких евреев исповедовало христианство или были атеистами.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
23.07.09 11:48
в ответ OnkelArtus 16.07.09 14:17
/Советую Вам на досуге подумать над тем, почему такую важную птицу, как Schellenberg, после войны не казнили./
Я не испытываю ни малейшего желания уподобляться вам и вашим одногруппникам по кустанайскому (или иному) СПТУ т.е. многочисленным тракторным историкам на этом форуме и заниматься домыслами, вымыслами и гаданиями на кофейной гуще.
/Вот наводящая информация из той же Википедии/
По видимому, ваша "викимания" неизлечима в принципе. "Уж сколько раз твердили миру...", что ссылки на Википедию сами по себе являются моветоном. Однако вы вновь и вновь, не страшась ничего и никого эффектно во всем своем свете демонстрируете верность пословицы "Дурак закинет, а умный доставай".
/Кстати, Вас не смущает тот факт, что он писал свои мемуары, сидя в тюремной камере?/
Меня не смущает этот факт, поскольку сее утверждение - исключительно плод вашего воспаленного воображения. Шелленберг был освобожден из тюремного заключения в июне 1951 года и только после этого начал работать над мемуарами по контракту с швейцарской издательской фирмой "Шерц Ферлаг" (Scherz Verlag).
/Я ведь уже привел ссылки, которые однозначно доказывают, что нападающие были в гражданском, что никто не стрелял и убитых не было./
С таки же успехом вы могли бы привести "ссылки", которые однозначно доказывают, что земля - плоская. Возможно, что вам, сыну казахского народа, проведшему большую часть жизни в степях это вообще кажется неопровержимым фактом. Но однако это не значит, что в тот бред, который вы считаете "доказтельством" должны верить другие.
/Зачем Вы привели эту муть, которая себя уже дискредитировала?/
То, что вы называете "мутью" на самом деле общепризнанная и подтвержденная многочисленным фактическим материалом немаловажная деталь общей картины истории второй мировой войны. И если это не вписывается в ваши собственные, высосанные вами из пальца или другого места "альтернативные теории", то это исключительно ваша собственная проблема. Тем более, что я уже имел повод макнуть вас, как одного из самых одиозных тракторных историков на форуме, в ваше же невежественное дерьмо, а именно по поводу вашей незыблемой уверенности в том, что войну Германии объявил Черчилль. Если вам так нравиться и дальше купаться в навозной луже невежества и домыслов, то я в этом не виноват.
В этом смысле мутью более уместно назвать все ваши "псевдоисторические выкладки" в стиле Folk-History, в русле так сказать "исторических исследований" Фоменко и Носовского и подобным им...
P.S. С другой стороны, ваша тракторно-историческая деятельность все же менее опасное для окружающих хобби в сравнение с другими принятыми в вашей среде видами свободного времяпрепровождения как то: кидание деревянных поленьев с моста на автобан или же нападение с ножом на беременных женщин в зале суда...
/Включите логику, и Вам все станет ясно./
Упаси меня Бог включать вашу логику тракторного историка ! Что такое "ясность" в вашем понимание я уже давно наблюдаю по вашим многостраничным "перлам". Так что не дождетесь...
Я не испытываю ни малейшего желания уподобляться вам и вашим одногруппникам по кустанайскому (или иному) СПТУ т.е. многочисленным тракторным историкам на этом форуме и заниматься домыслами, вымыслами и гаданиями на кофейной гуще.
/Вот наводящая информация из той же Википедии/
По видимому, ваша "викимания" неизлечима в принципе. "Уж сколько раз твердили миру...", что ссылки на Википедию сами по себе являются моветоном. Однако вы вновь и вновь, не страшась ничего и никого эффектно во всем своем свете демонстрируете верность пословицы "Дурак закинет, а умный доставай".
/Кстати, Вас не смущает тот факт, что он писал свои мемуары, сидя в тюремной камере?/
Меня не смущает этот факт, поскольку сее утверждение - исключительно плод вашего воспаленного воображения. Шелленберг был освобожден из тюремного заключения в июне 1951 года и только после этого начал работать над мемуарами по контракту с швейцарской издательской фирмой "Шерц Ферлаг" (Scherz Verlag).
/Я ведь уже привел ссылки, которые однозначно доказывают, что нападающие были в гражданском, что никто не стрелял и убитых не было./
С таки же успехом вы могли бы привести "ссылки", которые однозначно доказывают, что земля - плоская. Возможно, что вам, сыну казахского народа, проведшему большую часть жизни в степях это вообще кажется неопровержимым фактом. Но однако это не значит, что в тот бред, который вы считаете "доказтельством" должны верить другие.
/Зачем Вы привели эту муть, которая себя уже дискредитировала?/
То, что вы называете "мутью" на самом деле общепризнанная и подтвержденная многочисленным фактическим материалом немаловажная деталь общей картины истории второй мировой войны. И если это не вписывается в ваши собственные, высосанные вами из пальца или другого места "альтернативные теории", то это исключительно ваша собственная проблема. Тем более, что я уже имел повод макнуть вас, как одного из самых одиозных тракторных историков на форуме, в ваше же невежественное дерьмо, а именно по поводу вашей незыблемой уверенности в том, что войну Германии объявил Черчилль. Если вам так нравиться и дальше купаться в навозной луже невежества и домыслов, то я в этом не виноват.
В этом смысле мутью более уместно назвать все ваши "псевдоисторические выкладки" в стиле Folk-History, в русле так сказать "исторических исследований" Фоменко и Носовского и подобным им...
P.S. С другой стороны, ваша тракторно-историческая деятельность все же менее опасное для окружающих хобби в сравнение с другими принятыми в вашей среде видами свободного времяпрепровождения как то: кидание деревянных поленьев с моста на автобан или же нападение с ножом на беременных женщин в зале суда...
/Включите логику, и Вам все станет ясно./
Упаси меня Бог включать вашу логику тракторного историка ! Что такое "ясность" в вашем понимание я уже давно наблюдаю по вашим многостраничным "перлам". Так что не дождетесь...
23.07.09 12:01
Исходя из того,что до 1935 г. выезд из СССР был свободным,Ваши родственники совершенно добровольно остались в Стране Советов....Что ж так лоханулись то?
в ответ OnkelArtus 19.07.09 22:54
В ответ на:
Но Красная Армия захватила их колонию, и все мои родственники на 70 лет попали в советское рабство.
Но Красная Армия захватила их колонию, и все мои родственники на 70 лет попали в советское рабство.
Исходя из того,что до 1935 г. выезд из СССР был свободным,Ваши родственники совершенно добровольно остались в Стране Советов....Что ж так лоханулись то?
23.07.09 12:49
в ответ OnkelArtus 22.07.09 22:51
В ответ на:
Кроме этого, в Германии большая часть немецких евреев исповедовало христианство или были атеистами.
<br
>И считали себя немцами, принимая еврейство своих прадедушек и пробабушек за исторический казус. А их за жабры, да в ОсвенцимКроме этого, в Германии большая часть немецких евреев исповедовало христианство или были атеистами.
<br
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
24.07.09 11:11
Почему "Исходя из того,что до 1935 г." ?
Потому , что с 1935 года прописка перешла в ведение НКВД ?
Лоханулись родственники желавших в 60-х - 70-х переселиться на землю обетованную ..
А российским немцам обрубили уже в 1929-м :
Как НЭП в СССР свертывать стали , так и потянулись российские немцы за океан, и билеты на корабль были забронированы ... , пару тысяч всё-таки успели уехать , а десятки тысяч (и это в течение нескольких месяцев) желавших выехать из СССР немцев с Москвы назад завернули ...
А куда "назад" -то ? Дома и хозяйства уже распроданы были ...
.... так вот и остались в СССР и те кто уже уезжал (но не успел - советская власть проворная оказалась ) и те кто только собирались (но не успели - советская власть проворная оказалась ) ....
В ответ на:
Исходя из того,что до 1935 г. выезд из СССР был свободным,
Исходя из того,что до 1935 г. выезд из СССР был свободным,
Почему "Исходя из того,что до 1935 г." ?
Потому , что с 1935 года прописка перешла в ведение НКВД ?
В ответ на:
Ваши родственники совершенно добровольно остались в Стране Советов....Что ж так лоханулись то?
Ваши родственники совершенно добровольно остались в Стране Советов....Что ж так лоханулись то?
Лоханулись родственники желавших в 60-х - 70-х переселиться на землю обетованную ..
А российским немцам обрубили уже в 1929-м :
Как НЭП в СССР свертывать стали , так и потянулись российские немцы за океан, и билеты на корабль были забронированы ... , пару тысяч всё-таки успели уехать , а десятки тысяч (и это в течение нескольких месяцев) желавших выехать из СССР немцев с Москвы назад завернули ...
А куда "назад" -то ? Дома и хозяйства уже распроданы были ...
.... так вот и остались в СССР и те кто уже уезжал (но не успел - советская власть проворная оказалась ) и те кто только собирались (но не успели - советская власть проворная оказалась ) ....
24.07.09 17:37
в ответ Зияющие высотЫ 24.07.09 11:11
/А российским немцам обрубили уже в 1929-м/
Вообще-то, у российских немцев к этому времени уже как шесть лет была государственная автономия в виде собственной республики в составе РСФСР.
Причем именно и только благодаря советской власти российские немцы впервые в своей истории получили государственность, которая существовала вплоть до начала Отечественной войны.
Вообще-то, у российских немцев к этому времени уже как шесть лет была государственная автономия в виде собственной республики в составе РСФСР.
Причем именно и только благодаря советской власти российские немцы впервые в своей истории получили государственность, которая существовала вплоть до начала Отечественной войны.
24.07.09 22:03
По поводу Аушвица у нас (по понятным причинам) дискуссии не получится, но не стоит забывать следующее:
-До 1941 г. из Германии и Австрии смогло уехать 399.000 евреев.
-В Вермахте служило 150 000 солдат (включая офицеров), которые ( если верить Риггу ) сегодня даже могли бы претендовать на израильское гражданство. Ссылки приводились выше.
И еще интересная история с домашним врачом семьи Гитлера:
Таких случаев, когда у кого либо имелся личный любимый еврей, было наверное достаточно.
И еще я недавно узнал интересные детали из биографии Гитлера. Он был в молодости (до Первой Мировой) левым, а не правым, и его политическими лидерами были евреи, и он прекрасно об этом знал:
Похоже, что Версальский Договор сыграл решающую роль в формировании политических взглядов Гитлера.
In Antwort auf:
И считали себя немцами, принимая еврейство своих прадедушек и пробабушек за исторический казус. А их за жабры, да в Освенцим
И считали себя немцами, принимая еврейство своих прадедушек и пробабушек за исторический казус. А их за жабры, да в Освенцим
По поводу Аушвица у нас (по понятным причинам) дискуссии не получится, но не стоит забывать следующее:
-До 1941 г. из Германии и Австрии смогло уехать 399.000 евреев.
-В Вермахте служило 150 000 солдат (включая офицеров), которые ( если верить Риггу ) сегодня даже могли бы претендовать на израильское гражданство. Ссылки приводились выше.
И еще интересная история с домашним врачом семьи Гитлера:
In Antwort auf:
Der Arzt erinnerte sich später, er habe in seiner ganzen Laufbahn noch nie jemanden so leiderfüllt gesehen wie Hitler, der zu seiner Mutter stets eine enge Bindung gehabt hatte...
Als die Familie einige Tage nach dem Tod Klara Hitlers zu ihm fuhr, um die Rechnung zu bezahlen und ihm zu danken, verbeugte sich Hitler sogar vor dem Arzt mit den Worten LIch werde Ihnen ewig dankbar sein.? 1908 schrieb er ihm eine Karte, in der er sich nochmals für seine Bemühungen bedankte.
Noch 1937 erkundigte sich Hitler nach Bloch und nannte ihn einen LEdeljuden?. Nach der Anschluss genannten Annexion Österreichs an das Lnationalsozialistisch beherrschte Deutsche Reich? 1938 wurde das Leben für jüdische Österreicher in zunehmendem Maße schwierig.
Bloch musste seine Arztpraxis aufgeben und richtete ein Hilfeschreiben an Hitler, dem entsprochen wurde. Als einziger Linzer Jude unter Gestapo-Schutz gestellt wurde es Bloch und seiner Frau gestattet, in ihrem Haus Palais Weißenwolff zu bleiben, bis die Formalitäten zur Emigration erfüllt waren.
Im November 1940 wanderte das Ehepaar in die Vereinigten Staaten von Amerika aus (Seine Eltern konnten ein Jahr vorher fahren). Seinen Beruf als Mediziner übte Bloch dort nicht mehr aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bloch
Der Arzt erinnerte sich später, er habe in seiner ganzen Laufbahn noch nie jemanden so leiderfüllt gesehen wie Hitler, der zu seiner Mutter stets eine enge Bindung gehabt hatte...
Als die Familie einige Tage nach dem Tod Klara Hitlers zu ihm fuhr, um die Rechnung zu bezahlen und ihm zu danken, verbeugte sich Hitler sogar vor dem Arzt mit den Worten LIch werde Ihnen ewig dankbar sein.? 1908 schrieb er ihm eine Karte, in der er sich nochmals für seine Bemühungen bedankte.
Noch 1937 erkundigte sich Hitler nach Bloch und nannte ihn einen LEdeljuden?. Nach der Anschluss genannten Annexion Österreichs an das Lnationalsozialistisch beherrschte Deutsche Reich? 1938 wurde das Leben für jüdische Österreicher in zunehmendem Maße schwierig.
Bloch musste seine Arztpraxis aufgeben und richtete ein Hilfeschreiben an Hitler, dem entsprochen wurde. Als einziger Linzer Jude unter Gestapo-Schutz gestellt wurde es Bloch und seiner Frau gestattet, in ihrem Haus Palais Weißenwolff zu bleiben, bis die Formalitäten zur Emigration erfüllt waren.
Im November 1940 wanderte das Ehepaar in die Vereinigten Staaten von Amerika aus (Seine Eltern konnten ein Jahr vorher fahren). Seinen Beruf als Mediziner übte Bloch dort nicht mehr aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bloch
Таких случаев, когда у кого либо имелся личный любимый еврей, было наверное достаточно.
И еще я недавно узнал интересные детали из биографии Гитлера. Он был в молодости (до Первой Мировой) левым, а не правым, и его политическими лидерами были евреи, и он прекрасно об этом знал:
In Antwort auf:
Wann und wo wurde Adolf Hitler zum fanatischen Antisemiten? Die bislang gängige These der Geschichtswissenschaft lautet: in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg, in Wien. Der Berliner Journalist Ralf Georg Reuth behauptet, diese These, die sich nicht zuletzt auf Hitlers Selbstdarstellung stützt, widerlegen zu können.
..
Entgegen der Legende, die Hitler später in dem Buch "Mein Kampf" in die Welt setzte, er sei bereits in jungen Jahren ein radikaler Judenhasser gewesen, verweist Ralf Georg Reuth darauf, dass der spätere NS-Führer sogar noch während des Ersten Weltkriegs keine Aversionen gegen Juden gehegt hätte. Schließlich verdankte er sein Eisernes Kreuz einem jüdischen Offizier.
...
Nach dem Ersten Weltkrieg ging Hitler nach München, wo er in den Strudel der Räterepublik geriet, sich dort aber nicht den völkischen und antisemitischen Strömungen anschloss, sondern, so die überraschende Erkenntnis Reuths, mit den Sozialdemokraten sympathisierte. Als Beleg dient ihm unter anderem ein Foto, das Hitler im Februar 1919 am Rande des Leichenzugs für den ermordeten bayerischen Ministerpräsidenten Kurt Eisner zeigt, einem Juden und Sozialdemokraten.
...
Erst unter dem Eindruck der kurzlebigen Räterepublik, die im Mai 1919 blutig niedergeschlagen wurde, und mehr noch durch die demütigenden Bedingungen des Versailler Friedensvertrages sei Hitler zum Antisemiten geworden, meint Ralf Georg Reuth.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/994732/
Wann und wo wurde Adolf Hitler zum fanatischen Antisemiten? Die bislang gängige These der Geschichtswissenschaft lautet: in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg, in Wien. Der Berliner Journalist Ralf Georg Reuth behauptet, diese These, die sich nicht zuletzt auf Hitlers Selbstdarstellung stützt, widerlegen zu können.
..
Entgegen der Legende, die Hitler später in dem Buch "Mein Kampf" in die Welt setzte, er sei bereits in jungen Jahren ein radikaler Judenhasser gewesen, verweist Ralf Georg Reuth darauf, dass der spätere NS-Führer sogar noch während des Ersten Weltkriegs keine Aversionen gegen Juden gehegt hätte. Schließlich verdankte er sein Eisernes Kreuz einem jüdischen Offizier.
...
Nach dem Ersten Weltkrieg ging Hitler nach München, wo er in den Strudel der Räterepublik geriet, sich dort aber nicht den völkischen und antisemitischen Strömungen anschloss, sondern, so die überraschende Erkenntnis Reuths, mit den Sozialdemokraten sympathisierte. Als Beleg dient ihm unter anderem ein Foto, das Hitler im Februar 1919 am Rande des Leichenzugs für den ermordeten bayerischen Ministerpräsidenten Kurt Eisner zeigt, einem Juden und Sozialdemokraten.
...
Erst unter dem Eindruck der kurzlebigen Räterepublik, die im Mai 1919 blutig niedergeschlagen wurde, und mehr noch durch die demütigenden Bedingungen des Versailler Friedensvertrages sei Hitler zum Antisemiten geworden, meint Ralf Georg Reuth.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/994732/
Похоже, что Версальский Договор сыграл решающую роль в формировании политических взглядов Гитлера.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
26.07.09 20:55
и что они имели с той автономии? ту же совейскую власть, только на немецком и русском языках.
в ответ Iliacarmiel 24.07.09 17:37
В ответ на:
Вообще-то, у российских немцев к этому времени уже как шесть лет была государственная автономия в виде собственной республики в составе РСФСР.
Вообще-то, у российских немцев к этому времени уже как шесть лет была государственная автономия в виде собственной республики в составе РСФСР.
и что они имели с той автономии? ту же совейскую власть, только на немецком и русском языках.
09.08.09 09:18
Eще интересная информация по теме дискуссии.
Все больше западных историков склоняются к мысли, что Декларация Бальфура и Версальский Договор, как следствие этой декларации, являются причинами всех бед в 20 веке, в том числе этнических чисток на территории, которые сегодня принадлежат Польше или Израилю.
А Черчиллю отводится весьма сомнительная роль во всей этой возне. Недалек тот день, когда это мнение станет мейнстримным.
Тем, кто владеет английским, советую прослушать радиопередачу ABC или прочитать скрипт этой передачи.
The Impact of the Versailles Treaty
[Последствия Версальского Договора]
http://mpegmedia.abc.net.au/rn/podcast/2009/07/rvn_20090708.mp3
http://www.abc.net.au/rn/rearvision/stories/2009/2611243.htm#transcript
Для тех, кто не владеет английским, переведу пару цитат:
_________________
Jay Winter:
The connection between the Versailles settlement and the rise of Hitler, is the way in which the government that had to accept the Versailles settlement, the Weimar government, was weakened substantially by doing so. The people who signed the document had to take responsibility for a war that they did not direct and did not wage. The Weimar Republic was completely different from the Kaiser Reich, and the Kaiser himself was nowhere to be seen. The people who were responsible for the war got off the hook... The people in authority behind him, Turpitz, Hindenberg, Ludendorf, those people never stood trial.
[Историк Джей Винтер:
Взаимосвязь между приходом к власти Гитлера и Версальским Договором существует в том смысле, что наказаны были люди, которые не имели никакого отношения к принятию решений в Первой Мировой войне. Демократическая Веймарская Республика, которая пришла на смену Кайзерскому правительству, должна была акцептировать произвол Версальского Договора, и этим самым авторитет этого демократического правительства был сразу подорван. Демократы из Веймарской Республики не имели никакого отношению к правительству Кайзера, а Кайзер к тому времени уже ушел с политической арены. Люди, которые стояли за Кайзером (Turpitz, Hindenberg, Ludendorf) и действительно принимали решения в Первой Мировой, не понести никакого наказания.]
So I think the fundamental point is that the allies crippled a democratic regime in Germany that was part and parcel of the reconstruction of Europe. Insofar as they did that, they helped move Germany towards a polarised political situation in which the politics of the street was waged more and more by people on extreme Left and extreme Right. In that regard, the Versailles Treaty prepared the ground for the rise of Hitler.
[Поэтому я считаю, что западные союзники подорвали авторитет демократической Веймарской Республики, а Германия в то время была существенным элементом реконструируемой Европы. Подвергнув всех немцев коллективному наказанию западные союзники этим самым привели к поляризации политической обстановки в Германии и к радикализации левых и правых группировок. В этом смысле Версальский Договор являлся фундаментом для прихода Гитлера к власти.]
One of the key issues for the leaders at the Paris Peace Conference was redrawing the borders of Eastern and Central Europe. President Woodrow Wilson had come to Paris promising a new world order, based on the idea of national self-determination. But how appropriate was that idea when applying it to the task of re-drawing the borders of Europe in 1919. William Keylor is Professor of International Relations and History at Boston University, and the author of 'The Legacy of the The Great War: Peacemaking, 1919'.
[Одним из важнейщих вопросов, который решался в Версале, являлась перекройка границ Центральной и Восточной Европы. Вильсон приехал в Париж с обещанием, что будет установлен новый миропорядок, основный на идее самоопределения народов. Но как все решалось на практике в 1919, сообщает Вильям Кеэлор, профессор по международным отношениям и историк Бостонского университета в своей книге "Наследство большой войны: Миротворство]
William Keylor: Wilson enunciated the so-called Principle of National Self-determination, which essentially meant that people who speak the same language, who have the same ethnic identity, have a right to their own state.
[William Keylor: Вильсон пообещал, что перекройка границ будет произведена с учетом права наций на самоопределение, что предполагало право людей, которые говорили на определенном языке, жить в своем национальном государстве. ]
...
Poland has a large German minority, it has a large number of people in the eastern part of the country that were Ukrainian, that did not speak Polish, that did not think of themselves as Polish, the Czechoslovaks have a large German-speaking minority in their western borderlands, and Yugoslavia has all manner of ethnic groups and linguistic groups, and the result is that you have states created on the basis of that principle that have indigestible ethnic groups within them.
[Польша получила территорию, на которой проживало многочисленное немецкое население. Кроме этого на востоке проживали украинцы, которые не говорили на польком языке. Чехословакия также имела многочисленное немецкое население. А Югославия так вообще не имела никакой этнической гомогенности. На практике были произвольно созданы искусственные гсударства, которые никаким образом не могли гарантировать права народов на самоопределение.]
Reporter: Under their hands, the map of Europe was drawn and re-drawn again. Germany lost land in the east, the west and the north. In the east, the most important of those losses was the wide strip of territory given to the newly-independent Poland, separating East Prussia from the rest of Germany.
[Репотрер: По воле союзников карта Европы была изменена произвольным образом. Германия потеряа значительную часть совей территории на востоке, западе и севере. Самым болезненным для Германии являлась потеря ее восточных и северных территорий, которые были отданы новоиспеченной Польше и этим самым Восточная Пруссия оказалось оторванной от Германии. ]
William Keylor: If the fast forward to the end of World War II, let's take Poland for example. What happens to that German minority at the end of World War II? It is evicted. They are expelled, they are ethnically cleansed. In Czechoslovakia, you have 3-1/2-million German-speaking citizens in the western borders of Bohemia. They are evicted, they are expelled. At the end of the World War II, approximately 12-million German-speaking people are ethnically cleansed. So ethnic cleansing was a solution to that conflict that I mentioned earlier between the principle of national self-determination, the Wilsonian Principle and the fact that there were no ethnically homogenous countries in Europe.
[William Keylor: Давайте посмотрим, к чему все это привело после Второй Мировой на примере Польши. Немецкое население было изгнано с земель, которые были отданы Польше. Чехи также изгнали немецкое население с немецких территорий, которые в Версале были отданы чехам. 12 миллионов немцев с немецких земель, которые были в Версале отданы чехам или полякам, были подвержены этническим чисткам. Этнические чистки были практическими последствиями Версальского Договора, который только на словах обещал дать всем народам право на самоопределение. Обещания Вильсона оказались утопическими, так как в Европе на основе перекройки границ было невозможно создать гомогенные государства.]
Jay Winter: In the end of the Turkish Empire, we can see the complete bankruptcy of the policy of self-determination. The British and the French made promises both to Arabs and to Jews. The British in particular through the Balfour Declaration in 1917, to offer Jews a homeland in Palestine, were completely contradictory to the promise of freedom and national self-determination to Arab populations in the same area. So there's no question about the fact that the current conflict in the Middle East is a direct result of the Versailles settlement of 1919. That's true.
[Jay Winter: Незадолго до краха Османской Имрерии было уже очевидно, что обещания союзников на практике являлись полным блефом. Британцы и французы с одной сторны обещали арабам право на самоопределение, с другой стороны британцы в Декларации Бальфура Ротшильду обещали "еврейский дом" для сионистов, что полностю противоречило праву на самоопределение арабского населения Палестины. Поэтому очевидно, что сегодняшний конфликт на Ближнем Востоке являестя последствием лицемерия союзников, которые не сдерживали своих обещаний, данные в Версале в 1919 г.]
Robert Fisk:
The French then marched into Damascus and with great pomposity, General Gouraud marched into the great Umayyad Mosque to the tomb of Saladin, Saladin the great Arab warrior who defeated the Crusaders, and said, 'Saladin, we are back.' Churchill effectively carved out of the great oil-soaked deserts of the East, the State of Iraq... General Lord, when he led the British in in 1917, put up a big poster on the wall saying 'We've come here' meaning the British Army have come here 'not as conquerors but as liberators to free you from generations of tyranny'. Well, you know, we've heard that more recently from certain other military and political leaders in the West.
[Французы захватили Дамаск, и генерал Gouraud оставил в мечети Umayyad надпись "Саладин, мы вернулись" (намек на крестоносцев). Черчиль загреб себе Ирак и все месторождения нефти. А английский генерал Lord написал на одном из огромных плакатов на стене в Ираке: "Мы пришли не как завоеватели, а как освободители". Подобные заявления можно услышать и от сегодняшних военных и политических лидеров Запада. ]
History is not chopped off into blocks like the 24 hours day or the 365-day year, history is a continuum. From our point of view, the Balfour Declaration and the First World War were a long time ago, but my friend Mohammed Abu Redina, who lives in the Sabra - Shateela Camps in Beirut, the refugee camps for Palestinian, for him, the Balfour Declaration which ended up with the expulsion of 750,000 Arabs from Palestine... For him it didn't happen in 1919, it happened yesterday, it happened last night and it is happening this morning.
[Robert Fisk: Историю невозможно радробить на дискретные куски, в истори все взаимосвязано. С нашей точки зрения Декларация Бальфура и конец Первой Мировой - это уже история, которая не имеет никакого отношения к сегдняшнему дню. С точки зрения моего друга Могаммета Абу Редина, который живет в лагерях Шабры и Шатиллы, эта декларация кончилась изгнанем 750 000 арабов... С его точки зрения Первая Мировая закончилась не в 1919, а только сегодя утром.]
_____
Читаешь это, и думаешь:
Как мало изменилась риторика некоторых политиков из Израиля, Англии, США и Франции со времен колониализма!
Изменилась риторика, но осталась то же лицемерие!
Это монстры, которые хотят отвлечь внимание от собственных преступлений созданием виртуальных образов "абсолютного зла".
Не даром они Милошевича, Саддама и Ахмадинеджада (а некоторые даже Путина) называют "новыми Гитлерами".
Все больше западных историков склоняются к мысли, что Декларация Бальфура и Версальский Договор, как следствие этой декларации, являются причинами всех бед в 20 веке, в том числе этнических чисток на территории, которые сегодня принадлежат Польше или Израилю.
А Черчиллю отводится весьма сомнительная роль во всей этой возне. Недалек тот день, когда это мнение станет мейнстримным.
Тем, кто владеет английским, советую прослушать радиопередачу ABC или прочитать скрипт этой передачи.
The Impact of the Versailles Treaty
[Последствия Версальского Договора]
http://mpegmedia.abc.net.au/rn/podcast/2009/07/rvn_20090708.mp3
http://www.abc.net.au/rn/rearvision/stories/2009/2611243.htm#transcript
Для тех, кто не владеет английским, переведу пару цитат:
_________________
Jay Winter:
The connection between the Versailles settlement and the rise of Hitler, is the way in which the government that had to accept the Versailles settlement, the Weimar government, was weakened substantially by doing so. The people who signed the document had to take responsibility for a war that they did not direct and did not wage. The Weimar Republic was completely different from the Kaiser Reich, and the Kaiser himself was nowhere to be seen. The people who were responsible for the war got off the hook... The people in authority behind him, Turpitz, Hindenberg, Ludendorf, those people never stood trial.
[Историк Джей Винтер:
Взаимосвязь между приходом к власти Гитлера и Версальским Договором существует в том смысле, что наказаны были люди, которые не имели никакого отношения к принятию решений в Первой Мировой войне. Демократическая Веймарская Республика, которая пришла на смену Кайзерскому правительству, должна была акцептировать произвол Версальского Договора, и этим самым авторитет этого демократического правительства был сразу подорван. Демократы из Веймарской Республики не имели никакого отношению к правительству Кайзера, а Кайзер к тому времени уже ушел с политической арены. Люди, которые стояли за Кайзером (Turpitz, Hindenberg, Ludendorf) и действительно принимали решения в Первой Мировой, не понести никакого наказания.]
So I think the fundamental point is that the allies crippled a democratic regime in Germany that was part and parcel of the reconstruction of Europe. Insofar as they did that, they helped move Germany towards a polarised political situation in which the politics of the street was waged more and more by people on extreme Left and extreme Right. In that regard, the Versailles Treaty prepared the ground for the rise of Hitler.
[Поэтому я считаю, что западные союзники подорвали авторитет демократической Веймарской Республики, а Германия в то время была существенным элементом реконструируемой Европы. Подвергнув всех немцев коллективному наказанию западные союзники этим самым привели к поляризации политической обстановки в Германии и к радикализации левых и правых группировок. В этом смысле Версальский Договор являлся фундаментом для прихода Гитлера к власти.]
One of the key issues for the leaders at the Paris Peace Conference was redrawing the borders of Eastern and Central Europe. President Woodrow Wilson had come to Paris promising a new world order, based on the idea of national self-determination. But how appropriate was that idea when applying it to the task of re-drawing the borders of Europe in 1919. William Keylor is Professor of International Relations and History at Boston University, and the author of 'The Legacy of the The Great War: Peacemaking, 1919'.
[Одним из важнейщих вопросов, который решался в Версале, являлась перекройка границ Центральной и Восточной Европы. Вильсон приехал в Париж с обещанием, что будет установлен новый миропорядок, основный на идее самоопределения народов. Но как все решалось на практике в 1919, сообщает Вильям Кеэлор, профессор по международным отношениям и историк Бостонского университета в своей книге "Наследство большой войны: Миротворство]
William Keylor: Wilson enunciated the so-called Principle of National Self-determination, which essentially meant that people who speak the same language, who have the same ethnic identity, have a right to their own state.
[William Keylor: Вильсон пообещал, что перекройка границ будет произведена с учетом права наций на самоопределение, что предполагало право людей, которые говорили на определенном языке, жить в своем национальном государстве. ]
...
Poland has a large German minority, it has a large number of people in the eastern part of the country that were Ukrainian, that did not speak Polish, that did not think of themselves as Polish, the Czechoslovaks have a large German-speaking minority in their western borderlands, and Yugoslavia has all manner of ethnic groups and linguistic groups, and the result is that you have states created on the basis of that principle that have indigestible ethnic groups within them.
[Польша получила территорию, на которой проживало многочисленное немецкое население. Кроме этого на востоке проживали украинцы, которые не говорили на польком языке. Чехословакия также имела многочисленное немецкое население. А Югославия так вообще не имела никакой этнической гомогенности. На практике были произвольно созданы искусственные гсударства, которые никаким образом не могли гарантировать права народов на самоопределение.]
Reporter: Under their hands, the map of Europe was drawn and re-drawn again. Germany lost land in the east, the west and the north. In the east, the most important of those losses was the wide strip of territory given to the newly-independent Poland, separating East Prussia from the rest of Germany.
[Репотрер: По воле союзников карта Европы была изменена произвольным образом. Германия потеряа значительную часть совей территории на востоке, западе и севере. Самым болезненным для Германии являлась потеря ее восточных и северных территорий, которые были отданы новоиспеченной Польше и этим самым Восточная Пруссия оказалось оторванной от Германии. ]
William Keylor: If the fast forward to the end of World War II, let's take Poland for example. What happens to that German minority at the end of World War II? It is evicted. They are expelled, they are ethnically cleansed. In Czechoslovakia, you have 3-1/2-million German-speaking citizens in the western borders of Bohemia. They are evicted, they are expelled. At the end of the World War II, approximately 12-million German-speaking people are ethnically cleansed. So ethnic cleansing was a solution to that conflict that I mentioned earlier between the principle of national self-determination, the Wilsonian Principle and the fact that there were no ethnically homogenous countries in Europe.
[William Keylor: Давайте посмотрим, к чему все это привело после Второй Мировой на примере Польши. Немецкое население было изгнано с земель, которые были отданы Польше. Чехи также изгнали немецкое население с немецких территорий, которые в Версале были отданы чехам. 12 миллионов немцев с немецких земель, которые были в Версале отданы чехам или полякам, были подвержены этническим чисткам. Этнические чистки были практическими последствиями Версальского Договора, который только на словах обещал дать всем народам право на самоопределение. Обещания Вильсона оказались утопическими, так как в Европе на основе перекройки границ было невозможно создать гомогенные государства.]
Jay Winter: In the end of the Turkish Empire, we can see the complete bankruptcy of the policy of self-determination. The British and the French made promises both to Arabs and to Jews. The British in particular through the Balfour Declaration in 1917, to offer Jews a homeland in Palestine, were completely contradictory to the promise of freedom and national self-determination to Arab populations in the same area. So there's no question about the fact that the current conflict in the Middle East is a direct result of the Versailles settlement of 1919. That's true.
[Jay Winter: Незадолго до краха Османской Имрерии было уже очевидно, что обещания союзников на практике являлись полным блефом. Британцы и французы с одной сторны обещали арабам право на самоопределение, с другой стороны британцы в Декларации Бальфура Ротшильду обещали "еврейский дом" для сионистов, что полностю противоречило праву на самоопределение арабского населения Палестины. Поэтому очевидно, что сегодняшний конфликт на Ближнем Востоке являестя последствием лицемерия союзников, которые не сдерживали своих обещаний, данные в Версале в 1919 г.]
Robert Fisk:
The French then marched into Damascus and with great pomposity, General Gouraud marched into the great Umayyad Mosque to the tomb of Saladin, Saladin the great Arab warrior who defeated the Crusaders, and said, 'Saladin, we are back.' Churchill effectively carved out of the great oil-soaked deserts of the East, the State of Iraq... General Lord, when he led the British in in 1917, put up a big poster on the wall saying 'We've come here' meaning the British Army have come here 'not as conquerors but as liberators to free you from generations of tyranny'. Well, you know, we've heard that more recently from certain other military and political leaders in the West.
[Французы захватили Дамаск, и генерал Gouraud оставил в мечети Umayyad надпись "Саладин, мы вернулись" (намек на крестоносцев). Черчиль загреб себе Ирак и все месторождения нефти. А английский генерал Lord написал на одном из огромных плакатов на стене в Ираке: "Мы пришли не как завоеватели, а как освободители". Подобные заявления можно услышать и от сегодняшних военных и политических лидеров Запада. ]
History is not chopped off into blocks like the 24 hours day or the 365-day year, history is a continuum. From our point of view, the Balfour Declaration and the First World War were a long time ago, but my friend Mohammed Abu Redina, who lives in the Sabra - Shateela Camps in Beirut, the refugee camps for Palestinian, for him, the Balfour Declaration which ended up with the expulsion of 750,000 Arabs from Palestine... For him it didn't happen in 1919, it happened yesterday, it happened last night and it is happening this morning.
[Robert Fisk: Историю невозможно радробить на дискретные куски, в истори все взаимосвязано. С нашей точки зрения Декларация Бальфура и конец Первой Мировой - это уже история, которая не имеет никакого отношения к сегдняшнему дню. С точки зрения моего друга Могаммета Абу Редина, который живет в лагерях Шабры и Шатиллы, эта декларация кончилась изгнанем 750 000 арабов... С его точки зрения Первая Мировая закончилась не в 1919, а только сегодя утром.]
_____
Читаешь это, и думаешь:
Как мало изменилась риторика некоторых политиков из Израиля, Англии, США и Франции со времен колониализма!
Изменилась риторика, но осталась то же лицемерие!
Это монстры, которые хотят отвлечь внимание от собственных преступлений созданием виртуальных образов "абсолютного зла".
Не даром они Милошевича, Саддама и Ахмадинеджада (а некоторые даже Путина) называют "новыми Гитлерами".
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
09.08.09 10:16
Какой неблагодарный народец-то ... А.. ?
Ему советская власть впервые в его истории "государственность" дала , а он от нее десятками тысяч свинтить пытается ...
в ответ Iliacarmiel 24.07.09 17:37
В ответ на:
Вообще-то, у российских немцев к этому времени уже как шесть лет была государственная автономия в виде собственной республики в составе РСФСР.
Причем именно и только благодаря советской власти российские немцы впервые в своей истории получили государственность, которая существовала вплоть до начала Отечественной войны.
Вообще-то, у российских немцев к этому времени уже как шесть лет была государственная автономия в виде собственной республики в составе РСФСР.
Причем именно и только благодаря советской власти российские немцы впервые в своей истории получили государственность, которая существовала вплоть до начала Отечественной войны.
Какой неблагодарный народец-то ... А.. ?
Ему советская власть впервые в его истории "государственность" дала , а он от нее десятками тысяч свинтить пытается ...
09.08.09 10:23
А до того они жили тоже в государстве ,
и играли в нём не третьесортную роль , как в Савейском государстве
и могли завсегда уехать на фатерлянд... или в ту же Америку , Хоть в США , хоть в Канаду , хоть в Бразилию , когда их дискриминоровали
в ответ Iliacarmiel 24.07.09 17:37
В ответ на:
Причем именно и только благодаря советской власти российские немцы впервые в своей истории получили государственность, которая существовала вплоть до начала Отечественной войны.
Причем именно и только благодаря советской власти российские немцы впервые в своей истории получили государственность, которая существовала вплоть до начала Отечественной войны.
А до того они жили тоже в государстве ,
и играли в нём не третьесортную роль , как в Савейском государстве
и могли завсегда уехать на фатерлянд... или в ту же Америку , Хоть в США , хоть в Канаду , хоть в Бразилию , когда их дискриминоровали
09.08.09 10:29
зачем врать то ?
Здесь уже приводились документы как советы расправлялись с немцами в 20 годах собравшими в Москуву для выезда , хотя сами же и обещали, согласно договору с Германией , свободный выезд
как всегда на словах ..
На словах и по Конституции СССР был самым свободным и демократическим, на деле тюрьмой народов и отдеоьно взятой личности
в ответ erwin__rommel 23.07.09 12:01
В ответ на:
Исходя из того,что до 1935 г. выезд из СССР был свободным,Ваши родственники совершенно добровольно остались в Стране Советов....Что ж так лоханулись то?
Исходя из того,что до 1935 г. выезд из СССР был свободным,Ваши родственники совершенно добровольно остались в Стране Советов....Что ж так лоханулись то?
зачем врать то ?
Здесь уже приводились документы как советы расправлялись с немцами в 20 годах собравшими в Москуву для выезда , хотя сами же и обещали, согласно договору с Германией , свободный выезд
как всегда на словах ..
На словах и по Конституции СССР был самым свободным и демократическим, на деле тюрьмой народов и отдеоьно взятой личности
09.08.09 12:44
Видд, напомните пожалуйста, о каком кумире идёт речь, ибо ветку о кумирах я никогда не открывал, не моя тема.
По моему вы запутались в свои штампах.
в ответ -widd- 19.07.09 18:44
В ответ на:
"Не сотвори себе кумира..." (с) Одна из христианских истин.
Это не обязательно к вам, а к однажды открытой вами теме, где шла речь о некоем любимом кумире, и то, за что, его любили
"Не сотвори себе кумира..." (с) Одна из христианских истин.
Это не обязательно к вам, а к однажды открытой вами теме, где шла речь о некоем любимом кумире, и то, за что, его любили
Видд, напомните пожалуйста, о каком кумире идёт речь, ибо ветку о кумирах я никогда не открывал, не моя тема.
По моему вы запутались в свои штампах.
09.08.09 14:59
Францисска, дело было не вчера, но я запомнил...
"За что они любили..." Ну? Припоминаете кого?
А потом (это относительно недавно) ещё добавили, что при помощи этого "кумира" "возраждалось православие в России".
Ай-ай-ай, Францисско.
В ответ на:
, ибо ветку о кумирах я никогда не открывал, не моя тема.
, ибо ветку о кумирах я никогда не открывал, не моя тема.
Францисска, дело было не вчера, но я запомнил...
"За что они любили..." Ну? Припоминаете кого?
А потом (это относительно недавно) ещё добавили, что при помощи этого "кумира" "возраждалось православие в России".
Ай-ай-ай, Францисско.
09.08.09 15:10
Видд, перестаньте обманывать и перестаньте юлить. Вы говорили о том, что я якобы открывал ветки про некоего кумира имя которого вы даже вспомнить не можете или не в состоянии. Это уже говорить о вашей нечеситногсти. Если вы намекаете на мою ветку которую я озаглаваил "За что они любили Гитлера", то тема этой векти была иной, та, что я отразил в заглавном посте, а именно - Гитлер пользовался в народе необычайной популярностью и даже больше, миллионы были готовы отдать за него жизнь, идти за ним по первому его велению. А я хотел обсудить тему этой популярности, за что они его так любили, или, можно даже сказать боготворили. Были ли на это какие нибудь причины, а если были, то какие? Вот и всё, никаких кумиров, вы опять по привычке солгали, впрочем, от вас иного то и ожидать нельзя.
Вот вы обделались даже до того, что имя его не можете ни произнести, ни написать, и свои странные помыслы сдабриваете вымыслами и ложью. Это говоритьвсего лишь о вашей чрезвычайной зашоренности. Я уже отмечал, что вы дезориентированы, вы не можете отличить правду от лжи, и чтобы как-то существоать вы ориентируетесь исключительно по фишкам которые сами себе расставили, а фишки эти всевозможные клише и штампы выуженные из СМИ, и сменить вы их тоже не в состоянии, пока эти СМИ сохраняются в прежнем состоянии.
В ответ на:
Францисска, дело было не вчера, но я запомнил...
"За что они любили..." Ну? Припоминаете кого?
А потом (это относительно недавно) ещё добавили, что при помощи этого "кумира"
Францисска, дело было не вчера, но я запомнил...
"За что они любили..." Ну? Припоминаете кого?
А потом (это относительно недавно) ещё добавили, что при помощи этого "кумира"
Видд, перестаньте обманывать и перестаньте юлить. Вы говорили о том, что я якобы открывал ветки про некоего кумира имя которого вы даже вспомнить не можете или не в состоянии. Это уже говорить о вашей нечеситногсти. Если вы намекаете на мою ветку которую я озаглаваил "За что они любили Гитлера", то тема этой векти была иной, та, что я отразил в заглавном посте, а именно - Гитлер пользовался в народе необычайной популярностью и даже больше, миллионы были готовы отдать за него жизнь, идти за ним по первому его велению. А я хотел обсудить тему этой популярности, за что они его так любили, или, можно даже сказать боготворили. Были ли на это какие нибудь причины, а если были, то какие? Вот и всё, никаких кумиров, вы опять по привычке солгали, впрочем, от вас иного то и ожидать нельзя.
Вот вы обделались даже до того, что имя его не можете ни произнести, ни написать, и свои странные помыслы сдабриваете вымыслами и ложью. Это говоритьвсего лишь о вашей чрезвычайной зашоренности. Я уже отмечал, что вы дезориентированы, вы не можете отличить правду от лжи, и чтобы как-то существоать вы ориентируетесь исключительно по фишкам которые сами себе расставили, а фишки эти всевозможные клише и штампы выуженные из СМИ, и сменить вы их тоже не в состоянии, пока эти СМИ сохраняются в прежнем состоянии.
19.08.09 21:22
images.google.com/imgres?imgurl=http%3A//basik.ru/images/after_war_villag...
Интересная подборка фотографий. Не правда ли?
в ответ -widd- 09.08.09 14:59
В ответ на:
А потом (это относительно недавно) ещё добавили, что при помощи этого "кумира" "возраждалось православие в России".
Ай-ай-ай, Францисско.
А потом (это относительно недавно) ещё добавили, что при помощи этого "кумира" "возраждалось православие в России".
Ай-ай-ай, Францисско.
images.google.com/imgres?imgurl=http%3A//basik.ru/images/after_war_villag...
Интересная подборка фотографий. Не правда ли?
19.08.09 22:21
И вот интересная картинка. Харьков, 25 боктября 1941 года.
i27.photobucket.com/albums/c166/cortagravatas/USHMM%20photos/USHMM66703Kh...
i27.photobucket.com/albums/c166/cortagravatas/USHMM%20photos/USHMM66703Kh...
19.08.09 23:00
Прошу прощения, что речь в ссылке пойдёт "не совсем соотвествующая теме ветке", но это для тех, кто утверждает или верит в некое "духовное возрождение" через приход нацистов.
http://rodina.lv/video/salaspilsskiy-shtalag.html
http://rodina.lv/video/salaspilsskiy-shtalag.html
19.08.09 23:07
в ответ wittness 19.08.09 22:21
И на переднем плане мотоцикл урал с сов. солдатами?
Ещё фото
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=2827.0
Там тоже занимательные фото есть, к примеру фотография с табличкай "фотографировать ферботен"
солдатами?Ещё фото
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=2827.0
Там тоже занимательные фото есть, к примеру фотография с табличкай "фотографировать ферботен"
19.08.09 23:13
в ответ wittness 19.08.09 22:21
Кстати об Харькове, про мотоциклетку я уже сказал, а дата какая?
Город был оккупирован 24 октября 1941 года силами 6-й армии вермахта под командованием Вальтера фон Рейхенау, 55-м армейским корпусом Эрвина Фирова (который стал комендантом города после взрыва Георга фон Брауна). Обербургомистром был назначен немецкий полковник Петерскнотте, который, однако, вскоре передал свои полномочия А. И. Крамаренко. Последний оказался плохим администратором, не сумел справиться ни с задачами снабжения, ни бороться с советским подпольем.
Впервые в истории Великой Отечественной войны здесь при отступлении советской армией были применены радиоуправляемые мины. Самый известный взрыв радиоуправляемой мины был совершён по сигналу советского минёра Ильи Старинова из Воронежа в 3:30 ночи 14 ноября 1941 года. На воздух взлетел германский штаб по улице Дзержинского, 17 (партийный особняк, в котором жили секретари КП(б)У: сначала Косиор, затем Хрущёв) вместе с командиром 68-й пехотной дивизии вермахта, начальником гарнизона и комендантом города генерал-лейтенантом Георгом фон Брауном, двоюродным братом знаменитого ракетчика Вернера фон Брауна. Сапёр инженер-капитан Карл Гейден, под чьим руководством разминировали здание и обезвредили ложную мину, заложенную под кучей угля в котельной особняка, был разжалован. В отместку за взрыв немцы повесили пятьдесят и расстреляли двести заложников-харьковчан.[14]
Город был оккупирован 24 октября 1941 года силами 6-й армии вермахта под командованием Вальтера фон Рейхенау, 55-м армейским корпусом Эрвина Фирова (который стал комендантом города после взрыва Георга фон Брауна). Обербургомистром был назначен немецкий полковник Петерскнотте, который, однако, вскоре передал свои полномочия А. И. Крамаренко. Последний оказался плохим администратором, не сумел справиться ни с задачами снабжения, ни бороться с советским подпольем.
Впервые в истории Великой Отечественной войны здесь при отступлении советской армией были применены радиоуправляемые мины. Самый известный взрыв радиоуправляемой мины был совершён по сигналу советского минёра Ильи Старинова из Воронежа в 3:30 ночи 14 ноября 1941 года. На воздух взлетел германский штаб по улице Дзержинского, 17 (партийный особняк, в котором жили секретари КП(б)У: сначала Косиор, затем Хрущёв) вместе с командиром 68-й пехотной дивизии вермахта, начальником гарнизона и комендантом города генерал-лейтенантом Георгом фон Брауном, двоюродным братом знаменитого ракетчика Вернера фон Брауна. Сапёр инженер-капитан Карл Гейден, под чьим руководством разминировали здание и обезвредили ложную мину, заложенную под кучей угля в котельной особняка, был разжалован. В отместку за взрыв немцы повесили пятьдесят и расстреляли двести заложников-харьковчан.[14]
20.08.09 15:45
И даже газом травила. Про тамбовское восстание почитайте, много нового для себя откроете или про "освобождение" Восточной Пруссии. А ГДР так десятилетиями была заложником. И расстреляно там было тоже не мало.
Ален, где вы были последние 56 лет?
в ответ Ален 20.08.09 15:17
В ответ на:
брала в заложники мирных жителей,а потом их расстреливала
брала в заложники мирных жителей,а потом их расстреливала
И даже газом травила. Про тамбовское восстание почитайте, много нового для себя откроете или про "освобождение" Восточной Пруссии. А ГДР так десятилетиями была заложником. И расстреляно там было тоже не мало.
Ален, где вы были последние 56 лет?
31.08.09 22:01
в ответ OnkelArtus 14.06.09 12:06
http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2009/08/31/...
Председатель Российского Правительства предлагает прекратить взаимные претензии и обвинения - косвенный намёк на участие
Польши в развязывании 2МВ и скрытая угроза предоставить мировой общественности документы о роли Польши в развязывании 2МВ.
И так всё было свалено на Германию. Потом всё таки стали говорить о роли СССР в развязывании 2МВ, а теперь и Польши.
Мне кажется не за горами то время когда начнут говорить
и о роли Англии и Франции как непосредственных участников развязывания войны.
Председатель Российского Правительства предлагает прекратить взаимные претензии и обвинения - косвенный намёк на участие
Польши в развязывании 2МВ и скрытая угроза предоставить мировой общественности документы о роли Польши в развязывании 2МВ.
И так всё было свалено на Германию. Потом всё таки стали говорить о роли СССР в развязывании 2МВ, а теперь и Польши.
Мне кажется не за горами то время когда начнут говорить
и о роли Англии и Франции как непосредственных участников развязывания войны.
31.08.09 22:38
в ответ Onkel Karl 31.08.09 22:01
Что за бред вы несёте.Никаких новых "сенсационных" документов на эту тему уже не появится.И всех прежних документов достаточно,чтобы доказать,что главная вина за развязывание второй мировой и агрессии против большинства европейских стран от Польши и Бельгии до СССР и Югославии несёт гитлеровская Германия.На Англии,Франции и СССР лежит лишь вина,что они подписывали с нацистским агрессором мирные договора за счёт Чехии и Польши.Вместо того,чтобы дать совместно по зубам коричневой гадине.
01.09.09 08:44
в ответ Ален 31.08.09 22:38
А "освободительные походы"? Ну конечно в Кратком курсе это называлось "по просьбе угнетённых народов"! И что бы эти "угнетённые" потом чувствовали "заботу" их интеллигенцию уничтожили и очень многие поехали осваивать необозримые просторы новой родины! Ещё при раннем Горбачёве был такой очень смешной анекдот : - Раиса Максимовна поехала прибарахлится в Прибалтику. Звонит оттуда Горбачёву, жалуется - они не хотят понимвть русский. Горбачёв пошол за советом к могилке Сталина. Тот ему и говорит: "Перезвони им и скажи если не хотят понимать русский завтра пол Сибири заговорит по ЭстонскиЛатышски...!"
01.09.09 14:35
в ответ alterpanzer 01.09.09 08:44
Причём здесь "Краткий курс" и "Освободительные походы"? Я разве оправдываю нападение Советской империи в 1939-40 годах на Польшу,Финляндию и Прибалтику?Разве оправдываю сталинские репрессии против элиты и интеллигенции этих стран?.Но к развязыванию второй мировой войны эти сталинские агрессии имели непрямое отношение.Позорные мюнхенские соглашения по Судетам,а затем ещё более позорный пакт Сталина и Гитлераи особенно секретные протоколы к нему,лишь разожгли агрессивные аппетиты Гитлера.Но сам Сталин не собирался разжигать мировую войну,стремиться к мировому господству и захватывать многие страны в Европе и других частях света(кроме обговорённых с Гитлером в договоре от 23.08.39)
И уж тем более нет никакой вины в развязывании Гитлером мировой войны со стороны жертвы нацистской агрессии -Польше
И уж тем более нет никакой вины в развязывании Гитлером мировой войны со стороны жертвы нацистской агрессии -Польше
01.09.09 18:15
в ответ Kneiff 01.09.09 17:42
Почитайте в последнем Focus интервью с известным историком Martin van Creveld (биографию и происхождение можно в ин.уточнить),
прямо даёт соучастие в развязывании войны Польскому правительству и Англии и Франции, СССР само собой разумеется.
Интересен ответ польского правительства на предостережение французского прав: заботьтесь о своей восточной границе если наши
войска начнут движение на Берлин....
прямо даёт соучастие в развязывании войны Польскому правительству и Англии и Франции, СССР само собой разумеется.
Интересен ответ польского правительства на предостережение французского прав: заботьтесь о своей восточной границе если наши
войска начнут движение на Берлин....
01.09.09 18:18
Сейчас начинается нью-пропаганда...
СССР - чистенький..., и только после этого..., через день Польша ввела войска в Чехословакию...
Эт..., это слова Путина..., в прямом эфире слушаю... и смотрю РТР...
Удержаться уже не смог..., чтобы не написать... ДК уже надоел...
Натюрлихь..., СССР разгромил фашистов...
Но что было прежде?
Нада было расстреливать 18000 польских офицеров?
А песни? Типа... Весь мир до основания разрушим???
В очередное 9-Мая выпиваю за Победителей...
А победители - русские солдаты и русский народ...
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
В ответ на:
польские офицеры были убиты не национал-социалистами
польские офицеры были убиты не национал-социалистами
Сейчас начинается нью-пропаганда...
СССР - чистенький..., и только после этого..., через день Польша ввела войска в Чехословакию...
Эт..., это слова Путина..., в прямом эфире слушаю... и смотрю РТР...
Удержаться уже не смог..., чтобы не написать... ДК уже надоел...
Натюрлихь..., СССР разгромил фашистов...
Но что было прежде?
Нада было расстреливать 18000 польских офицеров?
А песни? Типа... Весь мир до основания разрушим???
В очередное 9-Мая выпиваю за Победителей...
А победители - русские солдаты и русский народ...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.09 18:32
в ответ Onkel Karl 01.09.09 18:15
Вот здесь не плохо
http://video.google.com/videoplay?docid=-1423208573050100159
Советую также прочесть его книгу.
http://video.google.com/videoplay?docid=-1423208573050100159
Советую также прочесть его книгу.
01.09.09 19:09
в ответ Onkel Karl 01.09.09 18:15
Статья В.В.Путина в ╚Газета Выборча╩ (Польша)
http://www.premier.gov.ru/events/3514.html
http://www.premier.gov.ru/events/3514.html
Мы можем столько, сколько мы знаем...
01.09.09 19:37
в ответ Ален 01.09.09 18:34
Вот большевистские(*) аргументы, сразу обвинять в попытках обелить Гитлера. Разобраться с ситуацией.
Что Вы приклеились к сталинской версии начала войны.
Вам же предложено почитайте Focus и узнайте, что говорит на тему причин войны известный
историк van Creveld.
van Creveld приводит слова Гитлера: er werde "nicht der Idiot sein, wegen Polen in einen Krieg zu schlittern".
Переиграли его, заставили первый выстрел сделать.
* если Вы подозреваете меня как "доморощенные неонацисты", то у меня куда больше поводов подозревать Вас как сталиниста или большевика.
Что Вы приклеились к сталинской версии начала войны.
Вам же предложено почитайте Focus и узнайте, что говорит на тему причин войны известный
историк van Creveld.
van Creveld приводит слова Гитлера: er werde "nicht der Idiot sein, wegen Polen in einen Krieg zu schlittern".
Переиграли его, заставили первый выстрел сделать.
* если Вы подозреваете меня как "доморощенные неонацисты", то у меня куда больше поводов подозревать Вас как сталиниста или большевика.
01.09.09 19:49
в ответ Onkel Karl 01.09.09 19:37
ДядяКарл...
Если смените... позицию..., тобишь не обелять нацистоф..., у Вас может больше получиться...
На дядю Артуза давно поставил крест..., в смысле шо туповатый нацистик будет...
Не уподобляйтесь...
Если смените... позицию..., тобишь не обелять нацистоф...
, у Вас может больше получиться...На дядю Артуза давно поставил крест..., в смысле шо туповатый нацистик будет...
Не уподобляйтесь...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.09 19:49
в ответ SlowLove 01.09.09 19:09
мне интересно, получиться у поляков мир с русскими во взаимных обвинениях или придётся
Путину и дальше бризантные документы из закрытых архивов вытаскивать.
Каждый создал столько мифов вокруг одних и тех же событий, что отказ от этих мифов вызовет
внутренние землятресения в этих странах. Или может быть всё будет только вялой окопной войной,
до следующей крупной перегруппировки сил в средней и восточной Европе.
Путину и дальше бризантные документы из закрытых архивов вытаскивать.
Каждый создал столько мифов вокруг одних и тех же событий, что отказ от этих мифов вызовет
внутренние землятресения в этих странах. Или может быть всё будет только вялой окопной войной,
до следующей крупной перегруппировки сил в средней и восточной Европе.
01.09.09 19:55
спасибо за предложение, но что получу взамен если подамся соблазну Вашего предложения?
Ваш "крест" очень незначительное предложение для меня.
ПЗ
почему Вы решили что я пытаюсь "обелять нацистоф". Помните.
А то Ваше обвинение звучит типа: не будете верить в наш большевизм и построение светлого коммунистического будущего- будете антисоветчиком.
ПЗ
послушайте
ролик предложенный госпобином Кнайффом. Всё интересней и правдоподобней сталинских мифов.
Ваш "крест" очень незначительное предложение для меня.
ПЗ
почему Вы решили что я пытаюсь "обелять нацистоф". Помните.
А то Ваше обвинение звучит типа: не будете верить в наш большевизм и построение светлого коммунистического будущего- будете антисоветчиком.
ПЗ
послушайте
ролик предложенный госпобином Кнайффом. Всё интересней и правдоподобней сталинских мифов.
01.09.09 20:03
в ответ Onkel Karl 01.09.09 19:55
Дядя Карл...
Я ж не модератор..., шоб влиять...
Но..., помнится..., написал в личку..., один раз... свои мысли...
Предложений..., как всегда..., как у Б...ра... не будет...
Не нравится, когда тупые форум разваливают...
Думаю так...
Если есть шо написать супротив России - нада писать...
Если есть претензии к Германии - писать нада...
Шо и делаю...
При этом обе две считаю своими Родинами...
Я ж не модератор..., шоб влиять...
Но..., помнится..., написал в личку..., один раз... свои мысли...
Предложений..., как всегда..., как у Б...ра... не будет...
Не нравится, когда тупые форум разваливают...
Думаю так...
Если есть шо написать супротив России - нада писать...
Если есть претензии к Германии - писать нада...
Шо и делаю...
При этом обе две считаю своими Родинами...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.09.09 22:47
Поляки прекрасные ребята. Снова бодрым шагом идут к роковым для них граблям. История их ничему не научила. Сегодня Путину в лицо припомнили пакт.
Отчаянные парни... Надеюсь Кремль не забудет им этого упрямства...
в ответ Onkel Karl 01.09.09 19:49
In Antwort auf:
Или может быть всё будет только вялой окопной войной,
до следующей крупной перегруппировки сил в средней и восточной Европе.
Или может быть всё будет только вялой окопной войной,
до следующей крупной перегруппировки сил в средней и восточной Европе.
Поляки прекрасные ребята. Снова бодрым шагом идут к роковым для них граблям. История их ничему не научила. Сегодня Путину в лицо припомнили пакт.
Отчаянные парни... Надеюсь Кремль не забудет им этого упрямства...
02.09.09 16:55
Поляки - отличные ребята, и стоящие в углу кремлёвского кабинета ржавые грабли они отлично помнят.
К своей чести, они никогда не забудут свою историю. Такое не забывается! Историческая память, батенка...
Не забудут, как Россия дважды оккупировала и уничтожала родину Н.Коперника, А.Мицкевича и Ф.Шопена. Не забудут своих офицеров, расстрелянных в Катыни по указке Кремля без суда и следствия. И, как жест особой благодарности немеркнущим рубиновым звёздам, именно два поляка - Лешек Валенса и ксёндз Войтыло расшатали рухнувший в последствии социалистический "лагерь" вместе в Варшавским военным договором.
А Кремль, чтобы отомстить отчаянным польским парням за их упрямство, должен обязательно в своём комитетском стиле что-нибуть предпринять в их адрес: например, как 70 лет назад, ввести в Польшу свои армии или, скажем, отравить радиоактивным полонием г-на Квасневского.
Чтобы неповадно было, и заодно чтоб грабли не застоялись!..
Вчера в Сопоте г-жа А.Меркель очень умно, грамотно и взвешено говорила. Она - серъёзный международный политический деятель европейского масштаба. У меня без всякого преувеличения от её слов аж ком подкатил к горлу!..
Вы можете гордиться своим канцлером и своей страной Германией.
В ответ на:
Поляки прекрасные ребята. Снова бодрым шагом идут к роковым для них граблям. История их ничему не научила. Сегодня Путину в лицо припомнили пакт.
Отчаянные парни... Кремль не забудет им этого упрямства...
Поляки прекрасные ребята. Снова бодрым шагом идут к роковым для них граблям. История их ничему не научила. Сегодня Путину в лицо припомнили пакт.
Отчаянные парни... Кремль не забудет им этого упрямства...
Поляки - отличные ребята, и стоящие в углу кремлёвского кабинета ржавые грабли они отлично помнят.
К своей чести, они никогда не забудут свою историю. Такое не забывается! Историческая память, батенка...
Не забудут, как Россия дважды оккупировала и уничтожала родину Н.Коперника, А.Мицкевича и Ф.Шопена. Не забудут своих офицеров, расстрелянных в Катыни по указке Кремля без суда и следствия. И, как жест особой благодарности немеркнущим рубиновым звёздам, именно два поляка - Лешек Валенса и ксёндз Войтыло расшатали рухнувший в последствии социалистический "лагерь" вместе в Варшавским военным договором.
А Кремль, чтобы отомстить отчаянным польским парням за их упрямство, должен обязательно в своём комитетском стиле что-нибуть предпринять в их адрес: например, как 70 лет назад, ввести в Польшу свои армии или, скажем, отравить радиоактивным полонием г-на Квасневского.
Чтобы неповадно было, и заодно чтоб грабли не застоялись!..
Вчера в Сопоте г-жа А.Меркель очень умно, грамотно и взвешено говорила. Она - серъёзный международный политический деятель европейского масштаба. У меня без всякого преувеличения от её слов аж ком подкатил к горлу!..
Вы можете гордиться своим канцлером и своей страной Германией.
Leopolis semper fidelis!
02.09.09 17:25
С историей Польши я знаком не понаслышке и не вообще, как Вы изволоили выразиться. В отличие от Вас, знаю её не только из советских учебников. Я вырос в польской среде, и мой второй родной язык - польский. Поледний раз я был там в июне - две недели гостил у своего друга детства в Кракове.
Россия, как и Германия, исторически очень виновата перед Польшей и поляками. Обвинять российскую сторону в оккупации и злодеяниях 70-летней давности не только честно и правильно, ни и исторически справедливо.
В ответ на:
вы вообще знакомы с историей Польши?
обвинять одну сторону как минимум нечестно!
вы вообще знакомы с историей Польши?
обвинять одну сторону как минимум нечестно!
С историей Польши я знаком не понаслышке и не вообще, как Вы изволоили выразиться. В отличие от Вас, знаю её не только из советских учебников. Я вырос в польской среде, и мой второй родной язык - польский. Поледний раз я был там в июне - две недели гостил у своего друга детства в Кракове.
Россия, как и Германия, исторически очень виновата перед Польшей и поляками. Обвинять российскую сторону в оккупации и злодеяниях 70-летней давности не только честно и правильно, ни и исторически справедливо.
Leopolis semper fidelis!
02.09.09 18:03
Сегодня полякам кажется что у них очень надёжная крыша.
Ню-ню.
В ответ на:
"Поляки прекрасные ребята. Снова бодрым шагом идут к роковым для них граблям. История их ничему не научила. Сегодня Путину в лицо припомнили пакт.
Отчаянные парни... Надеюсь Кремль не забудет им этого упрямства..."
"Поляки прекрасные ребята. Снова бодрым шагом идут к роковым для них граблям. История их ничему не научила. Сегодня Путину в лицо припомнили пакт.
Отчаянные парни... Надеюсь Кремль не забудет им этого упрямства..."
Сегодня полякам кажется что у них очень надёжная крыша.
Ню-ню.
02.09.09 21:21
И когда лёгкие напитки употребляю... тоже соображать удаётся...
Открою маленький секрет - без шмпанского на ДК не захожу...
Под конец вечера чувствую, после пары шампусей, что уже со всеми по интеллекту подравнялся...
Поэтому по трезвянке на ДК не захожу... Равных спорщиков практически не вижу..., за исключением пары-тройки юзеров...
в ответ alterpanzer 02.09.09 11:35
В ответ на:
Вот видите, когда не пьёте - соображаете!
Вот видите, когда не пьёте - соображаете!
И когда лёгкие напитки употребляю... тоже соображать удаётся...
Открою маленький секрет - без шмпанского на ДК не захожу...
Под конец вечера чувствую, после пары шампусей, что уже со всеми по интеллекту подравнялся...
Поэтому по трезвянке на ДК не захожу... Равных спорщиков практически не вижу..., за исключением пары-тройки юзеров...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
02.09.09 21:46
А Франция и ,особенно, Англия?
А то получается репку тащили и дедка ,и бабка,и жучка с внучкой,а окрысились теперь все на мышку...
другие вроде как не при делах.
в ответ *Igor P. 02.09.09 17:25
В ответ на:
Россия, как и Германия, исторически очень виновата перед Польшей и поляками. Обвинять российскую сторону в оккупации и злодеяниях 70-летней давности не только честно и правильно, ни и исторически справедливо.
Россия, как и Германия, исторически очень виновата перед Польшей и поляками. Обвинять российскую сторону в оккупации и злодеяниях 70-летней давности не только честно и правильно, ни и исторически справедливо.
А Франция и ,особенно, Англия?
А то получается репку тащили и дедка ,и бабка,и жучка с внучкой,а окрысились теперь все на мышку...
другие вроде как не при делах.
02.09.09 21:58
Если всё расставить по местам..., то и дальше мыслить проще, а не то, что сейчас.. происходит...
Откровенными агрессорами были СССР и фашистская Германия...
Англия и Франция откровенно стравливали эти стороны..., а сейчас пытаются доказать, что они победили нацистов...
России бы указать, что победили именно русские солдаты вопреки тупорылой сталинской клики... А что видим? Сталина из гроба достают и им размахивать начинают, как гением победы...
Всё просто... как всегда, если идеологически мозги не запудрены...
в ответ arend 02.09.09 21:46
В ответ на:
А то получается репку тащили и дедка ,и бабка,и жучка с внучкой,а окрысились теперь все на мышку...
А то получается репку тащили и дедка ,и бабка,и жучка с внучкой,а окрысились теперь все на мышку...
Если всё расставить по местам..., то и дальше мыслить проще, а не то, что сейчас.. происходит...
Откровенными агрессорами были СССР и фашистская Германия...
Англия и Франция откровенно стравливали эти стороны..., а сейчас пытаются доказать, что они победили нацистов...
России бы указать, что победили именно русские солдаты вопреки тупорылой сталинской клики... А что видим? Сталина из гроба достают и им размахивать начинают, как гением победы...
Всё просто... как всегда, если идеологически мозги не запудрены...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 00:19
Агрессоры - это Германия, Япония и СССР. Ни Франция, ни Англия до открытия 2-го фрота не двигали свои вооружённые силы и никого не оккупировали, как Гитлер и Сталин. Финская военная кампания, захват и оккупация Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруси и Молдовы - акты наглой агрессии СССР в сговоре с фюрером против сопредельных государств.
Великая отечественная война 1941 - 1945 г.г. не есть война добра со злом. Это была война двух мировых зол вселенского масштаба. Пора бы Вам уже понять, что с разгромом фашистской Германии добро не победило зло. Хорошие парни не одержали верх над плохими, как это принято по голливудским стандартам. Один конченый параноик выяснял отношения с другим клиническим маньяком, состязаясь в в бесчеловечности. Победил тот монстр, который сумел принести больше жертв и уложить под это злодейство больше человеческих жизней.
И причём тут Франция с Англией?
В ответ на:
А Франция и, особенно, Англия?
А Франция и, особенно, Англия?
Агрессоры - это Германия, Япония и СССР. Ни Франция, ни Англия до открытия 2-го фрота не двигали свои вооружённые силы и никого не оккупировали, как Гитлер и Сталин. Финская военная кампания, захват и оккупация Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруси и Молдовы - акты наглой агрессии СССР в сговоре с фюрером против сопредельных государств.
Великая отечественная война 1941 - 1945 г.г. не есть война добра со злом. Это была война двух мировых зол вселенского масштаба. Пора бы Вам уже понять, что с разгромом фашистской Германии добро не победило зло. Хорошие парни не одержали верх над плохими, как это принято по голливудским стандартам. Один конченый параноик выяснял отношения с другим клиническим маньяком, состязаясь в в бесчеловечности. Победил тот монстр, который сумел принести больше жертв и уложить под это злодейство больше человеческих жизней.
И причём тут Франция с Англией?
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 00:21
http://www.newsru.com/world/10jul2002/niko.html
В ответ на:
Правительство Польши признало факт уничтожения евреев во время Второй мировой войны
Массовое уничтожение евреев в Едвабне в 1941 году было совершено не германскими солдатами, а поляками
Для расследования расстрела в этом польском городке была создана специальная правительственная комиссия
В ходе следствия было установлено, что именно жители городка сыграли главную роль в совершении массового убийства
Год назад вопреки настроениям части польского общества был совершен акт церковного покаяния перед евреями
Массовое уничтожение евреев в Едвабне в 1941 году было совершено не германскими солдатами, а поляками. Об этом говорится в документе, принятом во вторник специальной комиссией, которая была создана польским правительством для расследования массовой казни в этом польском городке. Такое признание польской стороной делается впервые.
Два года назад в свет вышла книга американского ученого Яна Томаса Гросса, который является выходцем из Польши, где автор делает вывод, что исполнителями этого преступления против еврейского народа были именно поляки. После следствия, которое длилось целый год, членам комиссии пришлось признать, что историк был прав.
Во времена социалистического режима польские власти настаивали на том, что расстрел был совершен гестаповцами. Гросс же в своей книге опровергает эти заявления. В отчете польской комиссии по делу Едвабне приводятся свидетельства того, что Гросс был прав.
В ходе следствия было установлено, что именно жители городка, а не захватившие Польшу немецкие войска, сыграли главную роль в совершении массового убийства.
10 июля 1941 года 40 местных мужчин, вооруженных дубинками, окружили группу из 1600 евреев, загнали их в амбар и подожгли. В 1949 году было проведено расследование преступления в Едвабне, но коммунистические власти страны скрыли участие поляков в уничтожении евреев, свалив всю ответственность на немцев. Об этом заявил обвинитель по военным преступлениям Радослав Игнатьев, выступая перед журналистами в Белостоке, сообщает Sem40.
Тем не менее, хотя следствие установило, что нет никаких конкретных доказательств того, что немецкие солдаты принимали активное участие в этом преступлении, Игнатьев отметил, что убийство евреев было спровоцировано немецкими солдатами. В своем заявлении Игнатьев подверг сомнению утверждения Гросса о том, что число жертв было необычайно высоко. Именно спор вокруг этого факта и заставил президента Польши Александра Квасневского создать специальную комиссию.
В прошлом году польский президент вместе с послом Израиля в Варшаве Шевой Вайсом посетил церемонию памяти жертв Едвабне. Там, выступая перед присутствующими, Квасневский попросил прощения от имени поляков у еврейского народа. Сразу же после этого польские представители ультраправого движения осудили речь Квасневского, делая акцент на то, что тот находился под давлением еврейских организаций, жаждущих испортить репутацию Польши. Именно поэтому, по мнению крайне правых, евреи и пытаются обвинить поляков в преступлениях полувековой давности.
Ответственность за расследование дела Едвабне была возложена на Национальный институт Памяти, чьи действия курируются генпрокурором Польши, и который имеет право выдвигать обвинения против военных преступников. Институтом руководит профессор Леон Кирес - пост, который он занимает, приравнивается к должности члена правительства.
Католическая церковь Польши первой покаялась за истребление евреев
В конце мая 2001 года польский католический епископат принес покаяние за истребление евреев в Едвабне. На торжественной литургии, совершенной по этому поводу в церкви Всех Святых в Варшаве год назад, председатель совета Католической Церкви Польши по межрелигиозному диалогу Станислав Гадецкий в присутствии примаса Польши Юзефа Глемпа и от имени всего польского епископата выразил "глубокое сожаление" и "покаяние" за преступления против евреев, совершенные поляками в годы Второй мировой войны в Едвабне и других местах.
Торжественность момента подчеркивало присутствие на литургии министра иностранных дел Польши Владислава Бартошевского, председателя нижней палаты парламента Мачея Плажиньского и главы президентской канцелярии Йоланты Шиманек-Дереш.
Хотя тогда в заявлении Церкви не говорилось прямо об "извинении", это не уменьшило психологический шок, который испытали жители католической Польши, где очень многие отказываются верить, что их соотечественники могли быть виновны в злодеянии. "Польские епископы произнесли решающее слово. Это голос честных людей Польши, вставших над политическими и религиозными разногласиями. Устами епископов говорила свободная, демократическая и независимая Польша", - писала в редакционной статье варшавская "Газета выборча".
Тем не менее, год назад акт церковного покаяния перед евреями был сделан вопреки настроениям части польского общества. В то время, как в церкви Всех Святых шла литургия, примерно полсотни националистически настроенных поляков, пришедших к храму, кричали о "предательстве" и "национальном позоре".
Вандалы осквернили мемориал в Едвабне На памятнике польским евреям, заживо сожженным 10 июля 1941 года в местечке Едвабне, сегодня утром были обнаружены надписи антисемитского содержания. По сообщениям представителей местных властей вандалы нацарапали надписи острым предметом, поэтому закрасить или смыть их невозможно. Помимо антисемитских призывов, можно отчетливо прочитать слово "Гитлер".
Правительство Польши признало факт уничтожения евреев во время Второй мировой войны
Массовое уничтожение евреев в Едвабне в 1941 году было совершено не германскими солдатами, а поляками
Для расследования расстрела в этом польском городке была создана специальная правительственная комиссия
В ходе следствия было установлено, что именно жители городка сыграли главную роль в совершении массового убийства
Год назад вопреки настроениям части польского общества был совершен акт церковного покаяния перед евреями
Массовое уничтожение евреев в Едвабне в 1941 году было совершено не германскими солдатами, а поляками. Об этом говорится в документе, принятом во вторник специальной комиссией, которая была создана польским правительством для расследования массовой казни в этом польском городке. Такое признание польской стороной делается впервые.
Два года назад в свет вышла книга американского ученого Яна Томаса Гросса, который является выходцем из Польши, где автор делает вывод, что исполнителями этого преступления против еврейского народа были именно поляки. После следствия, которое длилось целый год, членам комиссии пришлось признать, что историк был прав.
Во времена социалистического режима польские власти настаивали на том, что расстрел был совершен гестаповцами. Гросс же в своей книге опровергает эти заявления. В отчете польской комиссии по делу Едвабне приводятся свидетельства того, что Гросс был прав.
В ходе следствия было установлено, что именно жители городка, а не захватившие Польшу немецкие войска, сыграли главную роль в совершении массового убийства.
10 июля 1941 года 40 местных мужчин, вооруженных дубинками, окружили группу из 1600 евреев, загнали их в амбар и подожгли. В 1949 году было проведено расследование преступления в Едвабне, но коммунистические власти страны скрыли участие поляков в уничтожении евреев, свалив всю ответственность на немцев. Об этом заявил обвинитель по военным преступлениям Радослав Игнатьев, выступая перед журналистами в Белостоке, сообщает Sem40.
Тем не менее, хотя следствие установило, что нет никаких конкретных доказательств того, что немецкие солдаты принимали активное участие в этом преступлении, Игнатьев отметил, что убийство евреев было спровоцировано немецкими солдатами. В своем заявлении Игнатьев подверг сомнению утверждения Гросса о том, что число жертв было необычайно высоко. Именно спор вокруг этого факта и заставил президента Польши Александра Квасневского создать специальную комиссию.
В прошлом году польский президент вместе с послом Израиля в Варшаве Шевой Вайсом посетил церемонию памяти жертв Едвабне. Там, выступая перед присутствующими, Квасневский попросил прощения от имени поляков у еврейского народа. Сразу же после этого польские представители ультраправого движения осудили речь Квасневского, делая акцент на то, что тот находился под давлением еврейских организаций, жаждущих испортить репутацию Польши. Именно поэтому, по мнению крайне правых, евреи и пытаются обвинить поляков в преступлениях полувековой давности.
Ответственность за расследование дела Едвабне была возложена на Национальный институт Памяти, чьи действия курируются генпрокурором Польши, и который имеет право выдвигать обвинения против военных преступников. Институтом руководит профессор Леон Кирес - пост, который он занимает, приравнивается к должности члена правительства.
Католическая церковь Польши первой покаялась за истребление евреев
В конце мая 2001 года польский католический епископат принес покаяние за истребление евреев в Едвабне. На торжественной литургии, совершенной по этому поводу в церкви Всех Святых в Варшаве год назад, председатель совета Католической Церкви Польши по межрелигиозному диалогу Станислав Гадецкий в присутствии примаса Польши Юзефа Глемпа и от имени всего польского епископата выразил "глубокое сожаление" и "покаяние" за преступления против евреев, совершенные поляками в годы Второй мировой войны в Едвабне и других местах.
Торжественность момента подчеркивало присутствие на литургии министра иностранных дел Польши Владислава Бартошевского, председателя нижней палаты парламента Мачея Плажиньского и главы президентской канцелярии Йоланты Шиманек-Дереш.
Хотя тогда в заявлении Церкви не говорилось прямо об "извинении", это не уменьшило психологический шок, который испытали жители католической Польши, где очень многие отказываются верить, что их соотечественники могли быть виновны в злодеянии. "Польские епископы произнесли решающее слово. Это голос честных людей Польши, вставших над политическими и религиозными разногласиями. Устами епископов говорила свободная, демократическая и независимая Польша", - писала в редакционной статье варшавская "Газета выборча".
Тем не менее, год назад акт церковного покаяния перед евреями был сделан вопреки настроениям части польского общества. В то время, как в церкви Всех Святых шла литургия, примерно полсотни националистически настроенных поляков, пришедших к храму, кричали о "предательстве" и "национальном позоре".
Вандалы осквернили мемориал в Едвабне На памятнике польским евреям, заживо сожженным 10 июля 1941 года в местечке Едвабне, сегодня утром были обнаружены надписи антисемитского содержания. По сообщениям представителей местных властей вандалы нацарапали надписи острым предметом, поэтому закрасить или смыть их невозможно. Помимо антисемитских призывов, можно отчетливо прочитать слово "Гитлер".
http://www.newsru.com/world/10jul2002/niko.html
03.09.09 00:26
Но у нас на Западе до обывателя усиленно пытаются донести, что победили таки США с Англией. Получается интересная таки увязка с Вашей мыслью...
в ответ *Igor P. 03.09.09 00:19
В ответ на:
Победил тот, кто смог принести больше жертв и уложить под это злодейство больше человеческих жизней.
Победил тот, кто смог принести больше жертв и уложить под это злодейство больше человеческих жизней.
Но у нас на Западе до обывателя усиленно пытаются донести, что победили таки США с Англией. Получается интересная таки увязка с Вашей мыслью...
03.09.09 08:54
Победители в начавшейся 70 лет назад 2-й мировой войне - страны антигитлеровской коалиции: СССР, Великобритания и США ( Сталин, Черчиль, Рузвельт ).
Победитель в Великой отечественной войне с фашизмом - СССР. И никто на Западе сегодня эту победу отбирать у России не неамерен.
Победитель в Великой отечественной войне с фашизмом - СССР. И никто на Западе сегодня эту победу отбирать у России не неамерен.
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 09:03
в ответ *Igor P. 03.09.09 08:54
"По словам составителя сборника документов "Секреты польской политики. 1935-1945" Льва Соцкова, в архивах нашлись документы польского Генштаба, в которых говорится о создании на Украине, в Средней Азии и на Кавказе спецподразделений по работе с национальными меньшинствами. Работа должна была быть направлена на разжигание сепаратистских настроений и дестабилизацию обстановки в республиках.
Соцков добавил, что эти действия координировала организация "Прометей", штаб-квартира которой располагалась в Париже.
Выход сборника документов приурочен к 70-летию начала Второй мировой войны. Лев Соцков утверждает, что нынешнее руководство Польши может не располагать опубликованными сведениями, поскольку в годы войны все польские архивы были вывезены немецкими нацистами. Россия же обладает этими документами, поскольку в тот период у советской разведки была хорошо развита агентурная служба в Варшаве.
В список рассекреченных документов вошли телеграммы дипмиссий, донесения военных атташе, служебные записки и записи бесед, а также бумаги, связанные с польско-британскими отношениями и отчет о переговорах Германа Геринга с руководством Польши. Объем документов составляет почти 400 страниц.
Составитель сборника также заявил, что часть ответственности за разжигание Второй мировой войны лежит на Польше, поскольку ее руководство в 1939 году отвергло возможность создания антигитлеровского фронта.
1 сентября вопрос об ответственности за начало войны был поднят на встрече российского премьера Владимира Путина и главы польского правительства Дональда Туска. На пресс-конференции после встречи Туск заявил, что в задачи глав правительств не входил немедленный поиск компромисса по этому вопросу. "Давать единые обязывающие определения не в силах политиков", - сказал польский премьер."
http://www.ves.lv/article/92141
Соцков добавил, что эти действия координировала организация "Прометей", штаб-квартира которой располагалась в Париже.
Выход сборника документов приурочен к 70-летию начала Второй мировой войны. Лев Соцков утверждает, что нынешнее руководство Польши может не располагать опубликованными сведениями, поскольку в годы войны все польские архивы были вывезены немецкими нацистами. Россия же обладает этими документами, поскольку в тот период у советской разведки была хорошо развита агентурная служба в Варшаве.
В список рассекреченных документов вошли телеграммы дипмиссий, донесения военных атташе, служебные записки и записи бесед, а также бумаги, связанные с польско-британскими отношениями и отчет о переговорах Германа Геринга с руководством Польши. Объем документов составляет почти 400 страниц.
Составитель сборника также заявил, что часть ответственности за разжигание Второй мировой войны лежит на Польше, поскольку ее руководство в 1939 году отвергло возможность создания антигитлеровского фронта.
1 сентября вопрос об ответственности за начало войны был поднят на встрече российского премьера Владимира Путина и главы польского правительства Дональда Туска. На пресс-конференции после встречи Туск заявил, что в задачи глав правительств не входил немедленный поиск компромисса по этому вопросу. "Давать единые обязывающие определения не в силах политиков", - сказал польский премьер."
http://www.ves.lv/article/92141
Tantum possumus, quantum scimus - Мы
можем столько, сколько мы знаем.
Мы можем столько, сколько мы знаем...
03.09.09 09:22
Польша - однозначно жертва, пострадавшая от агрессивных действий Германии с запада и России с востока. За считаные недели 70 лет назад два агрессора, заранее сговорившись, растерзали и уничтожили страну. И какие бы очередные документы Вы здесь не приводили, Польша, в отличие от России, ни на кого не нападала, никого не захватывала и ничьих территорий не оккупировала! Я не утверждаю, что польские государственные деятели того времени вели себя наилучшим образом и принимали всегда наилучшие решения, но призываю Вас по большому счёту различать жертву от агрессора, что бы там не писали под диктовку Кремля подконтрольные российские СМИ и как бы там не изголялись современные российские полит-технологи и news-мейкеры.
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 09:39
в ответ *Igor P. 03.09.09 09:22
вполне объективный взгляд,без надрыва и драматизации
ректор МГИМО Анатолий Торкунов
http://www.vesti.ru/videos?vid=242637
ректор МГИМО Анатолий Торкунов
http://www.vesti.ru/videos?vid=242637
Мы можем столько, сколько мы знаем...
03.09.09 12:03
Посмотрел внимательно предложенное Вами интервью. Толковый, образованный и вполне симпатичный дядя.
Необходимо лишь понимать, что он - кремлёвский назначенец и путинский ставленик. Из его уст на официальном уровне Вы никогда не услышите другой позиции и другого взгляда, кроме как "... и прав Владимир Владимирович, когда говорил, что...", "как абсолютно точно подчеркнул Владимир Владимирович в своём выступлении..." и т. д.
Могу допустить, что в неформальной обстановке, где-нибудь в узком кругу семьи или среди друзей на пикнике, он высказывает не совсем тот, или даже совсем не тот "взвешеный взгляд", который мы с Вами увидели в заказном кремлёвском итервью для СМИ. Я, во всяком случае, интуитивно уловил, что он явно знает больше и иначе, чем говорит...
Призываю и Вас без ложного патриотизма критически восприминать всё исходящее из кремлёвских кабинетов с грифом "для общего пользования".
В ответ на:
вполне объективный взгляд - ректор МГИМО Анатолий Торкунов
вполне объективный взгляд - ректор МГИМО Анатолий Торкунов
Посмотрел внимательно предложенное Вами интервью. Толковый, образованный и вполне симпатичный дядя.
Необходимо лишь понимать, что он - кремлёвский назначенец и путинский ставленик. Из его уст на официальном уровне Вы никогда не услышите другой позиции и другого взгляда, кроме как "... и прав Владимир Владимирович, когда говорил, что...", "как абсолютно точно подчеркнул Владимир Владимирович в своём выступлении..." и т. д.
Могу допустить, что в неформальной обстановке, где-нибудь в узком кругу семьи или среди друзей на пикнике, он высказывает не совсем тот, или даже совсем не тот "взвешеный взгляд", который мы с Вами увидели в заказном кремлёвском итервью для СМИ. Я, во всяком случае, интуитивно уловил, что он явно знает больше и иначе, чем говорит...
Призываю и Вас без ложного патриотизма критически восприминать всё исходящее из кремлёвских кабинетов с грифом "для общего пользования".
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 14:50
Среди последователей бесноватого не только выжившие из ума маразматики.Есть и молодые бритоголовые(я бы сказал -тупоголовые),которые маршируют по улицам Германии с неонацистскими лозунгами.А некоторые из них втихаря малюют свастики на еврейских кладбищах или нападают на иностранцев.Впрочем не все втихаря.Один из этих отморозков убил иностранку прямо в зале суда на глазах у её мужа , маленького сына и других свидетелей
в ответ mahdavikia 02.09.09 13:12
В ответ на:
Да что с них взять - больные люди.. Я бы не стал над ними зубоскалить: кто знает, что нас ждет в старческом маразме...
Да что с них взять - больные люди.. Я бы не стал над ними зубоскалить: кто знает, что нас ждет в старческом маразме...
Среди последователей бесноватого не только выжившие из ума маразматики.Есть и молодые бритоголовые(я бы сказал -тупоголовые),которые маршируют по улицам Германии с неонацистскими лозунгами.А некоторые из них втихаря малюют свастики на еврейских кладбищах или нападают на иностранцев.Впрочем не все втихаря.Один из этих отморозков убил иностранку прямо в зале суда на глазах у её мужа , маленького сына и других свидетелей
03.09.09 15:14
в ответ von Himmel 03.09.09 14:48
Давайте не саливать в кучу мухи с котлетами,как это принято у коричневых с целью обелить их бесноватого кумира.Разлиные территориальные изменения в Европе в результате Версальского,Сен Жерменского,Трианонского и прочих послевоенных мирных договоров никак нелья называть агрессиями или захватами.Даже передел чешских земель по Мюнхенскому договору,несмотря на всю его сомнительность и спорность очень трудно назвать захватом или агресией.А вот всё что последовало затем-Захват остальной части Чехии, Австрии,нападение двух агрессоров на Польшу с разных сторон,советская агрессия против Финляндии,гитлеровские агрессии против многих стран Европы от Бельгии и Голландии до Югославии и Греции-это уже 100% акты захватнической политики обоих диктатур.Советский союз своим последующим участием вместе с союзниками в освобождении Европы от коричневой чумы можно сказать, реабилитовал себя за прошлые преступления..Осталось только Кремлю признать все эти очевидные
факты,как это сделвла Германия,и дело с концом.
03.09.09 15:19
в ответ Vertreter 03.09.09 15:04
Честные и грамотные люди во всех странах мира,в том числе и в США и Англии, признают,что СССР внёс самый большой вклад в победу над фашистской гадиной.Так что спекуляциии на эту тему призваны только разжечь вражду между бывщими союзниками по антигитлеровской коалиции
03.09.09 15:21
А я вот отрицаю.
Более того, считаю, что рейх и совок - не что иное, как рассорившиеся союзники ..
в ответ Ален 03.09.09 15:19
В ответ на:
Честные и грамотные люди во всех странах мира,в том числе и в США и Англии, признают,что СССР внёс самый большой вклад в победу над фашистской гадиной.Так что спекуляциии на эту тему призваны только разжечь вражду между бывщими союзниками по антигитлеровской коалиции
Честные и грамотные люди во всех странах мира,в том числе и в США и Англии, признают,что СССР внёс самый большой вклад в победу над фашистской гадиной.Так что спекуляциии на эту тему призваны только разжечь вражду между бывщими союзниками по антигитлеровской коалиции
А я вот отрицаю.
Более того, считаю, что рейх и совок - не что иное, как рассорившиеся союзники ..
03.09.09 15:30
Поздравляю. Лучшей демонстрации Вашего лицемерия нельзя и представить.
В рамку и на стену.
в ответ Ален 03.09.09 15:14
In Antwort auf:
Разлиные территориальные изменения в Европе в результате Версальского,Сен Жерменского,Трианонского и прочих послевоенных мирных договоров никак нелья называть агрессиями или захватами.Даже передел чешских земель по Мюнхенскому договору,несмотря на всю его сомнительность и спорность очень трудно назвать захватом или агресией.А вот всё что последовало затем-Захват остальной части Чехии, Австрии,нападение двух агрессоров на Польшу с разных сторон,советская агрессия против Финляндии,гитлеровские агрессии против многих стран Европы от Бельгии и Голландии до Югославии и Греции-это уже 100% акты захватнической политики обоих диктатур.
Разлиные территориальные изменения в Европе в результате Версальского,Сен Жерменского,Трианонского и прочих послевоенных мирных договоров никак нелья называть агрессиями или захватами.Даже передел чешских земель по Мюнхенскому договору,несмотря на всю его сомнительность и спорность очень трудно назвать захватом или агресией.А вот всё что последовало затем-Захват остальной части Чехии, Австрии,нападение двух агрессоров на Польшу с разных сторон,советская агрессия против Финляндии,гитлеровские агрессии против многих стран Европы от Бельгии и Голландии до Югославии и Греции-это уже 100% акты захватнической политики обоих диктатур.
Поздравляю. Лучшей демонстрации Вашего лицемерия нельзя и представить.
В рамку и на стену.
03.09.09 15:34
У гитлера и Польша была в союзниках до 01.09.1939-го... И СССР до 22.06.1941-го...
Правильно про него..., гитлера... бытовало и бытует мнение - бесноватый...
Германия и СССР не могли быть союзниками, хоть и из одного дъявольского ведомства...
Интересно с кем договаривался СССР, когда пытался задавить Финляндию?
Так что лидеры этих стран - фашистской Германии и СССР - одного поля ягодки, но не союзники...
в ответ Vertreter 03.09.09 15:21
В ответ на:
Более того, считаю, что рейх и совок - не что иное, как рассорившиеся союзники ..
Более того, считаю, что рейх и совок - не что иное, как рассорившиеся союзники ..
У гитлера и Польша была в союзниках до 01.09.1939-го... И СССР до 22.06.1941-го...
Правильно про него..., гитлера... бытовало и бытует мнение - бесноватый...
Германия и СССР не могли быть союзниками, хоть и из одного дъявольского ведомства...
Интересно с кем договаривался СССР, когда пытался задавить Финляндию?
Так что лидеры этих стран - фашистской Германии и СССР - одного поля ягодки, но не союзники...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 15:40
друзьЯми оне были
Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений
Вячеслау Михалыч Скрябен-Молотофф
речь на сессии ВС СССР
http://www.nazlobu.ru/opinions/print1923.htm
в ответ anabis2000 03.09.09 15:34
В ответ на:
Германия и СССР не могли быть союзниками...
Германия и СССР не могли быть союзниками...
друзьЯми оне были
Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений
Вячеслау Михалыч Скрябен-Молотофф
речь на сессии ВС СССР
http://www.nazlobu.ru/opinions/print1923.htm
03.09.09 15:44
Польша - уродливое детище? Вы хоть знаете, сколько лет польской национальной государственности?
Сталинская тюрьма народов СССР и гитлеровская Германия - нормальные продвинутые страны, а Польша - уродливое детище?
Von Himmler, фильтруйте базар!
В ответ на:
Я уже не вспоминаю захваты немецких, литовских и русских земель после образования этого уродливого детища версальского мира.
Я уже не вспоминаю захваты немецких, литовских и русских земель после образования этого уродливого детища версальского мира.
Польша - уродливое детище? Вы хоть знаете, сколько лет польской национальной государственности?
Сталинская тюрьма народов СССР и гитлеровская Германия - нормальные продвинутые страны, а Польша - уродливое детище?
Von Himmler, фильтруйте базар!
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 15:48
в ответ Vertreter 03.09.09 15:40
В майн кампфе у гитлера чётко прописано, что его устремления на восток и прописана ненависть к коммунизму.
У советов главная цель - установить мировой коммунистический правопорядок через войны, в ходе которых и после проще сделать революции...
Где общность интересов? Наоборот..., прямо противоположные... интересы...
Ну а что там Молотофф и эта бандитская шайка писала и говорила..., почитать конечно можно, если время позволяет..., чтобы очередной раз
убедиться в лживости и двоеручии этих..., пардон..., комвыблюдков...
Лично мне этого не надо..., поскольку своё мнение сложилось давно...
У советов главная цель - установить мировой коммунистический правопорядок через войны, в ходе которых и после проще сделать революции...
Где общность интересов? Наоборот..., прямо противоположные... интересы...
Ну а что там Молотофф и эта бандитская шайка писала и говорила..., почитать конечно можно, если время позволяет..., чтобы очередной раз
убедиться в лживости и двоеручии этих..., пардон..., комвыблюдков...
Лично мне этого не надо..., поскольку своё мнение сложилось давно...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 15:53
вы глубоко заблуждаетесь .... большая часть планеты и многочисленные народы ,числом за мильярд , были окупированы этими двумя странами
в ответ *Igor P. 03.09.09 00:19
В ответ на:
Ни Франция, ни Англия до открытия 2-го фрота не двигали свои вооружённые силы и никого не оккупировали
Ни Франция, ни Англия до открытия 2-го фрота не двигали свои вооружённые силы и никого не оккупировали
вы глубоко заблуждаетесь .... большая часть планеты и многочисленные народы ,числом за мильярд , были окупированы этими двумя странами
03.09.09 15:55
Именно поэтому эти два монстра и дрались между собой не на жизнь, а на смерть! А таким, как Вы и я, это стоило в суммарном зачёте 50 млн. человеческих жизней...
в ответ anabis2000 03.09.09 15:48
В ответ на:
У Гитлера чётко прописана ненависть к коммунизму. У советов главная цель - установить мировой коммунистический порядок через войны, в ходе которых проще сделать революции. Где общность интересов? Наоборот, прямо противоположные интересы...
У Гитлера чётко прописана ненависть к коммунизму. У советов главная цель - установить мировой коммунистический порядок через войны, в ходе которых проще сделать революции. Где общность интересов? Наоборот, прямо противоположные интересы...
Именно поэтому эти два монстра и дрались между собой не на жизнь, а на смерть! А таким, как Вы и я, это стоило в суммарном зачёте 50 млн. человеческих жизней...
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 16:00
Характерным для методов фашистской борьбы является ТО, что они больше, чем какая бы то ни было партия, усвоили себе и применили на практике опыт русской революции. Фашизм - это ПОЛНОЕ применение большевистской практики и специального русского большевизма.
Н.И.Бухарин, 1923
"Это всё равно, называется ли правительство нацистским, фашистским или советским, принцип один. Воля диктатора - закон. Патриотизм становится слепой покорностью господстующему классу. Между деспотизмом и демократией не может быть компромиссов."
Из аналитической записки РСХА.
в ответ anabis2000 03.09.09 15:48
В ответ на:
Где общность интересов? Наоборот..., прямо противоположные... интересы...
Где общность интересов? Наоборот..., прямо противоположные... интересы...
Характерным для методов фашистской борьбы является ТО, что они больше, чем какая бы то ни было партия, усвоили себе и применили на практике опыт русской революции. Фашизм - это ПОЛНОЕ применение большевистской практики и специального русского большевизма.
Н.И.Бухарин, 1923
"Это всё равно, называется ли правительство нацистским, фашистским или советским, принцип один. Воля диктатора - закон. Патриотизм становится слепой покорностью господстующему классу. Между деспотизмом и демократией не может быть компромиссов."
Из аналитической записки РСХА.
03.09.09 16:03
Богу слава, что таким как Вы и я не пришлось учавствовать в этой мясорубке...
Но... как известно..., когда бояре дерутся..., у холопов лбы трещат...
При этом ни того ни другого к боярам не отношу...
Оба были..., и сталин..., и гитлер... из серии психбольных... и с разными маниями...
Посылать людей на смерть могут только из этой категории... и их духовные наставники - тоже из этой серии...
в ответ *Igor P. 03.09.09 15:55
В ответ на:
50 млн. человеческих жизней...
50 млн. человеческих жизней...
Богу слава, что таким как Вы и я не пришлось учавствовать в этой мясорубке...
Но... как известно..., когда бояре дерутся..., у холопов лбы трещат...
При этом ни того ни другого к боярам не отношу...
Оба были..., и сталин..., и гитлер... из серии психбольных... и с разными маниями...
Посылать людей на смерть могут только из этой категории... и их духовные наставники - тоже из этой серии...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 16:08
в ответ Vertreter 03.09.09 16:00
Кто бы сомневался что это так.
Но одни открыто признали свои действия вне закона (может некоторая часть немецкого общества и лицемерно признали...), а другие
в упор своих преступлений видеть не хотят..., изображая из себя пострадавшую сторону, завоевав при этом пол Европы...
И это - печально...
Но одни открыто признали свои действия вне закона (может некоторая часть немецкого общества и лицемерно признали...), а другие
в упор своих преступлений видеть не хотят..., изображая из себя пострадавшую сторону, завоевав при этом пол Европы...
И это - печально...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 16:09
Солидный возраст национальной государственности - это всё, чем может похвастать Польша?
Напиши я без фильтрации базара своё мнение о польской государственности - Вы бы в меланхолию на месяц впали, а может и повесились бы от всего пережитого.
в ответ *Igor P. 03.09.09 15:44
In Antwort auf:
Вы хоть знаете, сколько лет польской национальной государственности?
Вы хоть знаете, сколько лет польской национальной государственности?
Солидный возраст национальной государственности - это всё, чем может похвастать Польша?
In Antwort auf:
фильтруйте базар!
фильтруйте базар!
Напиши я без фильтрации базара своё мнение о польской государственности - Вы бы в меланхолию на месяц впали, а может и повесились бы от всего пережитого.
03.09.09 16:15
Да. Согласен. Нас с Вами, слава Б-гу, та эпоха миновала. Но, к сожалению, моих дедов - нет...
Потому-то мы с Вами и должны сегодня правильно понимать и оценивать значение тех событий!
В ответ на:
Богу слава, что таким как Вы и я не пришлось участвовать в этой мясорубке.
Сталин и Гитлер - из серии психбольных с разными маниями. Посылать людей на смерть могут только из этой категории, и их духовные наставники - тоже из этой серии...
Богу слава, что таким как Вы и я не пришлось участвовать в этой мясорубке.
Сталин и Гитлер - из серии психбольных с разными маниями. Посылать людей на смерть могут только из этой категории, и их духовные наставники - тоже из этой серии...
Да. Согласен. Нас с Вами, слава Б-гу, та эпоха миновала. Но, к сожалению, моих дедов - нет...
Потому-то мы с Вами и должны сегодня правильно понимать и оценивать значение тех событий!
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 16:34
Пытаемся... всё понять и осмыслить... объективно...
Не у всех это..., правда..., получается..., трезво осмыслить...
Главное - определить критерии этого понимания... А критерии..., как уже неоднократно писал - как живёт твой народ...
Вроде и в России на эту тему начали серьёзно задумываться... Только чегой-то мысли..., как всегда..., опережают реальные действия...
в ответ *Igor P. 03.09.09 16:15
В ответ на:
должны сегодня правильно понимать и оценивать значение тех событий!
должны сегодня правильно понимать и оценивать значение тех событий!
Пытаемся... всё понять и осмыслить... объективно...
Не у всех это..., правда..., получается..., трезво осмыслить...
Главное - определить критерии этого понимания... А критерии..., как уже неоднократно писал - как живёт твой народ...
Вроде и в России на эту тему начали серьёзно задумываться... Только чегой-то мысли..., как всегда..., опережают реальные действия...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 16:40
Нет, не всё. Полякам есть чем и кем гордиться - у Польши есть свой неоспоримый существенный вклад в мировую общечеловеческую культуру. Польша дала миру великих Н.Коперника, А.Мицкевича, Ф.Шопена, К.Пендерецкого, Я.Корчака, С.Лема, Р.Полянского, святого Папу римского Яна Павла, наконец. Перечислять дальше? Вполне допускаю, что не все из этих выдающихся имён Вам о чём-нибудь говорят...
Но даже если бы всех упомянутых мной польских гениев не было вообше, даёт ли это право Вам оправдывать Й.Сталина с А.Гитлером, растерзавшим и уничтожившим эту страну в начале сентября 1939-го года? Тайно сговорившись, эти два маньяка практически стёрли Польшу с лица земли, в одночасье с двух сторон обрушив на неё всю зверскую мощь своих армий! Это нормально?
Этой трагедии нет и не может быть никаких путинских оправданий!
В ответ на:
возраст национальной государственности - это всё, чем может похвастать Польша?
возраст национальной государственности - это всё, чем может похвастать Польша?
Нет, не всё. Полякам есть чем и кем гордиться - у Польши есть свой неоспоримый существенный вклад в мировую общечеловеческую культуру. Польша дала миру великих Н.Коперника, А.Мицкевича, Ф.Шопена, К.Пендерецкого, Я.Корчака, С.Лема, Р.Полянского, святого Папу римского Яна Павла, наконец. Перечислять дальше? Вполне допускаю, что не все из этих выдающихся имён Вам о чём-нибудь говорят...
Но даже если бы всех упомянутых мной польских гениев не было вообше, даёт ли это право Вам оправдывать Й.Сталина с А.Гитлером, растерзавшим и уничтожившим эту страну в начале сентября 1939-го года? Тайно сговорившись, эти два маньяка практически стёрли Польшу с лица земли, в одночасье с двух сторон обрушив на неё всю зверскую мощь своих армий! Это нормально?
Этой трагедии нет и не может быть никаких путинских оправданий!
Leopolis semper fidelis!
03.09.09 16:55
А ведь мы были союзниками с Германией!
После удачной операции с Польшей, военные СССР и Германии провели совместный парад!(всегда бы так!). ))
....Брест был оккупирован 22 сентября 1939г. Сразу двумя армиями. С восточной стороны в город вошла авангардная 29-я танковая бригада под командованием Семена Кривошеина. Согласно секретному протоколу Брест становился советской территорией. И на следующий день немецкие войска должны были покинуть город. Но для демонстрации советско-германской дружбы военачальники решили расстаться красиво. И раз уж две армии встретились как друзья, как союзники, которые вместе провели успешную боевую операцию, то по всем традициям это надлежало отметить. И они решили провести совместный парад. Прощальный ? немцы же уходили. Недалеко, на ту сторону Буга.
Торжества начались на следующий день после прихода советских войск, 23 сентября, в 16.00. Обычно парады принимает один человек. На этот раз принимавших было двое. На деревянную трибуну в центре Бреста поднялись два командира в парадной форме: выпускник Казанского танкового училища Хайнц Гудериан и выпускник Военной академии имени Фрунзе Семен Кривошеин.
Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.
Генерал Гудериан вспомнит потом эти сентябрьские дни в своих мемуарах: ╚В качестве вестника приближения русских прибыл молодой офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест- В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться- Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина╩.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/70/20.html
После удачной операции с Польшей, военные СССР и Германии провели совместный парад!(всегда бы так!). ))
....Брест был оккупирован 22 сентября 1939г. Сразу двумя армиями. С восточной стороны в город вошла авангардная 29-я танковая бригада под командованием Семена Кривошеина. Согласно секретному протоколу Брест становился советской территорией. И на следующий день немецкие войска должны были покинуть город. Но для демонстрации советско-германской дружбы военачальники решили расстаться красиво. И раз уж две армии встретились как друзья, как союзники, которые вместе провели успешную боевую операцию, то по всем традициям это надлежало отметить. И они решили провести совместный парад. Прощальный ? немцы же уходили. Недалеко, на ту сторону Буга.
Торжества начались на следующий день после прихода советских войск, 23 сентября, в 16.00. Обычно парады принимает один человек. На этот раз принимавших было двое. На деревянную трибуну в центре Бреста поднялись два командира в парадной форме: выпускник Казанского танкового училища Хайнц Гудериан и выпускник Военной академии имени Фрунзе Семен Кривошеин.
Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.
Генерал Гудериан вспомнит потом эти сентябрьские дни в своих мемуарах: ╚В качестве вестника приближения русских прибыл молодой офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест- В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться- Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина╩.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/70/20.html
США воюют, а Россия зарабатывает!
03.09.09 17:00
Не Польша, а польский народ. Так точнее.
Эта страна не ангел, каким Вы пытаетесь её представить. И в большинстве случаев была в роли жертвы, а не агрессора не из-за устойчивых традиций миролюбия и гуманизма, а просто потому что была неспособна организовать свою экономику и армию на высоком уровне. При этом по поводу и без повода портила отношения с соседями, надеясь в случае чего на помощь далёких "друзей".
в ответ *Igor P. 03.09.09 16:40
In Antwort auf:
Польша дала миру великих Н.Коперника, А.Мицкевича, Ф.Шопена, К.Пендерецкого, Я.Корчака, С.Лема, святого Папу римского Яна Павла, наконец.
Польша дала миру великих Н.Коперника, А.Мицкевича, Ф.Шопена, К.Пендерецкого, Я.Корчака, С.Лема, святого Папу римского Яна Павла, наконец.
Не Польша, а польский народ. Так точнее.
In Antwort auf:
даёт ли это право Вам оправдывать Й.Сталина с А.Гитлером, растерзавшим и уничтожившим эту страну в начале сентября 1939-го года?
даёт ли это право Вам оправдывать Й.Сталина с А.Гитлером, растерзавшим и уничтожившим эту страну в начале сентября 1939-го года?
Эта страна не ангел, каким Вы пытаетесь её представить. И в большинстве случаев была в роли жертвы, а не агрессора не из-за устойчивых традиций миролюбия и гуманизма, а просто потому что была неспособна организовать свою экономику и армию на высоком уровне. При этом по поводу и без повода портила отношения с соседями, надеясь в случае чего на помощь далёких "друзей".
03.09.09 17:05
в ответ W.F. 03.09.09 15:53
На этой ветке уже несколько раз говорилось о том, что война против Польши носила и освободительный характер - освободительный для немцев незаконно присоединённых к Польше территорий. Хочу также напомнить что здесь также говорилось о том, что Польша сразу после своего образования развернула террор против немецкого населения, и первые концлагеря в европе создали поляки для немцев. Кроме того здесь же говорилось о том, что поляки силой отобрали у немцев Верхнюю Силезию и Позен. Война за своих граждан не является чем-то необычным в мировой истории, так ещё совершенно недавно Израиль развязал войну с Ливаном всего лишь из-за одного похищенного солдата, а США развязало войну против Ирака и назвала её "превентивной" хотя иракцы абсолютно никакой угрСША не представляли.
В случае с Израилем речь шла всего лишь об одном солдате, а в случае Германии речь шла о сотнях тысячь своих угнетаемых сограждан заступиться за которых право и долг государства. Доказательством того, что немцы действительно в Польше притеснялись говорит факт того, что около млн. немцев покинула Польшу за период между войнами. Хочу заметить что все ссылки по этим вопросам здесь уже приводились, и оьбсуждение этой темы пошло уже по третьему круга в одной ветке.
В случае с Израилем речь шла всего лишь об одном солдате, а в случае Германии речь шла о сотнях тысячь своих угнетаемых сограждан заступиться за которых право и долг государства. Доказательством того, что немцы действительно в Польше притеснялись говорит факт того, что около млн. немцев покинула Польшу за период между войнами. Хочу заметить что все ссылки по этим вопросам здесь уже приводились, и оьбсуждение этой темы пошло уже по третьему круга в одной ветке.
03.09.09 17:08
Может..., Вы и были с Германией союзником...
Только представляется, что если ставится цель мирового господства и своего мирового правопорядка, то ни о каком союзничестве не может быть речи...
Таак..., некоторая перестановка граничных фигурок на мировой шахматной доске...
Сейчас..., похоже..., отношения России и Германии больше смахивают на необходимо-трезво-товарищеские. Хотя... Германия и в НАТО...
Германия всегда была самодостаточна... России всегда нужны были союзники... из противоположного лагеря...
в ответ Великорос 03.09.09 16:55
В ответ на:
А ведь мы были союзниками с Германией!
А ведь мы были союзниками с Германией!
Может..., Вы и были с Германией союзником...
Только представляется, что если ставится цель мирового господства и своего мирового правопорядка, то ни о каком союзничестве не может быть речи...
Таак..., некоторая перестановка граничных фигурок на мировой шахматной доске...
Сейчас..., похоже..., отношения России и Германии больше смахивают на необходимо-трезво-товарищеские. Хотя... Германия и в НАТО...
Германия всегда была самодостаточна... России всегда нужны были союзники... из противоположного лагеря...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 17:12
В ответ на:
...война против Польши носила и освободительный характер - освободительный для немцев незаконно присоединённых к Польше территорий. Хочу также напомнить что здесь также говорилось о том, что Польша сразу после своего образования развернула террор против немецкого населения, и первые концлагеря в европе создали поляки для немцев. Кроме того здесь же говорилось о том, что поляки силой отобрали у немцев Верхнюю Силезию и Позен.
Так ведь и со стороны СССР тоже война носила освободительный характер, так как в 1920 году Польша во главе с Пилсудским напала на СССР и под Варшавой большевики были разбиты и Польша присоединила Западную Украину и Западную Белоруссию. СССР просто вернул свои земли. Сталин так и сказал - "Нам чужого не надо!"...война против Польши носила и освободительный характер - освободительный для немцев незаконно присоединённых к Польше территорий. Хочу также напомнить что здесь также говорилось о том, что Польша сразу после своего образования развернула террор против немецкого населения, и первые концлагеря в европе создали поляки для немцев. Кроме того здесь же говорилось о том, что поляки силой отобрали у немцев Верхнюю Силезию и Позен.
США воюют,
а Россия зарабатывает!
США воюют, а Россия зарабатывает!
03.09.09 17:12
в ответ Fransisko 03.09.09 17:05
В ответ на:
Die Verfolgung der Deutschen in Posen und Westpreußen
Offenherzig schrieb am 13.6.1926 die └Gazeta Gdanska⌠ zum Thema der Entdeutschung: └Der sicherste Panzer Pommerellens sind die Millionen polnischer Ansiedler. Alles Land, das noch im Besitz der Deutschen ist, muß den deutschen Händen entrissen werden.⌠ Jedes Mittel konnte angewandt werden, um die deutsche Volksgruppe zu schwächen und zu dezimieren. Die deutschen Zeitungen in Polen durften die volle Wahrheit über die Unterdrückung und Entrechtung der Volksdeutschen nicht bringen. Am Beispiel der Bromberger └Deutschen Rundschau⌠ sei dies verdeutlicht: Von 1920 bis 1939 hatte diese Zeitung 872 Strafverfahren. Die Schriftleiter wurden zu insgesamt 5 Jahren, 11 Monaten und 20 Tagen Gefängnis verurteilt. 546mal unterlag diese deutsche Zeitung der Beschlagnahme. Gesamtverluste: ungefähr 700.000 Zloty. Aber auch den anderen volksdeutschen Zeitungen in Polen blieb ein derartiges Schicksal nicht erspart.
Hinzu kam noch eine permanente Deutschenhetze. In dieser Hinsicht hat es von der ersten bis zur letzten Stunde des Versailler Polenstaates keine Atempause gegeben. Als Ende 1933 ein deutscher Diplomat in Warschau mit Pilsudski verhandelte, sagte der Marschall wörtlich: └Sagen Sie Ihrem Führer, ich glaube es gern, daß er ehrlich bemüht ist, alle Probleme zwischen Polen und Deutschland vernünftig zu lösen. Er möge aber nicht übersehen: Der Haß meines Volkes gegen alles Deutsche ist abgrundtief!⌠
Eines wußte Pilsudski sehr genau: daß das Werben Hitlers um Polens Gunst ehrlich gemeint war. Zur Sicherung Europas gegen Asien war im Rahmen des europäischen Schutzwalles Polen ein besonderer Platz im späteren Antikomminternpakt zugedacht, der des besonderen militärischen Schutzes durch das Deutsche Reich hätte ganz sicher sein können.
Die Verfolgung der Deutschen in Posen und Westpreußen
Offenherzig schrieb am 13.6.1926 die └Gazeta Gdanska⌠ zum Thema der Entdeutschung: └Der sicherste Panzer Pommerellens sind die Millionen polnischer Ansiedler. Alles Land, das noch im Besitz der Deutschen ist, muß den deutschen Händen entrissen werden.⌠ Jedes Mittel konnte angewandt werden, um die deutsche Volksgruppe zu schwächen und zu dezimieren. Die deutschen Zeitungen in Polen durften die volle Wahrheit über die Unterdrückung und Entrechtung der Volksdeutschen nicht bringen. Am Beispiel der Bromberger └Deutschen Rundschau⌠ sei dies verdeutlicht: Von 1920 bis 1939 hatte diese Zeitung 872 Strafverfahren. Die Schriftleiter wurden zu insgesamt 5 Jahren, 11 Monaten und 20 Tagen Gefängnis verurteilt. 546mal unterlag diese deutsche Zeitung der Beschlagnahme. Gesamtverluste: ungefähr 700.000 Zloty. Aber auch den anderen volksdeutschen Zeitungen in Polen blieb ein derartiges Schicksal nicht erspart.
Hinzu kam noch eine permanente Deutschenhetze. In dieser Hinsicht hat es von der ersten bis zur letzten Stunde des Versailler Polenstaates keine Atempause gegeben. Als Ende 1933 ein deutscher Diplomat in Warschau mit Pilsudski verhandelte, sagte der Marschall wörtlich: └Sagen Sie Ihrem Führer, ich glaube es gern, daß er ehrlich bemüht ist, alle Probleme zwischen Polen und Deutschland vernünftig zu lösen. Er möge aber nicht übersehen: Der Haß meines Volkes gegen alles Deutsche ist abgrundtief!⌠
Eines wußte Pilsudski sehr genau: daß das Werben Hitlers um Polens Gunst ehrlich gemeint war. Zur Sicherung Europas gegen Asien war im Rahmen des europäischen Schutzwalles Polen ein besonderer Platz im späteren Antikomminternpakt zugedacht, der des besonderen militärischen Schutzes durch das Deutsche Reich hätte ganz sicher sein können.
03.09.09 17:17
в ответ *Igor P. 03.09.09 17:11
В таком случае резюмируем - 2я мировая война началась не 1го сентябоя а 3го, после объявления Англией и Францией войны Германии. Две последние страны несут непосредственную ви ну за развязывание войны, во первых потому что подвиглм Польшу на опрометчивые действия предоставив ей гарантии, во вторых ввязались в войну сами.
03.09.09 17:17
Помнится поспорили с дядей Тургаем о границах Российской империи и СССР и выяснилось, что границы СССР оказались несколько большими по площади, чем Российской империи...
в ответ Великорос 03.09.09 17:12
В ответ на:
"Нам чужого не надо!"
"Нам чужого не надо!"
Помнится поспорили с дядей Тургаем о границах Российской империи и СССР и выяснилось, что границы СССР оказались несколько большими по площади, чем Российской империи...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 17:20
в ответ Fransisko 03.09.09 17:12
В ответ на:
Polen zum Krieg entschlossen
Die auf einen Krieg mit Deutschland abzielenden Machenschaften der Beck-Rydz-Smigly-Gruppe und ihrem Dunstkreis aus der Freimaurerei wurden restlos bestätigt, als beim Einmarsch deutscher Truppen in Warschau im September 1939 fast die gesamten Akten des polnischen Außenministeriums wie auch des polnischen Geheimdienstes in deutsche Hände fielen. Dazu ist überdies ein vor einigen Jahren vom britischen Außenministerium veröffentlichter Geheimbericht sehr aufschlußreich, der √ als Ergebnis einer Erkundungsfahrt durch Polen im Mai 1939 √ von den britischen Deutschlandexperten William Strang und Gladwyn Jebb am 9.Juni 1939 dem Londoner Außenministerium vorgelegt wurde. Hier sein Fazit: In Gesprächen mit hohen polnischen Offizieren und Beamten am Vorabend des Zweiten Weltkrieges konnten die beiden Engländer in Erfahrung bringen, wie sehr bereits der Krieg mit Deutschland in die polnischen Planungen einbezogen war. √ Dazu kamen die erhoffte Gewinnung der deutschen Ostgebiete, die Vertreibung der deutschen Bevölkerung und die Teilung Deutschlands(!)
Für die hinterhältige Politik Polens in den Dreißiger Jahren zeugen weiters die folgenden drei historischen Tatsachen, die niemand aus der Welt zu reden vermag:
1. Im Jahre 1933 versuchte Polen einen Präventivkrieg gegen das Reich mit Unterstützung Frankreichs in Gang zu bringen.
2. Im Jahre 1936 bemühte sich Josef Beck in Paris und London um einen Krieg gegen Deutschland.
3. Polen erzwingt im Sommer 1939 mit Hilfe terroristischer Gewaltakte √ gemäß der damaligen Provokationsstrategie √ den Krieg mit Deutschland.
Mehr als 50.000 Volksdeutsche waren damals inhaftiert oder befanden sich auf den Verschleppungs-Märschen. Mehr als 76.000 Volksdeutsche waren bis Anfang August 1939 nach Deutschland geflüchtet. Abertausende von volksdeutschen Frauen und Kindern, Männern und Greisen wurden bestialisch umgebracht. Auch muß hier mit aller Deutlichkeit gesagt werden, daß es weder in den 20 polnischen Jahren noch speziell im Sommer 1939 eine └Fünfte Kolonne⌠ der Volksdeutschen in Polen gegeben hat, außer im Vokabular weltweiter polnischer Rechtfertigungspropaganda. Auch die Franzosen agierten nach ihrer Niederlage 1940 mit diesem └Tausendundeinenachtmärchen⌠ der └Fünften Kolonne⌠, um ihre Niederlage zu rechtfertigen.
Rydz-Smigly, dieser glühende Deutschenhasser mit seinem mongoloiden Gesichtsausdruck, der sich gerne mit Napoleon verglich, war zweifelsfrei nie ein Mann, mit dem ein deutscher Staatsmann hätte vernünftig reden können. Immerhin, am zweiten Kriegstag, am 2.September 1939, als sich die Katastrophe die auf Polen zukommen sollte bereits klar abzuzeichnen begann, wollte Rydz-Smigly den Krieg beenden. Wenig später hat er nach seiner Flucht aus Polen in Rumänien erklärt, die Engländer hätten ihn beschworen, er dürfe auf keinen Fall mit Deutschland Frieden schließen! Sie √ die Engländer √ würden Polen zu Lande, zu Wasser und in der Luft zur Hilfe kommen(!) Im Mai 1939 war der polnische Kriegsminister Kasprzycki in Paris und wurde von den Franzosen nach den polnischen Befestigungsanlagen an der polnischen Westgrenze befragt. Der polnische General erklärte selbstsicher, sie hätten an ihrer Westgrenze so gut wie keine Befestigungsanlagen und brauchten auch keine, denn Polen würde von Anbeginn eines Krieges mit Deutschland einen offensiven Bewegungskrieg führen und mit seinen zahlreichen Kavalleriebrigaden die deutschen Ostgebiete in kürzester Zeit überrennen(!).
Ein weiteres wichtiges politische Geschehnis aus dem Frühjahr 1939: Der damalige französische Spitzendiplomat und Botschafter Graf Ferdinand de Brinon sagte am 5.11.1940 in Paris in einem Interview mit dem Pariser Vertreter der amerikanischen Agentur └New Service⌠, Louis P. Harl, über die Kriegsursachen von 1939 wörtlich: └Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Zusammenkunft in meinem Hause zu Beginn des Frühjahrs 1939 zwischen Pierre Laval und dem polnischen Botschafter Lukasiewicz. Herr Laval beschwor den polnischen Gesandten, seinen Einfluß dahin auszuüben, um seine Regierung zu der Fortführung einer klugen und vorsichtigen Politik zu veranlassen.⌠
└Der polnische Botschafter in Paris √ ein altbewährter und eingeweihter Geheimbündler √ erwiderte verächtlich: ▒Wir werden sie (gemeint war das kriegsunlustige Frankreich) zwingen, Krieg zu führen!▓⌠ Ein weiters eindeutiges Bekenntnis zur Kriegsabsicht mit Deutschland legte Rydz-Smigly Mitte Juli 1939 in einem Interview mit der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse ab, das dann am 19. Juli 1939 im └News Chronicle⌠ veröffentlicht wurde. Dabei sagte er zur Danzigfrage unter anderem folgendes: └Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlußplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte┘ Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet┘ Glauben Sie mir bitte, daß die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre⌠. Mit anderen Worten gesagt: Rydz-Smigly war bereits im März 1939 bereit, in Deutschland einzumarschieren(!) Diese im Jahre 1939 offen zur Schau gestellte Kriegsbereitschaft Polens, die jegliche vernünftige Einigung mit dem Reich unmöglich machte, findet ihre letzte Erklärung in der den Polen bereits in Versailles √ und ihr besonders von den Franzosen √ zugewiesenen Aufgabenstellung gegen das Reich. Bereits 1922 begann in Polen eine zielstrebige psychologische Kriegführung gegen Deutschland, über die Oscar Reile folgendes schreibt:
└Die Polen gingen daran, halbamtliche Propagandainstitutionen aufzubauen, die ihr ganzes Land mit einem Netz von Tausenden von Ortsgruppen überzogen und Publizisten, Offiziere, Schriftsteller und vor allem Hunderte von Zeitschriften in ihren Dienst stellten. In unzähligen Büchern und in Tausenden und Abertausenden Zeitungsartikeln wurde der ▒Nachweis▓ geführt, daß Danzig, ferner ganz Westpreußen und große Teile Pommerns und Ostpreußen ursprünglich zu Polen gehört hätten┘ Verfälschung historischer und ethnologischer Forschungsergebnisse, gefälschte Statistiken und Umdeutungen geschichtlicher Ereignisse mußten dazu herhalten, diesen sogenannten ▒Beweis▓ zu führen┘ die bedeutendsten Träger dieser halbamtlichen über ganz Polen gespannten Organisationen waren das sogenannte Baltische Institut, ferner der polnische Westmarkenverband und die Liga der Polnischen Seefahrt. Der letzteren allein gehörten in den Dreißiger Jahren über 6.000 Ortsgruppen mit über 800.000 Mitgliedern an.⌠
Polen zum Krieg entschlossen
Die auf einen Krieg mit Deutschland abzielenden Machenschaften der Beck-Rydz-Smigly-Gruppe und ihrem Dunstkreis aus der Freimaurerei wurden restlos bestätigt, als beim Einmarsch deutscher Truppen in Warschau im September 1939 fast die gesamten Akten des polnischen Außenministeriums wie auch des polnischen Geheimdienstes in deutsche Hände fielen. Dazu ist überdies ein vor einigen Jahren vom britischen Außenministerium veröffentlichter Geheimbericht sehr aufschlußreich, der √ als Ergebnis einer Erkundungsfahrt durch Polen im Mai 1939 √ von den britischen Deutschlandexperten William Strang und Gladwyn Jebb am 9.Juni 1939 dem Londoner Außenministerium vorgelegt wurde. Hier sein Fazit: In Gesprächen mit hohen polnischen Offizieren und Beamten am Vorabend des Zweiten Weltkrieges konnten die beiden Engländer in Erfahrung bringen, wie sehr bereits der Krieg mit Deutschland in die polnischen Planungen einbezogen war. √ Dazu kamen die erhoffte Gewinnung der deutschen Ostgebiete, die Vertreibung der deutschen Bevölkerung und die Teilung Deutschlands(!)
Für die hinterhältige Politik Polens in den Dreißiger Jahren zeugen weiters die folgenden drei historischen Tatsachen, die niemand aus der Welt zu reden vermag:
1. Im Jahre 1933 versuchte Polen einen Präventivkrieg gegen das Reich mit Unterstützung Frankreichs in Gang zu bringen.
2. Im Jahre 1936 bemühte sich Josef Beck in Paris und London um einen Krieg gegen Deutschland.
3. Polen erzwingt im Sommer 1939 mit Hilfe terroristischer Gewaltakte √ gemäß der damaligen Provokationsstrategie √ den Krieg mit Deutschland.
Mehr als 50.000 Volksdeutsche waren damals inhaftiert oder befanden sich auf den Verschleppungs-Märschen. Mehr als 76.000 Volksdeutsche waren bis Anfang August 1939 nach Deutschland geflüchtet. Abertausende von volksdeutschen Frauen und Kindern, Männern und Greisen wurden bestialisch umgebracht. Auch muß hier mit aller Deutlichkeit gesagt werden, daß es weder in den 20 polnischen Jahren noch speziell im Sommer 1939 eine └Fünfte Kolonne⌠ der Volksdeutschen in Polen gegeben hat, außer im Vokabular weltweiter polnischer Rechtfertigungspropaganda. Auch die Franzosen agierten nach ihrer Niederlage 1940 mit diesem └Tausendundeinenachtmärchen⌠ der └Fünften Kolonne⌠, um ihre Niederlage zu rechtfertigen.
Rydz-Smigly, dieser glühende Deutschenhasser mit seinem mongoloiden Gesichtsausdruck, der sich gerne mit Napoleon verglich, war zweifelsfrei nie ein Mann, mit dem ein deutscher Staatsmann hätte vernünftig reden können. Immerhin, am zweiten Kriegstag, am 2.September 1939, als sich die Katastrophe die auf Polen zukommen sollte bereits klar abzuzeichnen begann, wollte Rydz-Smigly den Krieg beenden. Wenig später hat er nach seiner Flucht aus Polen in Rumänien erklärt, die Engländer hätten ihn beschworen, er dürfe auf keinen Fall mit Deutschland Frieden schließen! Sie √ die Engländer √ würden Polen zu Lande, zu Wasser und in der Luft zur Hilfe kommen(!) Im Mai 1939 war der polnische Kriegsminister Kasprzycki in Paris und wurde von den Franzosen nach den polnischen Befestigungsanlagen an der polnischen Westgrenze befragt. Der polnische General erklärte selbstsicher, sie hätten an ihrer Westgrenze so gut wie keine Befestigungsanlagen und brauchten auch keine, denn Polen würde von Anbeginn eines Krieges mit Deutschland einen offensiven Bewegungskrieg führen und mit seinen zahlreichen Kavalleriebrigaden die deutschen Ostgebiete in kürzester Zeit überrennen(!).
Ein weiteres wichtiges politische Geschehnis aus dem Frühjahr 1939: Der damalige französische Spitzendiplomat und Botschafter Graf Ferdinand de Brinon sagte am 5.11.1940 in Paris in einem Interview mit dem Pariser Vertreter der amerikanischen Agentur └New Service⌠, Louis P. Harl, über die Kriegsursachen von 1939 wörtlich: └Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Zusammenkunft in meinem Hause zu Beginn des Frühjahrs 1939 zwischen Pierre Laval und dem polnischen Botschafter Lukasiewicz. Herr Laval beschwor den polnischen Gesandten, seinen Einfluß dahin auszuüben, um seine Regierung zu der Fortführung einer klugen und vorsichtigen Politik zu veranlassen.⌠
└Der polnische Botschafter in Paris √ ein altbewährter und eingeweihter Geheimbündler √ erwiderte verächtlich: ▒Wir werden sie (gemeint war das kriegsunlustige Frankreich) zwingen, Krieg zu führen!▓⌠ Ein weiters eindeutiges Bekenntnis zur Kriegsabsicht mit Deutschland legte Rydz-Smigly Mitte Juli 1939 in einem Interview mit der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse ab, das dann am 19. Juli 1939 im └News Chronicle⌠ veröffentlicht wurde. Dabei sagte er zur Danzigfrage unter anderem folgendes: └Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlußplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte┘ Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet┘ Glauben Sie mir bitte, daß die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre⌠. Mit anderen Worten gesagt: Rydz-Smigly war bereits im März 1939 bereit, in Deutschland einzumarschieren(!) Diese im Jahre 1939 offen zur Schau gestellte Kriegsbereitschaft Polens, die jegliche vernünftige Einigung mit dem Reich unmöglich machte, findet ihre letzte Erklärung in der den Polen bereits in Versailles √ und ihr besonders von den Franzosen √ zugewiesenen Aufgabenstellung gegen das Reich. Bereits 1922 begann in Polen eine zielstrebige psychologische Kriegführung gegen Deutschland, über die Oscar Reile folgendes schreibt:
└Die Polen gingen daran, halbamtliche Propagandainstitutionen aufzubauen, die ihr ganzes Land mit einem Netz von Tausenden von Ortsgruppen überzogen und Publizisten, Offiziere, Schriftsteller und vor allem Hunderte von Zeitschriften in ihren Dienst stellten. In unzähligen Büchern und in Tausenden und Abertausenden Zeitungsartikeln wurde der ▒Nachweis▓ geführt, daß Danzig, ferner ganz Westpreußen und große Teile Pommerns und Ostpreußen ursprünglich zu Polen gehört hätten┘ Verfälschung historischer und ethnologischer Forschungsergebnisse, gefälschte Statistiken und Umdeutungen geschichtlicher Ereignisse mußten dazu herhalten, diesen sogenannten ▒Beweis▓ zu führen┘ die bedeutendsten Träger dieser halbamtlichen über ganz Polen gespannten Organisationen waren das sogenannte Baltische Institut, ferner der polnische Westmarkenverband und die Liga der Polnischen Seefahrt. Der letzteren allein gehörten in den Dreißiger Jahren über 6.000 Ortsgruppen mit über 800.000 Mitgliedern an.⌠
03.09.09 17:22
Интересно почему Англия и Франция объявили войну только Германии, а и не СССР тоже... после оккупации Польши обеими странами?...
Отвечайте не мне... (знаю, шо боитесь отвечать...), сколько другим дискусантам... и ради выяснения истины...
в ответ Fransisko 03.09.09 17:17
В ответ на:
не 1го сентябоя а 3го
не 1го сентябоя а 3го
Интересно почему Англия и Франция объявили войну только Германии, а и не СССР тоже... после оккупации Польши обеими странами?...
Отвечайте не мне... (знаю, шо боитесь отвечать...
), сколько другим дискусантам... и ради выяснения истины...Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 17:22
Применительно к Польше. Вся Польша входила в РОссийскую империю....
в ответ anabis2000 03.09.09 17:17
В ответ на:
Помнится поспорили с дядей Тургаем о границах Российской империи и СССР и выяснилось, что границы СССР оказались несколько большими по площади, чем Российской империи...
Помнится поспорили с дядей Тургаем о границах Российской империи и СССР и выяснилось, что границы СССР оказались несколько большими по площади, чем Российской империи...
Применительно к Польше. Вся Польша входила в РОссийскую империю....
США воюют, а Россия зарабатывает!
03.09.09 17:27
Так для "западных демократий" - союз Германии и СССР, это кошмарный сон. Они ведь спали и видели, как СССР и Германия терзают друг друга. Вот поэтому они и объявили войну только Германии, так как боялись своими действиями создать союз Германии и России. А ведь благодаря придурку Гитлеру - они добились своего! И Германия из сверхдержавы превратилась в просто сильную экономическую державу, где все важные политические решения за нее решают в Вашингтоне....
в ответ anabis2000 03.09.09 17:22
В ответ на:
Интересно почему Англия и Франция объявили войну только Германии, а и не СССР тоже... после оккупации Польши обеими странами?...
Интересно почему Англия и Франция объявили войну только Германии, а и не СССР тоже... после оккупации Польши обеими странами?...
Так для "западных демократий" - союз Германии и СССР, это кошмарный сон. Они ведь спали и видели, как СССР и Германия терзают друг друга. Вот поэтому они и объявили войну только Германии, так как боялись своими действиями создать союз Германии и России. А ведь благодаря придурку Гитлеру - они добились своего! И Германия из сверхдержавы превратилась в просто сильную экономическую державу, где все важные политические решения за нее решают в Вашингтоне....
США воюют, а Россия зарабатывает!
03.09.09 17:40
Речь Молотова(выдержка):
.....Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и
распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились
"прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось
достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а
затем -- Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища
Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.
"Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и
СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
в ответ von Himmel 03.09.09 17:29
В ответ на:
Да, 50 км вокруг Варшавы точно входили. Страно что к этой области потом прицепили немецкие и ненемецкие земли и назвали это Польшей.
Да, 50 км вокруг Варшавы точно входили. Страно что к этой области потом прицепили немецкие и ненемецкие земли и назвали это Польшей.
Речь Молотова(выдержка):
.....Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и
распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились
"прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось
достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а
затем -- Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища
Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.
"Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и
СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
США воюют, а Россия зарабатывает!
03.09.09 17:42
А когда Германия была сверхдержавой?
А решение о введении евро - это экономическое решение Германии и Франции..., или политическое?
А правовые акты того времени ни Англия ни Франция... значит... не соблюдали и тогда?
в ответ Великорос 03.09.09 17:27
В ответ на:
Германия из сверхдержавы превратилась в просто сильную экономическую державу
Германия из сверхдержавы превратилась в просто сильную экономическую державу
А когда Германия была сверхдержавой?
В ответ на:
где все важные политические решения за нее решают в Вашингтоне....
где все важные политические решения за нее решают в Вашингтоне....
А решение о введении евро - это экономическое решение Германии и Франции..., или политическое?
В ответ на:
союз Германии и СССР, это кошмарный сон.
союз Германии и СССР, это кошмарный сон.
А правовые акты того времени ни Англия ни Франция... значит... не соблюдали и тогда?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 17:47
Я считаю, что к середине 1941 года Германию по праву можно было назвать сверхдержавой на тот период времени и по военной и экономической силе!
В ответ на:
А когда Германия была сверхдержавой?
А когда Германия была сверхдержавой?
Я считаю, что к середине 1941 года Германию по праву можно было назвать сверхдержавой на тот период времени и по военной и экономической силе!
США воюют, а Россия зарабатывает!
03.09.09 17:50
По военной силе - да. По экономическому могуществу - нет. Скорее наоборот... ИМХО...
в ответ Великорос 03.09.09 17:47
В ответ на:
к середине 1941 года Германию по праву можно было назвать сверхдержавой на тот период времени и по военной и экономической силе!
к середине 1941 года Германию по праву можно было назвать сверхдержавой на тот период времени и по военной и экономической силе!
По военной силе - да. По экономическому могуществу - нет. Скорее наоборот... ИМХО...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
03.09.09 17:57
Ну не только же вам бредить. Вы вот даже Познань исконно немецкой называете.
в ответ Fransisko 03.09.09 17:25
В ответ на:
Знаете, если я сейчас отвечу на этот бред, то вы опять обидетесь!!!
Знаете, если я сейчас отвечу на этот бред, то вы опять обидетесь!!!
Ну не только же вам бредить. Вы вот даже Познань исконно немецкой называете.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
03.09.09 18:01
А ну-ка дайте ссылочку, где я об этом говорил?
Вы ведь наверное предполагаете как вас можно назвать если такой ссылки не будет?
Сейчас я буду очередной рахз макать вашим фейсом в ваш же срачь.
В ответ на:
Вы вот даже Познань исконно немецкой называете.
Вы вот даже Познань исконно немецкой называете.
А ну-ка дайте ссылочку, где я об этом говорил?
Вы ведь наверное предполагаете как вас можно назвать если такой ссылки не будет?
Сейчас я буду очередной рахз макать вашим фейсом в ваш же срачь.
03.09.09 18:12
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14241398&Board=discus
На, подотрись ссылкой на самого себя
На, подотрись ссылкой на самого себя
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
03.09.09 18:17
Опять ведь врёшь, впочем я к этому уже с твоей стороны привык, нет там про "исконные территории ничего.
У тебя наверное плохо с русским языком, впрочем как и с другими, или ты считаешь себя "интеллигентным человеком" потому что можешь так беззастенчиво врать?
Значится опять я тебя тыкнул мордой в твоё собственное говнеццо!!!
Ей богу, надоело уже это делать.
У тебя наверное плохо с русским языком, впрочем как и с другими, или ты считаешь себя "интеллигентным человеком"
потому что можешь так беззастенчиво врать? Значится опять я тебя тыкнул мордой в твоё собственное говнеццо!!!
Ей богу, надоело уже это делать.
03.09.09 18:30
Это кто, Пушкин написал или все же Франсиско? Определитесь уж сначала тогда, или Познань немецкая земля силой отобранная поляками у Германии или все же польская земля, возвращенная Польше.
В ответ на:
Кроме того здесь же говорилось о том, что поляки силой отобрали у немцев Верхнюю Силезию и Позен.
Кроме того здесь же говорилось о том, что поляки силой отобрали у немцев Верхнюю Силезию и Позен.
Это кто, Пушкин написал или все же Франсиско? Определитесь уж сначала тогда, или Познань немецкая земля силой отобранная поляками у Германии или все же польская земля, возвращенная Польше.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
03.09.09 18:42
Это земля принадлежащая Германии и по Версальскому договору к Польше не отошедшая, "исконные территории" это нечто другое, на той территории жило смешанное польско-немецкое население, и уже поэтому чьей нибудь "исконной территорией являться не может.
03.09.09 18:53
Смешанное население там стало жить после того, как в результате второго раздела Польши в 1793 году эти территории захватила Пруссия. А до этого это тысячу лет Польша была.
Значится опять я тебя тыкнул мордой.... (с)
Ей богу, надоело уже это делать.
в ответ Fransisko 03.09.09 18:42
В ответ на:
Это земля принадлежащая Германии и по Версальскому договору к Польше не отошедшая
Posen und weite Teile der preußischen Provinz Posen wurden im Zuge des Versailler Vertrages dem restaurierten polnischen Staat ohne vorherige Volksabstimmung angegliedert Википедия (с)Это земля принадлежащая Германии и по Версальскому договору к Польше не отошедшая
В ответ на:
на той территории жило смешанное польско-немецкое население
на той территории жило смешанное польско-немецкое население
Смешанное население там стало жить после того, как в результате второго раздела Польши в 1793 году эти территории захватила Пруссия. А до этого это тысячу лет Польша была.
Значится опять я тебя тыкнул мордой.... (с)
Ей богу, надоело уже это делать.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
03.09.09 19:15
в ответ Fransisko 03.09.09 18:59
К тому что уже было сказано о Позене- после поражения Германии Позен не вошёл в состав вновьобразованного польского государства и оставался нгерманской провинцией. Однако 26 декабря 1918 года, воспользовавшись революционной анархией в Германии Пилсудский вторгся в эту провинцию с целью её завладения. Сопротивление полякам оказали фрайкоры, и очень упорное сопротивление, бои продолжались до 17 февраля 1919 года и прекратились только после нажима стран-победителей, после этого поляки буквально выпросили у победителей чтобы этот край в конце концов был внесён в документы окончательного соглашения версальского договора. При чём поляки настояли чтобы край был включён в состав Польши без народного референдума.
03.09.09 21:39
Не уверен, в состав России входила Финляндия и восточная часть Польши, как это СССР мог быть большим?
в ответ anabis2000 03.09.09 17:17
В ответ на:
Помнится поспорили с дядей Тургаем о границах Российской империи и СССР и выяснилось, что границы СССР оказались несколько большими по площади, чем Российской империи...
Помнится поспорили с дядей Тургаем о границах Российской империи и СССР и выяснилось, что границы СССР оказались несколько большими по площади, чем Российской империи...
Не уверен, в состав России входила Финляндия и восточная часть Польши, как это СССР мог быть большим?
04.09.09 10:33
Настоящими союзниками рейх и совок никогда не были.Просто два грабителя поделили на время обьекты грабежа.И они даже не ссорились.Просто один из грабителей решил поживиться за счёт другого
в ответ Vertreter 03.09.09 15:21
В ответ на:
, считаю, что рейх и совок - не что иное, как рассорившиеся союзники ..
, считаю, что рейх и совок - не что иное, как рассорившиеся союзники ..
Настоящими союзниками рейх и совок никогда не были.Просто два грабителя поделили на время обьекты грабежа.И они даже не ссорились.Просто один из грабителей решил поживиться за счёт другого
04.09.09 10:39
в ответ Vertreter 03.09.09 15:40
Я считаю,что настоящими долговременными союзниками могут быть только страны,имеющие общие госуд. интересы,,близкие цели внешней политики,общие ценности и идеи.В этом плане между гитлеровской Германией и сталинским СССР было очень мало общего.Их обьединяло лишь агрессивное стремление захапать территории в Европе.Вот они и договорились на время о разделе обьектов агрессии в Вост. Европе.
04.09.09 10:40
в ответ Ален 04.09.09 10:33
ссорились, когда в ноябре 1940г не сумели договориться по взаимным уступкам для вхождения СССР в тройственный пакт.
правда ссора эта означала не взаимные обвинения, а твёрдое решение "а теперь я его убью" , со слащавой улыбкой и демонстрацией дружбы, как будто ничего не случилось.
правда ссора эта означала не взаимные обвинения, а твёрдое решение "а теперь я его убью" , со слащавой улыбкой и демонстрацией дружбы, как будто ничего не случилось.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
04.09.09 10:54
в ответ gendy 04.09.09 10:40
Я уверен,что решение Гитлера о нападении на СССР было вызвано более важными принципиальными причинами.В частности его желанием расширения "жизненного пространства на восток",претензиями на мировое господство,особой "любовью" к большевизму и т.д.Различные споры двух диктаторов,в частности по дележу Литвы,тут играли второстепенную роль.Этот "союз" не мог был долговечен в принципе..Да и не был он никаким союзом,в полном смысле этого слова.Союзного договора не было,был лишь пакт о ненападении с секретным протоколом и договор о дружбе и сотрудничестве с сентября 1939 года
04.09.09 10:59
а что это тогда если не союзнические договорённости?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/29
в ответ Ален 04.09.09 10:54
В ответ на:
Союзного договора не было,был лишь пакт о ненападении с секретным протоколом и договор о дружбе и сотрудничестве с сентября 1939 года
Союзного договора не было,был лишь пакт о ненападении с секретным протоколом и договор о дружбе и сотрудничестве с сентября 1939 года
а что это тогда если не союзнические договорённости?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/29
По вору и мука ╘ ***************************Крикни: "Вор!" - и все обернутся. Крикни: "Человек!" - и никто ухом не поведет .
04.09.09 11:00
в ответ Fransisko 03.09.09 19:15
В ответ на:
К тому что уже было сказано о Позене- после поражения Германии Позен не вошёл в состав вновьобразованного польского государства и оставался нгерманской провинцией. Однако 26 декабря 1918 года
Врёте вы ,как всегда.Границы гос-в в Европе,в том числе Германии и Польши были определены не в 1918 году,а 28 июня 1919 года по Версальскому договору.До этого времени чётких легитимных границ не было и кто там что занимал -не играет существенной роли.К тому что уже было сказано о Позене- после поражения Германии Позен не вошёл в состав вновьобразованного польского государства и оставался нгерманской провинцией. Однако 26 декабря 1918 года
04.09.09 19:51
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
Да Польша виновата во второй мировой, да Польша виновата в строительстве концлагерей, да поляки сделали гетто в Варшаве и истребляли евреев, где только могли. Нападала Польша на соседей и грабила их национальные достояния и занималась геноцидом народов. А после поражения так и забыла заплатить репарации и о чудо- послевоенное экономическое чудо дали плоды награбленного капитала которые вернулись в страну и это продолжалось до 60х. Да поляки славные поляки....
04.09.09 20:13
Тесленка, я же вас только что посадил в лужу с еврейскими ветеранами, а вы опять на рожон лезете, опять желаете очередной трёпки, неучь вы наш?
Чётких границ разумеется не было, но предварительнае договорённости были, смотрите выше у Онкеля Артуса, для бестолочей повторять не собираюсь.
Чётких границ разумеется не было, но предварительнае договорённости были, смотрите выше у Онкеля Артуса, для бестолочей повторять не собираюсь.
04.09.09 21:23
Решение о начале Второй мировой войны было принято 22 марта 1939 года в Лондоне руководителями Франции и Великобритании. С этого момента самым главным для них было сделать так, чтобы первым начал эту войну Гитлер, для чего Польше было указано всячески провоцировать и озлоблять Германию. Поляки, по глупости, возложенную на них миссию выполнили блестяще!
04.09.09 21:32
А он и рад был стараться. Или ему за это заплатили?
в ответ Гекк 04.09.09 21:23
В ответ на:
С этого момента самым главным для них было сделать так, чтобы первым начал эту войну Гитлер,
С этого момента самым главным для них было сделать так, чтобы первым начал эту войну Гитлер,
А он и рад был стараться. Или ему за это заплатили?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
04.09.09 22:31
в ответ bujаnn 04.09.09 10:59
Буян,мне снова надо начинать заниматься вашим политликбезом и обьяснять,что такое союзнические договора.? Не поленитесь сами почитать настоящие договора о военных,экономических и политических союзах в рамках НАТО,ЕС или на худой конец ОДКБ или Российско-белорусский союз.
Торговые соглашения заключают друг с другом все,кому не лень.Договора о границах заключают очень многие соседние страны,включая и не очень дружественные.Договора о ненападении и признании границ например заключала в 7О--ых годах ФРГ с СССР,Польшей и Чехословакией.Это тоже были союзнические договора?
Договора о дружбе и сотрудничестве в своё время СССР заключал десятками с различными странами Африки и Азии.Это всё были союзы?
Торговые соглашения заключают друг с другом все,кому не лень.Договора о границах заключают очень многие соседние страны,включая и не очень дружественные.Договора о ненападении и признании границ например заключала в 7О--ых годах ФРГ с СССР,Польшей и Чехословакией.Это тоже были союзнические договора?
Договора о дружбе и сотрудничестве в своё время СССР заключал десятками с различными странами Африки и Азии.Это всё были союзы?
04.09.09 22:44
в ответ Kneiff 04.09.09 20:13
Что за безграмотную ахинею вы тут несёте о неких "предварительных договорённостях" о границах ? Если и были какие-то "договорённости"(в чём я очень сумлеваюсь),то они потеряли всякую силу после Версаля.
И поводу еврейских ветеранов первой мировой вы никак не могли меня куда-то посадить,поскольку я с вами и не спорил,а только задавал вопросы.Так что не льстите себе напрасно.Но грамотных ответов со ссылками я от вас так и не получил.Одна только брехня про некую "заботу" Гитлера о награждённых Железными крестами.И ни слова о трагической судьбе тысяч еврейских военных ветеранов и инвалидов,сгинувших в Холокосте
И не надо мне ссылаться на таких же врунов,как вы сами
И поводу еврейских ветеранов первой мировой вы никак не могли меня куда-то посадить,поскольку я с вами и не спорил,а только задавал вопросы.Так что не льстите себе напрасно
.Но грамотных ответов со ссылками я от вас так и не получил.Одна только брехня про некую "заботу" Гитлера о награждённых Железными крестами.И ни слова о трагической судьбе тысяч еврейских военных ветеранов и инвалидов,сгинувших в ХолокостеИ не надо мне ссылаться на таких же врунов,как вы сами
05.09.09 00:13
Вот конкретный пример такой заботы:
Willy Cohn (* 12. Dezember 1888 in Breslau; ├ 29. November 1941 in Kaunas, Litauen)
"Cohn stammte aus einer wohlhabenden jüdischen Breslauer Kaufmannsfamilie und wurde im Ersten Weltkrieg mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet. Seit 1919 lehrte der promovierte Historiker in Breslau am Johannesgymnasium. Dort unterrichtete Cohn unter anderem den späteren renommierten Publizisten Walter Laqueur.
Trotz zunehmender Repressalien blieb Cohn, der sich weiterhin Deutschland verbunden fühlte, mit seiner zweiten Ehefrau Gertrud und zwei Töchtern in Breslau (drei Kinder aus erster Ehe waren bis 1940 emigriert) und dokumentierte in seinen Tagebüchern den Untergang seiner Familie und der jüdischen Gemeinde von Breslau, der drittgrößten Deutschlands. Am 21. November 1941 wurde die Familie festgenommen und nach Litauen transportiert. Am 29. November wurden Willy Cohn, Ehefrau Gertrud und die beiden Töchter Susanne und Tamara im Fort IX zusammen mit 2000 Juden aus Breslau und Wien erschossen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Willy_Cohn
И еше пример заботты фюрера кавалерах железного креста:
Ludwig Frankenthal
* 1885 Schwanfeld, Bayern + 1944 Auschwitz
Arzt, Facharzt für Chirurgie
Dr. Ludwig Frankenthal wurde am 27.11.1885 in Schwanfeld, Bayern, geboren. Zwischen 1906 und 1911 studierte er in München und Berlin Medizin. Die Approbation als Arzt erhielt er 1912. Nach einer ersten Anstellung als Assistenzarzt in Hamburg, trat er im November 1914 als Chirurg einer Sanitätskompanie in den Kriegsdienst ein und diente in verschiedenen Lazaretten im Raum Elsaß-Lothringen. Für seinen vierjährigen Einsatz an der Front erhielt er das Eiserne Kreuz Erster und Zweiter Klasse. 1919 fand er eine Anstellung als Assistenzarzt an der Chirurgischen Klinik der Universität Leipzig..
Während des Novemberpogroms von 1938 verschleppten die Nationalsozialisten Frankenthal in das Konzentrationslager Buchenwald. Er emigrierte nach der Freilassung im Jahr 1939 mit der Familie in die Niederlande. 1943 musste er im KZ Westerbork als 'Lagerarzt' arbeiten. Von Westerbork deportierten die Nationalsozialisten ihn und die zwei Söhne in das Vernichtungslager Auschwitz. Der Sohn Wolfgang starb 1945 in der Nähe von Auschwitz, Günther wurde gemeinsam mit dem Vater im Oktober 1944 in Auschwitz ermordet."
http://www.juden-in-sachsen.de/jjis/jjis092008.pdf
В ответ на:
"заботу" Гитлера о награждённых Железными крестами.
"заботу" Гитлера о награждённых Железными крестами.
Вот конкретный пример такой заботы:
Willy Cohn (* 12. Dezember 1888 in Breslau; ├ 29. November 1941 in Kaunas, Litauen)
"Cohn stammte aus einer wohlhabenden jüdischen Breslauer Kaufmannsfamilie und wurde im Ersten Weltkrieg mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet. Seit 1919 lehrte der promovierte Historiker in Breslau am Johannesgymnasium. Dort unterrichtete Cohn unter anderem den späteren renommierten Publizisten Walter Laqueur.
Trotz zunehmender Repressalien blieb Cohn, der sich weiterhin Deutschland verbunden fühlte, mit seiner zweiten Ehefrau Gertrud und zwei Töchtern in Breslau (drei Kinder aus erster Ehe waren bis 1940 emigriert) und dokumentierte in seinen Tagebüchern den Untergang seiner Familie und der jüdischen Gemeinde von Breslau, der drittgrößten Deutschlands. Am 21. November 1941 wurde die Familie festgenommen und nach Litauen transportiert. Am 29. November wurden Willy Cohn, Ehefrau Gertrud und die beiden Töchter Susanne und Tamara im Fort IX zusammen mit 2000 Juden aus Breslau und Wien erschossen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Willy_Cohn
И еше пример заботты фюрера кавалерах железного креста:
Ludwig Frankenthal
* 1885 Schwanfeld, Bayern + 1944 Auschwitz
Arzt, Facharzt für Chirurgie
Dr. Ludwig Frankenthal wurde am 27.11.1885 in Schwanfeld, Bayern, geboren. Zwischen 1906 und 1911 studierte er in München und Berlin Medizin. Die Approbation als Arzt erhielt er 1912. Nach einer ersten Anstellung als Assistenzarzt in Hamburg, trat er im November 1914 als Chirurg einer Sanitätskompanie in den Kriegsdienst ein und diente in verschiedenen Lazaretten im Raum Elsaß-Lothringen. Für seinen vierjährigen Einsatz an der Front erhielt er das Eiserne Kreuz Erster und Zweiter Klasse. 1919 fand er eine Anstellung als Assistenzarzt an der Chirurgischen Klinik der Universität Leipzig..
Während des Novemberpogroms von 1938 verschleppten die Nationalsozialisten Frankenthal in das Konzentrationslager Buchenwald. Er emigrierte nach der Freilassung im Jahr 1939 mit der Familie in die Niederlande. 1943 musste er im KZ Westerbork als 'Lagerarzt' arbeiten. Von Westerbork deportierten die Nationalsozialisten ihn und die zwei Söhne in das Vernichtungslager Auschwitz. Der Sohn Wolfgang starb 1945 in der Nähe von Auschwitz, Günther wurde gemeinsam mit dem Vater im Oktober 1944 in Auschwitz ermordet."
http://www.juden-in-sachsen.de/jjis/jjis092008.pdf
05.09.09 01:54
в ответ OnkelArtus 17.06.09 19:48
[/цитатаПотребовать от Польши наконец не вмешиваться в немецкие дела и признать право жителей Данцига на самоопределение[цитата]
Записка статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вейцзекера
19 июля 1939 г.
Я доложил вчера г-ну рейхсминистру иностранных дел, что, по моему мнению, решение о запланированном визите флота в Данциг является компетенцией министра. Я предложил бы, чтобы г-н рейхсминистр доложил об этом фюреру до 22-го числа сего месяца. ,Мы сказал я, всегда должны иметь в виду военное решение даицигского вопроса и вину взвалить на поляков, в то время как направление отряда кораблей в Данциг рассматривалось бы на международной арене как начало всеми ожидаемого германо-польского конфликта.
Г-н рейхсминистр в процессе разговора согласился с моей точкой зрения, что визит в любом случае не должен состояться без уведомления об этом итальянцев и раньше 4 августа. Эту точку зрения министра я сообщил вечером в Зальцбургском отеле легационному советнику Хевелю.
Настоящим прошу г-на заместителя статс-секретаря Вёрмана лично принять это к сведению. Содержание изложенной записки прошу, однако, никому не передавать (в том числе и г-ну фон Ноститцу).
Вейцзекер
Электронная версия воспроизводится с сайта http://www.infanata.org
Записка статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вейцзекера
19 июля 1939 г.
Я доложил вчера г-ну рейхсминистру иностранных дел, что, по моему мнению, решение о запланированном визите флота в Данциг является компетенцией министра. Я предложил бы, чтобы г-н рейхсминистр доложил об этом фюреру до 22-го числа сего месяца. ,Мы сказал я, всегда должны иметь в виду военное решение даицигского вопроса и вину взвалить на поляков, в то время как направление отряда кораблей в Данциг рассматривалось бы на международной арене как начало всеми ожидаемого германо-польского конфликта.
Г-н рейхсминистр в процессе разговора согласился с моей точкой зрения, что визит в любом случае не должен состояться без уведомления об этом итальянцев и раньше 4 августа. Эту точку зрения министра я сообщил вечером в Зальцбургском отеле легационному советнику Хевелю.
Настоящим прошу г-на заместителя статс-секретаря Вёрмана лично принять это к сведению. Содержание изложенной записки прошу, однако, никому не передавать (в том числе и г-ну фон Ноститцу).
Вейцзекер
Электронная версия воспроизводится с сайта http://www.infanata.org
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
05.09.09 02:16
в ответ Пух 26.06.09 19:52
[цитатаДа нет, это немецкая элита захотела войну[/цитата]
Из протокола совещания у А.Гитлера 23 мая 1939 г.
Участники совещания: фюрер, фельдмаршал Геринг, гросс-адмирал Редер, генерал-полковник фон Браухич, генерал-полковник Кейтель, генерал-полковник Мильх, генерал артиллерии Галь-
стр. 96
дер, генерал Боденшатц, контр-адмирал Шнивиндт, полковник Ешоннек, полковник генштаба Варлимонт, подполковник генштаба Шмундт, капитан Энгель, корветтен-капитан Альбрехт, капитан фон Белов.
Повестка дня: информация о политическом положении и задачах.
Фюрер характеризует задачу совещания следующим образом:
1) характеристика положения;
2) определение задач, вытекающих для вермахта из нынешней ситуации;
3) уяснение вытекающих из этих задач последствий;
4) обеспечение секретности всех решений и работ, которые будут определены в ходе совещания.
Секретность ≈ предпосылка успеха.
Ниже приводится основное содержание выступления фюрера:
Наше нынешнее положение следует рассматривать с двух точек зрения:
1) фактическое развитие за период с 1933 по 1939 г.;
2) общее положение Германии, которое на протяжении длительного периода остается неизменным.
За период с 1933 по 1939 г.≈ успехи на всех участках. Колоссальное улучшение нашего военного положения.
Наше положение в окружающем мире осталось неизменным.
Германия была исключена из круга могущественных государств. Равновесие сил было установлено без участия Германии.
Выдвижение Германией жизненно важных для нее претензий и ее вступление в круг могущественных государств нарушают это равновесие. Все претензии рассматриваются как ╚вторжение╩.
Англичане больше боятся экономической угрозы, чем обыкновенной угрозы силой.
80-миллионная масса разрешила духовные проблемы. Необходимо решить и экономические проблемы. Ни один немец не может обойти вопрос о создании необходимых для этого экономических предпосылок. Для решения данных проблем требуется мужество. Принцип, в соответствии с которым путем приспособления к обстоятельствам стремятся уйти от решения проблем, не должен иметь места. Наоборот, необходимо обстоятельства приспосабливать к потребностям. Без вторжения в иностранные государства или захвата иноземного имущества это невозможно.
Жизненное пространство, соразмерное с величием государства, является основой для любой власти. Некоторое время можно отказываться от него, однако потом так или иначе приходится решать эту проблему. Мы перед выбором: подъем или падение. Через 15≈20 лет решение вопроса станет для нас вынужденной необходимостью. Ни один из немецких государственных деятелей не может более уходить от этого вопроса.
стр. 97
В настоящий момент мы находимся в состоянии национального подъема, равно как и два других государства: Италия и .Япония.
Имевшееся время было хорошо использовано. Все шаги последовательно преследовали намеченную цель.
По истечении шести лет положение следующее:
За небольшими исключениями, национально-политическое объединение немцев осуществлено. Достичь новых успехов без кровопролития уже нельзя.
Определение границ ≈ дело военной важности.
Поляки ≈ наш извечный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших противников. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда думали о том, чтобы использовать против нас любую возможность.
Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции.
В Европе нет иных возможностей.
Колонии: предупреждение от принятия в качестве подарка колониальных владений. Это не решение продовольственной проблемы. Блокада!
Если судьба заставит нас столкнуться с Западом, то в этом случае будет хорошо иметь обширную территорию на Востоке. В ходе войны мы в еще меньшей мере сможем рассчитывать на рекордные урожаи, чем в мирное время.
Население негерманских областей не несет военной службы и поэтому должно использоваться как рабочая сила.
╚Проблему Польши╩ невозможно отделить от проблемы столкновения с Западом.
Внутренняя устойчивость Польши по отношению к большевизму сомнительна. Поэтому Польша является сомнительным барьером против России.
Быстрое достижение победы в войне с Западом остается под вопросом, так же как и позиция Польши.
Польский режим не выдержит давления России. В победе Германии над Западом Польша усматривает угрозу для самой себя и попытается лишить нас этой победы.
Поэтому польский вопрос обойти невозможно; остается лишь одно решение ≈ при первой подходящей возможности напасть на Польшу.
О повторении чешского варианта нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.
Поэтому фюрер должен резервировать за собой право на окончательный приказ о начале действий. Нельзя допустить одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией).
стр. 98
Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции.
Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры.
Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. [...]
Шмундг
Электронная версия воспроизводится с сайта http://www.infanata.org
Из протокола совещания у А.Гитлера 23 мая 1939 г.
Участники совещания: фюрер, фельдмаршал Геринг, гросс-адмирал Редер, генерал-полковник фон Браухич, генерал-полковник Кейтель, генерал-полковник Мильх, генерал артиллерии Галь-
стр. 96
дер, генерал Боденшатц, контр-адмирал Шнивиндт, полковник Ешоннек, полковник генштаба Варлимонт, подполковник генштаба Шмундт, капитан Энгель, корветтен-капитан Альбрехт, капитан фон Белов.
Повестка дня: информация о политическом положении и задачах.
Фюрер характеризует задачу совещания следующим образом:
1) характеристика положения;
2) определение задач, вытекающих для вермахта из нынешней ситуации;
3) уяснение вытекающих из этих задач последствий;
4) обеспечение секретности всех решений и работ, которые будут определены в ходе совещания.
Секретность ≈ предпосылка успеха.
Ниже приводится основное содержание выступления фюрера:
Наше нынешнее положение следует рассматривать с двух точек зрения:
1) фактическое развитие за период с 1933 по 1939 г.;
2) общее положение Германии, которое на протяжении длительного периода остается неизменным.
За период с 1933 по 1939 г.≈ успехи на всех участках. Колоссальное улучшение нашего военного положения.
Наше положение в окружающем мире осталось неизменным.
Германия была исключена из круга могущественных государств. Равновесие сил было установлено без участия Германии.
Выдвижение Германией жизненно важных для нее претензий и ее вступление в круг могущественных государств нарушают это равновесие. Все претензии рассматриваются как ╚вторжение╩.
Англичане больше боятся экономической угрозы, чем обыкновенной угрозы силой.
80-миллионная масса разрешила духовные проблемы. Необходимо решить и экономические проблемы. Ни один немец не может обойти вопрос о создании необходимых для этого экономических предпосылок. Для решения данных проблем требуется мужество. Принцип, в соответствии с которым путем приспособления к обстоятельствам стремятся уйти от решения проблем, не должен иметь места. Наоборот, необходимо обстоятельства приспосабливать к потребностям. Без вторжения в иностранные государства или захвата иноземного имущества это невозможно.
Жизненное пространство, соразмерное с величием государства, является основой для любой власти. Некоторое время можно отказываться от него, однако потом так или иначе приходится решать эту проблему. Мы перед выбором: подъем или падение. Через 15≈20 лет решение вопроса станет для нас вынужденной необходимостью. Ни один из немецких государственных деятелей не может более уходить от этого вопроса.
стр. 97
В настоящий момент мы находимся в состоянии национального подъема, равно как и два других государства: Италия и .Япония.
Имевшееся время было хорошо использовано. Все шаги последовательно преследовали намеченную цель.
По истечении шести лет положение следующее:
За небольшими исключениями, национально-политическое объединение немцев осуществлено. Достичь новых успехов без кровопролития уже нельзя.
Определение границ ≈ дело военной важности.
Поляки ≈ наш извечный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших противников. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда думали о том, чтобы использовать против нас любую возможность.
Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции.
В Европе нет иных возможностей.
Колонии: предупреждение от принятия в качестве подарка колониальных владений. Это не решение продовольственной проблемы. Блокада!
Если судьба заставит нас столкнуться с Западом, то в этом случае будет хорошо иметь обширную территорию на Востоке. В ходе войны мы в еще меньшей мере сможем рассчитывать на рекордные урожаи, чем в мирное время.
Население негерманских областей не несет военной службы и поэтому должно использоваться как рабочая сила.
╚Проблему Польши╩ невозможно отделить от проблемы столкновения с Западом.
Внутренняя устойчивость Польши по отношению к большевизму сомнительна. Поэтому Польша является сомнительным барьером против России.
Быстрое достижение победы в войне с Западом остается под вопросом, так же как и позиция Польши.
Польский режим не выдержит давления России. В победе Германии над Западом Польша усматривает угрозу для самой себя и попытается лишить нас этой победы.
Поэтому польский вопрос обойти невозможно; остается лишь одно решение ≈ при первой подходящей возможности напасть на Польшу.
О повторении чешского варианта нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.
Поэтому фюрер должен резервировать за собой право на окончательный приказ о начале действий. Нельзя допустить одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией).
стр. 98
Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции.
Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры.
Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. [...]
Шмундг
Электронная версия воспроизводится с сайта http://www.infanata.org
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
05.09.09 02:57
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
Очень интересная картина получается. Что нам говорит официальная либеральная версия о 39ом?
Жил был Главный Людоед Гитлер, к-ый загипнотизировал огромную часть Европы; параллельно рос и развивался Людоедик Сталин, к-ый плохой, но по сравнению с Главным Людоедом, лень придумывать что-то: найдите у Черчилля подходящие; и были ягнята, к-ые сами по себе хорошие, но скормили пару-тройку своих братьев, чтоб их не трогали, иными словами трусливые такие. НО тут пришло 1-ое число сентября, и Людоед хавает одну ножку очередного братика (при этом совсем забываем, тот же братик немного шерсти содрал и с нашего племянника да и ложку заныкал людоедскую), тут трусливость куда-то пропадает и наши ягнята начинают рисовать зубы, когти на копытцах и говорят, что забодают. А наш Людоедик время не терял и сожрал остатки (ягнёнка без ноги да и ещё парочку), а наши основные ягнята уже выбрали негодяя.
Жил был Главный Людоед Гитлер, к-ый загипнотизировал огромную часть Европы; параллельно рос и развивался Людоедик Сталин, к-ый плохой, но по сравнению с Главным Людоедом, лень придумывать что-то: найдите у Черчилля подходящие; и были ягнята, к-ые сами по себе хорошие, но скормили пару-тройку своих братьев, чтоб их не трогали, иными словами трусливые такие. НО тут пришло 1-ое число сентября, и Людоед хавает одну ножку очередного братика (при этом совсем забываем, тот же братик немного шерсти содрал и с нашего племянника да и ложку заныкал людоедскую), тут трусливость куда-то пропадает и наши ягнята начинают рисовать зубы, когти на копытцах и говорят, что забодают. А наш Людоедик время не терял и сожрал остатки (ягнёнка без ноги да и ещё парочку), а наши основные ягнята уже выбрали негодяя.
Die laut gesagte Wahrheit ist die Lüge!
05.09.09 07:49
в ответ VovikDoc 05.09.09 02:57
А на самом деле все было не так. На самом деле овца наглым образом украла у людоеда рожки . И утверждала что это ее рога от рождения. А тут еще другие овцы стали подбивать эту овцу забодать своими рогами людоеда. И бедному людоеду ничего не оставалось делать, как напасть на овцу, что бы отобрать назад свои рога, пока не забодали. При этом он сначала договорился с другим людоедом, что тот не против возвращения украденых рогов, в замен этого главлюдоед обещал не возражать, если людоед Сталин съест пару овец и заявил, что задняя часть овцы носящей главлюдоедские рога самого главлюдоеда не интересуют. И вот пошел главлюдоед отбирать у овцы свои рожки. . А что в процессе отбора рогов овца была съедена,
половина одним людоедом, половина другим - так это просто так получилось.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 10:34
ага, пояснитеЗаодно и сами узнаете
И эт желательно со ссылками на источники, а не отсебятину (как вы обычно любите придумывая собственные определения и понимания)
ещё раз повторю, а что это тогда было если не союзнические договора
в ответ Ален 04.09.09 22:31
В ответ на:
,что такое союзнические договора.?
,что такое союзнические договора.?
ага, поясните
Заодно и сами узнаетеИ эт желательно со ссылками на источники, а не отсебятину (как вы обычно любите придумывая собственные определения и понимания)
В ответ на:
.Это всё были союзы?
.Это всё были союзы?
ещё раз повторю, а что это тогда было если не союзнические договора
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 10:46
в ответ bujann 05.09.09 10:34
Союзный договор -
СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ≈ 1) в международном праве - договор между двумя или нескольких государствами, участники котоэого обязуются действовать сообща в определенных договором ситуациях (например, оказание взаимной помощи на случай войны); БЭС.
СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ≈ СОЮЗНЫЙ договор, в международном праве договор между двумя или несколькими государствами, участники которого обязуются действовать сообща или оказывать помощь друг другу в предусмотренных договором случаях (например, в случаях агрессии┘ Современная энциклопедия
Союзный договор - договор между двумя или несколькими государствами, в силу которого его участники обязуются действовать сообща для охраны определённого политического положения (включая оказание взаимной помощи на случай войны). БСЭ
ИМХО договор Молотова . Рибентропа под это определение не подходит. СССР не брало на себя обязательств воевать за Гитлера. Но вы можете попробывать доказать обратное.
СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ≈ 1) в международном праве - договор между двумя или нескольких государствами, участники котоэого обязуются действовать сообща в определенных договором ситуациях (например, оказание взаимной помощи на случай войны); БЭС.
СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ≈ СОЮЗНЫЙ договор, в международном праве договор между двумя или несколькими государствами, участники которого обязуются действовать сообща или оказывать помощь друг другу в предусмотренных договором случаях (например, в случаях агрессии┘ Современная энциклопедия
Союзный договор - договор между двумя или несколькими государствами, в силу которого его участники обязуются действовать сообща для охраны определённого политического положения (включая оказание взаимной помощи на случай войны). БСЭ
ИМХО договор Молотова . Рибентропа под это определение не подходит. СССР не брало на себя обязательств воевать за Гитлера. Но вы можете попробывать доказать обратное.
Я не еврей. Я просто выгляжу интеллигентно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 10:50
в ответ Пух 05.09.09 10:46
вы Ален?
Но уж поскольку взялись , то не могли бы пояснить чем отличались те договора, которые были заключены между СССР и Германией от приведённых вами определений?На мой взгляд это только подтверждает моё утверждение
Да и почему без ссылки на источник?
Но уж поскольку взялись , то не могли бы пояснить чем отличались те договора, которые были заключены между СССР и Германией от приведённых вами определений?На мой взгляд это только подтверждает моё утверждение
Да и почему без ссылки на источник?
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 10:59
Вы в личной переписке писали?
Я ж вроде пояснил. Тем, что ни одна из стран не брала на себя обязательств воевать на стороне другой.
Как без ссылки? Все три определения с сылками. Могу повторить
1. БЭС
2. Современная энциклопедия.
3. БСЭ
Если вы не знаете, что такое, например, БСЭ, то посмотрите в Гугле. А если не знаете, где Гугле, то идите спать, что вы тут потеряли?
в ответ bujann 05.09.09 10:50
В ответ на:
вы Ален?
вы Ален?
Вы в личной переписке писали?
В ответ на:
Но уж поскольку взялись , то не могли бы пояснить чем отличались те договора, которые были заключены между СССР и Германией от приведённых вами определений?
Но уж поскольку взялись , то не могли бы пояснить чем отличались те договора, которые были заключены между СССР и Германией от приведённых вами определений?
Я ж вроде пояснил. Тем, что ни одна из стран не брала на себя обязательств воевать на стороне другой.
В ответ на:
Да и почему без ссылки на источник?
Да и почему без ссылки на источник?
Как без ссылки? Все три определения с сылками. Могу повторить
1. БЭС
2. Современная энциклопедия.
3. БСЭ
Если вы не знаете, что такое, например, БСЭ, то посмотрите в Гугле. А если не знаете, где Гугле, то идите спать, что вы тут потеряли?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 11:09
просто хотелось в очередной раз посадить его в лужуНо раз вы хотите вместо него...
а разве это обязательное условие , согласно вашему определению?
СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ? 1) в международном праве - договор между двумя или нескольких государствами, участники котоэого обязуются действовать сообща в определенных договором ситуациях (например, оказание взаимной помощи на случай войны)
в ответ Пух 05.09.09 10:59
В ответ на:
Вы в личной переписке писали?
Вы в личной переписке писали?
просто хотелось в очередной раз посадить его в лужу
Но раз вы хотите вместо него...В ответ на:
Тем, что ни одна из стран не брала на себя обязательств воевать на стороне другой.
Тем, что ни одна из стран не брала на себя обязательств воевать на стороне другой.
а разве это обязательное условие , согласно вашему определению?
СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ? 1) в международном праве - договор между двумя или нескольких государствами, участники котоэого обязуются действовать сообща в определенных договором ситуациях (например, оказание взаимной помощи на случай войны)
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 11:25
в ответ bujann 05.09.09 11:17
Я думал, что вы укажите какие это совместные действия предусматривались в договоре и тем докажите свою правоту. Но вы почему то этого делать не хотите или не можете.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 11:31
дык указывал ранее и ссылку приводил, но для вас приведу ещё раз
К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай ╚территориально-политического переустройства╩. В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия атаковала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР оккупировал восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.
и вот ещё
# Статья II договора предполагала соблюдение нейтралитета в случае, если одна из сторон станет не объектом нападения, но ╚объектом военных действий со стороны третьей державы╩ (то есть СССР гарантировал Германии нейтралитет как в случае оборонительных, так и агрессивных действий).
# Статья III декларировала формы политического взаимодействия в виде консультаций.
# В статье IV декларировался отказ обеих сторон от участия в группировке держав, прямо или косвенно направленной против другой стороны
а вот и ссылка на источник
в ответ Пух 05.09.09 11:25
В ответ на:
Я думал, что вы укажите какие это совместные действия предусматривались в договоре
Я думал, что вы укажите какие это совместные действия предусматривались в договоре
дык указывал ранее и ссылку приводил, но для вас приведу ещё раз
К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай ╚территориально-политического переустройства╩. В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия атаковала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР оккупировал восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.
и вот ещё
# Статья II договора предполагала соблюдение нейтралитета в случае, если одна из сторон станет не объектом нападения, но ╚объектом военных действий со стороны третьей державы╩ (то есть СССР гарантировал Германии нейтралитет как в случае оборонительных, так и агрессивных действий).
# Статья III декларировала формы политического взаимодействия в виде консультаций.
# В статье IV декларировался отказ обеих сторон от участия в группировке держав, прямо или косвенно направленной против другой стороны
а вот и ссылка на источник
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 11:46
в ответ bujann 05.09.09 11:31
Еще раз. Какие совместные действия и в каких случаях придусмотрены в договоре. Ты воюй, я вмешиваться не буду - это не совместные действия. Совместные действия, это если ты воюешь, то и я с тобой.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 11:50
разделение Польши, консультации
а в другом договоре ещё и торгово экономическое сотрудничество
не придумывайте и не несите отсебятину. Совместные действия могут быть разные
в ответ Пух 05.09.09 11:46
В ответ на:
Какие совместные действия и в каких случаях придусмотрены в договоре.
Какие совместные действия и в каких случаях придусмотрены в договоре.
разделение Польши, консультации
а в другом договоре ещё и торгово экономическое сотрудничество
В ответ на:
Совместные действия, это если ты воюешь, то и я с тобой.
Совместные действия, это если ты воюешь, то и я с тобой.
не придумывайте и не несите отсебятину. Совместные действия могут быть разные
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 11:54
Могут. Так вы все же скажите, какие совместные действия в каких случаях предусмотрены в договоре?
в ответ bujann 05.09.09 11:50
В ответ на:
Совместные действия могут быть разные
Совместные действия могут быть разные
Могут. Так вы все же скажите, какие совместные действия в каких случаях предусмотрены в договоре?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 12:14
почитайте
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/text.htm
почти так
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/protocol.htm
пысы: заметьте я сознательно "открываю карты", что бы тому кого вы замещаете было легче вклинится в дискуссию, обвинив меня во лжи. Я даю и вам и ему фору в дискуссии, т. к просто с вами дискутировать мне не интересно. Не тот уровень.
Вам всё ещё есть , что сказать?
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/text.htm
В ответ на:
Так и написано - таких то случаях будем делить Польшу?
Так и написано - таких то случаях будем делить Польшу?
почти так
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/protocol.htm
пысы: заметьте я сознательно "открываю карты", что бы тому кого вы замещаете было легче вклинится в дискуссию, обвинив меня во лжи. Я даю и вам и ему фору в дискуссии, т. к просто с вами дискутировать мне не интересно. Не тот уровень.
Вам всё ещё есть , что сказать?
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 12:30
Договорились о разделе сфер интересов. Никакие совместные действия тут не оговорены. Просто каждая сторона дает другой картбланш. Вот до сюда делай что хочешь, а здесь я действую.
Здесь уж точно никаких совместных действий не предусмотрено. Вопрос отложен на потом.
Мы ж не в проферанс играем. Не надо открывать карты. Надо просто доказать свою точку зрения цитатой из договора. У вас не получается. Я не виноват. И мой уровень не виноват. Но с вами действительно не интересно дискуссию вести. Не умеете свою точку зрения обосновывать.
в ответ bujann 05.09.09 12:14
В ответ на:
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Договорились о разделе сфер интересов. Никакие совместные действия тут не оговорены. Просто каждая сторона дает другой картбланш. Вот до сюда делай что хочешь, а здесь я действую.
В ответ на:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Здесь уж точно никаких совместных действий не предусмотрено. Вопрос отложен на потом.
В ответ на:
заметьте я сознательно "открываю карты",
заметьте я сознательно "открываю карты",
Мы ж не в проферанс играем. Не надо открывать карты. Надо просто доказать свою точку зрения цитатой из договора. У вас не получается. Я не виноват. И мой уровень не виноват. Но с вами действительно не интересно дискуссию вести. Не умеете свою точку зрения обосновывать.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 12:42
как жеразделили Польшу, консультации по возникшим вопросам
Разве это не совместные действия?
вы можете это интерпретировать как угодно , но факт остаётся фактом эти действия были согласованы между сторонами и проведены практически одновременно
совместно отложен "на потом" и "потом" будет решаться сторонами совместно
в ответ Пух 05.09.09 12:30
В ответ на:
Договорились о разделе сфер интересов. Никакие совместные действия тут не оговорены.
Договорились о разделе сфер интересов. Никакие совместные действия тут не оговорены.
как же
разделили Польшу, консультации по возникшим вопросамРазве это не совместные действия?
В ответ на:
Просто каждая сторона дает другой картбланш.
Просто каждая сторона дает другой картбланш.
вы можете это интерпретировать как угодно , но факт остаётся фактом эти действия были согласованы между сторонами и проведены практически одновременно
В ответ на:
Вопрос отложен на потом.
Вопрос отложен на потом.
совместно отложен "на потом" и "потом" будет решаться сторонами совместно
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
05.09.09 13:37
Здесь нет договора о совместных действиях в случае каких-то обстоятельств. Есть договор, что одна сторона не будет мешать другой действовать на какой-то территории. Как не интерпритируй это факт.
Где же вы там слово совместно увидили?
в ответ bujann 05.09.09 12:42
В ответ на:
как же разделили Польшу, консультации по возникшим вопросам
Разве это не совместные действия?
как же разделили Польшу, консультации по возникшим вопросам
Разве это не совместные действия?
Здесь нет договора о совместных действиях в случае каких-то обстоятельств. Есть договор, что одна сторона не будет мешать другой действовать на какой-то территории. Как не интерпритируй это факт.
В ответ на:
совместно отложен "на потом" и "потом" будет решаться сторонами совместно
совместно отложен "на потом" и "потом" будет решаться сторонами совместно
Где же вы там слово совместно увидили?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 14:24
Витнесс, а я и говорил, что не все ветераны-евреи избежали депортации.
Не все, но большинство. Или вы отрицаете тот факт, что существовала категория "полезные евреи"?
С тесленкой спорить бесполезно, он всё равно круглый нуль.
Поэтомуответьте на вопрос - и вы тоже думаете, что польское государство, польская администрация, польская армия была образована в 1918 году без всяких договорённостей, без всяких соглашений сначала с Германией и Австро-Венгрией а затем с Антантой?
Просто поддержите или опровергните вашего неадекватного коллегу.
в ответ wittness 05.09.09 00:13
В ответ на:
Вот конкретный пример такой заботы:
Вот конкретный пример такой заботы:
Витнесс, а я и говорил, что не все ветераны-евреи избежали депортации.
Не все, но большинство. Или вы отрицаете тот факт, что существовала категория "полезные евреи"?
С тесленкой спорить бесполезно, он всё равно круглый нуль.
Поэтомуответьте на вопрос - и вы тоже думаете, что польское государство, польская администрация, польская армия была образована в 1918 году без всяких договорённостей, без всяких соглашений сначала с Германией и Австро-Венгрией а затем с Антантой?
Просто поддержите или опровергните вашего неадекватного коллегу.
05.09.09 14:36
Другими словами, фюрер очень хорошо понимал, что столкновение с Западом будет грозить Германии катастрфой, и всеми силами избегал этого.
Однако англичане переиграли его, поставили в такие условия когда он наткнувшись на польское хамство и дерзость не мог избежать войны.
Осенью 1938 года - когда немцы впервые попросили Польшу ВЕРНУТЬ УКРАДЕННЫЙ АНТАНТОЙ Данциг,предлагая взамен разного рода компенсации - ведь вопрос Данцига и коридора считался немцами ещё в январе 1939 года довольно незначительной вполне решаемой проблемой . К тому же Польша считалась тогда в Берлине вполне себе дружественным Германии государством. В обмен на признание Польшей германской юрисдикции Данцига и разрешения на постройку экстерриториальной автострады и железной дороги, Гитлер предлагал министру иностранных дел Польши Беку, вполне эквивалентный обмен - Закарпатскую Украину. Однако этого Польше было мало и они затребовали ещё Словакию.
Однако Словакия была всего лишь предлог чтобы не уступать немцаам, 22 марта 1939 года было заключено аннгло-франко-польское соглашение "на случай агрессии", по сути Польше были даны гарантии на случай войны, и она должна была служить некоей причиной для развязывания войны, уже 23 марта польский Генштаб принимает решение о развертывании шести полевых армий для войны с Германией.
27 марта президент Польши издаёт декрет о дополнительном ассигновании 1,2 млрд. злотых на вооружение.
Столкнувшись с такой наглой позицией Польши Гитлер был вынужден признать что война с Польшей неизбежна и сообщил об этом только 25 марта глвнокомандующему сухопутных войск Вальтеру фон Браухичу, тогда, когда решение о начале войны в Париже, Лонодоне и Варшаве уже было принято.
В ответ на:
Поэтому фюрер должен резервировать за собой право на окончательный приказ о начале действий. Нельзя допустить одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией).
Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции.
Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры.
Поэтому фюрер должен резервировать за собой право на окончательный приказ о начале действий. Нельзя допустить одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией).
Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции.
Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры.
Другими словами, фюрер очень хорошо понимал, что столкновение с Западом будет грозить Германии катастрфой, и всеми силами избегал этого.
Однако англичане переиграли его, поставили в такие условия когда он наткнувшись на польское хамство и дерзость не мог избежать войны.
Осенью 1938 года - когда немцы впервые попросили Польшу ВЕРНУТЬ УКРАДЕННЫЙ АНТАНТОЙ Данциг,предлагая взамен разного рода компенсации - ведь вопрос Данцига и коридора считался немцами ещё в январе 1939 года довольно незначительной вполне решаемой проблемой . К тому же Польша считалась тогда в Берлине вполне себе дружественным Германии государством. В обмен на признание Польшей германской юрисдикции Данцига и разрешения на постройку экстерриториальной автострады и железной дороги, Гитлер предлагал министру иностранных дел Польши Беку, вполне эквивалентный обмен - Закарпатскую Украину. Однако этого Польше было мало и они затребовали ещё Словакию.
Однако Словакия была всего лишь предлог чтобы не уступать немцаам, 22 марта 1939 года было заключено аннгло-франко-польское соглашение "на случай агрессии", по сути Польше были даны гарантии на случай войны, и она должна была служить некоей причиной для развязывания войны, уже 23 марта польский Генштаб принимает решение о развертывании шести полевых армий для войны с Германией.
27 марта президент Польши издаёт декрет о дополнительном ассигновании 1,2 млрд. злотых на вооружение.
Столкнувшись с такой наглой позицией Польши Гитлер был вынужден признать что война с Польшей неизбежна и сообщил об этом только 25 марта глвнокомандующему сухопутных войск Вальтеру фон Браухичу, тогда, когда решение о начале войны в Париже, Лонодоне и Варшаве уже было принято.
05.09.09 14:40
Что ж там за условия такие были, что непремено надо было войну начинать? Тем более зная, что она приведет к поражению и национальной катастрофе. Может Гитлеру все же действительно заплатили, что бы он Германию к краху привел?
в ответ Гекк 05.09.09 14:36
В ответ на:
Однако англичане переиграли его, поставили в такие условия когда он наткнувшись на польское хамство и дерзость не мог избежать войны.
Однако англичане переиграли его, поставили в такие условия когда он наткнувшись на польское хамство и дерзость не мог избежать войны.
Что ж там за условия такие были, что непремено надо было войну начинать? Тем более зная, что она приведет к поражению и национальной катастрофе. Может Гитлеру все же действительно заплатили, что бы он Германию к краху привел?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 15:05
в ответ Гекк 05.09.09 14:36
Ещё стоить отметить, что поляки специально провоцировали немцев на военный конфликт, начинач с мая 1939 года училились репрессии против собственного населения, запрещался немецкий язык, закрывались немецкие школы, тысячи людей арестовывались без суда и следствия, тысячи людей просто уничтожались, десятки ьысячь немцев вынуждены были бежать из Польши, для них в Германии были созданы специальные лагеря для беженцев.
Национал-социалистическое государство изначально декларирующее приоритетными национальные ценности не могли не ответить на подобные преступления, подлый расчёт англичан, французов и поляков был довольно точным.
Национал-социалистическое государство изначально декларирующее приоритетными национальные ценности не могли не ответить на подобные преступления, подлый расчёт англичан, французов и поляков был довольно точным.
05.09.09 15:20
Брехня это все. Гебельсовская пропаганда.
в ответ Гекк 05.09.09 15:05
В ответ на:
тысячи людей арестовывались без суда и следствия, тысячи людей просто уничтожались, десятки ьысячь немцев вынуждены были бежать из Польши, для них в Германии были созданы специальные лагеря для беженцев.
тысячи людей арестовывались без суда и следствия, тысячи людей просто уничтожались, десятки ьысячь немцев вынуждены были бежать из Польши, для них в Германии были созданы специальные лагеря для беженцев.
Брехня это все. Гебельсовская пропаганда.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 16:27
Ну что Пух ? В очередной раз удостоверили посетителям форума , что когда у Пуха и ему подобным запас инсинуаций кончается , начинается брызгание слюной ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"-Aus dem Korridor und aus Posen sind bereits nicht weniger als 1 Million Deutsche seit der Annexion abgewandert, weil sie die Bedingungen dort unerträglich finden..."
(с) Lord Noel-Buxton , 15.06.1932
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в сентябре 1934 г. правительство Польши в одностороннем порядке заявило о прекращении действии положения защиты национальных меньшинств (по Версальскому договору Польше предписанному) .
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в 1938 г. приёмный лагерь Красного Креста регистрирует 12 000 немецких беженцев из Польши ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в марте 1939 г. в Польше произведена частичная мобилизация
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
13-14 мая 1939 немецкие погромы в городке Томашев ..
окло тысячи жителей немцкой национальности вынуждены покинуть город ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
летом 1939 г. в Германии создаются дополнительные приёмные лагеря (помимо Красного Креста )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"...Massenverhaftungen nach vorbereiteten Listen, planlose Märsche, auf denen vor allem die Alten und Kinder den Strapazen zum Opfer fielen, Exekutionen, Morde und Brandstiftungen waren an der Tagesordnung. Den Höhepunkt bildete der berüchtigte "Bromberger Blutsonntag" am 3. September, als etwa 1000 Deutsche unter dem Vorwand, dass sie auf polnische Truppen geschossen hätten, ermordet wurden. Insgesamt kamen rund 13.000 Volksdeutsche ums Leben. Spätere Übertreibungen der nationalsozialistischen Propaganda führten dazu, dass Berichte über das tatsächliche Geschehen international überhaupt auf Unglauben stießen....?"
(с) Klaus A. Maier, Horst Rohde, Bernd Stegemann, Hans Umbreit "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" , 1979
В ответ на:
Брехня это все. Гебельсовская пропаганда.
Брехня это все. Гебельсовская пропаганда.
Ну что Пух ? В очередной раз удостоверили посетителям форума , что когда у Пуха и ему подобным запас инсинуаций кончается , начинается брызгание слюной ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"-Aus dem Korridor und aus Posen sind bereits nicht weniger als 1 Million Deutsche seit der Annexion abgewandert, weil sie die Bedingungen dort unerträglich finden..."
(с) Lord Noel-Buxton , 15.06.1932
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в сентябре 1934 г. правительство Польши в одностороннем порядке заявило о прекращении действии положения защиты национальных меньшинств (по Версальскому договору Польше предписанному) .
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в 1938 г. приёмный лагерь Красного Креста регистрирует 12 000 немецких беженцев из Польши ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в марте 1939 г. в Польше произведена частичная мобилизация
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
13-14 мая 1939 немецкие погромы в городке Томашев ..
окло тысячи жителей немцкой национальности вынуждены покинуть город ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
летом 1939 г. в Германии создаются дополнительные приёмные лагеря (помимо Красного Креста )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"...Massenverhaftungen nach vorbereiteten Listen, planlose Märsche, auf denen vor allem die Alten und Kinder den Strapazen zum Opfer fielen, Exekutionen, Morde und Brandstiftungen waren an der Tagesordnung. Den Höhepunkt bildete der berüchtigte "Bromberger Blutsonntag" am 3. September, als etwa 1000 Deutsche unter dem Vorwand, dass sie auf polnische Truppen geschossen hätten, ermordet wurden. Insgesamt kamen rund 13.000 Volksdeutsche ums Leben. Spätere Übertreibungen der nationalsozialistischen Propaganda führten dazu, dass Berichte über das tatsächliche Geschehen international überhaupt auf Unglauben stießen....?"
(с) Klaus A. Maier, Horst Rohde, Bernd Stegemann, Hans Umbreit "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" , 1979
05.09.09 19:29
Вы все перепутали. На самом деле 13 ≈14 мая 1939 г. в Париже состоялась Международная конференция в защиту мира, демократии и прав человека. Инициаторами ее созыва были профессор П. Ланжевен и лауреат Нобелевской премии Н. Энджелл. В конференции участвовало около 600 видных деятелей культуры и рабочего движения 28 стран. Рассматривались вопросы: силы демократии перед лицом фашистского наступления; колонизация Европы ╚третьей империей╩; права человека перед лицом фашистского варварства; согласованные действия народов за свободу и мир.
В докладе Н. Энджелла и во многих выступлениях отмечалось, что налицо материальное и моральное превосходство демократий над фашизмом, но, чтобы дать ему отпор, необходимо прочное единство. Конференция указывала, что война уже началась и нужна немедленная организация коллективной безопасности, опирающаяся на соглашение Англии, Франции и Советского Союза 2. В резолюции подчеркивалось: ╚Все враждебные агрессии страны стоят перед настоятельной задачей безоговорочно и безотлагательно объединить все свои материальные и моральные силы╩3. Передовая часть движения сторонников мира, несмотря на возраставшие трудности, вызванные предвоенным политическим кризисом, вела непрерывную борьбу против надвигавшейся фашистской агрессии. Петиционная кампания за фронт мира в Англии, организованная по инициативе левого лейбориста С. Криппса, новый подъем борьбы за пересмотр закона о нейтралитете в США, развертывание борьбы за национальный фронт в балканских странах, рост антифашистского движения в Чехословакии, активизация студенческого движения за мир и проведение в июле 1939 г. второго конгресса международного студенческого альянса борьбы за социализм, широкая кампания во всем мире с целью заставить правительства Англии и Франции на переговорах в Москве отказаться от тактики затягивания и проволочек ≈ все эти выступления проходили при активном участии коммунистов, левых социалистов, беспартийных рабочих, представителей интеллигенции и части мелкой буржуазии.
http://www.istorya.ru/book/ww2/63.php
в ответ Зияющие высотЫ 05.09.09 16:27
В ответ на:
13-14 мая 1939 немецкие погромы в городке Томашев ..
окло тысячи жителей немцкой национальности вынуждены покинуть город ...
13-14 мая 1939 немецкие погромы в городке Томашев ..
окло тысячи жителей немцкой национальности вынуждены покинуть город ...
Вы все перепутали. На самом деле 13 ≈14 мая 1939 г. в Париже состоялась Международная конференция в защиту мира, демократии и прав человека. Инициаторами ее созыва были профессор П. Ланжевен и лауреат Нобелевской премии Н. Энджелл. В конференции участвовало около 600 видных деятелей культуры и рабочего движения 28 стран. Рассматривались вопросы: силы демократии перед лицом фашистского наступления; колонизация Европы ╚третьей империей╩; права человека перед лицом фашистского варварства; согласованные действия народов за свободу и мир.
В докладе Н. Энджелла и во многих выступлениях отмечалось, что налицо материальное и моральное превосходство демократий над фашизмом, но, чтобы дать ему отпор, необходимо прочное единство. Конференция указывала, что война уже началась и нужна немедленная организация коллективной безопасности, опирающаяся на соглашение Англии, Франции и Советского Союза 2. В резолюции подчеркивалось: ╚Все враждебные агрессии страны стоят перед настоятельной задачей безоговорочно и безотлагательно объединить все свои материальные и моральные силы╩3. Передовая часть движения сторонников мира, несмотря на возраставшие трудности, вызванные предвоенным политическим кризисом, вела непрерывную борьбу против надвигавшейся фашистской агрессии. Петиционная кампания за фронт мира в Англии, организованная по инициативе левого лейбориста С. Криппса, новый подъем борьбы за пересмотр закона о нейтралитете в США, развертывание борьбы за национальный фронт в балканских странах, рост антифашистского движения в Чехословакии, активизация студенческого движения за мир и проведение в июле 1939 г. второго конгресса международного студенческого альянса борьбы за социализм, широкая кампания во всем мире с целью заставить правительства Англии и Франции на переговорах в Москве отказаться от тактики затягивания и проволочек ≈ все эти выступления проходили при активном участии коммунистов, левых социалистов, беспартийных рабочих, представителей интеллигенции и части мелкой буржуазии.
http://www.istorya.ru/book/ww2/63.php
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
05.09.09 20:07
в ответ Пух 05.09.09 19:29
Тут вот... при содействии активных юзырей... обнаружилась статейка... нащёт хто виноват... и шо с этим со всем делать...
http://svpressa.ru/war/article/13438/
Там есть мнение, шо ВМ2 развязал Рокфеллер... Хотелось бы почитать комментарии... Виттнесса, главным образом...
... обнаружилась статейка... нащёт хто виноват... и шо с этим со всем делать...http://svpressa.ru/war/article/13438/
Там есть мнение, шо ВМ2 развязал Рокфеллер
... Хотелось бы почитать комментарии... Виттнесса, главным образом...
05.09.09 20:22
Гы, Вам не кажется что в этом утверждении существуют кое какие натяжки?
А ваащщщето Рубцов известный конторский парень, он просто стебётся, показывая как легко можно повернуть историю как "науку" в какую угодно сторону.
В проинципе его утверждение многим может показаться абсурдным, но если захотеть, если поработать над ним, придать благгобразность и более убедительный официальный вид (не Видд) то глядишь, что нибудь да получится, главное захотеть. Ведь официальная версия истории той войны тоже не более убедительна чем идея Рубцова, просто над ней тщательнее поработали.
в ответ Schloss 05.09.09 20:07
В ответ на:
в сентябре 1930 г. в результате крупных пожертвований Тиссена, ╚И.Г. Фарбениндустри╩ и Кирдорфа партия получает 6,4 млн. голосов, занимает второе место в Рейхстаге, после чего активизируются щедрые вливания из-за рубежа. Основным связующим звеном между крупнейшими немецкими промышленниками и зарубежными финансистами становится Я.Шахт.
в сентябре 1930 г. в результате крупных пожертвований Тиссена, ╚И.Г. Фарбениндустри╩ и Кирдорфа партия получает 6,4 млн. голосов, занимает второе место в Рейхстаге, после чего активизируются щедрые вливания из-за рубежа. Основным связующим звеном между крупнейшими немецкими промышленниками и зарубежными финансистами становится Я.Шахт.
Гы,
Вам не кажется что в этом утверждении существуют кое какие натяжки?А ваащщщето Рубцов известный конторский парень, он просто стебётся, показывая как легко можно повернуть историю как "науку" в какую угодно сторону.
В проинципе его утверждение многим может показаться абсурдным, но если захотеть, если поработать над ним, придать благгобразность и более убедительный официальный вид (не Видд) то глядишь, что нибудь да получится, главное захотеть. Ведь официальная версия истории той войны тоже не более убедительна чем идея Рубцова, просто над ней тщательнее поработали.
05.09.09 22:11
Я ему не отвечаю ...
Я его тыкаю его же носом в его же писсе ..
А что вы имеете против нового заряда его глупостей ?
Пусть форумный народ над ним попотешается ...
в ответ Гекк 05.09.09 16:59
В ответ на:
Вы зря отвечаете ему,
Вы зря отвечаете ему,
Я ему не отвечаю ...
Я его тыкаю его же носом в его же писсе ..
В ответ на:
...этим вы только провоцируете ещё новый заряд его глупостей.
...этим вы только провоцируете ещё новый заряд его глупостей.
А что вы имеете против нового заряда его глупостей ?
Пусть форумный народ над ним попотешается ...
05.09.09 22:19
Спасибо конечно за разрешение ..
Но я с вами болезными вообще-то и не спорю - и лечить вас я также не могу - так что только обращаю внимание форумной публике на очередной ваш ляпсус ...
Знаем , знаем .. : (с) "кто не с нами - тот фашист "
А это уж прямо 1 к 1 по симптомам заболевания из учебника ...
В ответ на:
Спорить можно.
Спорить можно.
Спасибо конечно за разрешение ..
Но я с вами болезными вообще-то и не спорю - и лечить вас я также не могу - так что только обращаю внимание форумной публике на очередной ваш ляпсус ...
В ответ на:
Заниматься фашистской пропагандой нельзя.
Заниматься фашистской пропагандой нельзя.
Знаем , знаем ..
: (с) "кто не с нами - тот фашист " В ответ на:
Разоблачаю мнгновено.
Разоблачаю мнгновено.
А это уж прямо 1 к 1 по симптомам заболевания из учебника ...
05.09.09 23:26
1.Брехня-это точно !!! 2.Это не Гебельсовская пропаганда-это пропаганда неонациков !!!3.Определенно они рвутся к власти и хотят втравить нас в очередную военную авнтюру.
Еще раз привожу цитату из протокола совещания фюрера от 23 марта 1939 года.
"Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции."
в ответ Пух 05.09.09 15:20
В ответ на:
Брехня это все. Гебельсовская пропаганда.[цитата]1.Брехня-это точно !!! 2.Это не Гебельсовская пропаганда-это пропаганда неонациков !!!3.Определенно они рвутся к власти и хотят втравить нас в очередную военную авнтюру.
Еще раз привожу цитату из протокола совещания фюрера от 23 марта 1939 года.
"Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции."
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
06.09.09 01:15
Ален, Гекк und die andere Teilnehmer.
Ich habe vor einigen Jahre irgendwo im Internet gelesen, dass Polen an den Plänen gearbeitet hat, zusammen mit Deutschland gegen UdSSR aufzutreten.
Hat jemand darüber auch irgendetwas gelesen?
Noch eine polnische Idee, von der ich auch etwas gelesen habe: zusammen mit an der UdSSR angrenzenden Staaten ein Bündnis zu organisieren und weitere sowjetischen Territorien annektieren. Könnte so was die Wahrheit sein??
Ich bedanke mich im voraus für Ihre Bemühungen!!
Ален, Гекк und die andere Teilnehmer. Ich habe vor einigen Jahre irgendwo im Internet gelesen, dass Polen an den Plänen gearbeitet hat, zusammen mit Deutschland gegen UdSSR aufzutreten.
Hat jemand darüber auch irgendetwas gelesen?
Noch eine polnische Idee, von der ich auch etwas gelesen habe: zusammen mit an der UdSSR angrenzenden Staaten ein Bündnis zu organisieren und weitere sowjetischen Territorien annektieren. Könnte so was die Wahrheit sein??
Ich bedanke mich im voraus für Ihre Bemühungen!!
06.09.09 01:28
Закарпатская Украина принадлежала Германии по Версальскому договору?Или это испокон веков была территория Германии?На каком правовом основании ее можно было предлагать в обмен.
1.ИЗ ЗАЯВЛЕНИЯ ГЕРИНГА ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ПОЛЬСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИ ПОСЕЩЕНИИ ИМ ВАРШАВЫ ОТ 16 ФЕВРАЛЯ 1937 г.
[Документ СССР-93}
...Со стороны Германии нет вовсе намерений лишить Польшу какой бы то ни было части ее территории. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить Польский ╚коридор╩. Мы не желаем ╚коридора╩. Я говорю это искренне и категорически ? нам ╚коридор╩ не нужен. Точно так же, как Германия надеется и верит, что Польша не намерена захватить Восточную Пруссию и остальную часть Силезии, так и Польша может верить, что Германия не намерена лишить ее какого бы то ни было из ее прав и владений...
2.ИЗ РЕЧИ РИББЕНТРОПА, ПРОИЗНЕСЕННОЙ 25 ЯНВАРЯ 1939 г. В ВАРШАВЕ [Документ 2530-ПС]
...Основной частью внешней политики Германии является неуклонный прогресс и укрепление дружественных отношений с Польшей на базе существующего между ними соглашения, что находится в соответствии с твердой волей фюрера... Таким образом, Польша и Германия могут смотреть в будущее с полным доверием, основываясь на своих взаимоотношениях...
3.ИЗ ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ В НОВОЙ ИМПЕРСКОЙ КАНЦЕЛЯРИИ У ГИТЛЕРА 23 МАЯ 1939 г.
[Документ Л-79]
...Таким образом, отпадает вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, и остается решение: напасть на Польшу при первой возможности. Нельзя рассчитывать на повторение чешской операции. Это будет война...
4.ИЗ ДИРЕКТИВЫ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ГЕРМАНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ОТ 11 АПРЕЛЯ 1939 г. ╚ОБ ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 1939?1940 гг.╩
[Документ С-120}
...Будущие задачи вооруженных сил и вытекающие отсюда приготовления к ведению войны я изложу позже.
До вступления в силу этой директивы вооруженные силы должны оыть подготовлены к следующему:
4.1) Обеспечение границ германской империи и защита против внезапного воздушного нападения.
4.2) Операция ╚Вейс╩'.
4.3) Овладение Данцигом.
Подписано: Гитлер.
5.ИЗ ЗАПИСИ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С ИТАЛЬЯНСКИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧИАНО 12?13 АВГУСТА 1939 г.
[Документ ТС-77, ВБ-48]
1.В ответ на это заявление фюрера Чиано, во-первых, изъявил большое удивление по поводу того, что положение оказалось столь серьезным. Ни во время переговоров в Милане, ни в течение недавнего визита Чиано в Берлин никем с германской стороны не упоминалось, что положение с Польшей является настолько серьезным. Напротив, Риббентроп заявлял, что вопрос Данцига может быть со временем разрешен. По этим причинам дуче, считающий, что конфликт с западными державами неизбежен, рассчитывает на возможность подготовки к нему в течение двух или'трех лет. Если невозможно избегнуть конфликта в ближайшем будущем, то дуче, как он сказал Чиано, будет, конечно, на стороне Германии. Но, с другой стороны, он по различным причинам приветствовал бы, чтобы конфликт был отложен на более позднее время.
...Фюрер сказал, что разрешение польской проблемы должно быть произведено немедленно. Нельзя терять времени. Чем больше мы будем ждать, тем большие трудности мы встретим при проведении военных операций в Восточной Европе. После середины сентября условия погоды сделают невозможными какие-либо военно-воздушные операции на этих территориях. Состояние дорог таково, что они быстро превращаются
--------------------------------------------------------------------------------
316
в море грязи после наступления осенних дождей. Это сделает так же невозможным использование этих дорог моторизованными силами. С сентября до мая Польша представляет собой сплошное болото, и едва ли там можно проводить какие-либо военные операции.
2.
Он попросил только дополнительного разъяснения по одному вопросу для того, чтобы дуче имел все факты налицо. Может быть, дуче не должен принимать никаких решений, если фюрер полагает, что конфликт с Польшей может быть локализован. Сам Чиано полагает, что фюрер всегда прав в своих решениях. Однако Муссолини должен предпринять меры предосторожности, и поэтому Чиано должен спросить о следующем: фюрер упомянул о двух условиях, при которых Польша может быть захвачена. Во-первых, если Польша будет виновата в какой-нибудь серьезной провокации, во-вторых, если Польша не определит свою политическую позицию.
В первом случае все зависит от решения фюрера, и Германия сможет действовать немедленно.
Во втором случае должно быть принято определенное решение о сроках. Поэтому Чиано спросил, к какой дате должна Польша определить свою политическую позицию. При этом, несомненно, надо учитывать климатические условия.
Фюрер ответил, что решение относительно Польши должно быть принято не позднее конца августа. Поскольку решающие военные операции против Польши могут быть проведены в течение двух недель, а для окончательной ликвидации потребуется еще недели четыре, и можно будет таким образом закончить все военные действия к концу сентября или к началу октября. Это и нужно рассматривать как основные сроки. Отсюда следует, что последней датой для начала действия является конец августа.
В конце беседы фюрер заверил Чиано в том, что он с юности расположен в пользу германо-итальянского сотрудничества...
6.ПИСЬМО ФУНКА ГИТЛЕРУ ОТ 25 АВГУСТА 1939 г. [Документ 699-ПС, ВБ-49]
Мой фюрер! Искренне и от всего сердца благодарю вас за ваше самое дружеское пожелание в день моего рождения. Как счастливы должны мы быть и как благодарны вам за то, что' мы живем в эти великие времена, которые имеют такое большое значение для судеб мира, и за то, что мы принимаем участие в тех замечательных событиях, которые сейчас происходят. Я получил информацию от фельдмаршала Геринга о том, что вы, мой фюрер, вчера вечером в принципе одобрили меры, подготовленные мною в области финансирования войны, и меры, намечавшие соотношение между заработной платой и ценами, а также меры проведения необходимых, хотя и тяжелых самопожертвований. То, что вы утвердили эти меры, сделало меня совершенно счастливым. Я хочу сообщить, что благодаря предосторожностям, которые я принимал в течение последних нескольких месяцев, мне удалось сделать
--------------------------------------------------------------------------------
Рейхсбанк сильным изнутри так, что потрясения в международной валюте и кредите не смогут сказаться на нас. В то же время я обменял на золото весь фонд Рейхсбанка и все доходы от германской торговли за границей, на которые возможно было наложить руку.
Учитывая предположения, которые я подготовил для дальнейшего' изъятия из продажи всех предметов потребления, которые не являются предметами первой необходимости, и сокращения всех расходов на общественные работы, которые не имеют значения для войны, мы будем находиться в таком положении, что сможем без серьезных потрясений базироваться в случае войны на своих финансах и своей экономике. Я, будучи главным уполномоченным по вопросам экономики, считал своим долгом сообщить вам об этом, а также дать вам торжественное обещание выполнить все это, мой фюрер.
Хайль, мой фюрер!
Подписано: Вальтер Функ.
Однако Муссолини должен предпринять меры предосторожности, и поэтому Чиано должен спросить о следующем: фюрер упомянул о двух условиях, при которых Польша может быть захвачена. Во-первых, если Польша будет виновата в какой-нибудь серьезной провокации, во-вторых, если Польша не определит свою политическую позицию.
В первом случае все зависит от решения фюрера, и Германия сможет действовать немедленно.
Во втором случае должно быть принято определенное решение о сроках. Поэтому Чиано спросил, к какой дате должна Польша определить свою политическую позицию. При этом, несомненно, надо учитывать климатические условия.
Фюрер ответил, что решение относительно Польши должно быть принято не позднее конца августа. Поскольку решающие военные операции против Польши могут быть проведены в течение двух недель, а для окончательной ликвидации потребуется еще недели четыре, и можно будет таким образом закончить все военные действия к концу сентября или к началу октября. Это и нужно рассматривать как основные сроки. Отсюда следует, что последней датой для начала действия является конец августа.
7.ИЗ РЕЧИ ГИТЛЕРА К ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ В ОБЕРЗАЛЬЦБЕРГЕ ОТ 22 АВГУСТА 1939 г.
[Документ 1014-ПС. США-30}
Прежде всего будет разгромлена Польша. Цель ? уничтожение живой силы, а не захват какой-то определенной географической линии. Если война даже разразится на Западе, мы прежде всего займемся разгромом Польши...
Я дам пропагандистский повод для начала войны. Неважно, будет он правдоподобным или нет. Победителя потом не будут спрашивать, говорил ли он правду. Начиная и ведя войну, нужно иметь в виду, что не право, а победа имеет значение...
Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей неизбежно произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной. Но я полагал, что я сначала нанесу удар на Западе, а только потом обращусь к Востоку...
Нам нечего бояться блокады: ...Восток будет снабжать нас зерном, скотом, углем, свинцом и цинком. Это будет большая война, которая потребует больших усилий. Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества. Политическая подготовка уже проводится. Положено начало подрыву английской гегемонии. Теперь, после того как я провел политическую подготовку, расчищен путь для солдат.
8.ИЗ СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОЙ ДИРЕКТИВЫ ГИТЛЕРА ОТ 31 АВГУСТА 1939 г. ЗА ╧ 1
[Документ С-126, ВБ-45]
...I. Теперь, когда исчерпаны все политические возможности мирного урегулирования нетерпимого для Германии положения на восточной границе, я принял решение выйти из положения путем применения силы.
Нападение на Польшу должно быть осуществлено в соответствии с ╚Планом Вейс╩, с теми изменениями для армии, которые были
--------------------------------------------------------------------------------
внесены ввиду того, что расстановка сил была тем временем почти завершена.
Задания и оперативные цели остаются без изменения.
Начало атаки ? первое сентября 1939 года. Время атаки ? 2.45-утра.
Это время также относится к операциям под Гдыней, в Данцинг--ском заливе и у моста Диршау...
На Западе важно, чтобы ответственность за начало военных действий падала полностью на Францию и Англию. Вначале должны быть" предприняты лишь местные действия против несущественных нарушений-границ...
Подписано: Гитлер.
9.ИЗ ЗАМЕТКИ БОРМАНА ОТ 2 ОКТЯБРЯ 1940 г. О БЕСЕДЕ С ГИТЛЕРОМ НА ТЕМУ О ПОЛЬШЕ
[Документ СССР-172]
2 октября 1940 г., после обеда, состоявшегося на квартире у фюрера, возник разговор относительно характера губернаторства, об обращении с поляками и об утвержденной фюрером передаче округов Пет-роков и Томашув в Вартскую область.
1. Беседа началась с того, что рейхсминистр д-р Франк сообщил-фюреру о том, что деятельность в генерал-губернаторстве' можно назвать чрезвычайно успешной. Евреи в Варшаве и других городах заперты в гетто. Краков в скором времени будет очищен от них...
...Фюрер подчеркнул далее, что поляки, в противоположность нашим немецким рабочим, рождены специально для тяжелой работы; нашим немецким рабочим мы должны предоставлять все возможности выдви-
1 Гитлеровцы именовали Польшу после ее захвата ╚генерал-губернаторством╩.? Составители.
--------------------------------------------------------------------------------
жения; по отношению к полякам об этом не может быть и речи. Даже нужно, чтобы жизненный уровень в Польше был низким, и повышать его не следует...
Генерал-губернаторство не должно ни в коем случае являться замкнутой и однородной экономической областью, оно не должно самостоятельно полностью или частично производить необходимые для него промышленные изделия, генерал-губернаторство является нашим источником рабочей силы для неквалифицированных работ (производство кирпича, строительство дорог и т. д. и т. п.). Нельзя, подчеркнул фюрер, вложить в славянина ничего другого, кроме того, что он представляет собой по природе. В то время, как наши немецкие рабочие являются, как правило, усердными и трудолюбивыми по природе, поляки ленивы и их приходится заставлять работать.
Впрочем, нет предпосылок к тому, чтобы губернаторство стало самостоятельной хозяйственной областью, отсутствуют ископаемые, и если бы они и были, то поляки не способны к их использованию.
Фюрер разъяснил, что империи необходимо крупное землевладение, чтобы прокормить наши большие города. Крупное землевладение и другие сельскохозяйственные предприятия нуждаются для обработки земли и уборки урожая в рабочей силе, причем в дешевой рабочей силе... Как только окончится уборочная кампания, рабочие смогут вернуться назад в Польшу. Если бы рабочие работали в сельском хозяйстве круглый год,. они потребовали бы сами значительную часть урожая. Поэтому было бы крайне правильным, если на время посевной и уборочной кампании из-Полыни прибывали бы сезонные рабочие.
Мы имеем, с одной стороны, перенаселение индустриальных областей, а с другой стороны, недостаток рабочей силы в сельском хозяйстве. Здесь будут использованы польские рабочие. Таким образом, будет совершенно правильным, если в губернаторстве будет избыток рабочей силы, тогда необходимые рабочие будут действительно ежегодно поступать оттуда в империю. Непременно следует иметь в виду, что не должно существовать польских помещиков; там, где они будут,? как бы жестоко это ни звучало,? их следует уничтожить.
Естественно, не должно происходить смешения крови с поляками;
поэтому было бы правильным, если бы вместе с польскими жнецами:
в империю прибыли бы и польские жницы. Для нас было бы безразличным, что они станут творить между собой в своих лагерях; ни один протестантский проповедник не должен совать нос в эти дела.
Фюрер подчеркнул еще раз, что для поляков должен существовать только один господин ? немец; два господина, один возле другого,. не могут и не должны существовать; поэтому должны быть уничтожены все представители польской интеллигенции. Это звучит жестоко, но таков жизненный закон.
Генерал-губернаторство является польским резервом, большим польским рабочим лагерем. Поляки также выгадают от этого, так как мы заботимся об их здоровье и о том, чтобы они не голодали, и т. д., но он╩ никогда не должны быть подняты на более высокую ступень, так как тогда они станут анархистами и коммунистами.
Поэтому будет правильным, если поляки останутся католиками;
польские священники будут получать от нас пищу, за это они станут направлять своих овечек по желательному для нас пути. Священники будут
--------------------------------------------------------------------------------
оплачиваться нами, и за это они будут проповедовать то, что мы захотим. Если найдется священник, который будет действовать иначе, то разговор с ним будет короткий. Задача священника заключается в том, чтобы держать поляков спокойными, глупыми и тупоумными. Это полностью в наших интересах.
Если же поляки поднимутся на более высокую ступень развития, то они перестанут являться рабочей силой, которая нам нужна. В остальном будет достаточным, если поляк будет владеть в генерал-губернаторстве небольшим участком, большое хозяйство вовсе не нужно; деньги, которые ему необходимы для жизни, он должен заработать в Германии. Нам нужна именно такая дешевая рабочая сила, ее дешевизна пойдет впрок каждому немцу и каждому немецкому рабочему.
В губернаторстве должна быть строгая немецкая администрация, чтобы поддерживать порядок среди поляков. Для нас эти резервы означают поддержку сельского хозяйства, особенно наших крупных имений, кроме того, они являются источником рабочей силы...
Резюмируя, фюрер установил еще раз:
1. Последний немецкий рабочий и последний немецкий крестьянин должен всегда стоять в экономическом отношении на 10% выше любого поляка...
...З. Я не хочу,? подчеркнул фюрер,? чтобы в общем немецкий рабочий работал более 8 часов, когда у нас снова будут нормальные условия; однако, если поляк будет работать 14 часов, то, несмотря на это, он должен зарабатывать меньше, чем немецкий рабочий.
4. Идеальная картина такова: поляк должен владеть в генерал-губернаторстве небольшим участком, который обеспечит в известной мере пропитание его и его семьи. Деньги, необходимые для приобретения одежды, дополнительного питания и т. д., он должен заработать в Германии. Губернаторство должно стать центром поставки сезонных неквалифицированных рабочих, в особенности сельскохозяйственных рабочих. Существование этих рабочих будет полностью обеспечено, так как они всегда будут использоваться в качестве дешевой рабочей силы...
и так далее,и тому подобное.
В заключение:
Николай Карамзин
ТАЦИТ
Тацит велик; но Рим, описанный Тацитом,
--------------Достоин ли пера его?
В сем Риме, некогда геройством знаменитом,
Кроме убийц и жертв не вижу ничего.
--------------Жалеть о нем не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
В ответ на:
Гитлер предлагал министру иностранных дел Польши Беку, вполне эквивалентный обмен - Закарпатскую Украину
Гитлер предлагал министру иностранных дел Польши Беку, вполне эквивалентный обмен - Закарпатскую Украину
Закарпатская Украина принадлежала Германии по Версальскому договору?Или это испокон веков была территория Германии?На каком правовом основании ее можно было предлагать в обмен.
1.ИЗ ЗАЯВЛЕНИЯ ГЕРИНГА ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ПОЛЬСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИ ПОСЕЩЕНИИ ИМ ВАРШАВЫ ОТ 16 ФЕВРАЛЯ 1937 г.
[Документ СССР-93}
...Со стороны Германии нет вовсе намерений лишить Польшу какой бы то ни было части ее территории. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить Польский ╚коридор╩. Мы не желаем ╚коридора╩. Я говорю это искренне и категорически ? нам ╚коридор╩ не нужен. Точно так же, как Германия надеется и верит, что Польша не намерена захватить Восточную Пруссию и остальную часть Силезии, так и Польша может верить, что Германия не намерена лишить ее какого бы то ни было из ее прав и владений...
2.ИЗ РЕЧИ РИББЕНТРОПА, ПРОИЗНЕСЕННОЙ 25 ЯНВАРЯ 1939 г. В ВАРШАВЕ [Документ 2530-ПС]
...Основной частью внешней политики Германии является неуклонный прогресс и укрепление дружественных отношений с Польшей на базе существующего между ними соглашения, что находится в соответствии с твердой волей фюрера... Таким образом, Польша и Германия могут смотреть в будущее с полным доверием, основываясь на своих взаимоотношениях...
3.ИЗ ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ В НОВОЙ ИМПЕРСКОЙ КАНЦЕЛЯРИИ У ГИТЛЕРА 23 МАЯ 1939 г.
[Документ Л-79]
...Таким образом, отпадает вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, и остается решение: напасть на Польшу при первой возможности. Нельзя рассчитывать на повторение чешской операции. Это будет война...
4.ИЗ ДИРЕКТИВЫ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ГЕРМАНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ОТ 11 АПРЕЛЯ 1939 г. ╚ОБ ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 1939?1940 гг.╩
[Документ С-120}
...Будущие задачи вооруженных сил и вытекающие отсюда приготовления к ведению войны я изложу позже.
До вступления в силу этой директивы вооруженные силы должны оыть подготовлены к следующему:
4.1) Обеспечение границ германской империи и защита против внезапного воздушного нападения.
4.2) Операция ╚Вейс╩'.
4.3) Овладение Данцигом.
Подписано: Гитлер.
5.ИЗ ЗАПИСИ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С ИТАЛЬЯНСКИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧИАНО 12?13 АВГУСТА 1939 г.
[Документ ТС-77, ВБ-48]
1.В ответ на это заявление фюрера Чиано, во-первых, изъявил большое удивление по поводу того, что положение оказалось столь серьезным. Ни во время переговоров в Милане, ни в течение недавнего визита Чиано в Берлин никем с германской стороны не упоминалось, что положение с Польшей является настолько серьезным. Напротив, Риббентроп заявлял, что вопрос Данцига может быть со временем разрешен. По этим причинам дуче, считающий, что конфликт с западными державами неизбежен, рассчитывает на возможность подготовки к нему в течение двух или'трех лет. Если невозможно избегнуть конфликта в ближайшем будущем, то дуче, как он сказал Чиано, будет, конечно, на стороне Германии. Но, с другой стороны, он по различным причинам приветствовал бы, чтобы конфликт был отложен на более позднее время.
...Фюрер сказал, что разрешение польской проблемы должно быть произведено немедленно. Нельзя терять времени. Чем больше мы будем ждать, тем большие трудности мы встретим при проведении военных операций в Восточной Европе. После середины сентября условия погоды сделают невозможными какие-либо военно-воздушные операции на этих территориях. Состояние дорог таково, что они быстро превращаются
--------------------------------------------------------------------------------
316
в море грязи после наступления осенних дождей. Это сделает так же невозможным использование этих дорог моторизованными силами. С сентября до мая Польша представляет собой сплошное болото, и едва ли там можно проводить какие-либо военные операции.
2.
Он попросил только дополнительного разъяснения по одному вопросу для того, чтобы дуче имел все факты налицо. Может быть, дуче не должен принимать никаких решений, если фюрер полагает, что конфликт с Польшей может быть локализован. Сам Чиано полагает, что фюрер всегда прав в своих решениях. Однако Муссолини должен предпринять меры предосторожности, и поэтому Чиано должен спросить о следующем: фюрер упомянул о двух условиях, при которых Польша может быть захвачена. Во-первых, если Польша будет виновата в какой-нибудь серьезной провокации, во-вторых, если Польша не определит свою политическую позицию.
В первом случае все зависит от решения фюрера, и Германия сможет действовать немедленно.
Во втором случае должно быть принято определенное решение о сроках. Поэтому Чиано спросил, к какой дате должна Польша определить свою политическую позицию. При этом, несомненно, надо учитывать климатические условия.
Фюрер ответил, что решение относительно Польши должно быть принято не позднее конца августа. Поскольку решающие военные операции против Польши могут быть проведены в течение двух недель, а для окончательной ликвидации потребуется еще недели четыре, и можно будет таким образом закончить все военные действия к концу сентября или к началу октября. Это и нужно рассматривать как основные сроки. Отсюда следует, что последней датой для начала действия является конец августа.
В конце беседы фюрер заверил Чиано в том, что он с юности расположен в пользу германо-итальянского сотрудничества...
6.ПИСЬМО ФУНКА ГИТЛЕРУ ОТ 25 АВГУСТА 1939 г. [Документ 699-ПС, ВБ-49]
Мой фюрер! Искренне и от всего сердца благодарю вас за ваше самое дружеское пожелание в день моего рождения. Как счастливы должны мы быть и как благодарны вам за то, что' мы живем в эти великие времена, которые имеют такое большое значение для судеб мира, и за то, что мы принимаем участие в тех замечательных событиях, которые сейчас происходят. Я получил информацию от фельдмаршала Геринга о том, что вы, мой фюрер, вчера вечером в принципе одобрили меры, подготовленные мною в области финансирования войны, и меры, намечавшие соотношение между заработной платой и ценами, а также меры проведения необходимых, хотя и тяжелых самопожертвований. То, что вы утвердили эти меры, сделало меня совершенно счастливым. Я хочу сообщить, что благодаря предосторожностям, которые я принимал в течение последних нескольких месяцев, мне удалось сделать
--------------------------------------------------------------------------------
Рейхсбанк сильным изнутри так, что потрясения в международной валюте и кредите не смогут сказаться на нас. В то же время я обменял на золото весь фонд Рейхсбанка и все доходы от германской торговли за границей, на которые возможно было наложить руку.
Учитывая предположения, которые я подготовил для дальнейшего' изъятия из продажи всех предметов потребления, которые не являются предметами первой необходимости, и сокращения всех расходов на общественные работы, которые не имеют значения для войны, мы будем находиться в таком положении, что сможем без серьезных потрясений базироваться в случае войны на своих финансах и своей экономике. Я, будучи главным уполномоченным по вопросам экономики, считал своим долгом сообщить вам об этом, а также дать вам торжественное обещание выполнить все это, мой фюрер.
Хайль, мой фюрер!
Подписано: Вальтер Функ.
Однако Муссолини должен предпринять меры предосторожности, и поэтому Чиано должен спросить о следующем: фюрер упомянул о двух условиях, при которых Польша может быть захвачена. Во-первых, если Польша будет виновата в какой-нибудь серьезной провокации, во-вторых, если Польша не определит свою политическую позицию.
В первом случае все зависит от решения фюрера, и Германия сможет действовать немедленно.
Во втором случае должно быть принято определенное решение о сроках. Поэтому Чиано спросил, к какой дате должна Польша определить свою политическую позицию. При этом, несомненно, надо учитывать климатические условия.
Фюрер ответил, что решение относительно Польши должно быть принято не позднее конца августа. Поскольку решающие военные операции против Польши могут быть проведены в течение двух недель, а для окончательной ликвидации потребуется еще недели четыре, и можно будет таким образом закончить все военные действия к концу сентября или к началу октября. Это и нужно рассматривать как основные сроки. Отсюда следует, что последней датой для начала действия является конец августа.
7.ИЗ РЕЧИ ГИТЛЕРА К ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ В ОБЕРЗАЛЬЦБЕРГЕ ОТ 22 АВГУСТА 1939 г.
[Документ 1014-ПС. США-30}
Прежде всего будет разгромлена Польша. Цель ? уничтожение живой силы, а не захват какой-то определенной географической линии. Если война даже разразится на Западе, мы прежде всего займемся разгромом Польши...
Я дам пропагандистский повод для начала войны. Неважно, будет он правдоподобным или нет. Победителя потом не будут спрашивать, говорил ли он правду. Начиная и ведя войну, нужно иметь в виду, что не право, а победа имеет значение...
Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей неизбежно произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной. Но я полагал, что я сначала нанесу удар на Западе, а только потом обращусь к Востоку...
Нам нечего бояться блокады: ...Восток будет снабжать нас зерном, скотом, углем, свинцом и цинком. Это будет большая война, которая потребует больших усилий. Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества. Политическая подготовка уже проводится. Положено начало подрыву английской гегемонии. Теперь, после того как я провел политическую подготовку, расчищен путь для солдат.
8.ИЗ СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОЙ ДИРЕКТИВЫ ГИТЛЕРА ОТ 31 АВГУСТА 1939 г. ЗА ╧ 1
[Документ С-126, ВБ-45]
...I. Теперь, когда исчерпаны все политические возможности мирного урегулирования нетерпимого для Германии положения на восточной границе, я принял решение выйти из положения путем применения силы.
Нападение на Польшу должно быть осуществлено в соответствии с ╚Планом Вейс╩, с теми изменениями для армии, которые были
--------------------------------------------------------------------------------
внесены ввиду того, что расстановка сил была тем временем почти завершена.
Задания и оперативные цели остаются без изменения.
Начало атаки ? первое сентября 1939 года. Время атаки ? 2.45-утра.
Это время также относится к операциям под Гдыней, в Данцинг--ском заливе и у моста Диршау...
На Западе важно, чтобы ответственность за начало военных действий падала полностью на Францию и Англию. Вначале должны быть" предприняты лишь местные действия против несущественных нарушений-границ...
Подписано: Гитлер.
9.ИЗ ЗАМЕТКИ БОРМАНА ОТ 2 ОКТЯБРЯ 1940 г. О БЕСЕДЕ С ГИТЛЕРОМ НА ТЕМУ О ПОЛЬШЕ
[Документ СССР-172]
2 октября 1940 г., после обеда, состоявшегося на квартире у фюрера, возник разговор относительно характера губернаторства, об обращении с поляками и об утвержденной фюрером передаче округов Пет-роков и Томашув в Вартскую область.
1. Беседа началась с того, что рейхсминистр д-р Франк сообщил-фюреру о том, что деятельность в генерал-губернаторстве' можно назвать чрезвычайно успешной. Евреи в Варшаве и других городах заперты в гетто. Краков в скором времени будет очищен от них...
...Фюрер подчеркнул далее, что поляки, в противоположность нашим немецким рабочим, рождены специально для тяжелой работы; нашим немецким рабочим мы должны предоставлять все возможности выдви-
1 Гитлеровцы именовали Польшу после ее захвата ╚генерал-губернаторством╩.? Составители.
--------------------------------------------------------------------------------
жения; по отношению к полякам об этом не может быть и речи. Даже нужно, чтобы жизненный уровень в Польше был низким, и повышать его не следует...
Генерал-губернаторство не должно ни в коем случае являться замкнутой и однородной экономической областью, оно не должно самостоятельно полностью или частично производить необходимые для него промышленные изделия, генерал-губернаторство является нашим источником рабочей силы для неквалифицированных работ (производство кирпича, строительство дорог и т. д. и т. п.). Нельзя, подчеркнул фюрер, вложить в славянина ничего другого, кроме того, что он представляет собой по природе. В то время, как наши немецкие рабочие являются, как правило, усердными и трудолюбивыми по природе, поляки ленивы и их приходится заставлять работать.
Впрочем, нет предпосылок к тому, чтобы губернаторство стало самостоятельной хозяйственной областью, отсутствуют ископаемые, и если бы они и были, то поляки не способны к их использованию.
Фюрер разъяснил, что империи необходимо крупное землевладение, чтобы прокормить наши большие города. Крупное землевладение и другие сельскохозяйственные предприятия нуждаются для обработки земли и уборки урожая в рабочей силе, причем в дешевой рабочей силе... Как только окончится уборочная кампания, рабочие смогут вернуться назад в Польшу. Если бы рабочие работали в сельском хозяйстве круглый год,. они потребовали бы сами значительную часть урожая. Поэтому было бы крайне правильным, если на время посевной и уборочной кампании из-Полыни прибывали бы сезонные рабочие.
Мы имеем, с одной стороны, перенаселение индустриальных областей, а с другой стороны, недостаток рабочей силы в сельском хозяйстве. Здесь будут использованы польские рабочие. Таким образом, будет совершенно правильным, если в губернаторстве будет избыток рабочей силы, тогда необходимые рабочие будут действительно ежегодно поступать оттуда в империю. Непременно следует иметь в виду, что не должно существовать польских помещиков; там, где они будут,? как бы жестоко это ни звучало,? их следует уничтожить.
Естественно, не должно происходить смешения крови с поляками;
поэтому было бы правильным, если бы вместе с польскими жнецами:
в империю прибыли бы и польские жницы. Для нас было бы безразличным, что они станут творить между собой в своих лагерях; ни один протестантский проповедник не должен совать нос в эти дела.
Фюрер подчеркнул еще раз, что для поляков должен существовать только один господин ? немец; два господина, один возле другого,. не могут и не должны существовать; поэтому должны быть уничтожены все представители польской интеллигенции. Это звучит жестоко, но таков жизненный закон.
Генерал-губернаторство является польским резервом, большим польским рабочим лагерем. Поляки также выгадают от этого, так как мы заботимся об их здоровье и о том, чтобы они не голодали, и т. д., но он╩ никогда не должны быть подняты на более высокую ступень, так как тогда они станут анархистами и коммунистами.
Поэтому будет правильным, если поляки останутся католиками;
польские священники будут получать от нас пищу, за это они станут направлять своих овечек по желательному для нас пути. Священники будут
--------------------------------------------------------------------------------
оплачиваться нами, и за это они будут проповедовать то, что мы захотим. Если найдется священник, который будет действовать иначе, то разговор с ним будет короткий. Задача священника заключается в том, чтобы держать поляков спокойными, глупыми и тупоумными. Это полностью в наших интересах.
Если же поляки поднимутся на более высокую ступень развития, то они перестанут являться рабочей силой, которая нам нужна. В остальном будет достаточным, если поляк будет владеть в генерал-губернаторстве небольшим участком, большое хозяйство вовсе не нужно; деньги, которые ему необходимы для жизни, он должен заработать в Германии. Нам нужна именно такая дешевая рабочая сила, ее дешевизна пойдет впрок каждому немцу и каждому немецкому рабочему.
В губернаторстве должна быть строгая немецкая администрация, чтобы поддерживать порядок среди поляков. Для нас эти резервы означают поддержку сельского хозяйства, особенно наших крупных имений, кроме того, они являются источником рабочей силы...
Резюмируя, фюрер установил еще раз:
1. Последний немецкий рабочий и последний немецкий крестьянин должен всегда стоять в экономическом отношении на 10% выше любого поляка...
...З. Я не хочу,? подчеркнул фюрер,? чтобы в общем немецкий рабочий работал более 8 часов, когда у нас снова будут нормальные условия; однако, если поляк будет работать 14 часов, то, несмотря на это, он должен зарабатывать меньше, чем немецкий рабочий.
4. Идеальная картина такова: поляк должен владеть в генерал-губернаторстве небольшим участком, который обеспечит в известной мере пропитание его и его семьи. Деньги, необходимые для приобретения одежды, дополнительного питания и т. д., он должен заработать в Германии. Губернаторство должно стать центром поставки сезонных неквалифицированных рабочих, в особенности сельскохозяйственных рабочих. Существование этих рабочих будет полностью обеспечено, так как они всегда будут использоваться в качестве дешевой рабочей силы...
и так далее,и тому подобное.
В заключение:
Николай Карамзин
ТАЦИТ
Тацит велик; но Рим, описанный Тацитом,
--------------Достоин ли пера его?
В сем Риме, некогда геройством знаменитом,
Кроме убийц и жертв не вижу ничего.
--------------Жалеть о нем не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
06.09.09 04:46
нет придумывайтеЭто совместный договор
это следует из этой фразы в п.2
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
в ответ Пух 05.09.09 13:37
В ответ на:
Есть договор, что одна сторона не будет мешать другой действовать на какой-то территории.
Есть договор, что одна сторона не будет мешать другой действовать на какой-то территории.
нет придумывайте
Это совместный договор В ответ на:
Где же вы там слово совместно увидили?
Где же вы там слово совместно увидили?
это следует из этой фразы в п.2
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
06.09.09 08:23
в ответ bujann 06.09.09 04:46
У меня совсем нет настроения спорить с человеком не понимающим разницы между "совместные действия" и "действия с обоюдного согласия".
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
06.09.09 08:25
в ответ Пух 05.09.09 07:49
>А на самом деле все было не так.
Как оно всё было не известно никому. Я не совсем понимаю: Вы же просто дополнили меня, те противоречий я не узрел.
Тут хуже другое: почему версии Путина, неофашистов, ревизионистов (не путать с предыдущими!) пожираются с, простите, с какашками?
Как оно всё было не известно никому. Я не совсем понимаю: Вы же просто дополнили меня, те противоречий я не узрел.
Тут хуже другое: почему версии Путина, неофашистов, ревизионистов (не путать с предыдущими!) пожираются с, простите, с какашками?
Die laut gesagte Wahrheit ist die Lüge!
06.09.09 12:05
Вам прежде чем выставлять свою беспримерную глупость стоит грамматёхи поднабраться.
Справка беспримерному болвану:
http://bse.sci-lib.com/article042441.html
Сударь, ввиду вашей черезмерной тупости считаю дальнейшее общение с вами невозможным.
Не отвечайте мне больше.
В ответ на:
Закарпатская Украина принадлежала Германии по Версальскому договору?Или это испокон веков была территория Германии?На каком правовом основании ее можно было предлагать в обмен.
Закарпатская Украина принадлежала Германии по Версальскому договору?Или это испокон веков была территория Германии?На каком правовом основании ее можно было предлагать в обмен.
Вам прежде чем выставлять свою беспримерную глупость стоит грамматёхи поднабраться.
Справка беспримерному болвану:
В ответ на:
Закарпатская Украина входила в состав Киевской Руси. С 11 в., после захвата её венгерскими феодалами, находилась в составе Венгрии, позже ? Австрии и Австро-Венгрии до 1919, когда была включена в состав буржуазной Чехословацкой республики. В 1938?39 в Закарпатская Украина установлен режим венгерских фашистов.
Закарпатская Украина входила в состав Киевской Руси. С 11 в., после захвата её венгерскими феодалами, находилась в составе Венгрии, позже ? Австрии и Австро-Венгрии до 1919, когда была включена в состав буржуазной Чехословацкой республики. В 1938?39 в Закарпатская Украина установлен режим венгерских фашистов.
http://bse.sci-lib.com/article042441.html
Сударь, ввиду вашей черезмерной тупости считаю дальнейшее общение с вами невозможным.
Не отвечайте мне больше.
06.09.09 14:48
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
Германия | 06.09.2009
Министр обороны ФРГ защищает немецкого командира в Кундузе
http://www.dw-world.de/dw/article/0%2C%2C4640410%2C00.html
==================================================
Всё пройдёт гладко, как и раньше.Подумаешь погибли какие-то афганцы.По ходу немцы в Афгане жёстко ввязли.
Министр обороны ФРГ защищает немецкого командира в Кундузе
http://www.dw-world.de/dw/article/0%2C%2C4640410%2C00.html
==================================================
Всё пройдёт гладко, как и раньше.Подумаешь погибли какие-то афганцы.По ходу немцы в Афгане жёстко ввязли.
06.09.09 17:14
в ответ wittness 05.09.09 00:13
Вот ещё одна статья,как нацисты "заботились" о судьбе евреев-ветеранов Первой мировой
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1248/grausame_taeuschun...
В ответ на:
Zuerst verschont - dann verfolgt und ermordet
Das "Gesetz zur Wiedereinführung der Wehrpflicht" vom März und das "Reichsbürgergesetz" vom September 1935 brachte den vollständigen Ausschluss der deutschen Juden sowohl vom Wehrdienst als auch von den Rechten als Staatsbürger. Mit den Gesetzen des Jahres 1935, die auch die bis dahin geltenden Ausnahmen für ehemalige Frontkämpfer wegfallen ließen, ging die fast 150-jährige Geschichte jüdischer Soldaten in deutschen Armeen zu Ende.
Jene jüdischen Veteranen, die im Verlauf der deutschlandweiten Pogrome des 9./10. November 1938 verhaftet und in Konzentrationslager verschleppt worden waren, wurden wegen ihres Status als "Frontkämpfer" des Ersten Weltkriegs zwar zunächst wieder entlassen. Viele von ihnen wurden jedoch später erneut verschleppt und in den Vernichtungslagern ermordet. So endete die Geschichte deutscher jüdischer Soldaten in den Judenlagern, Ghettos und KZs.
Zuerst verschont - dann verfolgt und ermordet
Das "Gesetz zur Wiedereinführung der Wehrpflicht" vom März und das "Reichsbürgergesetz" vom September 1935 brachte den vollständigen Ausschluss der deutschen Juden sowohl vom Wehrdienst als auch von den Rechten als Staatsbürger. Mit den Gesetzen des Jahres 1935, die auch die bis dahin geltenden Ausnahmen für ehemalige Frontkämpfer wegfallen ließen, ging die fast 150-jährige Geschichte jüdischer Soldaten in deutschen Armeen zu Ende.
Jene jüdischen Veteranen, die im Verlauf der deutschlandweiten Pogrome des 9./10. November 1938 verhaftet und in Konzentrationslager verschleppt worden waren, wurden wegen ihres Status als "Frontkämpfer" des Ersten Weltkriegs zwar zunächst wieder entlassen. Viele von ihnen wurden jedoch später erneut verschleppt und in den Vernichtungslagern ermordet. So endete die Geschichte deutscher jüdischer Soldaten in den Judenlagern, Ghettos und KZs.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1248/grausame_taeuschun...
06.09.09 17:24
А если и эти "аргументы" не работают, то в ход пускаются угрозы начать "инквизицию" или найти по IP адрес.
Одним словом - данный форум не место для серьезных дискуссий.
Все дискуссии тут походят на дискуссии с застойными коммунистами по поводу мудрости политики их партии.
Всем тем, кто скептически относился к мудрости политики их партии и все же решался дискутировать с коммунистами, было заранее ясно, что усомниться в мудрости политики партии было невозможно, так как коммунисты за это наказывали.
Но процесс все же назывался дискуссией, и СССР даже имел наглость называть себя свободной страной...
Какое-то время скептикам и диссидентам доставляет удовольствие наблюдать, как "политкорректные" извиваются и выкручиваются, с одной стороны претендуя на то, что они поборники свободы и борцы с тоталитаризмом, а с другой стороны своими "аргументами" наглядно подтверждая, что они как огня боятся той самой свободы и тоскуют по тоталитаризму и "сильной руке", которая защищала бы их точку зрения, так как их точку зрения иначе просто невозможно защитить.
Такие "дискуссии" в конце концов надоедают.
Как гласит народная мудрость:
Lügen haben kurze Beine. Nur die Lüge braucht die Stütze der Gewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
в ответ Зияющие высотЫ 05.09.09 16:27
In Antwort auf:
Ну что Пух ? В очередной раз удостоверили посетителям форума , что когда у Пуха и ему подобным запас инсинуаций кончается , начинается брызгание слюной ...
Ну что Пух ? В очередной раз удостоверили посетителям форума , что когда у Пуха и ему подобным запас инсинуаций кончается , начинается брызгание слюной ...
А если и эти "аргументы" не работают, то в ход пускаются угрозы начать "инквизицию" или найти по IP адрес.
Одним словом - данный форум не место для серьезных дискуссий.
Все дискуссии тут походят на дискуссии с застойными коммунистами по поводу мудрости политики их партии.
Всем тем, кто скептически относился к мудрости политики их партии и все же решался дискутировать с коммунистами, было заранее ясно, что усомниться в мудрости политики партии было невозможно, так как коммунисты за это наказывали.
Но процесс все же назывался дискуссией, и СССР даже имел наглость называть себя свободной страной...
Какое-то время скептикам и диссидентам доставляет удовольствие наблюдать, как "политкорректные" извиваются и выкручиваются, с одной стороны претендуя на то, что они поборники свободы и борцы с тоталитаризмом, а с другой стороны своими "аргументами" наглядно подтверждая, что они как огня боятся той самой свободы и тоскуют по тоталитаризму и "сильной руке", которая защищала бы их точку зрения, так как их точку зрения иначе просто невозможно защитить.
Такие "дискуссии" в конце концов надоедают.
Как гласит народная мудрость:
Lügen haben kurze Beine. Nur die Lüge braucht die Stütze der Gewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
06.09.09 17:47
Здесь на этой ветке действительно идут дискуссии по поводу "мудрости" политики партии.Но вовсе не коммунистической партии.Сторонников канувшей в лету КПСС вместе с совковой империей раз-два и обчёлся.Но зато тут развелось ,как на грязной собаке блох,немало сторонников канувшей в лету NSDAP и её наследницы NPD.И пускаются они во все тяжкие,чтобы только оправдать и обелить любые действия их бесноватого кумира.Якобы он "несчастный" чуть ли не вынужден был напасть на Польшу и все другие страны от Бельгии и Голландии до СССР и Греции.Его якобы "загнали в угол" И вообще он захапывал себе только "исконные немецкие территории" от Скандинавии и Франции до Москвы и Балкан.А уж как он "заботился" о еврейско-немецких ветеранах Первой мировой- почитаешь бредни ДК-овских неонаци,так просто слеза умиления навёртывается
в ответ OnkelArtus 06.09.09 17:24
В ответ на:
Все дискуссии тут походят на дискуссии с застойными коммунистами по поводу мудрости политики их партии
Все дискуссии тут походят на дискуссии с застойными коммунистами по поводу мудрости политики их партии
Здесь на этой ветке действительно идут дискуссии по поводу "мудрости" политики партии.Но вовсе не коммунистической партии.Сторонников канувшей в лету КПСС вместе с совковой империей раз-два и обчёлся.Но зато тут развелось ,как на грязной собаке блох,немало сторонников канувшей в лету NSDAP и её наследницы NPD.И пускаются они во все тяжкие,чтобы только оправдать и обелить любые действия их бесноватого кумира.Якобы он "несчастный" чуть ли не вынужден был напасть на Польшу и все другие страны от Бельгии и Голландии до СССР и Греции.Его якобы "загнали в угол" И вообще он захапывал себе только "исконные немецкие территории" от Скандинавии и Франции до Москвы и Балкан.А уж как он "заботился" о еврейско-немецких ветеранах Первой мировой- почитаешь бредни ДК-овских неонаци,так просто слеза умиления навёртывается
07.09.09 00:01
Ответ неописуемому придурку.Именно об этом и была речь в моем посте,что к Германии юридически на тот момент Закарпатская Украина не относилась.Можете не отвечать на мой пост,поскольку общаться с вами у меня нет никакого желаеия.Но если еще раз нагрубите,то отвечу соответственно!
в ответ Гекк 06.09.09 12:05
В ответ на:
Вам прежде чем выставлять свою беспримерную глупость стоит грамматёхи поднабраться.
Справка беспримерному болвану:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Закарпатская Украина входила в состав Киевской Руси. С 11 в., после захвата её венгерскими феодалами, находилась в составе Венгрии, позже ? Австрии и Австро-Венгрии до 1919, когда была включена в состав буржуазной Чехословацкой республики. В 1938?39 в Закарпатская Украина установлен режим венгерских фашистов.
Вам прежде чем выставлять свою беспримерную глупость стоит грамматёхи поднабраться.
Справка беспримерному болвану:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Закарпатская Украина входила в состав Киевской Руси. С 11 в., после захвата её венгерскими феодалами, находилась в составе Венгрии, позже ? Австрии и Австро-Венгрии до 1919, когда была включена в состав буржуазной Чехословацкой республики. В 1938?39 в Закарпатская Украина установлен режим венгерских фашистов.
Ответ неописуемому придурку.Именно об этом и была речь в моем посте,что к Германии юридически на тот момент Закарпатская Украина не относилась.Можете не отвечать на мой пост,поскольку общаться с вами у меня нет никакого желаеия.Но если еще раз нагрубите,то отвечу соответственно!
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
07.09.09 00:25
в ответ OnkelArtus 06.09.09 17:24
а где свобода по вашему вообще)))
что касается Польши,вот здесь несколько выдежек из архивов:
Планы предвоенной Польши: ╚Русское государство должно быть отброшено за Волгу╩
http://www.kp.ru/daily/24353/540567/
эти строки впечатляют особенно...
" Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. "
что касается Польши,вот здесь несколько выдежек из архивов:
Планы предвоенной Польши: ╚Русское государство должно быть отброшено за Волгу╩
http://www.kp.ru/daily/24353/540567/
эти строки впечатляют особенно...
" Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. "
Мы можем столько, сколько мы знаем...
07.09.09 07:39
Вы как то забыли автора этих строк назвать. Так что можно подумать, что это польские слова. Автор однако господин Геринг.
в ответ SlowLove 07.09.09 00:25
В ответ на:
эти строки впечатляют особенно...
" Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. "
эти строки впечатляют особенно...
" Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. "
Вы как то забыли автора этих строк назвать. Так что можно подумать, что это польские слова. Автор однако господин Геринг.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
07.09.09 12:04
в ответ -Archimed- 07.09.09 11:48
Вверху вообще.то ссылка дана. Но я повторю
http://www.kp.ru/daily/24353/540567/
http://www.kp.ru/daily/24353/540567/
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
07.09.09 15:37
в ответ Пух 07.09.09 12:04
По-моему мнению главное не то,кто и что там планировал перед войной.Тем более,что достоверно мы это так и не узнаем.Слишком уж сомнительны источники, состряпанные ФСБ к нужной дате.СБУ тоже много чего состряпало на тему Голодомора и украинских националистов
Главное-это что на самом деле произошло.А это мы знаем точно: 1 сентября 1939 года была агрессия фашистской Германии против Польши,а 17 сентября и СССР совершил агрессию.А потом пошли агрессии Германии против Бельгии,Голландии Дании и многих других стран включая и агрессию 22.06.41 против СССР
Главное-это что на самом деле произошло.А это мы знаем точно: 1 сентября 1939 года была агрессия фашистской Германии против Польши,а 17 сентября и СССР совершил агрессию.А потом пошли агрессии Германии против Бельгии,Голландии Дании и многих других стран включая и агрессию 22.06.41 против СССР
07.09.09 15:43
в ответ Пух 07.09.09 12:04
В ссылке написаноДе Ля Рок разделяет мнение Бека о том, что СССР должен быть раздроблен на части по национальному признаку. От России должны быть оторваны и образованы как самостоятельные государства Украина и Белоруссия, а русское государство должно быть отброшено дальше на Восток, за Волгу╩.
Бек (министр иностранных дел Польши. - Ред.)
Так что, Пух смотрит в книгу и как всегда видит то, что хочет прочитать.
Ладно посмотрим, что будет когда польша с россией вцепятся за волоса, как базарные торговки...и что мы ещё узнаем...
Исправления на доске Освенцима окажутся забавными проказами.
Бек (министр иностранных дел Польши. - Ред.)
Так что, Пух смотрит в книгу и как всегда видит то, что хочет прочитать.
Ладно посмотрим, что будет когда польша с россией вцепятся за волоса, как базарные торговки...и что мы ещё узнаем...
Исправления на доске Освенцима окажутся забавными проказами.
07.09.09 19:40
Бастлер, мне бы хотелось полюбопытствовать, я хорошо помню, что наш приятель ник bоrt58 настаивал на том, что Закарпатская Украина до войны принадлежала УССР, однако псле того, как я ему указал на его неправоту это предложение у него исчезло, исчезло оно и из его цитаты приведённой мной, как такое может быть?
07.09.09 23:25
Моя версия: кто-то, имеющий админрехте, подкорректировал...
Тут недавно Видд свое подчистил, но в моем посте, где я его цитирую - так и осталось... Т.е., в Вашем случае, это сделал не простой юзер..
В ответ на:
Бастлер, мне бы хотелось полюбопытствовать, я хорошо помню, что наш приятель ник bоrt58 настаивал на том, что Закарпатская Украина до войны принадлежала УССР, однако псле того, как я ему указал на его неправоту это предложение у него исчезло, исчезло оно и из его цитаты приведённой мной, как такое может быть?
Бастлер, мне бы хотелось полюбопытствовать, я хорошо помню, что наш приятель ник bоrt58 настаивал на том, что Закарпатская Украина до войны принадлежала УССР, однако псле того, как я ему указал на его неправоту это предложение у него исчезло, исчезло оно и из его цитаты приведённой мной, как такое может быть?
Моя версия: кто-то, имеющий админрехте, подкорректировал...
Тут недавно Видд свое подчистил, но в моем посте, где я его цитирую - так и осталось... Т.е., в Вашем случае, это сделал не простой юзер..
08.09.09 01:25
Тут, на форуме, не ранее, как несколько часов назад, академика Сахарова вспоминали, сравнивая его с Энпеде...
Не кажется ли вам, сударь, что ваш, (как симпатизанта NPD) академический стиль изложения немного
отличается от стиля известного академика? И прикрыть этот ваш стиль определённо нечем?
Даже прилизанным "журнализмом" вне этого форума. Ибо сквозит и там....
Оффтоп, конечно... Но оставлю.
В ответ на:
Дружочек, ты своими жульническими ужимками хочешь прикрыть обосранный зад?
Дружочек, ты своими жульническими ужимками хочешь прикрыть обосранный зад?
Тут, на форуме, не ранее, как несколько часов назад, академика Сахарова вспоминали, сравнивая его с Энпеде...
Не кажется ли вам, сударь, что ваш, (как симпатизанта NPD) академический стиль изложения немного
отличается от стиля известного академика? И прикрыть этот ваш стиль определённо нечем?
Даже прилизанным "журнализмом" вне этого форума. Ибо сквозит и там....
Оффтоп, конечно... Но оставлю.
08.09.09 10:53
в ответ Kneiff 07.09.09 19:45
[цитатаДружочек, ты своими жульническими ужимками хочешь прикрыть обосранный зад?[/цитата]
Таких друзей не имел,не имею,не собираюсь иметь.Насчет обосранного зада-он у меня не обосранный!А вот нацики и те кто с ними от ног до головы в дерме.Жульничеством не занимаюсь,изложил все документально-это нацикам не понравилось.
Таких друзей не имел,не имею,не собираюсь иметь.Насчет обосранного зада-он у меня не обосранный!А вот нацики и те кто с ними от ног до головы в дерме.Жульничеством не занимаюсь,изложил все документально-это нацикам не понравилось.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
08.09.09 11:18
Закусывать надо!Я такого не утверждал!Мной ввообще приведены лишь доступные документальные данные.А из цитаты приведенной вами можете убрать предложение только вы.Так,что не выкручивайтесь.Да и вообще в заключении данном мной( "Тацит") все сказано-не стоит ломать перья!
Рад буду о вас не слышать.
в ответ Kneiff 07.09.09 19:40
В ответ на:
я хорошо помню, что наш приятель ник bоrt58 настаивал на том, что Закарпатская Украина до войны принадлежала УССР, однако псле того, как я ему указал на его неправоту это предложение у него исчезло, исчезло оно и из его цитаты приведённой мной, как такое может быть?
я хорошо помню, что наш приятель ник bоrt58 настаивал на том, что Закарпатская Украина до войны принадлежала УССР, однако псле того, как я ему указал на его неправоту это предложение у него исчезло, исчезло оно и из его цитаты приведённой мной, как такое может быть?
Закусывать надо!Я такого не утверждал!Мной ввообще приведены лишь доступные документальные данные.А из цитаты приведенной вами можете убрать предложение только вы.Так,что не выкручивайтесь.Да и вообще в заключении данном мной( "Тацит") все сказано-не стоит ломать перья!
Рад буду о вас не слышать.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
08.09.09 13:24
в ответ mahdavikia 07.09.09 22:49
Возвращаясь к теме ветке скажу.Как тут дк-овские нацики не пыжились,а доказать недоказуемое они так и не смогли -Что якобы Польша,а не нацистская Германия виновата в нападении Гитлера на Польшу и начале второй мировой войны.Сам факт,кто на кого напал и кто совершал массовые военные преступления и геноцид, опровергнуть невозможно
08.09.09 14:33
Это Вы уроки прогуливали, видимо..
В названии ветки - вопрос. Вы это акцептировали как утверждение..?
А Вы пыжитесь, доказывая, что вопросов нет никаких, и что документов никаких никогда больше не откроется.
Естественно, что такое утверждение доказать логически невозможно, но Вы - пыжетесь...
в ответ Ален 08.09.09 14:19
В ответ на:
Ну я же не виноват, если у вас проблемы с пониманием русского языка и вы даже не смогли прочесть название этой ветки,кто и для чего её открыл.
У вас что было в школе по русскому языку?Уроки прогкуливали?
Ну я же не виноват, если у вас проблемы с пониманием русского языка и вы даже не смогли прочесть название этой ветки,кто и для чего её открыл.
У вас что было в школе по русскому языку?Уроки прогкуливали?
Это Вы уроки прогуливали, видимо..
В названии ветки - вопрос. Вы это акцептировали как утверждение..?
А Вы пыжитесь, доказывая, что вопросов нет никаких, и что документов никаких никогда больше не откроется.
Естественно, что такое утверждение доказать логически невозможно, но Вы - пыжетесь...
08.09.09 14:54
Я и сейчас утверждаю,что никаких новых документов,которые смогут доказать,что якобы Польша,а не Германия была агрессором и нападала на соседние страны,не могут появиться в принципе,.Те "новые документы",которые состряпало по госзаказу ФСБ по сути дела ничего не меняют,а говорят лишь о возможных намерениях разных стран.А то,что нацистская Германия напала на многие страны Европы,включая и СССР, и устраивала там геноцид,уже и так многократно доказано.И любые "новые документы" уже никак не изменят этого доказанного факта
в ответ mahdavikia 08.09.09 14:33
В ответ на:
А Вы пыжитесь, доказывая, что вопросов нет никаких, и что документов никаких никогда больше не откроется.
А Вы пыжитесь, доказывая, что вопросов нет никаких, и что документов никаких никогда больше не откроется.
Я и сейчас утверждаю,что никаких новых документов,которые смогут доказать,что якобы Польша,а не Германия была агрессором и нападала на соседние страны,не могут появиться в принципе,.Те "новые документы",которые состряпало по госзаказу ФСБ по сути дела ничего не меняют,а говорят лишь о возможных намерениях разных стран.А то,что нацистская Германия напала на многие страны Европы,включая и СССР, и устраивала там геноцид,уже и так многократно доказано.И любые "новые документы" уже никак не изменят этого доказанного факта
08.09.09 15:15
в ответ Ален 08.09.09 14:54
Так вот люди говорят, что вопросы остаются, что мы еще незнаем всего и что не все документы пока известны, а утверждать, что эти документы обязательно кардинально чего-то изменят, или наоборот - ничего не изменят, мы пока не можем. И все с этой стороны логично.
А Вы - пыжетесь...
Ну да ладно - мы уж привыкли к такому Вашему поведению, и я бы промолчал, но Вы в этом других обвиняете...
А Вы - пыжетесь...
Ну да ладно - мы уж привыкли к такому Вашему поведению, и я бы промолчал, но Вы в этом других обвиняете...
08.09.09 15:35
в ответ mahdavikia 08.09.09 15:15
А что Вы ожидаете в этих документах прочесть? Что на самом деле это Польша напала на Германию желая ее захватить? Что Гитлер, выступая перед рейхстагом и объясняя, почему он решил начать войну, лукавил, начала войну Польша.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
08.09.09 19:32
А вот в этом я как раз и сомневаюсь. Будь ваша цитата такой какой она стала после корректировки я бы её просто проигнорировал, мою взрывную реакцию вызвала как раз ваша "принадлежность Закарпатской Украины УССР" и нчито другое. Моё предположение - подобное манипулирование возможно только в том случае, если вы каким нибудь образом принадлежите либо к администрации сайта, либо близки с кем нибудь из модераторов, возмодно бывший модератор или новенький, иначе это не возможно. Я далёк от того, чтобы считать что на подобное пошли Бастлер или Дактиль, на них это не похоже, однако кто-то здесь шельмует, и это не может не вредить ДК.
Первое, некорригированное ваше послание провисело некоторое время, может быть кто нибудь из юзеров успел его прочитать?
Кроме того, сударь, ваш последующий ответ мне был дан в такой форме, что он не позволяет сомневаться в том что манипулирование имело место быть.
В ответ на:
Жульничеством не занимаюсь
Жульничеством не занимаюсь
А вот в этом я как раз и сомневаюсь. Будь ваша цитата такой какой она стала после корректировки я бы её просто проигнорировал, мою взрывную реакцию вызвала как раз ваша "принадлежность Закарпатской Украины УССР" и нчито другое. Моё предположение - подобное манипулирование возможно только в том случае, если вы каким нибудь образом принадлежите либо к администрации сайта, либо близки с кем нибудь из модераторов, возмодно бывший модератор или новенький, иначе это не возможно. Я далёк от того, чтобы считать что на подобное пошли Бастлер или Дактиль, на них это не похоже, однако кто-то здесь шельмует, и это не может не вредить ДК.
Первое, некорригированное ваше послание провисело некоторое время, может быть кто нибудь из юзеров успел его прочитать?
Кроме того, сударь, ваш последующий ответ мне был дан в такой форме, что он не позволяет сомневаться в том что манипулирование имело место быть.
08.09.09 19:55
bujann,ссылка отсутствует...Настоятельно прошу всё же привести её...Охота,знаете ли,взглянуть,что за олух с умным видом молотит следующее:
"Статья II договора предполагала соблюдение нейтралитета в случае, если одна из сторон станет не объектом нападения, но ╚объектом военных действий со стороны третьей державы╩ (то есть СССР гарантировал Германии нейтралитет как в случае оборонительных, так и агрессивных действий)"
bujann...Объект военных действий и есть объект нападения...Т.е. страна,подвергшаяся агрессии...Агрессор называется субъектом...Иными словами СССР обязывался оказывать Германии пассивную помощь только в том случае,если Германия являлась объектом нападения,и наоборот,Германия СССР!!!! А Ваш таинственный источник,не понимая значения терминов несёт чепуху...
Посмотрите в толковом словаре значения слов "объект" и "субъект"..
Подобные договора,в числе всего прочего предусматривающие такие,с позволения сказать "совместные действия",европейские ( и не только ) страны подписывали и продолжают подписывать пачками...
"
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы."
Где здесь хоть слово о политическом взаимодействии??? Речь идёт лишь об обмене информацией в вопросах,затрагивающих общие интересы обеих стран...Что может означать что угодно: от коварных планов территориального раздела земного шара до обмена опытом между немецкими и советскими пчеловодами...
Это обыкновенное,само собой разумеющееся дополнение ко II статье,не более того...
П.С. Приведите всё же ссылочку,плиз...Кто писал то всё это?
в ответ bujann 05.09.09 11:31
В ответ на:
дык указывал ранее и ссылку приводил...а вот и ссылка на источник
дык указывал ранее и ссылку приводил...а вот и ссылка на источник
bujann,ссылка отсутствует...Настоятельно прошу всё же привести её...Охота,знаете ли,взглянуть,что за олух с умным видом молотит следующее:
"Статья II договора предполагала соблюдение нейтралитета в случае, если одна из сторон станет не объектом нападения, но ╚объектом военных действий со стороны третьей державы╩ (то есть СССР гарантировал Германии нейтралитет как в случае оборонительных, так и агрессивных действий)"
bujann...Объект военных действий и есть объект нападения...Т.е. страна,подвергшаяся агрессии...Агрессор называется субъектом...Иными словами СССР обязывался оказывать Германии пассивную помощь только в том случае,если Германия являлась объектом нападения,и наоборот,Германия СССР!!!! А Ваш таинственный источник,не понимая значения терминов несёт чепуху...
Посмотрите в толковом словаре значения слов "объект" и "субъект"..
Подобные договора,в числе всего прочего предусматривающие такие,с позволения сказать "совместные действия",европейские ( и не только ) страны подписывали и продолжают подписывать пачками...
В ответ на:
Статья III декларировала формы политического взаимодействия в виде консультаций
Статья III декларировала формы политического взаимодействия в виде консультаций
"
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы."
Где здесь хоть слово о политическом взаимодействии??? Речь идёт лишь об обмене информацией в вопросах,затрагивающих общие интересы обеих стран...Что может означать что угодно: от коварных планов территориального раздела земного шара до обмена опытом между немецкими и советскими пчеловодами...
В ответ на:
В статье IV декларировался отказ обеих сторон от участия в группировке держав, прямо или косвенно направленной против другой стороны
В статье IV декларировался отказ обеих сторон от участия в группировке держав, прямо или косвенно направленной против другой стороны
Это обыкновенное,само собой разумеющееся дополнение ко II статье,не более того...
П.С. Приведите всё же ссылочку,плиз...Кто писал то всё это?
09.09.09 01:23
- Ой, что деется! Вчерась траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи.
- Говорят, шпионы воду отравили.
Самогоном. Ну, а хлеб, теперь из рыбьей чешуи.
Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.
- Это что еще. Теперь все отменяют,
Отменили даже воинский парад.
Говорят, что скоро все позапрещают
В бога душу. Скоро все к чертям собачьим запретят.
И Вы говорите "люди говорят"...
в ответ mahdavikia 08.09.09 15:15
В ответ на:
Так вот люди говорят, что вопросы остаются, что мы еще незнаем всего и что не все документы пока известны, а утверждать, что эти документы обязательно кардинально чего-то изменят, или наоборот - ничего не изменят, мы пока не можем.
Так вот люди говорят, что вопросы остаются, что мы еще незнаем всего и что не все документы пока известны, а утверждать, что эти документы обязательно кардинально чего-то изменят, или наоборот - ничего не изменят, мы пока не можем.
- Ой, что деется! Вчерась траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи.
- Говорят, шпионы воду отравили.
Самогоном. Ну, а хлеб, теперь из рыбьей чешуи.
Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.
- Это что еще. Теперь все отменяют,
Отменили даже воинский парад.
Говорят, что скоро все позапрещают
В бога душу. Скоро все к чертям собачьим запретят.
И Вы говорите "люди говорят"...
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для
понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
11.09.09 17:05
ну так и не спорте, просто докажите, что вы правыЯ свои доказательства привёл, у вас же простое отрицание без пояснения причин
в ответ Пух 06.09.09 08:23
В ответ на:
У меня совсем нет настроения спорить
У меня совсем нет настроения спорить
ну так и не спорте, просто докажите, что вы правы
Я свои доказательства привёл, у вас же простое отрицание без пояснения причинИдеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
11.09.09 17:21
странно , я точно помню , что вставлял её в своё сообщение, но вот приведу ещё раз
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/24263
вот и я про тоже, но от этого они не перестают быть "союзническими договорами"
пысы: забыл добавить, что "ознакомился" с определением "объекта" и "субъекта", на мой взгляд всё в норме
В ответ на:
bujann,ссылка отсутствует...
bujann,ссылка отсутствует...
странно , я точно помню , что вставлял её в своё сообщение, но вот приведу ещё раз
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/24263
В ответ на:
Подобные договора,в числе всего прочего предусматривающие такие,с позволения сказать "совместные действия",европейские ( и не только ) страны подписывали и продолжают подписывать пачками...
Подобные договора,в числе всего прочего предусматривающие такие,с позволения сказать "совместные действия",европейские ( и не только ) страны подписывали и продолжают подписывать пачками...
вот и я про тоже, но от этого они не перестают быть "союзническими договорами"
пысы: забыл добавить, что "ознакомился" с определением "объекта" и "субъекта", на мой взгляд всё в норме
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
15.09.09 19:40
Ну, блин, додискутировались, ребята!
Я слежу со стороны, не встрявая, и сдаётся мне, что Ваши оппоненты подъехали мозгами, а Вы, со своей стороны, пытаетесь всеръёз доказывать, что Польша не нападала на Германию 1 сентября 1939 года... Не форум, а дурдом какой-то!
Абсолютно риторический вопрос выносится на обсуждение, вызывающее столь оживлённую активную дискуссию, только в следствии того, что сталинский правоприемник В.Путин считает Польшу виноватой в начале II-й мировой войны, о чём, не стесняясь, заявил на весь мир в Сопоте.
Это нормально вообще? Что и кого обсуждаем?!..
P.S.
Ой, чувствую, сейчас забанят!
В ответ на:
А что Вы ожидаете в этих документах прочесть? Что на самом деле это Польша напала на Германию, желая её захватить?
А что Вы ожидаете в этих документах прочесть? Что на самом деле это Польша напала на Германию, желая её захватить?
Ну, блин, додискутировались, ребята!
Я слежу со стороны, не встрявая, и сдаётся мне, что Ваши оппоненты подъехали мозгами, а Вы, со своей стороны, пытаетесь всеръёз доказывать, что Польша не нападала на Германию 1 сентября 1939 года... Не форум, а дурдом какой-то!
Абсолютно риторический вопрос выносится на обсуждение, вызывающее столь оживлённую активную дискуссию, только в следствии того, что сталинский правоприемник В.Путин считает Польшу виноватой в начале II-й мировой войны, о чём, не стесняясь, заявил на весь мир в Сопоте.
Это нормально вообще? Что и кого обсуждаем?!..
P.S.
Ой, чувствую, сейчас забанят!
Leopolis semper fidelis!
15.09.09 21:18
Нормально, конечно. Вот такой пионерской логикой никода не ответить адекватно на вопрос, почему Саддам никогда не нападал на США, но тем не менее, нынешняя военная кампания американцев считается "освободительной" и "справедливой".
в ответ *Igor P. 15.09.09 19:40
В ответ на:
Это нормально вообще? Что и кого обсуждаем?!..
Это нормально вообще? Что и кого обсуждаем?!..
Нормально, конечно. Вот такой пионерской логикой никода не ответить адекватно на вопрос, почему Саддам никогда не нападал на США, но тем не менее, нынешняя военная кампания американцев считается "освободительной" и "справедливой".
16.09.09 11:07
в ответ tuv 15.09.09 21:18
Тщетно пытаетесь увести разговор в сторону от темы ветки.Гитлеровская Германия была агрессором во время Второй мировой войны.При этом она нападала не только на Польшу,но и на многие другие страны Европы и совершала на их территории массовые военные преступления и геноцид.Этого факта так не смогли опровергнуть дк-овские неонацики,как ни старались
16.09.09 15:27
Ален, попробуйте себе представить суд инопланетян над землянами. Касательно 1930-1945.
Инопланетяне, которые не потеряли родственников, были бы возможно беспристрастны.
1. Инопланетяне могут посчитатъ Днём начала Второй мировой войны не 01.09.1939 а другое событие, или вобще сказать, что для понятия " империалистическая мировая война" одно конкретное событие не имеет решающего значения.
2. Они могут встать на точку зрения небесызвестного нам классика, который считал, что в империалистической войне виновны те, кто её хотел, к ней готовился, это бойня за передел мира (или каких-либо земель).
3. Можно и нужно, конечно, считать ту войну смешанной, не все её участники были в то время империалистами, поэтому суд инопланетян "раздал" бы им различные приговоры, кого-нибудь бы оправдал, а кого-нибудь и признал бы ТОЛьКО жертвой.
Так вот, я думаю, что и Англия получила бы свой ПРИГОВОР, а так же досталось бы и Польше.
Инопланетяне, которые не потеряли родственников, были бы возможно беспристрастны.
1. Инопланетяне могут посчитатъ Днём начала Второй мировой войны не 01.09.1939 а другое событие, или вобще сказать, что для понятия " империалистическая мировая война" одно конкретное событие не имеет решающего значения.
2. Они могут встать на точку зрения небесызвестного нам классика, который считал, что в империалистической войне виновны те, кто её хотел, к ней готовился, это бойня за передел мира (или каких-либо земель).
3. Можно и нужно, конечно, считать ту войну смешанной, не все её участники были в то время империалистами, поэтому суд инопланетян "раздал" бы им различные приговоры, кого-нибудь бы оправдал, а кого-нибудь и признал бы ТОЛьКО жертвой.
Так вот, я думаю, что и Англия получила бы свой ПРИГОВОР, а так же досталось бы и Польше.
16.09.09 15:47
То есть опять же Германия. Ибо ни Англии, ни Польше война и передел мира были не нужны. Их вполне устраивал существовавший раздел мира
в ответ Musiker53 16.09.09 15:27
В ответ на:
2. Они могут встать на точку зрения небесызвестного нам классика, который считал, что в империалистической войне виновны те, кто её хотел, к ней готовился, это бойня за передел мира (или каких-либо земель).
2. Они могут встать на точку зрения небесызвестного нам классика, который считал, что в империалистической войне виновны те, кто её хотел, к ней готовился, это бойня за передел мира (или каких-либо земель).
То есть опять же Германия. Ибо ни Англии, ни Польше война и передел мира были не нужны. Их вполне устраивал существовавший раздел мира
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.09.09 16:11
Извините за неточность.
Передел может быть не только территориалный, но и экономический и политический. Уж очень хотелось Англии немецкими руками ударить по СССР.
Много сделала она для этого.
Ещё вот моменты.
Чехословакия отказалась от советской помощи, сдала страну без боя, и уменьшенная Чехия почти участвовала в войне против СССР на стороне Германии (если ошибаюсь, меня поправят специалисты) а Польша обещала сбивать советские самолёты, если они всё-таки полетят над Польшей (в случае просьбы со стороны Президента Бенеша).
Мы же кажется уже находили ссылки на польские мечты... от Балтики до...
другими словами, предыдущий передел.
Передел может быть не только территориалный, но и экономический и политический. Уж очень хотелось Англии немецкими руками ударить по СССР.
Много сделала она для этого.
Ещё вот моменты.
Чехословакия отказалась от советской помощи, сдала страну без боя, и уменьшенная Чехия почти участвовала в войне против СССР на стороне Германии (если ошибаюсь, меня поправят специалисты) а Польша обещала сбивать советские самолёты, если они всё-таки полетят над Польшей (в случае просьбы со стороны Президента Бенеша).
В ответ на:
ни Польше война и передел мира были не нужны.
ни Польше война и передел мира были не нужны.
Мы же кажется уже находили ссылки на польские мечты... от Балтики до...
В ответ на:
Их вполне устраивал существовавший раздел мира
Их вполне устраивал существовавший раздел мира
другими словами, предыдущий передел.
16.09.09 21:29
Еще больше сделал Гитлер. Взял да своими руками уничтожил государства стоящии между ним и СССР.
в ответ Musiker53 16.09.09 16:11
В ответ на:
Уж очень хотелось Англии немецкими руками ударить по СССР.
Много сделала она для этого.
Уж очень хотелось Англии немецкими руками ударить по СССР.
Много сделала она для этого.
Еще больше сделал Гитлер. Взял да своими руками уничтожил государства стоящии между ним и СССР.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.09.09 21:33
А действительно, чего нехватало то? Жить можно и без колоний. Стоило ли ради них рисковать самим существованием нации?
в ответ tuv 16.09.09 15:55
В ответ на:
икак в толк не могла взять, с какой стати нужно мир переделывать, чего другим-то не хватает? :)
икак в толк не могла взять, с какой стати нужно мир переделывать, чего другим-то не хватает? :)
А действительно, чего нехватало то? Жить можно и без колоний. Стоило ли ради них рисковать самим существованием нации?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
16.09.09 21:44
Вопрос не к немцам. У них-то колоний было как-раз с гулькин нос. Это другие не могли жить без них. Помните, как совсем недавно Англия Фолкленды отвоёвывала? А ведь могла бы, и без колоний прожить.
в ответ Пух 16.09.09 21:33
В ответ на:
А действительно, чего нехватало то? Жить можно и без колоний.
А действительно, чего нехватало то? Жить можно и без колоний.
Вопрос не к немцам. У них-то колоний было как-раз с гулькин нос. Это другие не могли жить без них. Помните, как совсем недавно Англия Фолкленды отвоёвывала? А ведь могла бы, и без колоний прожить.
17.09.09 09:24
Сушествовать только - за счет Фолклендких островов, они всю Англию кормят.. А японслие северные территории - Россию.
..Кроме семей и фамильного серебра русских чиновников и олигархов..
Они упорно отправлают своу чад и домочадцев туда, где "ничего толком нет".. И деньги свои там же держат.
в ответ SlowLove 17.09.09 01:31
В ответ на:
ну надо же за чей то счёт существовать
ну надо же за чей то счёт существовать
Сушествовать только - за счет Фолклендких островов, они всю Англию кормят.. А японслие северные территории - Россию.
В ответ на:
в Англии ведь ничего толком нет
в Англии ведь ничего толком нет
..Кроме семей и фамильного серебра русских чиновников и олигархов..
Они упорно отправлают своу чад и домочадцев туда, где "ничего толком нет".. И деньги свои там же держат.
17.09.09 10:58
Нет, вопрос как раз к ним. Почему так хотелось иметь больше этич колоний, что ради них такие войны начинали
в ответ tuv 16.09.09 21:44
В ответ на:
Вопрос не к немцам. У них-то колоний было как-раз с гулькин нос.
Вопрос не к немцам. У них-то колоний было как-раз с гулькин нос.
Нет, вопрос как раз к ним. Почему так хотелось иметь больше этич колоний, что ради них такие войны начинали
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
17.09.09 11:00
А КПСС - это ум честь и совесть эпохи. Социлизм - это мир..
Можно цепочку бессмысленных лозунгов дальше продолжить. Но ветка эта о другом.
в ответ tuv 17.09.09 10:46
В ответ на:
Уолл Стрит - вот новая форма финансового колониализма.
Уолл Стрит - вот новая форма финансового колониализма.
А КПСС - это ум честь и совесть эпохи. Социлизм - это мир..
Можно цепочку бессмысленных лозунгов дальше продолжить. Но ветка эта о другом.
17.09.09 14:14
а Япония бесплатно кормит Россиию,наверное по доброте душевной)
мне лично понравилось как по вопросу о заграничном капитале элиты высказался Сергей Кургинян на форуме "Стратегия 2020"
http://rutube.ru/tracks/1592637.html?v=7d16cfd4be60ce4fcd6ea621242e682d
но мы уже в другой теме!
мне лично понравилось как по вопросу о заграничном капитале элиты высказался Сергей Кургинян на форуме "Стратегия 2020"
http://rutube.ru/tracks/1592637.html?v=7d16cfd4be60ce4fcd6ea621242e682d
но мы уже в другой теме!
Мы можем столько, сколько мы знаем...
17.09.09 14:49
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
По Теме .
Насколько Польша "НЕвиновна" в развязывании WWII можно легко проследить, почитав переписку МИД Польши и зная факт участия Польши в разделе Чехословакии после Мюнхенского Сговора.
Насколько Польша "НЕвиновна" в развязывании WWII можно легко проследить, почитав переписку МИД Польши и зная факт участия Польши в разделе Чехословакии после Мюнхенского Сговора.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.09.09 16:56
в ответ Musiker53 16.09.09 15:27
Я не знаю,чтобы там считали инопланетяне.Может они вообще не посчитали вторую мировую войной,а всего лишь кухонной склокой."Классик", на которого вы ссылаетесь вообще не является для меня авторитетом.Я лишь знаю одно. Не Польша,Бельгия,Голландия,Норвегия,Дания,Франция,Греция,Югославия,СССР и др. напали на Германию и хотели захапать её территорию,а наоборот.Эти страны не мордовали население Германии и не строили на её территории лагерей смерти,а всё это делала Германия на их территории и строила лагеря смерти у себя,в Польше и Прибалтике
17.09.09 17:10
в ответ Mood 17.09.09 14:49
Я ,в отличие от вас, сужу о роли стран во время Второй мировой войны не по сомнительным писулькам,состряпанным в ФСБ,а по реальным действиям этих стран.Кто на кого напал,кто обьявлял чужие страны полностью своей территорией(генерал-губернаторством,гауляйтерством и т .д.).кто строил там лагеря смерти и крематории,кто проводил "акции" айнзатцкоманд против мирного населения,кто сжигал деревни вместе с жителями,кто морил голодом и расстреливал военнопленных и т.д. и т.п.Вам лучще почитать материалы Нюрнбергского трибунала,может тогда дойдёт,кто есть ху.
17.09.09 17:31
Вы так уверенно о этом пишите,что у Вас,наверняка, и доказательства есть? И где гарантии,что часть материалов Нюрнбергского трибунала не является "сомнительной писулькой" (С) ?
Обоснуйте свой треп битте .
в ответ Ален 17.09.09 17:10
В ответ на:
...по сомнительным писулькам...
...по сомнительным писулькам...
Вы так уверенно о этом пишите,что у Вас,наверняка, и доказательства есть? И где гарантии,что часть материалов Нюрнбергского трибунала не является "сомнительной писулькой" (С) ?
Обоснуйте свой треп битте .
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
17.09.09 17:50
в ответ Ален 17.09.09 17:10
а это Вам о невинной овечке Польше:
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
17.09.09 23:07
Польша +Германия √ это все же страшнее чем просто Германия,,,,
Да и мифы это все -про слабую Польшу,,, Германия во войне с ней потеряла несколько дивизии.
в ответ gendy 12.06.09 16:39
В ответ на:
и Сталин конечно был жутко напуган, что польша не имевшая практически ни одного танка нападёт на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
и Сталин конечно был жутко напуган, что польша не имевшая практически ни одного танка нападёт на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
Польша +Германия √ это все же страшнее чем просто Германия,,,,
Да и мифы это все -про слабую Польшу,,, Германия во войне с ней потеряла несколько дивизии.
17.09.09 23:19
То есть вы их посчитали? Не путайте год выпуска и год пуска в серию, а то у на и т-34, и КВ, и БТ-7м √считаются танками 39 года,,, А так, и в правду резунизмом попахивает ИМХО,,,
в ответ gendy 12.06.09 17:13
В ответ на:
ссылку найти несложно. легче всего найти количество машин на начало июня 1941 с разбивкой по годам выпуска , труднее искать данные по 1939г , но их тоже хватает.
сейчас копать лень , будет настроение обазательно укажу
ссылку найти несложно. легче всего найти количество машин на начало июня 1941 с разбивкой по годам выпуска , труднее искать данные по 1939г , но их тоже хватает.
сейчас копать лень , будет настроение обазательно укажу
То есть вы их посчитали?
Не путайте год выпуска и год пуска в серию, а то у на и т-34, и КВ, и БТ-7м √считаются танками 39 года,,, А так, и в правду резунизмом попахивает ИМХО,,,
18.09.09 00:11
Не ожидал от вас дядюшка, такого,,,,
А я то думал Швондеры,,,,,а еще цены на нефть и зерно + бездарные государственные менеджеры,,
в ответ OnkelArtus 12.06.09 22:08
В ответ на:
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Ведь СССР разрушили не атомные бомбы, а гласность. Когда до советских людей дошло, что их нагло обманывали, власть перестала быть легитимной.
Не ожидал от вас дядюшка, такого,,,,
А я то думал Швондеры,,,,,а еще цены на нефть и зерно + бездарные государственные менеджеры,,
18.09.09 00:38
Агрессором да, инициатором- не факт,,,,
Ищите кому это выгодно,,,, уж не ОША ли с ее депрессией? Да и без Англии и тут не обошлось,,,,
Согласен с аргументами Fransisko, СССР поступила с Японией по варварски,
в ответ barinov. 13.06.09 12:20
В ответ на:
Что касается ТВД на ДальнемВостоке и Тихом океане - то тут бесспорно единственным агрессором (и инициатором) являлась Япония
Что касается ТВД на ДальнемВостоке и Тихом океане - то тут бесспорно единственным агрессором (и инициатором) являлась Япония
Агрессором да, инициатором- не факт,,,,
Ищите кому это выгодно,,,, уж не ОША ли с ее депрессией? Да и без Англии и тут не обошлось,,,,
Согласен с аргументами Fransisko, СССР поступила с Японией по варварски,
18.09.09 00:58
Просто для информации ...
- по состоянию на 01.09.1939 у Германии 2500 танков , у Польши 500 танков ;
- потери Германии в польской кампании : ~ 14000 человек личного состава (около двух дивизий) , ~ 670 танков ...
в ответ Arkasha12 17.09.09 23:07
В ответ на:
В ответ gendy 12/6/09 16:39 Сталин конечно был жутко напуган, что польша не имевшая практически ни одного танка нападёт на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
Польша +Германия v это все же страшнее чем просто Германия,,,,
Да и мифы это все -про слабую Польшу,,, Германия во войне с ней потеряла несколько дивизии.
В ответ gendy 12/6/09 16:39 Сталин конечно был жутко напуган, что польша не имевшая практически ни одного танка нападёт на СССР имевший тогда уже 10 000 танков.
Польша +Германия v это все же страшнее чем просто Германия,,,,
Да и мифы это все -про слабую Польшу,,, Германия во войне с ней потеряла несколько дивизии.
Просто для информации ...
- по состоянию на 01.09.1939 у Германии 2500 танков , у Польши 500 танков ;
- потери Германии в польской кампании : ~ 14000 человек личного состава (около двух дивизий) , ~ 670 танков ...
18.09.09 01:37
Вы дали ссылку на старый, даже для 39 года танк.
А в ВОВ, действительно нимало использовались вполне гражданские самолеты Ли-2 и У-2 как бомбардировщики, как впрочем и в Германии скоростные ╚ пассажирские╩ самолеты Ju-52, Не-111, Ju-88 и спортивные самолеты баерише флюгцойгферке-108 (позже 109).
В ответ на:
с вооружениями вообще идиотизм - на военных самолетах не было толковой связи в отличие от гражданских.
с вооружениями вообще идиотизм - на военных самолетах не было толковой связи в отличие от гражданских.
В ответ на:
А не открыть ли вам ещё чегонибуть?
Как ДВСу? к примеру что военных самолётов в СССР вообще не было, а были только мирные и гражданские?
Типа такого http://www.battlefield.ru/content/view/146/67/lang%2Cru/
А не открыть ли вам ещё чегонибуть?
Как ДВСу? к примеру что военных самолётов в СССР вообще не было, а были только мирные и гражданские?
Типа такого http://www.battlefield.ru/content/view/146/67/lang%2Cru/
Вы дали ссылку на старый, даже для 39 года танк.
А в ВОВ, действительно нимало использовались вполне гражданские самолеты Ли-2 и У-2 как бомбардировщики, как впрочем и в Германии скоростные ╚ пассажирские╩ самолеты Ju-52, Не-111, Ju-88 и спортивные самолеты баерише флюгцойгферке-108 (позже 109).
18.09.09 02:37
Це резунизм,,,, дело не внезапном ударе, а в том что Германская армия представляла собой мощнейшею хорошо отлаженную машину, способную сокрушить любую оборону ,,,,,а все эти танки, самолеты, пушки и т. п.-металлолом в руках неумехи.
И Pz-I и Pz-II-очень неплохие танки, нимало им пришлось выдержать на себе поклепа рузунистов. В одной литературе их называют учебными, в другой командирскими, лично я больше склоняюсь ко второму. Эти таки обладая хорошим запасом хода, надежность, комфортом, обзорностью и ремонтопригодностью отлично выполняли возложение на них задачи. Благодаря небольшому весу их выдерживал любой мост для гужевого транспорта. Эти танки идеально вписывались в доктрину мобильной войны. А для Т-34 и КВ, была противотанковая артиллерия.
тоже неплохие машины,,,,
В ответ на:
Да и не только в этом дело, 22 июня 1941 года СССР тоже имел подавляющее преимущество, практически во всём, однако внезапность удара дало о себе знать.
Да и не только в этом дело, 22 июня 1941 года СССР тоже имел подавляющее преимущество, практически во всём, однако внезапность удара дало о себе знать.
Це резунизм,,,, дело не внезапном ударе, а в том что Германская армия представляла собой мощнейшею хорошо отлаженную машину, способную сокрушить любую оборону ,,,,,а все эти танки, самолеты, пушки и т. п.-металлолом в руках неумехи.
В ответ на:
Кстати, Мюллер-Гильдебрандт на стр267 сообщает, что у Германии на 1 сент 1939 года имелось 3195 танков и танкеток. Из них 1445 штук Т1 не имевших даже пушек на вооружении и 1223 штук Т2 , что из себя представляли эти "танки" можно порыскать и найти в гугле.
Или, другими словами, это легкие танки и танкетки, средних танко во всей немецкой армии было 211 штук.
Кстати, Мюллер-Гильдебрандт на стр267 сообщает, что у Германии на 1 сент 1939 года имелось 3195 танков и танкеток. Из них 1445 штук Т1 не имевших даже пушек на вооружении и 1223 штук Т2 , что из себя представляли эти "танки" можно порыскать и найти в гугле.
Или, другими словами, это легкие танки и танкетки, средних танко во всей немецкой армии было 211 штук.
И Pz-I и Pz-II-очень неплохие танки, нимало им пришлось выдержать на себе поклепа рузунистов. В одной литературе их называют учебными, в другой командирскими, лично я больше склоняюсь ко второму. Эти таки обладая хорошим запасом хода, надежность, комфортом, обзорностью и ремонтопригодностью отлично выполняли возложение на них задачи. Благодаря небольшому весу их выдерживал любой мост для гужевого транспорта. Эти танки идеально вписывались в доктрину мобильной войны. А для Т-34 и КВ, была противотанковая артиллерия.
В ответ на:
чешских 35(t) - которых немцы относили к ╚средним╩ - - 219
Кроме того, танковый батальон 3-ей легкой дивизии (моторизованной) был вооружен чешскими танками 38(t).
чешских 35(t) - которых немцы относили к ╚средним╩ - - 219
Кроме того, танковый батальон 3-ей легкой дивизии (моторизованной) был вооружен чешскими танками 38(t).
тоже неплохие машины,,,,
18.09.09 03:06
Вероятно вы имеете в виду танки БТ-5А и БТ-7А с башнями от Т-26?
За этот обруч держалась пехота,,,,
Насчет раций пожалуй преувеличение,,,, тогдашняя тактика позволяла без нее обходиться (каждый знал что делать, задание получал до боя и так поступали не только линейники), хотя наверное было непросто. Косвенно за это говорит тот факт что на т-34 крайне редко устанавливали приемопередающие устройства, до конца войны. Флажки же использовались только на марши.
ИМХО-рассказы про то что танковый полк без связи превращается в стадо глухи, немых, слепых и тупых баранов v есть не более чем одним из мифов 2МВ.
Да что вы,,,, а на чем это они рассекали степи Украины,,,?
В ответ на:
вообще же радиосвязь была самым большим отставанием нашего вооружения от немецкого в начале войны. вспомните хотя бы ущербные командирские БТ-26 с антеной обручем вокруг башни. как они собирались командовать остальными танками взвода и батальона остается загадкой до наших дней.
вообще же радиосвязь была самым большим отставанием нашего вооружения от немецкого в начале войны. вспомните хотя бы ущербные командирские БТ-26 с антеной обручем вокруг башни. как они собирались командовать остальными танками взвода и батальона остается загадкой до наших дней.
Вероятно вы имеете в виду танки БТ-5А и БТ-7А с башнями от Т-26?
За этот обруч держалась пехота,,,,
Насчет раций пожалуй преувеличение,,,, тогдашняя тактика позволяла без нее обходиться (каждый знал что делать, задание получал до боя и так поступали не только линейники), хотя наверное было непросто. Косвенно за это говорит тот факт что на т-34 крайне редко устанавливали приемопередающие устройства, до конца войны. Флажки же использовались только на марши.
ИМХО-рассказы про то что танковый полк без связи превращается в стадо глухи, немых, слепых и тупых баранов v есть не более чем одним из мифов 2МВ.
В ответ на:
немцы вернули чехам ВСЮ!!! партию танков 38t только лишь потому что у них не было командирской башенки.
немцы вернули чехам ВСЮ!!! партию танков 38t только лишь потому что у них не было командирской башенки.
Да что вы,,,, а на чем это они рассекали степи Украины,,,?
18.09.09 03:28
Вы путаете стратегию и тактику,,,,, Если говорить о тактики, то СА проявила себя неплохо, 1:100 кажеться,,,
в ответ Ален 15.06.09 16:08
В ответ на:
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской,
в 80 годах военная машина ссср уже успешно противостояла натовской,
В ответ на:
Настолько "успешно",что потеряв зазря в Афганистане 15 тысяч убитыми и десятки тысяч раненых,совок ушёл несолоно хлебавши.
Настолько "успешно",что потеряв зазря в Афганистане 15 тысяч убитыми и десятки тысяч раненых,совок ушёл несолоно хлебавши.
Вы путаете стратегию и тактику,,,,, Если говорить о тактики, то СА проявила себя неплохо, 1:100 кажеться,,,
18.09.09 07:20
да и стратегия не подвела, а виной ухода из Афгана были политические мотивы.
в ответ Arkasha12 18.09.09 03:28
В ответ на:
Вы путаете стратегию
Вы путаете стратегию
да и стратегия не подвела, а виной ухода из Афгана были политические мотивы.
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
18.09.09 12:06
У Вас есть данные , что МИД Польши ( на чью предвоенную переписку я просил обратить внимание , что есть одно из доказательств "НЕвиновной" овечки и отнюдь на жертвы , а прямого заказчика ВОЙНЫ) писал свои телеги под надзором ФСБ (в то время НКВД) ? Я не уверен.
Как не уверен в том , что Литва отдаст Виленский край Польше , что ей достался от СССР - ЕЩЁ до вхождения в СССР.
в ответ Ален 17.09.09 17:10
В ответ на:
не по сомнительным писулькам,состряпанным в ФСБ
не по сомнительным писулькам,состряпанным в ФСБ
У Вас есть данные , что МИД Польши ( на чью предвоенную переписку я просил обратить внимание , что есть одно из доказательств "НЕвиновной" овечки и отнюдь на жертвы , а прямого заказчика ВОЙНЫ) писал свои телеги под надзором ФСБ (в то время НКВД) ? Я не уверен.
Как не уверен в том , что Литва отдаст Виленский край Польше , что ей достался от СССР - ЕЩЁ до вхождения в СССР.
18.09.09 12:30
Если каким-нибудь неправительственным учёным-историком в архиве найден ранее неизвестный документ-это одно.А если госорганом(ФСБ) по правительственному спецсзаказу к соответствующей дате(70-ая годовщина начала Второй мировой) "вдруг" представляется на всеобщее обозрение якобы найденный документ-то это совсем другое.В журналистике это называется "заказуха"
в ответ Lemon 17.09.09 17:31
В ответ на:
Вы так уверенно о этом пишите,что у Вас,наверняка, и доказательства есть?
Вы так уверенно о этом пишите,что у Вас,наверняка, и доказательства есть?
Если каким-нибудь неправительственным учёным-историком в архиве найден ранее неизвестный документ-это одно.А если госорганом(ФСБ) по правительственному спецсзаказу к соответствующей дате(70-ая годовщина начала Второй мировой) "вдруг" представляется на всеобщее обозрение якобы найденный документ-то это совсем другое.В журналистике это называется "заказуха"
18.09.09 12:50
Вы знаете , Вы немного путаетесь в определениях и Ваших утверждениях.
Я вот Вас просил прочитать переписку МИД Польши предвоенную, и Вы знаете меня совершенно не касается, как Вы будете это делать
- по I-net
- запрашивая материалы в ФСБ России
- левым путем проникнув в Архивы.
Мне важно , что Вы даже не попытавшись прочитать польский бред (человеконенавистнический , позорный и глумливый)
- сразу дали оценку - это происки КГБ.
Вот в этом вся суть такихь как Вы.
в ответ Ален 18.09.09 12:30
В ответ на:
В журналистике это называется "заказуха"
В журналистике это называется "заказуха"
Вы знаете , Вы немного путаетесь в определениях и Ваших утверждениях.
Я вот Вас просил прочитать переписку МИД Польши предвоенную, и Вы знаете меня совершенно не касается, как Вы будете это делать
- по I-net
- запрашивая материалы в ФСБ России
- левым путем проникнув в Архивы.
Мне важно , что Вы даже не попытавшись прочитать польский бред (человеконенавистнический , позорный и глумливый)
- сразу дали оценку - это происки КГБ.
Вот в этом вся суть такихь как Вы.
18.09.09 12:51
в ответ Lemon 17.09.09 17:50
Вы зря старались,подсовывая мне такой весьма сомнительный тенденциозный источник источник "информации".Единственное,в чём можно обвинять Польшу,это то,что она вместе с нацистской Германией и хортистской Венгрией после Мюнхенского сговора отхватила в 1938 году кусок чешской территории(Тешинская Силезия) Но это не идёт ни в какое сравнение с тем злом ,что натворила в Европе гитлеровская Германия начиная с 1 сентября 1939 года.
Также можно винить Польшу(а также Чехословакию и СССР) в том,как по варварски они обошлись после войны с немецким населением Силезии,Померании,Вост.Пруссии и Судет
Также можно винить Польшу(а также Чехословакию и СССР) в том,как по варварски они обошлись после войны с немецким населением Силезии,Померании,Вост.Пруссии и Судет
18.09.09 13:02
Если считать полтора миллиона погибших под советскими бомбами и снарядами мирное афганское население-то эта пропорция верна.Только врядли это можно считать большим стратегическим успехом.СА,особенно в первые годы афганской войны,показала свою полную неспособность к ведению боевых действий в партизанской войне,особенно в горной местности.Не было даже специально обученных егерских частей.Но главное-это результат войны: потеря 15 тысяч солдат и десятки тысяч раненных.огромная и бесмыссленная растрата миллиардлв долларов на ведение грязной войны.И в итоге бесславный уход из страны и потеря над ней всякого влияния.В этом смысле поражение советской империи в Афганистане можно сравнить с поражением США во Вьетнаме.
в ответ Arkasha12 18.09.09 03:28
В ответ на:
Если говорить о тактики, то СА проявила себя неплохо, 1:100 кажеться,,,
Если говорить о тактики, то СА проявила себя неплохо, 1:100 кажеться,,,
Если считать полтора миллиона погибших под советскими бомбами и снарядами мирное афганское население-то эта пропорция верна.Только врядли это можно считать большим стратегическим успехом.СА,особенно в первые годы афганской войны,показала свою полную неспособность к ведению боевых действий в партизанской войне,особенно в горной местности.Не было даже специально обученных егерских частей.Но главное-это результат войны: потеря 15 тысяч солдат и десятки тысяч раненных.огромная и бесмыссленная растрата миллиардлв долларов на ведение грязной войны.И в итоге бесславный уход из страны и потеря над ней всякого влияния.В этом смысле поражение советской империи в Афганистане можно сравнить с поражением США во Вьетнаме.
18.09.09 13:14
Хочу обратить Ваше внимание , что ковровые бомбометания в Афгане предложил г-н Дудаев , по Западному - Свободолюбец и Демократ.
А то что Вы сказали -всё верно.
В Ираке Штаты получили то же самое - полное неумение бороться с партизанами. Но в Штатах для таких , особо опасных мероприятий привлекаются не не US Army , а частные охранные фирмы по подряду Пентагона.
-Заметьте статистику (официальную)
- в боевых действиях в Ираке погибло 4500 военнослужащих US Army
- при сопровождении грузов и их охране погибло около 3000 гр-н США из охранныхфирм.
в ответ Ален 18.09.09 13:02
В ответ на:
Если считать полтора миллиона погибших под советскими бомбами и снарядами мирное афганское население-то эта пропорция верна.Только врядли это можно считать большим стратегическим успехом.СА,особенно в первые годы афганской войны,показала свою полную неспособность к ведению боевых действий в партизанской войне,особенно в горной местности.Не было даже специально обученных егерских частей.Но главное-это результат войн
Если считать полтора миллиона погибших под советскими бомбами и снарядами мирное афганское население-то эта пропорция верна.Только врядли это можно считать большим стратегическим успехом.СА,особенно в первые годы афганской войны,показала свою полную неспособность к ведению боевых действий в партизанской войне,особенно в горной местности.Не было даже специально обученных егерских частей.Но главное-это результат войн
Хочу обратить Ваше внимание , что ковровые бомбометания в Афгане предложил г-н Дудаев , по Западному - Свободолюбец и Демократ.
А то что Вы сказали -всё верно.
В Ираке Штаты получили то же самое - полное неумение бороться с партизанами. Но в Штатах для таких , особо опасных мероприятий привлекаются не не US Army , а частные охранные фирмы по подряду Пентагона.
-Заметьте статистику (официальную)
- в боевых действиях в Ираке погибло 4500 военнослужащих US Army
- при сопровождении грузов и их охране погибло около 3000 гр-н США из охранныхфирм.
18.09.09 13:20
в ответ Rummage 18.09.09 12:06
Я сомневаюсь в достоверности любых "документов",которые по заказу Кремля,как карточный шулер из рукава, вытаскивает на свет бывшее КГБ В недавние времена фактически эти же структуры нагло отрицали существование позорных секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа,а также причастность НКВД(предшественника КГБи ФСБ) к расстрелу в 1940 году десятков тысяч интернированных польских офицеров.При всём этом я вовсе не идеализирую довоенных руководителей Польши.Они тоже,как и СССР, пытались заигрывать с гитлеровской мразью,заключая с ним в 1934 договор о ненападении,а потом в 1938 году деля Чехию.Но они правильно сдеклали,что не поддались на угрозы Гитлера в 1939 году, не отдали часть своей территории и до конца противостояли нацистской агрессии.Их всё равно ждала участь Чехии,оккупированной немецкими агрессорами в марте 1939 года.Также правы были поляки,отказавшиеся от данайских даров Сталина,в виде
базирования советских войск на польской территории.Чем кончилась эта "интернациональная помощь" сталинской империи для Прибалтики в 1940 году также хорошо известно
18.09.09 13:30
Это вы солгали.Никогда ни Дудаев,ни Масхадов,ни тем более Басаев не считались на Западе демократами.Насчёт свободолюбия лидеров,у которых на руках кровь тясяч мирных людей , у меня тоже очень большие сомнения.Но в советское время первые двое были образцовыми советскими офицерами высшего ранга(генерал и полковник),а третий комсоргом.Вот таких моральных уродов(и не только таких) рождала совковая империя.
И двайте всё же не отвлекаться от темы ветки.
в ответ Rummage 18.09.09 13:14
В ответ на:
г-н Дудаев , по Западному - Свободолюбец и Демократ.
г-н Дудаев , по Западному - Свободолюбец и Демократ.
Это вы солгали.Никогда ни Дудаев,ни Масхадов,ни тем более Басаев не считались на Западе демократами.Насчёт свободолюбия лидеров,у которых на руках кровь тясяч мирных людей , у меня тоже очень большие сомнения.Но в советское время первые двое были образцовыми советскими офицерами высшего ранга(генерал и полковник),а третий комсоргом.Вот таких моральных уродов(и не только таких) рождала совковая империя.
И двайте всё же не отвлекаться от темы ветки.
18.09.09 13:34
в ответ Ален 18.09.09 13:20
Я лишь напомню, видя Ващу предрасположенность,
- Сталин после Мюнхенского Сговора дал запрос в Полбшу о прохождении частей КА в помощь Чехословакии (по Договору о взаимопомощи) .
Польша отказала в прохождении частей КА для защиты Чехословакии .
Не так ли?
- Сталин после Мюнхенского Сговора дал запрос в Полбшу о прохождении частей КА в помощь Чехословакии (по Договору о взаимопомощи) .
Польша отказала в прохождении частей КА для защиты Чехословакии .
Не так ли?
18.09.09 13:54
в ответ Rummage 18.09.09 13:34
А я напомню вам,видя вашу предрасположенность и забывчивость,чем закончился для Прибалтики ввод советских войск по договорам о "Дружбе и сотрудничестве" с этими странами.Польша и Чехословакия не захотели стать 16-ой и 17-ой советской социалистической республиками,"добровольно" вошедщими в "братскую семью" советских народов.И я их очень хорошо понимаю.Сталинский хрен был не слаще гитлеровской редьки.
18.09.09 14:26
в ответ Ален 18.09.09 13:54
[цитата]А я напомню вам,видя вашу предрасположенность и забывчивость,чем закончился для Прибалтики ввод советских войск по договорам о "Дружбе и сотрудничестве" с этими странами.Польша и Чехословакия не захотели стать 16-ой и 17-ой советской социалистической республиками,"добровольно" вошедщими в "братскую семью"
Ну а я Вам напомню, что именно Президент ЛР Улманис и министр Обороны ЛР Балодис из своих карманов выделили 15 тыс LS ( по современному это - $ 4500000) в фонд Ком.Партии для выборов и референдума о Латвии в "дружную семью народов". Слаще или горьче - это эмоциональная туфта. Важно - бумага и архив. Не так ли?
Но простите , Вы ответили на мой вопрос ПРЕДНАМЕРЯННОЙ издевкой - типа , а что можно ещё ожидать от Советов Польше. Поэтому мой вопрос остается по Логике открытым
- почему Польша не пропустила КА для защиты Чехословакии от Мюнхенского сговора против амбиций фашистов , и ДАЖЕ наоборот , приняла участие в делении Чехских территорий?
Ну а я Вам напомню, что именно Президент ЛР Улманис и министр Обороны ЛР Балодис из своих карманов выделили 15 тыс LS ( по современному это - $ 4500000) в фонд Ком.Партии для выборов и референдума о Латвии в "дружную семью народов". Слаще или горьче - это эмоциональная туфта. Важно - бумага и архив. Не так ли?
Но простите , Вы ответили на мой вопрос ПРЕДНАМЕРЯННОЙ издевкой - типа , а что можно ещё ожидать от Советов Польше. Поэтому мой вопрос остается по Логике открытым
- почему Польша не пропустила КА для защиты Чехословакии от Мюнхенского сговора против амбиций фашистов , и ДАЖЕ наоборот , приняла участие в делении Чехских территорий?
18.09.09 14:30
в ответ Rummage 18.09.09 13:49
И опять вы грубо соврали.Бандеру называют свободолюбивой фигурой,а точнее "борцом за свободу Украины" не на западе Европы,а в самой Украине,в основном на её западе.Причём убивали бандеровцы не только поляков,но и евреев.А также русских и украинцев,сотрудничавших с советской властью
18.09.09 14:33
в ответ Ален 18.09.09 13:20
Ален,что это Вам всюду рука КГБ мерещится.Вы так ,извините, обсираете совок,что можно подумать,что эта страна не является Вашей Родиной.Ну прям диссидент сейчас не 70-е годы.
Смешно ей Богу.
По теме:
Вы кремлевских совсем за дураков держите?Все эти докумнты легко проверяются.Не в одной Москве есть архивы,в других странах также могут найтись бумаги.Вопрос в другом: станут ли ворошить эти архивы?
Ведь может получиться и так,что дерьмо придется расхлебывать всем и не только Германии с Россией.Что Англия и Франция толкала Гитлера к войне - это однозначно и к бабке ходить не нужно.Что Америка профитировала от войны - только слепой не видит.Так что снимите розовые очки и дышите глубже
сейчас не 70-е годы.Смешно ей Богу.
По теме:
Вы кремлевских совсем за дураков держите?Все эти докумнты легко проверяются.Не в одной Москве есть архивы,в других странах также могут найтись бумаги.Вопрос в другом: станут ли ворошить эти архивы?
Ведь может получиться и так,что дерьмо придется расхлебывать всем и не только Германии с Россией.Что Англия и Франция толкала Гитлера к войне - это однозначно и к бабке ходить не нужно.Что Америка профитировала от войны - только слепой не видит.Так что снимите розовые очки и дышите глубже
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 14:40
Да нет пан Бендера убивал
- ИМЕННО поляков .
Может бытьбандитские отряды бендеровцев что - то делали и для Гитлера - москалей убивали и евреев , но это частные разборки не более того. Политика Бендеры была - на уничтожение польского духа на Украине. И это ТАК!
А Власть я как понимаю для Бендеры по фигу была - Советская то или Германская. Он убивал ИМЕННО ПОЛЯКОВ, от млада до стужени.
Кстати , когда геноцид пана Бендеры был поднят в Польском Сейме
- Сейм принял оешение - забыть это, но не забывать Катынский расстрел военнослужащих Польской армии.
в ответ Ален 18.09.09 14:30
В ответ на:
Причём убивали бандеровцы не только поляков,но и евреев.А также русских и украинцев,сотрудничавших с советской властью
Причём убивали бандеровцы не только поляков,но и евреев.А также русских и украинцев,сотрудничавших с советской властью
Да нет пан Бендера убивал
- ИМЕННО поляков .
Может бытьбандитские отряды бендеровцев что - то делали и для Гитлера - москалей убивали и евреев , но это частные разборки не более того. Политика Бендеры была - на уничтожение польского духа на Украине. И это ТАК!
А Власть я как понимаю для Бендеры по фигу была - Советская то или Германская. Он убивал ИМЕННО ПОЛЯКОВ, от млада до стужени.
Кстати , когда геноцид пана Бендеры был поднят в Польском Сейме
- Сейм принял оешение - забыть это, но не забывать Катынский расстрел военнослужащих Польской армии.
18.09.09 14:46
в ответ Rummage 18.09.09 14:26
Вы намеренно пытаетесь увести разговор от темы ветки.
Грош цена всем "выборам" и "референдумам",проведенным сталинским тоталитарным режимом,И не только в Прибалтике,но и на всей территории сталинской империи
Я считаю,что Польша поступила абсолютно правильно.Любому гос-ву смертельно опасно пропускать на свою территорию войска более сильного и враждебного гос-ва.Под каким бы соусом это не предлагалось.Тем более,что сталинская империя всегда была враждебна к Польскому гос-ву и зарилась на его территории.Что и подтвердили события 17 сентября 1939 года
Грош цена всем "выборам" и "референдумам",проведенным сталинским тоталитарным режимом,И не только в Прибалтике,но и на всей территории сталинской империи
В ответ на:
- почему Польша не пропустила КА для защиты Чехословакии от Мюнхенского сговора против амбиций фашистов
- почему Польша не пропустила КА для защиты Чехословакии от Мюнхенского сговора против амбиций фашистов
Я считаю,что Польша поступила абсолютно правильно.Любому гос-ву смертельно опасно пропускать на свою территорию войска более сильного и враждебного гос-ва.Под каким бы соусом это не предлагалось.Тем более,что сталинская империя всегда была враждебна к Польскому гос-ву и зарилась на его территории.Что и подтвердили события 17 сентября 1939 года
18.09.09 15:24
в ответ Lemon 18.09.09 14:33
Эти документы,даже если они действительно достоверны,никак не опровергают всем известных фактов Второй мировой войны : Кто на кого напал и захватил чужую территорию,кто устраивал геноцид,кто строил концлагеря,газовые камеры и крематории и т.д.
.Англию и Францию можно винить лишь в непринятии действенных мер против грубейших нарушений Германией Версальского договора,а также в фактическом предательстве Чехословакии в 1938 году.Всё остальное -это ваши и кремлёвские домыслы,с целью хоть частично обелить и снять вину за развязывание войны со сталинской империи.
.Англию и Францию можно винить лишь в непринятии действенных мер против грубейших нарушений Германией Версальского договора,а также в фактическом предательстве Чехословакии в 1938 году.Всё остальное -это ваши и кремлёвские домыслы,с целью хоть частично обелить и снять вину за развязывание войны со сталинской империи.
18.09.09 16:24
Вот как?
Так кто на кого напал? Давайте для начала обсудим предпосылки первой мировой войны,ибо отделять первую и вторую невозможно.Затем перейдем к услвиям Версальского договора и кто у кого чего захватил и отобрал,не забывая также о Польше(этакой невинной овечке захапавшей себе Зап.Украину и Белоруссию и обращавшейся с коренным населением этих земель как со свиньями).Поговорим о Сов.России и разбрасыванием ею территорий Рос.Империи (когда Польша независимость полушила? ась?)
не нужно,повторяюсь, все собак на СССР и Германию вешать.Кому война,а кому мать-родна.Кому война была экономически и политически выгодна - тот остался в наваре.
ПЫСЫ
может новую ветку откроем,а то эта слишком уж объемная?
в ответ Ален 18.09.09 15:24
В ответ на:
это ваши и кремлёвские домыслы
это ваши и кремлёвские домыслы
Вот как?
В ответ на:
Кто на кого напал и захватил чужую территорию
Кто на кого напал и захватил чужую территорию
Так кто на кого напал? Давайте для начала обсудим предпосылки первой мировой войны,ибо отделять первую и вторую невозможно.Затем перейдем к услвиям Версальского договора и кто у кого чего захватил и отобрал,не забывая также о Польше(этакой невинной овечке захапавшей себе Зап.Украину и Белоруссию и обращавшейся с коренным населением этих земель как со свиньями).Поговорим о Сов.России и разбрасыванием ею территорий Рос.Империи (когда Польша независимость полушила? ась?)
В ответ на:
с целью хоть частично обелить и снять вину за развязывание войны со сталинской империи.
с целью хоть частично обелить и снять вину за развязывание войны со сталинской империи.
не нужно,повторяюсь, все собак на СССР и Германию вешать.Кому война,а кому мать-родна.Кому война была экономически и политически выгодна - тот остался в наваре.
ПЫСЫ
может новую ветку откроем,а то эта слишком уж объемная?
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 17:12
Открывайте ветку про первую мировую.Флаг вам в руки.Можно и про наполеоновские войны и про русско-турецкие и про русско-японскую и все остальные войны...
Сталинский режим обходился со своим многонациональным народом(включая украинцев и белоруссов) намного хуже.
Полная чушь.Большевистская Россия после распада царской империи ничего не "разбрасывала",а была вынуждена скрепя зубы признать независимость только 5 территорий(Финляндии,Польши,Литвы,Латвии и Эстонии) .Потому что силёнок тогда не хватало закабалить их снова.Окрепнув же снова закабалила в 1939-40 годах,только с финнами вышел прокол.Но зато в ходе гражданской войны Красная армия совершала агрессии и захватила закавказские и среднеазиатские независимые гос-ва,со многими из которых у неё были мирные договора. Ась?
в ответ Lemon 18.09.09 16:24
В ответ на:
Давайте для начала обсудим предпосылки первой мировой войны
Давайте для начала обсудим предпосылки первой мировой войны
Открывайте ветку про первую мировую.Флаг вам в руки.Можно и про наполеоновские войны и про русско-турецкие и про русско-японскую и все остальные войны...
В ответ на:
о Польше(этакой невинной овечке захапавшей себе Зап.Украину и Белоруссию
Польшу я не считаю невинной овечкой,но свои территории она получила не в результате агрессий,а в результате Версальского мирного договора и Рижского договора 1921 года с сов. Россией.о Польше(этакой невинной овечке захапавшей себе Зап.Украину и Белоруссию
В ответ на:
обращавшейся с коренным населением этих земель как со свиньями).
обращавшейся с коренным населением этих земель как со свиньями).
Сталинский режим обходился со своим многонациональным народом(включая украинцев и белоруссов) намного хуже.
В ответ на:
Поговорим о Сов.России и разбрасыванием ею территорий Рос.Империи (когда Польша независимость полушила? ась
Поговорим о Сов.России и разбрасыванием ею территорий Рос.Империи (когда Польша независимость полушила? ась
Полная чушь.Большевистская Россия после распада царской империи ничего не "разбрасывала",а была вынуждена скрепя зубы признать независимость только 5 территорий(Финляндии,Польши,Литвы,Латвии и Эстонии) .Потому что силёнок тогда не хватало закабалить их снова.Окрепнув же снова закабалила в 1939-40 годах,только с финнами вышел прокол.Но зато в ходе гражданской войны Красная армия совершала агрессии и захватила закавказские и среднеазиатские независимые гос-ва,со многими из которых у неё были мирные договора. Ась?
В ответ на:
может новую ветку откроем,а то эта слишком уж объемная?
Давно пора.может новую ветку откроем,а то эта слишком уж объемная?
18.09.09 17:25
чтобы остаться у власти большевики готовы были бы себе один Питер оставить, раздав все,что не ими было собрано.
мы ведь сейчас не об этом?
вы в Прибалтике в союзные времена бывали?Такая кабала была,что лучше всех союзных республик жили.От этого и страдали наверное.
кто-то это оправдывает?
Однако мы уходим в сторону от темы данной дискуссии.
в ответ Ален 18.09.09 17:12
В ответ на:
но свои территории она получила не в результате агрессий,а в результате Версальского мирного договора и Рижского договора 1921 года с сов. Россией.
но свои территории она получила не в результате агрессий,а в результате Версальского мирного договора и Рижского договора 1921 года с сов. Россией.
чтобы остаться у власти большевики готовы были бы себе один Питер оставить, раздав все,что не ими было собрано.
В ответ на:
Сталинский режим обходился со своим многонациональным народом(включая украинцев и белоруссов) намного хуже.
Сталинский режим обходился со своим многонациональным народом(включая украинцев и белоруссов) намного хуже.
мы ведь сейчас не об этом?
В ответ на:
снова закабалила в 1939-40 годах
снова закабалила в 1939-40 годах
вы в Прибалтике в союзные времена бывали?Такая кабала была,что лучше всех союзных республик жили.От этого и страдали наверное.
В ответ на:
Но зато в ходе гражданской войны Красная армия совершала агрессии и захватила закавказские и среднеазиатские независимые гос-ва,со многими из которых у неё были мирные договора.
Но зато в ходе гражданской войны Красная армия совершала агрессии и захватила закавказские и среднеазиатские независимые гос-ва,со многими из которых у неё были мирные договора.
кто-то это оправдывает?
Однако мы уходим в сторону от темы данной дискуссии.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 17:29
нет, не могу просто терпеть,когда из себя жертв режима делают.Куда ни плюнь одни диссиденты блин. Ну ничего положительного в Союзе не было...
в ответ Velonaut 18.09.09 17:20
В ответ на:
Вы хотите, лишить человека его иллюзий?
Вы хотите, лишить человека его иллюзий?
нет, не могу просто терпеть,когда из себя жертв режима делают.Куда ни плюнь одни диссиденты блин.
Ну ничего положительного в Союзе не было......es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 17:39
В этом тоже поляки виноваты?
Бывал.
А вы бывали в Прибалтике с лета 1940 по июнь 1941 года и сразу после освобождения от нацистской оккупации с конца 1944 по 1949 год?
В сталинских репрессиях и депортациях прибалтов тоже поляки виноваты?
в ответ Lemon 18.09.09 17:25
В ответ на:
чтобы остаться у власти большевики готовы были бы себе один Питер оставить, раздав все,что не ими было собрано
чтобы остаться у власти большевики готовы были бы себе один Питер оставить, раздав все,что не ими было собрано
В этом тоже поляки виноваты?
В ответ на:
вы в Прибалтике в союзные времена бывали?
вы в Прибалтике в союзные времена бывали?
Бывал.
А вы бывали в Прибалтике с лета 1940 по июнь 1941 года и сразу после освобождения от нацистской оккупации с конца 1944 по 1949 год?
В сталинских репрессиях и депортациях прибалтов тоже поляки виноваты?
18.09.09 17:40
Так иной "диссидент" как раз и предпочитает бороться с прошлым (это тоже, кстати разновидность шовинизма). В такой борьбе невозможно проиграть, так как расклад уже известен.
В ответ на:
не могу просто терпеть,когда из себя жертв режима делают.Куда ни плюнь одни диссиденты блин.
не могу просто терпеть,когда из себя жертв режима делают.Куда ни плюнь одни диссиденты блин.
Так иной "диссидент" как раз и предпочитает бороться с прошлым (это тоже, кстати разновидность шовинизма). В такой борьбе невозможно проиграть, так как расклад уже известен.
18.09.09 17:44
в ответ Lemon 18.09.09 17:29
Не надо врать на пару с коричневым.Я себя лично не считаю жертвой коммуняцкого режима.Хотя репрессиям и дискриминации подвергались в том числе и мои родственники.А по большому счёту жертвой тоталитарного коммунистического режима был весь советский народ и народы т.н. "социалистического лагеря"
18.09.09 17:51
что же Вы все тему в сторону уводите?Мы сейчас о сталинских репрессиях и депортациях дискутируем?Или я говорил,что в них поляки виноваты?Все мои родственники и со стороны отца и со стороны матери были депортированы и большая их часть войну не пережила,однако я в отличии от Вас не выискиваю одни негативные примеры из истории страны своего происхождения.Утрированно: Союз плохой-Запад хороший.
Перефразируя Познера : "Такие были времена". Или Вы действительно считаете,что нам вот так вдруг возьмут да и откроют все секреты закулиссных игр политиков,при этом открыв все архивы и документы?
в ответ Ален 18.09.09 17:39
В ответ на:
В сталинских репрессиях и депортациях прибалтов тоже поляки виноваты?
В сталинских репрессиях и депортациях прибалтов тоже поляки виноваты?
что же Вы все тему в сторону уводите?Мы сейчас о сталинских репрессиях и депортациях дискутируем?Или я говорил,что в них поляки виноваты?Все мои родственники и со стороны отца и со стороны матери были депортированы и большая их часть войну не пережила,однако я в отличии от Вас не выискиваю одни негативные примеры из истории страны своего происхождения.Утрированно: Союз плохой-Запад хороший.
Перефразируя Познера : "Такие были времена". Или Вы действительно считаете,что нам вот так вдруг возьмут да и откроют все секреты закулиссных игр политиков,при этом открыв все архивы и документы?
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 17:52
в ответ Velonaut 18.09.09 17:40
Современные неонаци в этом плане очень похожи на своих кровавых коричневых предшественников.Те тоже придумывали себе врагов в виде мирового жидовско-большевистского заговора,в виде немецких евреев,якобы виновных в поражении Германии в первой мировой войне,в виде неарийских неполноценных народов,которые надо уничтожать или закабалять.Просто у современных нациков руки коротки,чтобы продолжить дела своих идейных вождей,повешенных в Нюрнберге. Им слава богу,как всегда, не светит ни одного места в новом Бундестаге
18.09.09 17:53
Очень интересная точка зрения , но не логичная. То есть Вы считаете Польшу "жертвой " , а не инициатором и началолом WWII ? ОК!
То есть Вы считаете , что Польша имела Право принять участие в дележе Чехословакии , но не имела Право воспротивиться этому или Право дать коридор для КА? Ну очень интересно.
Офигительно ! Ну и что Вы хотите после Ваших слов ?
Скажите СССР восстановил границы Империи на кои имел полное моральное и юридическое Право - НЕТ. Однако , Литва что лает в унисон с Вами и Польшей
- почему то не обижается Виленским краем , что Сталин отдал тогда пока ещё НЕзависимой Литве в 1939 году.
В ответ на:
Я считаю,что Польша поступила абсолютно правильно.Любому гос-ву смертельно опасно пропускать на свою территорию войска более сильного и враждебного гос-ва.Под каким бы соусом это не предлагалось.Тем более,что сталинская империя всегда была враждебна к Польскому гос-ву и зарилась на его территории.Что и подтвердили события 17 сентября 1939 года
Я считаю,что Польша поступила абсолютно правильно.Любому гос-ву смертельно опасно пропускать на свою территорию войска более сильного и враждебного гос-ва.Под каким бы соусом это не предлагалось.Тем более,что сталинская империя всегда была враждебна к Польскому гос-ву и зарилась на его территории.Что и подтвердили события 17 сентября 1939 года
Очень интересная точка зрения , но не логичная. То есть Вы считаете Польшу "жертвой " , а не инициатором и началолом WWII ? ОК!
То есть Вы считаете , что Польша имела Право принять участие в дележе Чехословакии , но не имела Право воспротивиться этому или Право дать коридор для КА? Ну очень интересно.
Офигительно ! Ну и что Вы хотите после Ваших слов ?
Скажите СССР восстановил границы Империи на кои имел полное моральное и юридическое Право - НЕТ. Однако , Литва что лает в унисон с Вами и Польшей
- почему то не обижается Виленским краем , что Сталин отдал тогда пока ещё НЕзависимой Литве в 1939 году.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 17:55
Ай-яй-яй, как вам пламенному-демократу не стыдно опять развешивать ярлычки ... Ален, давайте по существу, без речёвок, без навешивания ярлыков, ... а?
Ну, ... началось.
В ответ на:
Не надо врать на пару с коричневым.
Не надо врать на пару с коричневым.
Ай-яй-яй, как вам пламенному-демократу не стыдно опять развешивать ярлычки ...
Ален, давайте по существу, без речёвок, без навешивания ярлыков, ... а?В ответ на:
Современные неонаци бла-бла-бла- ...
Современные неонаци бла-бла-бла- ...
Ну, ... началось.
18.09.09 18:09
Ален,я читаю все ветки (интересующие меня) от корки,до корки.Может Вы и не замечаете,но по-моему Вас клинит на коричневых,наци,нео usw. Не развешивайте ярлыки битте.Я уж 13 лет в Германии живу,причем на осте,так вот ,я заметил одну нехорошую тенденцию причислять более менее патриотически настроенного человека к рядам наци,причем от людей самих имеющих шовинистские или похожие взгляды.Und das finde ich nicht gut.
Не нужно судить людей.Мы все разные,имеем разные взгляды и убеждения.Именно это и есть Meinungsfreiheit.Благодаря этому мы и можем спокойно дискутировать.В любом случае каждый останется при своем мнении.Так стоит тогда с пеной у рта и брызгая слюной друг на друга доказывать оппоненту обратное.Есть хорошая русская пословица: "Шило в мешке не утаишь".Придет время и все мы узнаем,только вот если одна из сторон окажется не права,то как в глаза смотреть?Стоит ли из-за этого портить отношения с кем-либо?
в ответ Ален 18.09.09 17:44
В ответ на:
Не надо врать на пару с коричневым.
Не надо врать на пару с коричневым.
Ален,я читаю все ветки (интересующие меня) от корки,до корки.Может Вы и не замечаете,но по-моему Вас клинит на коричневых,наци,нео usw. Не развешивайте ярлыки битте.Я уж 13 лет в Германии живу,причем на осте,так вот ,я заметил одну нехорошую тенденцию причислять более менее патриотически настроенного человека к рядам наци,причем от людей самих имеющих шовинистские или похожие взгляды.Und das finde ich nicht gut.
Не нужно судить людей.Мы все разные,имеем разные взгляды и убеждения.Именно это и есть Meinungsfreiheit.Благодаря этому мы и можем спокойно дискутировать.В любом случае каждый останется при своем мнении.Так стоит тогда с пеной у рта и брызгая слюной друг на друга доказывать оппоненту обратное.Есть хорошая русская пословица: "Шило в мешке не утаишь".Придет время и все мы узнаем,только вот если одна из сторон окажется не права,то как в глаза смотреть?Стоит ли из-за этого портить отношения с кем-либо?
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 18:15
Во-первых я ,как вы изволили выразиться,не выискиваю негатив в тоталитарном режиме,который царил на территории страны моего происхождения.Этот негатив просто кричит на всех углах и вы сами признались,что от него пострадали в том числе и ваши родственники.Во-вторых на моей бывшей Родине было и немало позитива.Но этот позитив в основном никак не связан с этим режимом.
Я бы выразился иначе.В совковой империи негатива было намного больше,чем позитива.Просто многие совки дл сих пор этого не осознали.Западная демократическая модель госустройства тоже не идеальна и имеет много недостатков.Но её позитив явно перевешивает негативные моменты,что и позволяет ей ,несмотря на кризисы и войны,существовать до сих пор уже сотни лет. .Во всяком случае в экономическом и политическом плане западная модель положила на обе лопатки коммунистическую.
в ответ Lemon 18.09.09 17:51
В ответ на:
я в отличии от Вас не выискиваю одни негативные примеры из истории страны своего происхождения.Утрированно: .
я в отличии от Вас не выискиваю одни негативные примеры из истории страны своего происхождения.Утрированно: .
Во-первых я ,как вы изволили выразиться,не выискиваю негатив в тоталитарном режиме,который царил на территории страны моего происхождения.Этот негатив просто кричит на всех углах и вы сами признались,что от него пострадали в том числе и ваши родственники.Во-вторых на моей бывшей Родине было и немало позитива.Но этот позитив в основном никак не связан с этим режимом.
В ответ на:
Союз плохой-Запад хороший
Союз плохой-Запад хороший
Я бы выразился иначе.В совковой империи негатива было намного больше,чем позитива.Просто многие совки дл сих пор этого не осознали.Западная демократическая модель госустройства тоже не идеальна и имеет много недостатков.Но её позитив явно перевешивает негативные моменты,что и позволяет ей ,несмотря на кризисы и войны,существовать до сих пор уже сотни лет. .Во всяком случае в экономическом и политическом плане западная модель положила на обе лопатки коммунистическую.
18.09.09 18:18
Таки было, к примеру образование, на мой взгляд оно было намного лучше чем в нОнешней ФРГе, главное там воспитывали и учили так, чтобы любить свою Родину, свой Народ, своё отечество, свою историю. В ФРГе этому не учат, там учат совершенно пртотивоположным вещам, свою родину не любить, ненавидет свою историю и не прививают привязанности к отечеству. Нет, что ни говори, здесь совок был намного лучше.
в ответ Lemon 18.09.09 17:29
В ответ на:
Ну ничего положительного в Союзе не было...
Ну ничего положительного в Союзе не было...
Таки было, к примеру образование, на мой взгляд оно было намного лучше чем в нОнешней ФРГе, главное там воспитывали и учили так, чтобы любить свою Родину, свой Народ, своё отечество, свою историю. В ФРГе этому не учат, там учат совершенно пртотивоположным вещам, свою родину не любить, ненавидет свою историю и не прививают привязанности к отечеству. Нет, что ни говори, здесь совок был намного лучше.
18.09.09 18:31
Ален,да нет никакой разницы кроме бытовухи.В остальном же все одинаково: верхушка что там,что здесь ворует,обманывает своих избирателей,ведет свои закулисные игры в результате которых обогащаются единицы,причем за счет населения.
в ответ Ален 18.09.09 18:15
В ответ на:
Но её позитив явно перевешивает негативные моменты,что и позволяет ей ,несмотря на кризисы и войны,существовать до сих пор уже сотни лет. .Во всяком случае в экономическом и политическом плане западная модель положила на обе лопатки коммунистическую.
Но её позитив явно перевешивает негативные моменты,что и позволяет ей ,несмотря на кризисы и войны,существовать до сих пор уже сотни лет. .Во всяком случае в экономическом и политическом плане западная модель положила на обе лопатки коммунистическую.
Ален,да нет никакой разницы кроме бытовухи.В остальном же все одинаково: верхушка что там,что здесь ворует,обманывает своих избирателей,ведет свои закулисные игры в результате которых обогащаются единицы,причем за счет населения.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 18:33
Господа, это уже по ЧЕТВЁРТОМУ кругу одно и тоже в одной и той же ветке, разьве вы не заметили, что тесленкам ничего доказать нельзя? сколько бы вы не бились головой об стенку, всё будет тщётно.
в ответ Mood 18.09.09 18:31
В ответ на:
Вы согласны , что Польша не "жертва" , а один из основных заказчиков WWII ?
Вы согласны , что Польша не "жертва" , а один из основных заказчиков WWII ?
Господа, это уже по ЧЕТВЁРТОМУ кругу одно и тоже в одной и той же ветке, разьве вы не заметили, что тесленкам ничего доказать нельзя? сколько бы вы не бились головой об стенку, всё будет тщётно.
18.09.09 18:38
Мы что обсуждаем, дележ Чехословакии или начало войны?
в ответ Mood 18.09.09 17:53
В ответ на:
То есть Вы считаете Польшу "жертвой " , а не инициатором и началолом WWII ? ОК!
То есть Вы считаете , что Польша имела Право принять участие в дележе Чехословакии
То есть Вы считаете Польшу "жертвой " , а не инициатором и началолом WWII ? ОК!
То есть Вы считаете , что Польша имела Право принять участие в дележе Чехословакии
Мы что обсуждаем, дележ Чехословакии или начало войны?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
18.09.09 18:41
- Я вот вижу просто голову страуса в песке, но понимаю и тех , кто приводит вариации , типа трудно понять чей это у него бошка так забралась - а можа он нефть нашел, так откровенно подставляя зад.
Я Вас понял , не отвечайте - Вы мне безразличны.
В ответ на:
Господа, это уже по ЧЕТВЁРТОМУ кругу одно и тоже в одной и той же ветке, разьве вы не заметили, что тесленкам ничего доказать нельзя? сколько бы вы не бились головой об стенку, всё будет тщётно.
Господа, это уже по ЧЕТВЁРТОМУ кругу одно и тоже в одной и той же ветке, разьве вы не заметили, что тесленкам ничего доказать нельзя? сколько бы вы не бились головой об стенку, всё будет тщётно.
- Я вот вижу просто голову страуса в песке, но понимаю и тех , кто приводит вариации , типа трудно понять чей это у него бошка так забралась - а можа он нефть нашел, так откровенно подставляя зад.
Я Вас понял , не отвечайте - Вы мне безразличны.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 18:44
Мне кажется именно Мюнхенский Сговор - есть начало войны , а не ТО как сейчас преподнлсят на Западе
- начало Войны - это Пакт М-Р и не иначе
в ответ Пух 18.09.09 18:38
В ответ на:
Мы что обсуждаем, дележ Чехословакии или начало войны?
Мы что обсуждаем, дележ Чехословакии или начало войны?
Мне кажется именно Мюнхенский Сговор - есть начало войны , а не ТО как сейчас преподнлсят на Западе
- начало Войны - это Пакт М-Р и не иначе
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 18:47
Какая глупость, Муд, вы мне тоже совершенно безразличны, вы девушка - краса чтобы вами восторгаться, однако, вы наверное не поняли о чём это я, тогда прочитайте ветку изначально, все ващ=ши вопросы и ответы на них воспроизводились здесь как минимум четыре раза.
18.09.09 18:48
в ответ Mood 18.09.09 18:31
я уже обозначил свою позицию по этому вопросу в посте 1273 и приводил ссылку:
hthttp://tp%3A//www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
у меня нет,разумеется, всех материалов по данному вопросу и нет возможностей заглянуть во все архивы мира,но логически исходя из общеизвестных фактов до и послевоенного периода,уверен что Польша играла не "последнюю скрипку" закулисных играх политиканов и финансовых игроках.
bo.bernerzeitung.ch/ausland/europa/70-Jahre-nach-Kriegsausbruch-Die-Polen...
hthttp://tp%3A//www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
у меня нет,разумеется, всех материалов по данному вопросу и нет возможностей заглянуть во все архивы мира,но логически исходя из общеизвестных фактов до и послевоенного периода,уверен что Польша играла не "последнюю скрипку" закулисных играх политиканов и финансовых игроках.
В ответ на:
Der bekannte Publizist Adam Krzeminski kritisiert das Festhalten an der polnischen Opferrolle.
Der bekannte Publizist Adam Krzeminski kritisiert das Festhalten an der polnischen Opferrolle.
bo.bernerzeitung.ch/ausland/europa/70-Jahre-nach-Kriegsausbruch-Die-Polen...
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 18:52
А вы не бейтесь головой абстенку. Вы доказательства приведите. Вот я твердо знаю, что 1.09.1939 года Гитлер отдал приказ свойм войскам начать войну. В тот же день он выступил перед Рейхстагом с речью в которой объяснял причины по которым он начал войну.
Вы что, готовы доказать, что это было не так?
Что Гитлер такого приказа не отдавал и с речъю не выступал?
в ответ Kneiff 18.09.09 18:33
В ответ на:
сколько бы вы не бились головой об стенку, всё будет тщётно.
сколько бы вы не бились головой об стенку, всё будет тщётно.
А вы не бейтесь головой абстенку. Вы доказательства приведите. Вот я твердо знаю, что 1.09.1939 года Гитлер отдал приказ свойм войскам начать войну. В тот же день он выступил перед Рейхстагом с речью в которой объяснял причины по которым он начал войну.
Вы что, готовы доказать, что это было не так?
Что Гитлер такого приказа не отдавал и с речъю не выступал?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
18.09.09 18:55
в ответ Пух 18.09.09 18:38
а что,дележ Чехословакии не является наглядным примером агрессивной Политики Польши по отношению к своим соседям?Польша 20-30 жила мечтой о Великой Речи Посполитой,этаким мифом о былом "могуществе".Ведя причем шовинистскую политику по отношению (сейчас бы сказали) нетитульной нации.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 19:01
Мюнхенский сговор это шаг к войне, а не ее начало. Но даже если принять вашу точку зрения. Инициатором раздела Чехословакии была опять же Германия. Польша танм вообще на третих ролях. Шватила кусочек упавший с барского стола. С милостиво согласия барев.
в ответ Mood 18.09.09 18:44
В ответ на:
Мне кажется именно Мюнхенский Сговор - есть начало войны
Мне кажется именно Мюнхенский Сговор - есть начало войны
Мюнхенский сговор это шаг к войне, а не ее начало. Но даже если принять вашу точку зрения. Инициатором раздела Чехословакии была опять же Германия. Польша танм вообще на третих ролях. Шватила кусочек упавший с барского стола. С милостиво согласия барев.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
18.09.09 19:03
"Германские СМИ" всегда напишут,как нужно,а наша Angela прогнется и подставится,как ей укажут
трудно найти где-нибудь в мире еще такое правительство,законы которого не раз были отменены Конституционным судом,причем ни один политикан не был наказан за нарушения основного закона.
в ответ Kneiff 18.09.09 18:51
В ответ на:
Зато германские СМИ полностью на польское стороне
Зато германские СМИ полностью на польское стороне
"Германские СМИ" всегда напишут,как нужно,а наша Angela прогнется и подставится,как ей укажут
трудно найти где-нибудь в мире еще такое правительство,законы которого не раз были отменены Конституционным судом,причем ни один политикан не был наказан за нарушения основного закона.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
18.09.09 19:09
А я их могу задавать несколько сотен или тысяч раз . Это моё право. Право показать , что есть ПРАВДА.
Когда мне кто говорит о бедной и невинной "жертве" - Польше , мне становиться не по себе
- как это основной стимулятор Войны и агрессор вдруг стал "жертвой"?
в ответ Kneiff 18.09.09 18:47
В ответ на:
ващ=ши вопросы и ответы на них воспроизводились здесь как минимум четыре раза.
ващ=ши вопросы и ответы на них воспроизводились здесь как минимум четыре раза.
А я их могу задавать несколько сотен или тысяч раз . Это моё право. Право показать , что есть ПРАВДА.
Когда мне кто говорит о бедной и невинной "жертве" - Польше , мне становиться не по себе
- как это основной стимулятор Войны и агрессор вдруг стал "жертвой"?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 19:11
Дружище , безусловно - это утверждение. Иного Мнения , если знать Историю и быть не может.
В ответ на:
Старина..., это шутка..., или утверждение?
Старина..., это шутка..., или утверждение?
Дружище , безусловно - это утверждение. Иного Мнения , если знать Историю и быть не может.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 19:31
УВсё понятно, ктож отрицает ?
в ответ Mood 18.09.09 19:09
В ответ на:
А я их могу задавать несколько сотен или тысяч раз . Это моё право. Право показать , что есть ПРАВДА.
Когда мне кто говорит о бедной и невинной "жертве" - Польше , мне становиться не по себе
- как это основной стимулятор Войны и агрессор вдруг стал "жертвой"?
А я их могу задавать несколько сотен или тысяч раз . Это моё право. Право показать , что есть ПРАВДА.
Когда мне кто говорит о бедной и невинной "жертве" - Польше , мне становиться не по себе
- как это основной стимулятор Войны и агрессор вдруг стал "жертвой"?
УВсё понятно, ктож отрицает ?
18.09.09 19:31
в ответ anabis2000 18.09.09 19:04
" ... Отстали тыловые части, нет никакой связи с ротами и полками, полный вакуум . Я не понимаю что я и для чего я ..."
Это не сообщение в Ставку Советского генерала в 1941 году , это из Дневника Гудериана во время Польской кампании в 1939 году.
Это не сообщение в Ставку Советского генерала в 1941 году , это из Дневника Гудериана во время Польской кампании в 1939 году.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 19:37
Ну и что мне листья Коки по Ващему образцу анаши прилепить?
Не я лучше , котом в разведке буду.
в ответ anabis2000 18.09.09 19:18
В ответ на:
Старина...
Не позорь русскую военную... и смени ничёк...
Много раз тебе это предлагал...
Старина...
Не позорь русскую военную... и смени ничёк...
Много раз тебе это предлагал...
Ну и что мне листья Коки по Ващему образцу анаши прилепить?
Не я лучше , котом в разведке буду.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 19:38
Дык и пиши, что это было мнение... "сверчелов"...
Только представляется, что немцы точно такие же пацаны...., как и все...
Установить точно не получится... откуда идёт зомбирование...
Бог всем судья...
в ответ Mood 18.09.09 19:31
В ответ на:
Это не сообщение в Ставку Советского генерала в 1941 году , это из Дневника Гудериана во время Польской кампании в 1939 году.
Это не сообщение в Ставку Советского генерала в 1941 году , это из Дневника Гудериана во время Польской кампании в 1939 году.
Дык и пиши, что это было мнение... "сверчелов"...
Только представляется, что немцы точно такие же пацаны...., как и все...
Установить точно не получится... откуда идёт зомбирование...
Бог всем судья...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.09.09 19:41
Ты шо?, ещё не понял..., шо в разведке..., любой..., уже все в коке?
Слушай и дальше хера Путина..., побасёнки про разведчикоф...
В ответ на:
Не я лучше , котом в разведке буду.
Не я лучше , котом в разведке буду.
Ты шо?, ещё не понял..., шо в разведке..., любой..., уже все в коке?
Слушай и дальше хера Путина..., побасёнки про разведчикоф...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.09.09 19:45
Мне кстати понравился поступок Путина, когда чеченские террористы угнали самолет в Сауди - он отказался принять бандитов в России.
Их судили в Сауди , так как они и типа хотели , по Шариату и приговорили к четвртованию.
Молодец Путин - в России посудили бы и выпустили бы по аппеляциям " Кривозащитников". А он дал попробовать , что есть длань Аллаха за кою, якобы боряться бандиты..
в ответ Kneiff 18.09.09 19:33
В ответ на:
Во время судетской компании было ещё "веселей",
Во время судетской компании было ещё "веселей",
Мне кстати понравился поступок Путина, когда чеченские террористы угнали самолет в Сауди - он отказался принять бандитов в России.
Их судили в Сауди , так как они и типа хотели , по Шариату и приговорили к четвртованию.
Молодец Путин - в России посудили бы и выпустили бы по аппеляциям " Кривозащитников". А он дал попробовать , что есть длань Аллаха за кою, якобы боряться бандиты..
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
18.09.09 20:08
Имеем то...,шо имеем...
Корректировке не поддаётся...
Не получится...
Шобы сказать правду..., нада быть или Карповым..., или Каспаровым...
При этом пройти высшую школу в Московской аспирантуре у мощных преподоф...
А менты... должны честно выполнять свою работу...
в ответ Mood 18.09.09 20:01
В ответ на:
Как бы не корректировал свою морду
Как бы не корректировал свою морду
Имеем то...,шо имеем...
Корректировке не поддаётся...
В ответ на:
язык то мой всё равно ПРАВДУ скажет. Или не так?
язык то мой всё равно ПРАВДУ скажет. Или не так?
Не получится...
Шобы сказать правду..., нада быть или Карповым..., или Каспаровым...
При этом пройти высшую школу в Московской аспирантуре у мощных преподоф...
А менты... должны честно выполнять свою работу...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.09.09 20:28
Тебя уже выпустили... из Бана?
Ведь какие слова нашли... генералы муромцы..., блин..., забыл..., какой они термин ввели потив ментоф чернопогонникоф...
Напомни...
в ответ Velonaut 18.09.09 20:22
В ответ на:
... забавное словосочетание.
... забавное словосочетание.
Тебя уже выпустили... из Бана?
Ведь какие слова нашли... генералы муромцы..., блин..., забыл..., какой они термин ввели потив ментоф чернопогонникоф...
Напомни...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.09.09 20:30
не надо,Велонавт,обобщать.Везде schwarze Schafen есть.Я,например,честно служил и большая часть моего взвода тоже порядочными людьми были.
в ответ Velonaut 18.09.09 20:22
В ответ на:
забавное словосочетание.
забавное словосочетание.
не надо,Велонавт,обобщать.Везде schwarze Schafen есть.Я,например,честно служил и большая часть моего взвода тоже порядочными людьми были.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 09:30
Я уже замети Ален, что вы очень эмоциональны. 15 т. ч. за 10-и летнею войну это немного. Раша каждый год на дорогах теряет столько же. Причем если в Афгане это были пусть молодые, но все-таки мужчины, то на дорогах все подрят и дети и беременные женщины,,,,
Так я то как раз о тактике ,,,,а не о стратегии
Я не отрицаю были нарушения прав мирного населения, были и преступления, но все разговоры про коврики и поголовные расстрелы-есть байки западной пропаганды.
Да особенно штурм дворца Амина это выявил,,,,, Да у СА были целые горные танковые полки,,,, а то что не было такого рода войск как егерский, не значит что СА не была готова к горной войне,,,, На счет партизанщины вообще фигня, опыт борьбы с бендерами и лесными братьями был бесценен,,, Да и любой регулярной армии непросто воевать с партизанами ,,,,
Здесь я пожалую соглашусь с bujann, без политике тут не обошлось. Хотя Афган не взяла и Англия ,,,,
Здесь я с вами согласен полностью. И Афганистан и Вьетнам две непокорные страны.
в ответ Ален 18.09.09 12:30
В ответ на:
Но главное-это результат войны: потеря 15 тысяч солдат и десятки тысяч раненных.
Но главное-это результат войны: потеря 15 тысяч солдат и десятки тысяч раненных.
Я уже замети Ален, что вы очень эмоциональны. 15 т. ч. за 10-и летнею войну это немного. Раша каждый год на дорогах теряет столько же. Причем если в Афгане это были пусть молодые, но все-таки мужчины, то на дорогах все подрят и дети и беременные женщины,,,,
В ответ на:
Только врядли это можно считать большим стратегическим успехом.СА,
Только врядли это можно считать большим стратегическим успехом.СА,
Так я то как раз о тактике ,,,,а не о стратегии
В ответ на:
Если считать полтора миллиона погибших под советскими бомбами и снарядами мирное афганское население-то эта пропорция верна.
Если считать полтора миллиона погибших под советскими бомбами и снарядами мирное афганское население-то эта пропорция верна.
Я не отрицаю были нарушения прав мирного населения, были и преступления, но все разговоры про коврики и поголовные расстрелы-есть байки западной пропаганды.
В ответ на:
особенно в первые годы афганской войны,показала свою полную неспособность к ведению боевых действий в партизанской войне,особенно в горной местности.Не было даже специально обученных егерских частей.
особенно в первые годы афганской войны,показала свою полную неспособность к ведению боевых действий в партизанской войне,особенно в горной местности.Не было даже специально обученных егерских частей.
Да особенно штурм дворца Амина это выявил,,,,, Да у СА были целые горные танковые полки,,,, а то что не было такого рода войск как егерский, не значит что СА не была готова к горной войне,,,, На счет партизанщины вообще фигня, опыт борьбы с бендерами и лесными братьями был бесценен,,, Да и любой регулярной армии непросто воевать с партизанами ,,,,
В ответ на:
огромная и бесмыссленная растрата миллиардлв долларов на ведение грязной войны.
А как вы хотели,,, война штука недешевая ,огромная и бесмыссленная растрата миллиардлв долларов на ведение грязной войны.
В
ответ на:
И в итоге бесславный уход из страны и потеря над ней всякого влияния.
И в итоге бесславный уход из страны и потеря над ней всякого влияния.
Здесь я пожалую соглашусь с bujann, без политике тут не обошлось. Хотя Афган не взяла и Англия ,,,,
В ответ на:
В этом смысле поражение советской империи в Афганистане можно сравнить с поражением США во Вьетнаме.
В этом смысле поражение советской империи в Афганистане можно сравнить с поражением США во Вьетнаме.
Здесь я с вами согласен полностью. И Афганистан и Вьетнам две непокорные страны.
19.09.09 11:08
Не придумывайте за меня всякую чушь.Как я отношусь к дележу Чехословакии в 1938 году я уже писал неоднократно,в частности в посте 1287
Ни морального,ни юридического права советская империя на это не имела.
Это тоже был данайский дар Сталина.Оккупированный Красной Армией Виленский край был 10.10.39 "подарен" Литве только на условиях подписания ею с СССР т.н. "Договора о взаимной помощи" А затем на основании этого договора Литва была фактически оккупирована сталинскими войсками и аннексирована.Просто так диктаторы ничего не дарят
в ответ Mood 18.09.09 17:53
В ответ на:
То есть Вы считаете , что Польша имела Право принять участие в дележе Чехословакии
То есть Вы считаете , что Польша имела Право принять участие в дележе Чехословакии
Не придумывайте за меня всякую чушь.Как я отношусь к дележу Чехословакии в 1938 году я уже писал неоднократно,в частности в посте 1287
В ответ на:
Скажите СССР восстановил границы Империи на кои имел полное моральное и юридическое
Скажите СССР восстановил границы Империи на кои имел полное моральное и юридическое
Ни морального,ни юридического права советская империя на это не имела.
В ответ на:
почему то не обижается Виленским краем , что Сталин отдал тогда пока ещё НЕзависимой Литве в 1939 году
почему то не обижается Виленским краем , что Сталин отдал тогда пока ещё НЕзависимой Литве в 1939 году
Это тоже был данайский дар Сталина.Оккупированный Красной Армией Виленский край был 10.10.39 "подарен" Литве только на условиях подписания ею с СССР т.н. "Договора о взаимной помощи" А затем на основании этого договора Литва была фактически оккупирована сталинскими войсками и аннексирована.Просто так диктаторы ничего не дарят
19.09.09 11:22
Я ,в отличие от вас,могу отличить действительно патриотически настроенного гражданина Германии,от неонациста.Скажите честно,если форумщик постоянно пытается обелить и оправдать все преступления совершённые гитлеровским режимом,если он пытается отрицать или преуменьшить масштабы Холокоста,если он разжигает ненависть к иммигрантам и иностранцам,живущим в Германии,если он расхваливает NPD и другие неонацистские партейки-то вы его будете считать нормальным патриотом Германии?
Очень хорошая пословица.Какаими бы овечьими шкурами "заботы о Германии и о немцах " ни прикрывались дк-овские неонацики,их звериное мурло всё равно выползает на белый свет.Может и вы снимите розовые очки и взглянете трезво на вещи.?
в ответ Lemon 18.09.09 18:09
В ответ на:
причислять более менее патриотически настроенного человека к рядам наци,
причислять более менее патриотически настроенного человека к рядам наци,
Я ,в отличие от вас,могу отличить действительно патриотически настроенного гражданина Германии,от неонациста.Скажите честно,если форумщик постоянно пытается обелить и оправдать все преступления совершённые гитлеровским режимом,если он пытается отрицать или преуменьшить масштабы Холокоста,если он разжигает ненависть к иммигрантам и иностранцам,живущим в Германии,если он расхваливает NPD и другие неонацистские партейки-то вы его будете считать нормальным патриотом Германии?
В ответ на:
Есть хорошая русская пословица: "Шило в мешке не утаишь".
Есть хорошая русская пословица: "Шило в мешке не утаишь".
Очень хорошая пословица.Какаими бы овечьими шкурами "заботы о Германии и о немцах " ни прикрывались дк-овские неонацики,их звериное мурло всё равно выползает на белый свет.Может и вы снимите розовые очки и взглянете трезво на вещи.?
19.09.09 11:28
А Вы мне напоминаете ДВС - рассуждения как по телику...
П.С. Касательно афронемца Вы правы, но всё же... ВАши мысли где?
в ответ Ален 19.09.09 11:22
В ответ на:
Я ,в отличие от вас,могу отличить действительно патриотически настроенного гражданина Германии,от неонациста.Скажите честно,если форумщик постоянно пытается обелить и оправдать все преступления совершённые гитлеровским режимом,если он пытается отрицать или преуменьшить масштабы Холокоста,если он разжигает ненависть к иммигрантам и иностранцам,живущим в Германии,если он расхваливает NPD и другие неонацистские партейки-то вы его будете считать нормальным патриотом Германии?
Я ,в отличие от вас,могу отличить действительно патриотически настроенного гражданина Германии,от неонациста.Скажите честно,если форумщик постоянно пытается обелить и оправдать все преступления совершённые гитлеровским режимом,если он пытается отрицать или преуменьшить масштабы Холокоста,если он разжигает ненависть к иммигрантам и иностранцам,живущим в Германии,если он расхваливает NPD и другие неонацистские партейки-то вы его будете считать нормальным патриотом Германии?
А Вы мне напоминаете ДВС - рассуждения как по телику...
П.С. Касательно афронемца Вы правы, но всё же... ВАши мысли где?
19.09.09 11:30
Извините,но не видеть принципиальной разницы между демократической рыночной западной моделью развития и тоталитарной коммунистической системой с административно-командной экономикой,может только абсолютный дилетант в этом вопросе.
в ответ Lemon 18.09.09 18:31
В ответ на:
Ален,да нет никакой разницы кроме бытовухи
Ален,да нет никакой разницы кроме бытовухи
Извините,но не видеть принципиальной разницы между демократической рыночной западной моделью развития и тоталитарной коммунистической системой с административно-командной экономикой,может только абсолютный дилетант в этом вопросе.
19.09.09 11:41
Многие страны Европы мечтали в те годы о возврате былого имперского величия.И Польша тут явно не исключение.Но о странах принято судить не по их мечтам,а по их делам.В этом плане Польша реально отхватила только небольшой кусочек Чехии.Это не идёт ни в какое сравнение с тем,склько чужой территории захапали и какое море людской крови пролили сталинская и особенно нацистская империи.На этом фоне блекнут все остальные территориальные захваты и военные конфликты в Европе.
в ответ Lemon 18.09.09 18:55
В ответ на:
Польша 20-30 жила мечтой о Великой Речи Посполитой,этаким мифом о былом "могуществе
Польша 20-30 жила мечтой о Великой Речи Посполитой,этаким мифом о былом "могуществе
Многие страны Европы мечтали в те годы о возврате былого имперского величия.И Польша тут явно не исключение.Но о странах принято судить не по их мечтам,а по их делам.В этом плане Польша реально отхватила только небольшой кусочек Чехии.Это не идёт ни в какое сравнение с тем,склько чужой территории захапали и какое море людской крови пролили сталинская и особенно нацистская империи.На этом фоне блекнут все остальные территориальные захваты и военные конфликты в Европе.
19.09.09 11:45
Вы тоже,как и коричневые,считаете,что Германия является оккупированной страной,где все СМИ цензурируются некими "оккупационными властями",а канцлер , президент и Бундестаг неукоснительно выполняют приказы из Вашингтона?
в ответ Lemon 18.09.09 19:03
В ответ на:
"Германские СМИ" всегда напишут,как нужно,а наша Angela прогнется и подставится,как ей укажут
"Германские СМИ" всегда напишут,как нужно,а наша Angela прогнется и подставится,как ей укажут
Вы тоже,как и коричневые,считаете,что Германия является оккупированной страной,где все СМИ цензурируются некими "оккупационными властями",а канцлер , президент и Бундестаг неукоснительно выполняют приказы из Вашингтона?
19.09.09 11:50
И при этом такой форумщик умудряется сам лично заявлять:
"сегодняшней Германии я лично не патриот"*.
-------------------------------------------------------------------------------------------
* - foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=7796668&Sea...
в ответ Ален 19.09.09 11:22
В ответ на:
если форумщик постоянно пытается обелить и оправдать все преступления совершённые гитлеровским режимом,.....
....то вы его будете считать нормальным патриотом Германии?
если форумщик постоянно пытается обелить и оправдать все преступления совершённые гитлеровским режимом,.....
....то вы его будете считать нормальным патриотом Германии?
И при этом такой форумщик умудряется сам лично заявлять:
"сегодняшней Германии я лично не патриот"*.
-------------------------------------------------------------------------------------------
* - foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=7796668&Sea...
19.09.09 11:57
в ответ Ален 19.09.09 11:22
Вас на Холокосте заклинило? Не нужно его возводить в ранг религии Каждый человек имеет право на свое мнение.Введя табу на исследование этого вопроса, правительство само нарушило одну из основных демократических свобод - Meinungsfreiheit.
NPD пока еще не была запрещена Конституционным судом Германии,т.ч. является законной партией и вправе иметь своих сторонников.Лично я считаю, что это нормально.
И не навешивайте битте ярлыки,Вам ведь их никто не навешивает.
Каждый человек имеет право на свое мнение.Введя табу на исследование этого вопроса, правительство само нарушило одну из основных демократических свобод - Meinungsfreiheit.NPD пока еще не была запрещена Конституционным судом Германии,т.ч. является законной партией и вправе иметь своих сторонников.Лично я считаю, что это нормально.
В ответ на:
Какаими бы овечьими шкурами "заботы о Германии и о немцах " ни прикрывались дк-овские неонацики,их звериное мурло всё равно выползает на белый свет
Какаими бы овечьими шкурами "заботы о Германии и о немцах " ни прикрывались дк-овские неонацики,их звериное мурло всё равно выползает на белый свет
И не навешивайте битте ярлыки,Вам ведь их никто не навешивает.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 12:00
Тем,кому плевать на человеческие жизни,и миллионы-это немного
Были военные преступления,причём в массовом порядке.Про некие поголовные расстрелы мирного населения не слыщал,но про неприцельные массовые бомбардировки и артобстрелы аулов с мирным населения не только читал,но даже сами воины-афганцы рассказывали.Мне только непонятно,почему их до сих пор называют "воины-интернационалисты"?.В Америке до такого маразма не дошли и ветеранов корейской ,вьетнамской,иракской или афганской войны так не называют.
в ответ Arkasha12 19.09.09 09:30
В ответ на:
. 15 т. ч. за 10-и летнею войну это немного
. 15 т. ч. за 10-и летнею войну это немного
Тем,кому плевать на человеческие жизни,и миллионы-это немного
В ответ на:
Я не отрицаю были нарушения прав мирного населения, были и преступления, но все разговоры про коврики и поголовные расстрелы-есть байки западной пропаганды
Я не отрицаю были нарушения прав мирного населения, были и преступления, но все разговоры про коврики и поголовные расстрелы-есть байки западной пропаганды
Были военные преступления,причём в массовом порядке.Про некие поголовные расстрелы мирного населения не слыщал,но про неприцельные массовые бомбардировки и артобстрелы аулов с мирным населения не только читал,но даже сами воины-афганцы рассказывали.Мне только непонятно,почему их до сих пор называют "воины-интернационалисты"?.В Америке до такого маразма не дошли и ветеранов корейской ,вьетнамской,иракской или афганской войны так не называют.
19.09.09 12:03
А какая принципиальная разница? Похоже на мерение пиписками,у кого бльше - у кого меньше. Прецендент налицо - захват чужой территории,агрессивная политика в отношении своих соседей.
а на Ближнем Востоке?
в ответ Ален 19.09.09 11:41
В ответ на:
В этом плане Польша реально отхватила только небольшой кусочек Чехии
В этом плане Польша реально отхватила только небольшой кусочек Чехии
А какая принципиальная разница? Похоже на мерение пиписками,у кого бльше - у кого меньше.
Прецендент налицо - захват чужой территории,агрессивная политика в отношении своих соседей.В ответ на:
На этом фоне блекнут все остальные территориальные захваты и военные конфликты в Европе.
На этом фоне блекнут все остальные территориальные захваты и военные конфликты в Европе.
а на Ближнем Востоке?
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 12:04
да.
в ответ Ален 19.09.09 11:45
В ответ на:
Вы тоже,как и коричневые,считаете,что Германия является оккупированной страной,где все СМИ цензурируются некими "оккупационными властями",а канцлер , президент и Бундестаг неукоснительно выполняют приказы из Вашингтона?
Вы тоже,как и коричневые,считаете,что Германия является оккупированной страной,где все СМИ цензурируются некими "оккупационными властями",а канцлер , президент и Бундестаг неукоснительно выполняют приказы из Вашингтона?
да.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 12:16
действительно.
http://www.forumspb.com/upfile/file2/new_economic_model.pdf
Почитайте если есть желание
В ответ на:
При чрезмерной централизации исполнительной власти развивается бюрократизация хозяйственного механизма и экономических связей. По своей природе бюрократический централизм не способен обеспечить рост эффективности хозяйственной деятельности. Дело здесь прежде всего в том, что полное огосударствление хозяйства вызывает невиданную по своим масштабам монополизацию производства и сбыта продукции. Гигантские монополии, утвердившиеся во всех областях народного хозяйства и поддерживаемые министерствами и ведомствами, при отсутствии конкуренции не заботятся о внедрении новинок техники и технологии. Для порождаемой монополизмом дефицитной экономики характерно отсутствие нормальных материальных и людских резервов на случай нарушения сбалансированности народного хозяйства
При чрезмерной централизации исполнительной власти развивается бюрократизация хозяйственного механизма и экономических связей. По своей природе бюрократический централизм не способен обеспечить рост эффективности хозяйственной деятельности. Дело здесь прежде всего в том, что полное огосударствление хозяйства вызывает невиданную по своим масштабам монополизацию производства и сбыта продукции. Гигантские монополии, утвердившиеся во всех областях народного хозяйства и поддерживаемые министерствами и ведомствами, при отсутствии конкуренции не заботятся о внедрении новинок техники и технологии. Для порождаемой монополизмом дефицитной экономики характерно отсутствие нормальных материальных и людских резервов на случай нарушения сбалансированности народного хозяйства
В ответ на:
Обсуждалась также китайская модель государственного капитализма, которая, как было подчеркнуто, намного ближе к континентальной европейской, хотя и не на 100% применима ко всем странам. Участники заключили, что ни одна модель не является 100%-но применимой и правильной для всех экономик, истина где-то посередине. Нынешний кризис, как считают участники сессии, имеет явную поведенческую основу. Ранее предполагалось, что люди ведут себя рационально. Сейчас же представляется, что все регулирование и новые экономические модели
Обсуждалась также китайская модель государственного капитализма, которая, как было подчеркнуто, намного ближе к континентальной европейской, хотя и не на 100% применима ко всем странам. Участники заключили, что ни одна модель не является 100%-но применимой и правильной для всех экономик, истина где-то посередине. Нынешний кризис, как считают участники сессии, имеет явную поведенческую основу. Ранее предполагалось, что люди ведут себя рационально. Сейчас же представляется, что все регулирование и новые экономические модели
http://www.forumspb.com/upfile/file2/new_economic_model.pdf
Почитайте если есть желание
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 12:22
Вы тоже сторонник свободы слова ,никак не ограниченной законом? Тогда давайте заодно разрешим свободную публикацию в прессе клеветы и оскорблений в адрес различных людей и организаций,разрешим в прессе разжигание межнациональной,межрелигиозной и прочей розни,разрешим призывы к войне,насилию,вооружённому свержению конституционной власти,разрешим свободную публикацию для педофилов,террористов и прочих криминальных элементов.Ведь у нас полная Meinungsfreiheit
Да,кстати,почему бы не разрешить заодно публичные высказывания всякого коричневого отребья,что якобы Гитлер ни на кого не нападал,а только оборонялся. и чужие территории не захватывал.Что нацистские войска воевали только с другими армиями и никаких мирных жителей не убивали,мирные деревни не сжигали,а с военнопленными обходились очень гуманно согласно Женевским конвенциям.В концлагерях люди добровольно трудились на благо третьего рейха,их хорошо кормили и лечили,а умирали они только от обычных болезней и от старости. и т.д. и т.п.
Свобода слова ведь должна быть полная до одурения,так?
в ответ Lemon 19.09.09 11:57
В ответ на:
Каждый человек имеет право на свое мнение.Введя табу на исследование этого вопроса, правительство само нарушило одну из основных демократических свобод - Meinungsfreiheit.
Каждый человек имеет право на свое мнение.Введя табу на исследование этого вопроса, правительство само нарушило одну из основных демократических свобод - Meinungsfreiheit.
Вы тоже сторонник свободы слова ,никак не ограниченной законом? Тогда давайте заодно разрешим свободную публикацию в прессе клеветы и оскорблений в адрес различных людей и организаций,разрешим в прессе разжигание межнациональной,межрелигиозной и прочей розни,разрешим призывы к войне,насилию,вооружённому свержению конституционной власти,разрешим свободную публикацию для педофилов,террористов и прочих криминальных элементов.Ведь у нас полная Meinungsfreiheit
Да,кстати,почему бы не разрешить заодно публичные высказывания всякого коричневого отребья,что якобы Гитлер ни на кого не нападал,а только оборонялся. и чужие территории не захватывал.Что нацистские войска воевали только с другими армиями и никаких мирных жителей не убивали,мирные деревни не сжигали,а с военнопленными обходились очень гуманно согласно Женевским конвенциям.В концлагерях люди добровольно трудились на благо третьего рейха,их хорошо кормили и лечили,а умирали они только от обычных болезней и от старости. и т.д. и т.п.
Свобода слова ведь должна быть полная до одурения,так?
19.09.09 12:27
Скажите- Есть принципиальная разница между нападением Германии на Польшу 1 сентября и СССР 17 сентября 1939 года? Или например нападением Германии на СССР 22.06.41 и нападением СССР на Финляндию в ноябре 1939 года?
в ответ Lemon 19.09.09 12:03
В ответ на:
А какая принципиальная разница?
А какая принципиальная разница?
Скажите- Есть принципиальная разница между нападением Германии на Польшу 1 сентября и СССР 17 сентября 1939 года? Или например нападением Германии на СССР 22.06.41 и нападением СССР на Финляндию в ноябре 1939 года?
19.09.09 12:33
Я же писал Вас клинит на наци и Второй мировой.А Вы себя считаете истиной в последней инстанции?
Законом Германии считается GG в нем разрешены
ПЫСЫ и читайте мою автоподпись
в ответ Ален 19.09.09 12:22
В ответ на:
Да,кстати,почему бы не разрешить заодно публичные высказывания всякого коричневого отребья,что якобы Гитлер ни на кого не нападал,а только оборонялся. и чужие территории не захватывал.Что нацистские войска воевали только с другими армиями и никаких мирных жителей не убивали,мирные деревни не сжигали,а с военнопленными обходились очень гуманно согласно Женевским конвенциям.В концлагерях люди добровольно трудились на благо третьего рейха,их хорошо кормили и лечили,а умирали они только от обычных болезней и от старости. и т.д. и т.п.
Да,кстати,почему бы не разрешить заодно публичные высказывания всякого коричневого отребья,что якобы Гитлер ни на кого не нападал,а только оборонялся. и чужие территории не захватывал.Что нацистские войска воевали только с другими армиями и никаких мирных жителей не убивали,мирные деревни не сжигали,а с военнопленными обходились очень гуманно согласно Женевским конвенциям.В концлагерях люди добровольно трудились на благо третьего рейха,их хорошо кормили и лечили,а умирали они только от обычных болезней и от старости. и т.д. и т.п.
Я же писал Вас клинит на наци и Второй мировой.А Вы себя считаете истиной в последней инстанции?
В ответ на:
Вы тоже сторонник свободы слова ,никак не ограниченной законом? Тогда давайте заодно разрешим свободную публикацию в прессе клеветы и оскорблений в адрес различных людей и организаций,разрешим в прессе разжигание межнациональной,межрелигиозной и прочей розни,разрешим призывы к войне,насилию,вооружённому свержению конституционной власти,разрешим свободную публикацию для педофилов,террористов и прочих криминальных элементов.Ведь у нас полная Meinungsfreiheit
Вы тоже сторонник свободы слова ,никак не ограниченной законом? Тогда давайте заодно разрешим свободную публикацию в прессе клеветы и оскорблений в адрес различных людей и организаций,разрешим в прессе разжигание межнациональной,межрелигиозной и прочей розни,разрешим призывы к войне,насилию,вооружённому свержению конституционной власти,разрешим свободную публикацию для педофилов,террористов и прочих криминальных элементов.Ведь у нас полная Meinungsfreiheit
Законом Германии считается GG в нем разрешены
В ответ на:
призывы к войне,насилию,вооружённому свержению конституционной власти
? Что Вы все лозунгами пишите? Или НПД призывает к свержению конституционной власти?призывы к войне,насилию,вооружённому свержению конституционной власти
ПЫСЫ и читайте мою автоподпись
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 12:37
в ответ Lemon 19.09.09 12:16
Самое смешное,что вы сами же подтвердили мою правоту.Между различными экономическими моделями развития существует огромная разница.Причём одной из самых неэффективных,я бы сказал порочных, является бывшая совковая модель
Между различными экономическими моделями развития существует огромная разница.Причём одной из самых неэффективных,я бы сказал порочных, является бывшая совковая модельВ ответ на:
При чрезмерной централизации исполнительной власти развивается бюрократизация хозяйственного механизма и экономических связей. По своей природе бюрократический централизм не способен обеспечить рост эффективности хозяйственной деятельности. Дело здесь прежде всего в том, что полное огосударствление хозяйства вызывает невиданную по своим масштабам монополизацию производства и сбыта продукции. Гигантские монополии, утвердившиеся во всех областях народного хозяйства и поддерживаемые министерствами и ведомствами, при отсутствии конкуренции не заботятся о внедрении новинок техники и технологии. Для порождаемой монополизмом дефицитной экономики характерно отсутствие нормальных материальных и людских резервов на случай нарушения сбалансированности народного хозяйства
При чрезмерной централизации исполнительной власти развивается бюрократизация хозяйственного механизма и экономических связей. По своей природе бюрократический централизм не способен обеспечить рост эффективности хозяйственной деятельности. Дело здесь прежде всего в том, что полное огосударствление хозяйства вызывает невиданную по своим масштабам монополизацию производства и сбыта продукции. Гигантские монополии, утвердившиеся во всех областях народного хозяйства и поддерживаемые министерствами и ведомствами, при отсутствии конкуренции не заботятся о внедрении новинок техники и технологии. Для порождаемой монополизмом дефицитной экономики характерно отсутствие нормальных материальных и людских резервов на случай нарушения сбалансированности народного хозяйства
19.09.09 12:46
Нет не потвердил :
http://www.otechestvo.org.ua/main/20098/3106.htm
в ответ Ален 19.09.09 12:37
В ответ на:
Самое смешное,что вы сами же подтвердили мою правоту
Самое смешное,что вы сами же подтвердили мою правоту
Нет не потвердил
:В ответ на:
Однако китайцам удалось преодолеть эти проблемы, а России нет. Причина кроется именно в пресловутой "китайской модели" экономики, которая вообще-то по справедливости должна называться "советской". Есть у нее и научное название √ мобилизационная или плановая экономика. Это именно та модель экономического развития, которую первыми разработали советские экономисты. А потом многие страны мира, в том числе скандинавские государства и США, взяли из нее наиболее "рабочие" и подходящие для себя элементы. Как показал пример Китая, эти элементы социалистического хозяйства вполне вписываются в систему капитализма.
Например, имея подобную "командную" экономику, вполне демократическое правительство получает инструменты реального воздействия на бизнес, и он вынужден беспрекословно выполнять все указания. Потому что у того, кто приказывает, есть неоспоримый аргумент в свою пользу √ "необратимость наказания" за саботаж и коррупцию. Однако в российской экономике все элементы планового хозяйства планомерно истребили еще в начале 90-х годов. А зачем? Главным и единственным аргументом экономических "либералов" было то, что государство √ "неэффективный собственник". И, когда основные предприятия находятся в госсобственности, экономика, дескать, впадает в "застой". Но на это можно возразить не менее веским аргументом √ смотря в чьих руках находится государство. И привести в пример тот же Советский Союз периода индустриализации, когда существовал лозунг "кадры решают все", и судя по результатам √ не на словах, а на деле.
Однако китайцам удалось преодолеть эти проблемы, а России нет. Причина кроется именно в пресловутой "китайской модели" экономики, которая вообще-то по справедливости должна называться "советской". Есть у нее и научное название √ мобилизационная или плановая экономика. Это именно та модель экономического развития, которую первыми разработали советские экономисты. А потом многие страны мира, в том числе скандинавские государства и США, взяли из нее наиболее "рабочие" и подходящие для себя элементы. Как показал пример Китая, эти элементы социалистического хозяйства вполне вписываются в систему капитализма.
Например, имея подобную "командную" экономику, вполне демократическое правительство получает инструменты реального воздействия на бизнес, и он вынужден беспрекословно выполнять все указания. Потому что у того, кто приказывает, есть неоспоримый аргумент в свою пользу √ "необратимость наказания" за саботаж и коррупцию. Однако в российской экономике все элементы планового хозяйства планомерно истребили еще в начале 90-х годов. А зачем? Главным и единственным аргументом экономических "либералов" было то, что государство √ "неэффективный собственник". И, когда основные предприятия находятся в госсобственности, экономика, дескать, впадает в "застой". Но на это можно возразить не менее веским аргументом √ смотря в чьих руках находится государство. И привести в пример тот же Советский Союз периода индустриализации, когда существовал лозунг "кадры решают все", и судя по результатам √ не на словах, а на деле.
http://www.otechestvo.org.ua/main/20098/3106.htm
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 12:54
Это вас клинит настолько,что вы уже забыли,о чём тема ветки
Вас и тут заклинило.Кроме GG есть ещё и просто Gesetze,а также решения Bundesverfassungsgericht и других Gerichtе
Там сидят не настолько тупые,чтобы писать всё,о чём они мечтают, открытым текстом.В програме NSDAP тоже наверное не было открытых призывов к свержению конституционной власти в Германии.Но о партиях и движениях судят не только и не столько по официальным программам,где всё приглажено,а по реальным призывам и действиям сторонников этой партии и её идеологии.Не зря эта гадюшная партейка стоит под колпаком у Verfassungschutz и под угрозой запрета.Недолго ей осталось...
С высказыванием Ницше я абсолютно не согласен.Белое всегда было и будет белым,а чёрное-чёрным.
в ответ Lemon 19.09.09 12:33
В ответ на:
Я же писал Вас клинит на наци и Второй мировой.
Я же писал Вас клинит на наци и Второй мировой.
Это вас клинит настолько,что вы уже забыли,о чём тема ветки
В ответ на:
Законом Германии считается GG в нем разрешены
Законом Германии считается GG в нем разрешены
Вас и тут заклинило.Кроме GG есть ещё и просто Gesetze,а также решения Bundesverfassungsgericht и других Gerichtе
В ответ на:
Или НПД призывает к свержению конституционной власти?
Или НПД призывает к свержению конституционной власти?
Там сидят не настолько тупые,чтобы писать всё,о чём они мечтают, открытым текстом.В програме NSDAP тоже наверное не было открытых призывов к свержению конституционной власти в Германии.Но о партиях и движениях судят не только и не столько по официальным программам,где всё приглажено,а по реальным призывам и действиям сторонников этой партии и её идеологии.Не зря эта гадюшная партейка стоит под колпаком у Verfassungschutz и под угрозой запрета.Недолго ей осталось...
С высказыванием Ницше я абсолютно не согласен.Белое всегда было и будет белым,а чёрное-чёрным.
19.09.09 12:54
а есть альтернатива? Назовите мне такую партию (С)
Понятно,конечно,что НПД это страшилка и сущевствует,пока ей разрешают.ИМХО
в ответ joueur 19.09.09 12:36
В ответ на:
но НПД - это не есть хорошо для Германии
но НПД - это не есть хорошо для Германии
а есть альтернатива? Назовите мне такую партию (С)
Понятно,конечно,что НПД это страшилка и сущевствует,пока ей разрешают.ИМХО
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 13:02
чем он занимается не подскажете?
Ну тогда это одни Ваши вымыслы и фобии.
в ответ Ален 19.09.09 12:54
В ответ на:
а также решения Bundesverfassungsgericht
а также решения Bundesverfassungsgericht
чем он занимается не подскажете?
В ответ на:
Там сидят не настолько тупые,чтобы писать всё,о чём они мечтают, открытым текстом.
Там сидят не настолько тупые,чтобы писать всё,о чём они мечтают, открытым текстом.
Ну тогда это одни Ваши вымыслы и фобии.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 13:07
Да это понятно..
Но Вы вроде о том, что финансирует ее "кто-то издалека"... Тут мне интересен ход Ваших мыслей... Или вы это просто так ляпнули..?
в ответ joueur 19.09.09 12:59
В ответ на:
В этом и проблема.. Создали НПД - типа для народа, но скорее всего, чтобы народ лучше видеть... ИМХО
В этом и проблема.. Создали НПД - типа для народа, но скорее всего, чтобы народ лучше видеть... ИМХО
Да это понятно..
Но Вы вроде о том, что финансирует ее "кто-то издалека"... Тут мне интересен ход Ваших мыслей... Или вы это просто так ляпнули..?
19.09.09 13:15
Ну да... этим с наколками СС разрешили ходить, но под контролем... Они даже на пляже ведут себя прилично, если не нажрутся... Вам самому не смешно?
Вон вверху кричит "надо", но кому оно надо...
В ответ на:
Тут мне интересен ход Ваших мыслей...
Тут мне интересен ход Ваших мыслей...
Ну да... этим с наколками СС разрешили ходить, но под контролем... Они даже на пляже ведут себя прилично, если не нажрутся... Вам самому не смешно?
Вон вверху кричит "надо", но кому оно надо...
19.09.09 13:20
Если по решению ООН то какой же это захват? Кроме того на этой территории Израиль и раньше существовал, это лишь возвращение территории её бывшему хозяину
в ответ Lemon 19.09.09 12:43
В ответ на:
нет,также как и создание гос-ва Израиль резолюцией ООН,а по существу захват территории Палестины
нет,также как и создание гос-ва Израиль резолюцией ООН,а по существу захват территории Палестины
Если по решению ООН то какой же это захват? Кроме того на этой территории Израиль и раньше существовал, это лишь возвращение территории её бывшему хозяину
19.09.09 13:26
ну да,через 2000 лет
эдак можно тогда и весь мир снова поделить,один лишь вопрос с какого отрезка времени начинать?
в ответ fotog 19.09.09 13:20
В ответ на:
это лишь возвращение территории её бывшему хозяину
это лишь возвращение территории её бывшему хозяину
ну да,через 2000 лет
эдак можно тогда и весь мир снова поделить,один лишь вопрос с какого отрезка времени начинать?
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 13:27
Что то я не вижу даже попыток "молодой демократии Литвы" исправить ошибку "узурпатора Сталина" и отдать Польше Виеленский край, как впрочем и "свободная демократическая " Польша тоже не спешит отдать Германии Штецин и Данцигбтоже подаренные Сталиным.
Я это к чему ?
Когда мне лепят туфту о "злом черте" СССР , у тех кто это лепит не должно оставаться по логике даров от ентого "черта" , а если оные есть , то это напоминает больше вопли проститутки
- а мне этой цены мало, ведь ты меня ещё и в дымоход проехал. То бишь - гнусное попрошайничество и вымогательство , замазанных с ног до головы бандитов.
в ответ Ален 19.09.09 11:08
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
почему то не обижается Виленским краем , что Сталин отдал тогда пока ещё НЕзависимой Литве в 1939 году
Это тоже был данайский дар Сталина.Оккупированный Красной Армией Виленский край был 10.10.39 "подарен" Литве только на условиях подписания ею с СССР т.н. "Договора о взаимной помощи" А затем на основании этого договора Литва была фактически оккупирована сталинскими войсками и аннексирована.Просто так диктаторы ничего не дарят
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
почему то не обижается Виленским краем , что Сталин отдал тогда пока ещё НЕзависимой Литве в 1939 году
Это тоже был данайский дар Сталина.Оккупированный Красной Армией Виленский край был 10.10.39 "подарен" Литве только на условиях подписания ею с СССР т.н. "Договора о взаимной помощи" А затем на основании этого договора Литва была фактически оккупирована сталинскими войсками и аннексирована.Просто так диктаторы ничего не дарят
Что то я не вижу даже попыток "молодой демократии Литвы" исправить ошибку "узурпатора Сталина" и отдать Польше Виеленский край, как впрочем и "свободная демократическая " Польша тоже не спешит отдать Германии Штецин и Данцигбтоже подаренные Сталиным.
Я это к чему ?
Когда мне лепят туфту о "злом черте" СССР , у тех кто это лепит не должно оставаться по логике даров от ентого "черта" , а если оные есть , то это напоминает больше вопли проститутки
- а мне этой цены мало, ведь ты меня ещё и в дымоход проехал. То бишь - гнусное попрошайничество и вымогательство , замазанных с ног до головы бандитов.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
19.09.09 13:44
Не смотря на всю "политкорректность" данного Портала , я думаю Вы обратили внимание на голосование на Портале
- более 50% участников Портала проголосовали за НДП.
Увольте , здесь отнюдь не тупые люди.
Просто здесь люди понявшие по жизни , что в Государстве должен быть народ-хозяин, а вся ента бредятина о праве малых народов на самобытность в Государстве
- оставьте Автору - тов. Ленину.
Посмотрите , что твориться в России . И только мне кажется потому , что в этой более МОНОнациональной стране чем Германия (85% - русские) записано в Конституции, что это типа МНОГОнациональная страна. Посмотрите вся верхушка Криминалитета в России - баевы, хановы , дзе , швили , ан , ян , а 85% населения для опытов и раздевания или Государством или Бандотой с национальным гонором. IMHO
в ответ joueur 19.09.09 13:03
В ответ на:
НПД для тупых... сорри
НПД для тупых... сорри
Не смотря на всю "политкорректность" данного Портала , я думаю Вы обратили внимание на голосование на Портале
- более 50% участников Портала проголосовали за НДП.
Увольте , здесь отнюдь не тупые люди.
Просто здесь люди понявшие по жизни , что в Государстве должен быть народ-хозяин, а вся ента бредятина о праве малых народов на самобытность в Государстве
- оставьте Автору - тов. Ленину.
Посмотрите , что твориться в России . И только мне кажется потому , что в этой более МОНОнациональной стране чем Германия (85% - русские) записано в Конституции, что это типа МНОГОнациональная страна. Посмотрите вся верхушка Криминалитета в России - баевы, хановы , дзе , швили , ан , ян , а 85% населения для опытов и раздевания или Государством или Бандотой с национальным гонором. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
19.09.09 15:43
Гуглить умеете? Вперёд и с песней
Только наивные простофили судят о партиях исключительно по официальным программам.Хотите узнать,чем занимаются коричневые: почитайте ежегодные отчёты Verfassungschutz и BKA в разделе Rechtsextreme.
А может быть у вас проблемы не только с гуглом,но и с немецким? Вы не стесняйтесь,обращайтесь за помощью.Здесь все люди добрые.Поддержат,как петля повешенного
в ответ Lemon 19.09.09 13:02
В ответ на:
чем он занимается не подскажете?
чем он занимается не подскажете?
Гуглить умеете? Вперёд и с песней
В ответ на:
Ну тогда это одни Ваши вымыслы и фобии
Ну тогда это одни Ваши вымыслы и фобии
Только наивные простофили судят о партиях исключительно по официальным программам.Хотите узнать,чем занимаются коричневые: почитайте ежегодные отчёты Verfassungschutz и BKA в разделе Rechtsextreme.
А может быть у вас проблемы не только с гуглом,но и с немецким? Вы не стесняйтесь,обращайтесь за помощью.Здесь все люди добрые.Поддержат,как петля повешенного
19.09.09 15:56
умею,и не переживайте Вы так.Это похоже Вы не не знаете чем он занимается.Или Вы не поняли моего сарказма в моем ответе на ваш пост.
проблем с немецким у меня нет (слава Богу родители оба немцы),скорее с русским
Вас послушать,так Вы ,наверное,оглядываясь по улицам Германии ходите.Повсюду нацики с бейсбольными битами,на ДК нацики и в России страшное КГБ у власти.
в ответ Ален 19.09.09 15:43
В ответ на:
Гуглить умеете? Вперёд и с песней
Гуглить умеете? Вперёд и с песней
умею,и не переживайте Вы так.Это похоже Вы не не знаете чем он занимается.Или Вы не поняли моего сарказма в моем ответе на ваш пост.
В ответ на:
А может быть у вас проблемы не только с гуглом,но и с немецким?
А может быть у вас проблемы не только с гуглом,но и с немецким?
проблем с немецким у меня нет (слава Богу родители оба немцы),скорее с русским
Вас послушать,так Вы ,наверное,оглядываясь по улицам Германии ходите.Повсюду нацики с бейсбольными битами,на ДК нацики и в России страшное КГБ у власти.
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 16:04
Наверное Литва ждёт,когда будут исправлены другие "ошибки" Сталина: Будет возвращена Германии Вост. Пруссия(Калининградская область),Японии-Южные Кукрилы,Финляндии-Карельский перешеек
У вас очевидно огромные провалы в знаниях о послевоенном переделе границ.Эти и другие территории были переданы Польше по Потсдамским соглашениям между США,Англией и СССР.А затем эти границы были подтверждены в 70-ых годах в двусторонних договорах между ФРГ,СССР,Польшей и Чехословакией.
А Сталин был такой "добрый"к Польше за немецкий счёт только потому,что сам оттяпал в свою пользу Восточную Польшу,оккупированную Красной армией в сентябре 1939 года
в ответ Mood 19.09.09 13:27
В ответ на:
Что то я не вижу даже попыток "молодой демократии Литвы" исправить ошибку "узурпатора Сталина" и отдать Польше Виеленский край,
Что то я не вижу даже попыток "молодой демократии Литвы" исправить ошибку "узурпатора Сталина" и отдать Польше Виеленский край,
Наверное Литва ждёт,когда будут исправлены другие "ошибки" Сталина: Будет возвращена Германии Вост. Пруссия(Калининградская область),Японии-Южные Кукрилы,Финляндии-Карельский перешеек
В ответ на:
Польша тоже не спешит отдать Германии Штецин и Данцигбтоже подаренные Сталиным
Польша тоже не спешит отдать Германии Штецин и Данцигбтоже подаренные Сталиным
У вас очевидно огромные провалы в знаниях о послевоенном переделе границ.Эти и другие территории были переданы Польше по Потсдамским соглашениям между США,Англией и СССР.А затем эти границы были подтверждены в 70-ых годах в двусторонних договорах между ФРГ,СССР,Польшей и Чехословакией.
А Сталин был такой "добрый"к Польше за немецкий счёт только потому,что сам оттяпал в свою пользу Восточную Польшу,оккупированную Красной армией в сентябре 1939 года
19.09.09 16:23
Очевидно у вас действительно плохо с пониманием текстов на русском.Иначе бы вы не несли такую ахинею.Я именно потому не боюсь коричневую шваль,что, перефразируя известное выражение Маяковского- "Моя полиция меня бережёт".У у меня даже товарищ служит в полиции офицером высокого ранга.А постоянные стенания дк-овских нациков по поводу полицейских "колпаков" , судебных наездов и некоего "зажима свободы мнений"-самое яркое тому подтверждение.В нашем городе,между прочим, нацики уже долгие годы никак не могут провести демо из-за своей малочисленности и многочисленности антинацистов.А в соседнем городке благодаря протестам населения нацики не смогли купить небольшую гостиницу для проведения своих сборищ.
в ответ Lemon 19.09.09 15:56
В ответ на:
Вас послушать,так Вы ,наверное,оглядываясь по улицам Германии ходите
Вас послушать,так Вы ,наверное,оглядываясь по улицам Германии ходите
Очевидно у вас действительно плохо с пониманием текстов на русском.Иначе бы вы не несли такую ахинею.Я именно потому не боюсь коричневую шваль,что, перефразируя известное выражение Маяковского- "Моя полиция меня бережёт".У у меня даже товарищ служит в полиции офицером высокого ранга.А постоянные стенания дк-овских нациков по поводу полицейских "колпаков" , судебных наездов и некоего "зажима свободы мнений"-самое яркое тому подтверждение.В нашем городе,между прочим, нацики уже долгие годы никак не могут провести демо из-за своей малочисленности и многочисленности антинацистов.А в соседнем городке благодаря протестам населения нацики не смогли купить небольшую гостиницу для проведения своих сборищ.
19.09.09 16:29
Особенно это по Вашим постам в ДК видно.Иначе чем объяснить,что Вы здесь слюнями на всех брызгаете,навешивая ярлыки нациков несогласным с Вашим мнением
в ответ Ален 19.09.09 16:23
В ответ на:
Я именно потому не боюсь коричневую шваль
Я именно потому не боюсь коричневую шваль
Особенно это по Вашим постам в ДК видно.Иначе чем объяснить,что Вы здесь слюнями на всех брызгаете,навешивая ярлыки нациков несогласным с Вашим мнением
...es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt...Friedrich Nietzsche
19.09.09 16:30
в ответ fotog 19.09.09 16:11
Нет.Вас я не причисляю к ним,хотя частично ваши взгляды сопадают со взглядами дк-овских неонацистов.Я уже давно записал в неонацики одного квасного израильского патриотика,который полностью спелся с идейными последышами тех,кто организовал Холокост.Догадываетесь,о ком речь?
19.09.09 16:45
То есть Вы способны ответить почему "молодые демократии" Литва и Польша - не могут отказаться от подарков Сталина - Виленский край, Штецин, Данциг , но при этом уповают на "черта в табакерке" Сталина.
"Смело", но неразумно - по моему надо чистить свою рожу , а не пенять на соседнюю. По моему говорить о кривой роже можно не Государствам кривым по роже и измазанным говном.
в ответ Ален 17.09.09 17:10
В ответ на:
Я ,в отличие от вас, сужу о роли стран во время Второй мировой войны не по сомнительным писулькам,состряпанным в ФСБ,а по реальным действиям этих стран]
Я ,в отличие от вас, сужу о роли стран во время Второй мировой войны не по сомнительным писулькам,состряпанным в ФСБ,а по реальным действиям этих стран]
То есть Вы способны ответить почему "молодые демократии" Литва и Польша - не могут отказаться от подарков Сталина - Виленский край, Штецин, Данциг , но при этом уповают на "черта в табакерке" Сталина.
"Смело", но неразумно - по моему надо чистить свою рожу , а не пенять на соседнюю. По моему говорить о кривой роже можно не Государствам кривым по роже и измазанным говном.
19.09.09 17:03
в ответ Ален 19.09.09 16:30
Это всё от того, что в ваших рассуждениях нет полутонов, а также вы страдаете тем, чем страдает большинство населения Европы, так что вы не одиноки. 90% тех кого вы относите к нацистам не имеют к ним отношения, это или националисты, или граждане правых взглядов, что тоже не есть нацизм. Нацизм сейчас находится в другом месте, вы не там ищите его, зачастую те кого вы называете нациками, как раз выступают против современного нацизма, без кавычек, а именно исламофашизм, это есть нынешний нацизм
19.09.09 17:24
Мне бы тоже хотелось бы узнать откуда оне бабки скребут.
Прдполоагаю ваши ответы:
1. из Ирана
2. из Афганистана, от Усамы
3. из России от батьки Путина
4. из Северной Кореи.
5. из Беларуси от бацки Лукащенко
6 или, о ужас из Израиля?
Вероятно один из этих вариантов должен быть.
В ответ на:
но НПД - это не есть хорошо для Германии... Их оплачивают из-далека...
но НПД - это не есть хорошо для Германии... Их оплачивают из-далека...
Мне бы тоже хотелось бы узнать откуда оне бабки скребут.
Прдполоагаю ваши ответы:
1. из Ирана
2. из Афганистана, от Усамы
3. из России от батьки Путина
4. из Северной Кореи.
5. из Беларуси от бацки Лукащенко
6 или, о ужас
из Израиля?Вероятно один из этих вариантов должен быть.
19.09.09 17:32
в ответ fotog 19.09.09 17:03
Я вовсе не делю мир только на чёрное и белое и прекрасно понимаю,что существуют различные оттенки и полуоттенки.В том числе и партии существуют разных направлений,а не только правые и левые: центристские,право-центриские,лево-центристские,консервативные,либеральные и т.д.Я только неприемлю ультра с обоих флангов- ультра-левых(типа автономистов,антифы и т.д.) и ультра-правых( НПД,ННС , Республиканцы и различные фашизоидные камерадства.) Я знаю,что могут быть и умеренные национально-ориентированные партии,как например в Голландии,;Бельгии,Австрии,Швейцарии,Израиле и др. странах.Я хоть и не разделяю их взглядов,но признаю их право на легальное существование.Но в Германии такой умеренной национальной партии пока нет.Ну разве что малочисленная Freie Wähler.
Термин "исламофашизм" какой-то немного искусственный .Я предпочитаю более точные названия исламистский радикализм,исламистский экстремизм или джихадизм.Эти направления также очень опасны.Но не менее опасны,особенно для граждан с иммигрантским происхождением,современные немецкие неонаци,которых вы слишком рано сбрасываете со счетов.Живо предание..
Термин "исламофашизм" какой-то немного искусственный .Я предпочитаю более точные названия исламистский радикализм,исламистский экстремизм или джихадизм.Эти направления также очень опасны.Но не менее опасны,особенно для граждан с иммигрантским происхождением,современные немецкие неонаци,которых вы слишком рано сбрасываете со счетов.Живо предание..
20.09.09 10:05
Они не "тоже", а это и есть на сегодняшний день истинный нацизм, а тех кого вы относите к нацистам, являются националистами, некоторых из них можно отнести к хулиганам, но не более того, по сравнению с исламофашизмом это просто детский сад, а некторые лозунги этих хулиганов я полностью разделяю, но что делать , если правящие партии
в Европе ничего не делают для противостояния зелёной чуме, они даже угрозы не замечают, а хулиганы наоборот
в ответ Ален 19.09.09 17:32
В ответ на:
.Я предпочитаю более точные названия исламистский радикализм,исламистский экстремизм или джихадизм.Эти направления также очень опасны.
.Я предпочитаю более точные названия исламистский радикализм,исламистский экстремизм или джихадизм.Эти направления также очень опасны.
Они не "тоже", а это и есть на сегодняшний день истинный нацизм, а тех кого вы относите к нацистам, являются националистами, некоторых из них можно отнести к хулиганам, но не более того, по сравнению с исламофашизмом это просто детский сад, а некторые лозунги этих хулиганов я полностью разделяю, но что делать , если правящие партии
в Европе ничего не делают для противостояния зелёной чуме, они даже угрозы не замечают, а хулиганы наоборот
20.09.09 15:29
Ну, что тут скажешь, войны без потерь не бывают. Другой вопрос, что бывают войны с большими и малыми потерями, так в Афгане как раз, они скорее малые, чем большие.
Точно так же как не бывает бескровных войн. Употребление столь излюбленного журналистами и литераторами прилагательного ╚кровавая╩ в словосочетании с существительным ╚ война╩ -есть своего рода тавтология, что-то вроде √╚молочное молоко с молоком╩
в ответ Ален 19.09.09 12:00
В ответ на:
Тем,кому плевать на человеческие жизни,и миллионы-это немного
Тем,кому плевать на человеческие жизни,и миллионы-это немного
Ну, что тут скажешь, войны без потерь не бывают. Другой вопрос, что бывают войны с большими и малыми потерями, так в Афгане как раз, они скорее малые, чем большие.
Точно так же как не бывает бескровных войн. Употребление столь излюбленного журналистами и литераторами прилагательного ╚кровавая╩ в словосочетании с существительным ╚ война╩ -есть своего рода тавтология, что-то вроде √╚молочное молоко с молоком╩
20.09.09 15:44
То есть умение воевать с партизанами, это√ 50 заложников за солдата, -100 за офицера?
Не страдайте ерундой, без нарушения прав мирного населения, невозможно эффективно воевать с партизанами. Ведь днем они мирные люди, а ночью душманы.
Я повторяюсь, любой регулярной армии, непросто воевать с партизанами и едва ли этому можно науиться,,,,
в ответ Rummage 18.09.09 13:14
В ответ на:
В Ираке Штаты получили то же самое - полное неумение бороться с партизанами.
В Ираке Штаты получили то же самое - полное неумение бороться с партизанами.
То есть умение воевать с партизанами, это√ 50 заложников за солдата, -100 за офицера?
Не страдайте ерундой, без нарушения прав мирного населения, невозможно эффективно воевать с партизанами. Ведь днем они мирные люди, а ночью душманы.
Я повторяюсь, любой регулярной армии, непросто воевать с партизанами и едва ли этому можно науиться,,,,
20.09.09 15:58
Если не возражаете, я попробую ответить.
Сложившиеся современные межгосударственные границы по международным соглашениям признаны ООН и не подлежат пересмотру. Т. е. Украина не должна России Крым, а Грузия - Абхазию. Ничего альтернативного, кроме добровольного двухстороннего соглащения, в рамках международного права предпринять невозможно. Всякие разговоры о т. н. восстановлении исторической справедливости не имеют под собой никаких юридический обоснований.
Именно поэтому Россия, введя войска в независимое государство Грузию и перекроив её границы, - типичный агрессор в лучших традициях. Я так думаю...
В ответ на:
Вы способны ответить, почему "молодые демократии" Литва и Польша не могут отказаться от подарков Сталина?
Вы способны ответить, почему "молодые демократии" Литва и Польша не могут отказаться от подарков Сталина?
Если не возражаете, я попробую ответить.
Сложившиеся современные межгосударственные границы по международным соглашениям признаны ООН и не подлежат пересмотру. Т. е. Украина не должна России Крым, а Грузия - Абхазию. Ничего альтернативного, кроме добровольного двухстороннего соглащения, в рамках международного права предпринять невозможно. Всякие разговоры о т. н. восстановлении исторической справедливости не имеют под собой никаких юридический обоснований.
Именно поэтому Россия, введя войска в независимое государство Грузию и перекроив её границы, - типичный агрессор в лучших традициях. Я так думаю...
Leopolis semper fidelis!
20.09.09 16:10
Вы считаете тех,кто пытается преуменьшить размеры или вовсе отрицать Хололкост,кто оправдывает все гитлеровские агрессии и преступления,кто обвиняет евреев в неком мировом жидо-масонском заговоре и т.д.,всего лишь безобидными националистами и хулиганами? И вы ещё небось после этого считаете себя патриотом Израиля
в ответ fotog 20.09.09 10:05
В ответ на:
тех кого вы относите к нацистам, являются националистами, некоторых из них можно отнести к хулиганам, но не более того
тех кого вы относите к нацистам, являются националистами, некоторых из них можно отнести к хулиганам, но не более того
Вы считаете тех,кто пытается преуменьшить размеры или вовсе отрицать Хололкост,кто оправдывает все гитлеровские агрессии и преступления,кто обвиняет евреев в неком мировом жидо-масонском заговоре и т.д.,всего лишь безобидными националистами и хулиганами? И вы ещё небось после этого считаете себя патриотом Израиля
20.09.09 16:17
Да Вы не тяните кота за хвост... Откуда "издалека" финансируется..?
До выборов осталась неделя, а я как раз собирался за НПД голосовать... И вот Вы мне вдруг такое про них говорите.. Прошу Вас, подробнее - может, я до выборов еще поменяю свое решение...
в ответ joueur 19.09.09 18:34
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне интересен ход Ваших мыслей именно в направлении - "НПД финансируется издалека"...
У Вас есть шанс профинансировать... и стать одним из них...
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне интересен ход Ваших мыслей именно в направлении - "НПД финансируется издалека"...
У Вас есть шанс профинансировать... и стать одним из них...
Да Вы не тяните кота за хвост... Откуда "издалека" финансируется..?
До выборов осталась неделя, а я как раз собирался за НПД голосовать... И вот Вы мне вдруг такое про них говорите.. Прошу Вас, подробнее - может, я до выборов еще поменяю свое решение...
20.09.09 16:21
В ответ на:
Другой вопрос, что бывают войны с большими и малыми потерями, так в Афгане как раз, они скорее малые, чем большие.
А вы никогда не задумывались над тем,что помимо размера потерь бывают войны за правое дело и за неправое,то есть оборонительные и агрессивные.Или просто бессмысленные и грязные войны,коей и являлась война в Афгане.Поэтому даже потеря одной жизни советского солдата или офицера в этой войне была бесмысленной.Я уже не говорю о трагедии для его родных и близкихДругой вопрос, что бывают войны с большими и малыми потерями, так в Афгане как раз, они скорее малые, чем большие.
20.09.09 16:58
Я не о них. Это как раз 10%, я о всевозможных репах, или например о аламо, которого вы тоже в нацисты записали
в ответ Ален 20.09.09 16:10
В ответ на:
Вы считаете тех,кто пытается преуменьшить размеры или вовсе отрицать Хололкост,кто оправдывает все гитлеровские агрессии и преступления,кто обви
Вы считаете тех,кто пытается преуменьшить размеры или вовсе отрицать Хололкост,кто оправдывает все гитлеровские агрессии и преступления,кто обви
Я не о них. Это как раз 10%, я о всевозможных репах, или например о аламо, которого вы тоже в нацисты записали
20.09.09 17:05
А вы Сталина любите и обожаете?
в ответ OnkelArtus 12.06.09 15:46
В ответ на:
Но вот появляются на карте мира "молодые демократии" , чтостали таковыми по сути нарушив Потсдамские и Хельсинские Договоры. То есть , уже дети порока и Беззакония
Вы очевидно никогда не читали Хельсинские соглашения,если несёте такую чушь.В них предусматривалась возможность изменения границ,но только на мирной договорной основе.Так что почти все(кроме Косово,Карабаха,Абхазии и т.д.) территориальные изменения в 90-ых годах,включая и обьединение Германии, полностью соответствовали Хельсинским соглашениям И ни одна европейская страна не заявляла об их нарушении и выходе из соглашения.Но вот появляются на карте мира "молодые демократии" , чтостали таковыми по сути нарушив Потсдамские и Хельсинские Договоры. То есть , уже дети порока и Беззакония
В ответ на:
Если Вы так не любите СССР и Сталина
Если Вы так не любите СССР и Сталина
А вы Сталина любите и обожаете?
20.09.09 17:14
Гы ... .. а вот теперешняя война в Афганистане ... чистая, не агрессивная и за правое дело? Ален, вы правда журналист?
в ответ Ален 20.09.09 16:21
В ответ на:
бывают войны за правое дело и за неправое,то есть оборонительные и агрессивные.Или просто бессмысленные и грязные войны,коей и являлась война в Афгане.
бывают войны за правое дело и за неправое,то есть оборонительные и агрессивные.Или просто бессмысленные и грязные войны,коей и являлась война в Афгане.
Гы ...
.. а вот теперешняя война в Афганистане ... чистая, не агрессивная и за правое дело? Ален, вы правда журналист?
20.09.09 17:34
в ответ Velonaut 20.09.09 17:14
Я же не виноват,что у вас keine Ahnung о том,,что нынешняя война в Афганистане была начата в полном соответствии с международным правом ,по решению СБ ООН.Причём единогласному решению.Не могу же я отвечать за политический ликбез любого малограмотного юзера
20.09.09 17:36
Не переоценивайте мои умственные способности. Честно говоря, не задумывался,,,
ИМХО-Есть страна, есть ее интересы, и задача патриотов делать все ради ее интересов,,,,
А разделение войн на благородные и грязные, -есть субъективизм ,,,
Существует стереотип про Афган: несколько членов дряхлеющего политбюро, собрались после удачной кабаний охоты и с бодуна приняли маразматичное решение ввести войска в Афган,,,
Если вы придерживаетесь данного стереотипа, то ваше критическое отношение к этой войне как исключительно к ╚грязной╩ мне понятно,,,,
в ответ Ален 20.09.09 16:21
В ответ на:
А вы никогда не задумывались над тем,что помимо размера потерь бывают войны за правое дело и за неправое,то есть оборонительные и агрессивные
А вы никогда не задумывались над тем,что помимо размера потерь бывают войны за правое дело и за неправое,то есть оборонительные и агрессивные
Не переоценивайте мои умственные способности. Честно говоря, не задумывался,,,
ИМХО-Есть страна, есть ее интересы, и задача патриотов делать все ради ее интересов,,,,
А разделение войн на благородные и грязные, -есть субъективизм ,,,
Существует стереотип про Афган: несколько членов дряхлеющего политбюро, собрались после удачной кабаний охоты и с бодуна приняли маразматичное решение ввести войска в Афган,,,
Если вы придерживаетесь данного стереотипа, то ваше критическое отношение к этой войне как исключительно к ╚грязной╩ мне понятно,,,,
20.09.09 17:46
Так расскажите нам тёмным,где принималось рещение об интервенции в Афганстан в 1979 году ,если не в Политбюро ЦК КПСС.Неужто в "Вашингтонском обкоме"?
в ответ Arkasha12 20.09.09 17:36
В ответ на:
ИМХО-Есть страна, есть ее интересы, и задача патриотов делать все ради ее интересов,,,,
Вот была такая страна- Третий Рейх назвалась.В 1939 году она решила,что в её государственных интересах захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала.И соответственно патриоты Третьего рейха сделали всё ради интересов своего рейха.ИМХО-Есть страна, есть ее интересы, и задача патриотов делать все ради ее интересов,,,,
В ответ на:
Существует стереотип про Афган: несколько членов дряхлеющего политбюро, собрались после удачной кабаний охоты и с бодуна приняли маразматичное решение ввести войска в Афган,,,
Существует стереотип про Афган: несколько членов дряхлеющего политбюро, собрались после удачной кабаний охоты и с бодуна приняли маразматичное решение ввести войска в Афган,,,
Так расскажите нам тёмным,где принималось рещение об интервенции в Афганстан в 1979 году ,если не в Политбюро ЦК КПСС.Неужто в "Вашингтонском обкоме"
?
20.09.09 18:10
С военной точки зрения, я не осуждаю рейх, не осуждаю и Наполеона.
Не передергиваете,,,,
в ответ Ален 20.09.09 17:46
В ответ на:
Вот была такая страна- Третий Рейх назвалась.В 1939 году она решила,что в её государственных интересах захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала.И соответственно патриоты Третьего рейха сделали всё ради интересов своего рейха.
Вот была такая страна- Третий Рейх назвалась.В 1939 году она решила,что в её государственных интересах захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала.И соответственно патриоты Третьего рейха сделали всё ради интересов своего рейха.
С военной точки зрения, я не осуждаю рейх, не осуждаю и Наполеона.
В ответ на:
Неужто в "Вашингтонском обкоме"?
Неужто в "Вашингтонском обкоме"?
Не передергиваете,,,,
20.09.09 18:57
То есть способы ведения войны Третьим рейхом вы не осуждаете?
Значит вам нечего ответить на мой вопрос.Тогда зачем вы вообще затронули эту тему?Только для красного словца?
в ответ Arkasha12 20.09.09 18:10
В ответ на:
С военной точки зрения, я не осуждаю рейх,
С военной точки зрения, я не осуждаю рейх,
То есть способы ведения войны Третьим рейхом вы не осуждаете?
В ответ на:
Неужто в "Вашингтонском обкоме"?
Не передергиваете,,,,
Неужто в "Вашингтонском обкоме"?
Не передергиваете,,,,
Значит вам нечего ответить на мой вопрос.Тогда зачем вы вообще затронули эту тему?Только для красного словца?
20.09.09 19:25
в ответ Ален 20.09.09 18:57
А вы видимо пользуетесь подменой тезисов (типично для людей с отсутствием аргументов).
А какие способы ведения войны?
Если из предложения (про стереотип) вам стало понятно лишь то что решение принималось в политбюро, то пожалуй нет.
"Вашингтонский обком" никого отношения к этому, конечно же не имел,,,
В ответ на:
То есть способы ведения войны Третьим рейхом вы не осуждаете?
То есть способы ведения войны Третьим рейхом вы не осуждаете?
А какие способы ведения войны?
В ответ на:
Значит вам нечего ответить на мой вопрос.
Значит вам нечего ответить на мой вопрос.
Если из предложения (про стереотип) вам стало понятно лишь то что решение принималось в политбюро, то пожалуй нет.
"Вашингтонский обком" никого отношения к этому, конечно же не имел,,,
20.09.09 20:28
Политбюро, но ним одним,,, я то к тому что решение не было маразматичным,,,а о том что война оказалась бессмысленной стало понятно только по ее окончании, что безусловно нам позволяет считать членов политбюро заочно дураками,,,(и кровопийцами)
ИМХО-по сути у политбюро не было другого решения. Почему же столь любимый западам Горбачев, лишь под закат свой карьеры вывел от туда войска?
Так бы сразу и спросили, а то на вот это ╚То есть способы ведения войны Третьим рейхом вы не осуждаете?╩- я начал думать, что он имеет в виду, что солдаты Третьего Рейха должны были орудовать исключительно резиновыми дубинками что ли,,,
Я то имел в виде в формате нашего разговора
В ответ на:
Кем принималось решение о советской агрессии в Афганистан?
Кем принималось решение о советской агрессии в Афганистан?
Политбюро, но ним одним,,, я то к тому что решение не было маразматичным,,,а о том что война оказалась бессмысленной стало понятно только по ее окончании, что безусловно нам позволяет считать членов политбюро заочно дураками,,,(и кровопийцами)
ИМХО-по сути у политбюро не было другого решения. Почему же столь любимый западам Горбачев, лишь под закат свой карьеры вывел от туда войска?
В ответ на:
Что означает ваша фраза- "С военной точки зрения я не осуждаю Третий рейх"
Что означает ваша фраза- "С военной точки зрения я не осуждаю Третий рейх"
Так бы сразу и спросили, а то на вот это ╚То есть способы ведения войны Третьим рейхом вы не осуждаете?╩- я начал думать, что он имеет в виду, что солдаты Третьего Рейха должны были орудовать исключительно резиновыми дубинками что ли,,,
Я то имел в виде в формате нашего разговора
В ответ на:
Вот была такая страна- Третий Рейх назвалась.В 1939 году она решила,что в её государственных интересах захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала.И соответственно патриоты Третьего рейха сделали всё ради интересов своего рейха.
Вот была такая страна- Третий Рейх назвалась.В 1939 году она решила,что в её государственных интересах захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала.И соответственно патриоты Третьего рейха сделали всё ради интересов своего рейха.
20.09.09 21:00
Для вас это может быть "открытие Америки",но в СССР брежневского периода все важнейшие решения,а тем более решение о посылке войск зарубеж принималось не правительством и не фиктивным Верховным Советом во главе с президиумом,а именно политбюро ЦК КПСС.
А на второй вопрос вы так и не ответили...
в ответ Arkasha12 20.09.09 20:28
В ответ на:
Политбюро, но ним одним
Политбюро, но ним одним
Для вас это может быть "открытие Америки",но в СССР брежневского периода все важнейшие решения,а тем более решение о посылке войск зарубеж принималось не правительством и не фиктивным Верховным Советом во главе с президиумом,а именно политбюро ЦК КПСС.
В ответ на:
,,,а о том что война оказалась бессмысленной стало понятно только по ее окончании
То,что в нищей,малограмотной,мусульманской стране невозможно будет силой построить совковый социализьм,было ясно задолго до начала интервенции. ,,,а о том что война оказалась бессмысленной стало понятно только по ее окончании
В ответ на:
по сути у политбюро не было другого решения.
Полная чушь.Не было никакой ни политической, ни экономической необходимости в соседней нейтральной и дружественной СССР стране устраивать в 1978 году кгб-шный переворот под названием "апрельская революция",потом в конце 1979 новый переворот с убийством
её президента и вторжением советских войск.по сути у политбюро не было другого решения.
В ответ на:
Почему же столь любимый западам Горбачев, лишь под закат свой карьеры вывел от туда войска?
Вы и тут не Копенгаген.Как только Горбачёв в 1985 году стал генсеком ,он начал постепенно готовить страну к выводу оккупационной советской армии.И в феврале 1989 года вывод был закончен.Если бы Андропов или Черненко прожили дольше,то эта бесмыссленная бойня продолжалась бы и неизвестно,сколько ещё наших солдатиков там полегло бы зазря.Почему же столь любимый западам Горбачев, лишь под закат свой карьеры вывел от туда войска?
А на второй вопрос вы так и не ответили...
20.09.09 21:47
Интересно кому,,,? другие покрасневшие страны были, конечно, сверх богаты и сверх грамотны
Если бы войска были выведены в 86-ом, я бы может и поверил в это наивное утверждение.
И здесь не пойму что вы имеете в виду:
1 оккупационные войска были настолько опасны для страны, что к их приходу страну несколько лет надо было готовить?
2 несколько лет надо было готовить население (уговаривать) к тому, что их детей наконец увезут из под пуль душманов?
3. (и пожалуй самое логичное) В самой большей стране мира, несколько лет надо было готовить пространство под выведенную армию?
Делать политические прогнозы, ваше призвание,,,
Так вы не из Бремена?
Уж не знаю,,, что вам еще
В ответ на:
о,что в нищей,малограмотной,мусульманской стране невозможно будет силой построить совковый социализьм,было ясно задолго до начала интервенции.
о,что в нищей,малограмотной,мусульманской стране невозможно будет силой построить совковый социализьм,было ясно задолго до начала интервенции.
Интересно кому,,,? другие покрасневшие страны были, конечно, сверх богаты и сверх грамотны
В ответ на:
Как только Горбачёв в 1985 году стал генсеком ,он начал постепенно готовить страну к выводу оккупационной советской армии.И в феврале 1989 года вывод был закончен.
Как только Горбачёв в 1985 году стал генсеком ,он начал постепенно готовить страну к выводу оккупационной советской армии.И в феврале 1989 года вывод был закончен.
Если бы войска были выведены в 86-ом, я бы может и поверил в это наивное утверждение.
В ответ на:
он начал постепенно готовить страну к выводу оккупационной советской армии
он начал постепенно готовить страну к выводу оккупационной советской армии
И здесь не пойму что вы имеете в виду:
1 оккупационные войска были настолько опасны для страны, что к их приходу страну несколько лет надо было готовить?
2 несколько лет надо было готовить население (уговаривать) к тому, что их детей наконец увезут из под пуль душманов?
3. (и пожалуй самое логичное) В самой большей стране мира, несколько лет надо было готовить пространство под выведенную армию?
В ответ на:
Если бы Андропов или Черненко прожили дольше,то эта бесмыссленная бойня продолжалась бы
Если бы Андропов или Черненко прожили дольше,то эта бесмыссленная бойня продолжалась бы
Делать политические прогнозы, ваше призвание,,,
В ответ на:
сколько ещё НАШИХ солдатиков там полегло бы зазря
сколько ещё НАШИХ солдатиков там полегло бы зазря
Так вы не из Бремена?
В ответ на:
А на второй вопрос вы так и не ответили...
А на второй вопрос вы так и не ответили...
Уж не знаю,,, что вам еще
В ответ на:
захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала
захватить пол-Европы и расширить "жизненное пространство" на восток до Урала
20.09.09 22:36
Если не возражаете , я попробую дополнить ...
Если уж разговоры о т. н. восстановлении исторической справедливости не имеют под собой никаких юридический обоснований - и это касательно событий не старше ста лет , обязательно являются типичным признаком агрессора , то чего уж тогда можно сказать о претензиях т.н. исторического права двутысячелетней давности (даже не исторической справедливости) евреев на территорию Палестины ... Агрессоры они и есть агрессоры - хоть в Африке - хоть на Кавказе - хоть на Ближнем Востоке ...
в ответ *Igor P. 20.09.09 15:58
В ответ на:
Если не возражаете, я попробую ответить.
Сложившиеся современные межгосударственные границы по международным соглашениям признаны ООН и не подлежат пересмотру. Т. е. Украина не должна России Крым, а Грузия - Абхазию. Ничего альтернативного в рамках международного права предпринять невозможно. Всякие разговоры о т. н. восстановлении исторической справедливости не имеют под собой никаких юридический обоснований.
Именно поэтому Россия, введя войска в независимое государство Грузию и перекроив её границы, - типичный агрессор в лучших традициях. Я так думаю...
Если не возражаете, я попробую ответить.
Сложившиеся современные межгосударственные границы по международным соглашениям признаны ООН и не подлежат пересмотру. Т. е. Украина не должна России Крым, а Грузия - Абхазию. Ничего альтернативного в рамках международного права предпринять невозможно. Всякие разговоры о т. н. восстановлении исторической справедливости не имеют под собой никаких юридический обоснований.
Именно поэтому Россия, введя войска в независимое государство Грузию и перекроив её границы, - типичный агрессор в лучших традициях. Я так думаю...
Если не возражаете , я попробую дополнить ...
Если уж разговоры о т. н. восстановлении исторической справедливости не имеют под собой никаких юридический обоснований - и это касательно событий не старше ста лет , обязательно являются типичным признаком агрессора , то чего уж тогда можно сказать о претензиях т.н. исторического права двутысячелетней давности (даже не исторической справедливости) евреев на территорию Палестины ... Агрессоры они и есть агрессоры - хоть в Африке - хоть на Кавказе - хоть на Ближнем Востоке ...
20.09.09 22:57
Это вы Пух про себя ?
А если вам напрячь мозги и вспомнить , что крестоносцы в те годы с поляками воевали , то что ж тут удивительного ,что они их (поляков) города разрушали ? ....
в ответ Пух 26.06.09 21:32
В ответ на:
У крестоносцев типа хоби было - польские города разрушать. Смешные люди встречаются на этом форуме.
У крестоносцев типа хоби было - польские города разрушать. Смешные люди встречаются на этом форуме.
Это вы Пух про себя ?
А если вам напрячь мозги и вспомнить , что крестоносцы в те годы с поляками воевали , то что ж тут удивительного ,что они их (поляков) города разрушали ? ....
21.09.09 08:24
К Вашему сведению, государство Израиль образовано в мае 1948 года по решению ООН абсолютно законным путём. Сравнение в этом смысле Израиля с "независимыми государствами" Абхазией или Северной Осетией в высшей степени некорректно.
В ответ на:
... чего уж тогда можно сказать о претензиях т. н. исторического права двутысячелетней давности (даже не исторической справедливости) евреев на территорию Палестины. Агрессоры они и есть агрессоры - хоть в Африке, хоть на Кавказе, хоть на Ближнем Востоке.
... чего уж тогда можно сказать о претензиях т. н. исторического права двутысячелетней давности (даже не исторической справедливости) евреев на территорию Палестины. Агрессоры они и есть агрессоры - хоть в Африке, хоть на Кавказе, хоть на Ближнем Востоке.
К Вашему сведению, государство Израиль образовано в мае 1948 года по решению ООН абсолютно законным путём. Сравнение в этом смысле Израиля с "независимыми государствами" Абхазией или Северной Осетией в высшей степени некорректно.
Leopolis semper fidelis!
21.09.09 14:00
Дык незаконным путем. Не в результате решения ООН, а путем вооруженной агрессии.
в ответ bujann 21.09.09 11:24
В ответ на:
Дык и Абхазия с Южной Осетией совершенно законным путём.
Дык и Абхазия с Южной Осетией совершенно законным путём.
Дык незаконным путем. Не в результате решения ООН, а путем вооруженной агрессии.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
21.09.09 14:12
в ответ Пух 21.09.09 14:00
По-моему законность образования гос-ва определяется не только решением ООН.Есть и другие пути.Для этого достаточно например,согласия на независимость метрополии,от которой отделяется новое гос-во.Именно таким путём получали легитимность многие новые гос-ва в разных частях света.Специальных резолюций ООН по ним не принималось.Их потом просто принимали в члены ООН
22.09.09 10:33
т. е по вашему если без решения ООН, то путь незаконный?
Ну тогда вы можете к незаконным приписать и США, и Великобританию ,и Россию, и Китай
в ответ Пух 21.09.09 14:00
В ответ на:
Дык незаконным путем. Не в результате решения ООН,
Дык незаконным путем. Не в результате решения ООН,
т. е по вашему если без решения ООН, то путь незаконный?
Ну тогда вы можете к незаконным приписать и США, и Великобританию ,и Россию, и Китай
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
22.09.09 10:36
соблюдение всех правил и норм , признание хотя бы одним государством такого государства
На мой взгляд в ситуации с Южной Осетией и Абхазией всё в норме. Ни одно государство пока не опротестовало создание их в международном суде , даже Грузия
в ответ Ален 21.09.09 14:05
В ответ на:
А что в вашем понимании означает : Законный путь образования гос-ва
А что в вашем понимании означает : Законный путь образования гос-ва
соблюдение всех правил и норм , признание хотя бы одним государством такого государства
На мой взгляд в ситуации с Южной Осетией и Абхазией всё в норме. Ни одно государство пока не опротестовало создание их в международном суде , даже Грузия
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
22.09.09 12:05
А поконкретнее нельзя?
Например Турецкая республика Сев.Кипра признана только одним гос-вом-Турцией.Там были уже проведены различные выборы и референдумы.По-вашему-это легитимное независимое гос-во?
Провозглашение независимости ни одного из международно непризнанных гос-в(Карабаха,Косово,Приднестровья,Турецкого Кипра,Зап.Сахары и т.д.), не было оспорено в межд суде.К тому же такие вопросы не входят в компетенцию международного суда в Гааге.Зачем же выставлять всем напоказ свою безграмотность в этом вопросе?
в ответ bujann 22.09.09 10:36
В ответ на:
соблюдение всех правил и норм
соблюдение всех правил и норм
А поконкретнее нельзя?
В ответ на:
признание хотя бы одним государством такого государства
признание хотя бы одним государством такого государства
Например Турецкая республика Сев.Кипра признана только одним гос-вом-Турцией.Там были уже проведены различные выборы и референдумы.По-вашему-это легитимное независимое гос-во?
В ответ на:
Ни одно государство пока не опротестовало создание их в международном суде , даже Грузия
Ни одно государство пока не опротестовало создание их в международном суде , даже Грузия
Провозглашение независимости ни одного из международно непризнанных гос-в(Карабаха,Косово,Приднестровья,Турецкого Кипра,Зап.Сахары и т.д.), не было оспорено в межд суде.К тому же такие вопросы не входят в компетенцию международного суда в Гааге.Зачем же выставлять всем напоказ свою безграмотность в этом вопросе?
22.09.09 12:23
погуглите, есть определённые нормы и правила, которые были соблюдены. Этут тему уже тыс раз развивали на этом форуме
если вы про это
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D...
это государство
что и требовалось доказать
вот и не выставляйте
В соответствии с Уставом ООН в 1945 году был учрежден новый судебный орган -Международный Суд. Согласно статье 92 Устава ООН, Международный Суд является главным судебным органом Организации Объединенных Наций. Его учреждение означало реализацию пункта 1 статьи 33 Устава ООН в той части, которая предусмотрела в качестве одного из мирных средств разрешения международных споров возможность организации судебного разбирательства
Суд открыт для каждого отдельного дела и для других государств - не участников Статута на условиях, определяемых Советом Безопасности (статья 35 Статута).
в ответ Ален 22.09.09 12:05
В ответ на:
А поконкретнее нельзя?
А поконкретнее нельзя?
погуглите, есть определённые нормы и правила, которые были соблюдены. Этут тему уже тыс раз развивали на этом форуме
В ответ на:
Например Турецкая республика Сев.Кипра признана только одним гос-вом-Турцией.
Например Турецкая республика Сев.Кипра признана только одним гос-вом-Турцией.
если вы про это
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D...
В ответ на:
По-вашему-это легитимное независимое гос-во?
По-вашему-это легитимное независимое гос-во?
это государство
В ответ на:
Провозглашение независимости ни одного из международно непризнанных гос-в(Карабаха,Косово,Приднестровья,Турецкого Кипра,Зап.Сахары и т.д.), не было оспорено в межд суде
Провозглашение независимости ни одного из международно непризнанных гос-в(Карабаха,Косово,Приднестровья,Турецкого Кипра,Зап.Сахары и т.д.), не было оспорено в межд суде
что и требовалось доказать
В ответ на:
Зачем же выставлять всем напоказ свою безграмотность в этом вопросе?
Зачем же выставлять всем напоказ свою безграмотность в этом вопросе?
вот и не выставляйте
В соответствии с Уставом ООН в 1945 году был учрежден новый судебный орган -Международный Суд. Согласно статье 92 Устава ООН, Международный Суд является главным судебным органом Организации Объединенных Наций. Его учреждение означало реализацию пункта 1 статьи 33 Устава ООН в той части, которая предусмотрела в качестве одного из мирных средств разрешения международных споров возможность организации судебного разбирательства
Суд открыт для каждого отдельного дела и для других государств - не участников Статута на условиях, определяемых Советом Безопасности (статья 35 Статута).
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
22.09.09 13:06
Как всегда юлите и уходите от прямого ответа на вопрос.Слив не засчитан.
Почему же Турецкий Кипр по-вашему просто государство,а ЮО и Абхазия легитимные гос-ва?Опять хотите слить?
Да кстати,а Косово-это просто непонятно какое гос-во или легитимное гос-во?
Что требовалось доказать? Что ни одно гос-во в мире не использует международный суд для решения вопроса легитимности провозглашения независимости. Это действительно факт!Ндравится он вам или не ндравится.А всё остальное у вас сплошная демагогия
в ответ bujann 22.09.09 12:23
В ответ на:
погуглите, есть определённые нормы и правила, которые были соблюдены
погуглите, есть определённые нормы и правила, которые были соблюдены
Как всегда юлите и уходите от прямого ответа на вопрос.Слив не засчитан.
В ответ на:
это государство
это государство
Почему же Турецкий Кипр по-вашему просто государство,а ЮО и Абхазия легитимные гос-ва?Опять хотите слить?
Да кстати,а Косово-это просто непонятно какое гос-во или легитимное гос-во?
В ответ на:
что и требовалось доказать
что и требовалось доказать
Что требовалось доказать? Что ни одно гос-во в мире не использует международный суд для решения вопроса легитимности провозглашения независимости. Это действительно факт!Ндравится он вам или не ндравится.А всё остальное у вас сплошная демагогия
22.09.09 13:10
в ответ OnkelArtus 19.07.09 23:57
Я к этому хочу ещё задать вопрос - Сколько богатых евреев было уничтожено нацистами? Я например смотрел фильм о Варшавском гетто, там была своя еврейская полиция, богатые евреи чувствовали себя очень хорошо, они просто ждали когда прийдёт их очередь на выезд! Могбы и дальше писать, но...!
22.09.09 13:33
В нацистском гетто никто не мог чувствовать себя хорошо.
Подавляющее большинство богатых евреев и их семьи в оккупированных нацистами странах погибли вместе с остальными соплеменниками.Об этом говорит хотя бы факт невостребованности после войны тысяч счётов в швейцарских банках.Лишь очень небольшой части богатых евреев удалось с помощью сионистских организаций выкупить себе и своей семье жизнь и выехать в Палестину из Польши и др стран..В фашистской Румынии богатым евреям было спастись легче из-за продажности румынских чиновников.
в ответ Извар 22.09.09 13:10
В ответ на:
богатые евреи чувствовали себя очень хорошо
богатые евреи чувствовали себя очень хорошо
В нацистском гетто никто не мог чувствовать себя хорошо.
В ответ на:
Сколько богатых евреев было уничтожено нацистами?
Сколько богатых евреев было уничтожено нацистами?
Подавляющее большинство богатых евреев и их семьи в оккупированных нацистами странах погибли вместе с остальными соплеменниками.Об этом говорит хотя бы факт невостребованности после войны тысяч счётов в швейцарских банках.Лишь очень небольшой части богатых евреев удалось с помощью сионистских организаций выкупить себе и своей семье жизнь и выехать в Палестину из Польши и др стран..В фашистской Румынии богатым евреям было спастись легче из-за продажности румынских чиновников.
22.09.09 18:34
Совершенно с Вами согласен . По моему , также самым значимым результатом WWII - было Потсдамское Соглашение о "Неизменности послевоенных границ" , затем подтвержденное Хельсинскими Договорами.
Но вот появляются на карте мира "молодые демократии" , что стали таковыми по сути нарушив Потсдамские и Хельсинские Договоры. То есть , уже дети порока и Беззакония. При этом оные выборочно хотят пересмотреть Историю ( Я прекрасно понимаю , что им важна не История , а средство Пропаганды для внутренних нужд).
Вот поэтому ( нисколько не привязываясь к Беззаконию на коем сии фуфелы в мире возникли )
- где Логика этих " молодых демократий"? Если они так не любят СССР и Сталина , кто мешает или лишает их права быть последовательными к НЕлюбови к оным - и отказаться от "Подарков " "Кормильца малых народов".
По моему , ну очень НЕразумно выглядит Польша со Штецином и Данцигом и Литва с Виленским краем , при этом обвиняя в чем то СССР.
Вам не кажется?
Вам не кажется , Последовательность и логика должна должна присутьствовать в деяниях или словах любой страны.
Как собственно и то, что если почитать предвоенную переписку МИД Польши , учитывать факт участия в разделе Чехословакии после Мюнхенского сговора, отказ пропустить Советские войчка на помощ Чехии,
- Польша - Один из основных факторов и разжигателей WWII. IMHO
в ответ *Igor P. 20.09.09 15:58
В ответ на:
Сложившиеся современные межгосударственные границы по международным соглашениям признаны ООН и не подлежат пересмотру.
Сложившиеся современные межгосударственные границы по международным соглашениям признаны ООН и не подлежат пересмотру.
Совершенно с Вами согласен . По моему , также самым значимым результатом WWII - было Потсдамское Соглашение о "Неизменности послевоенных границ" , затем подтвержденное Хельсинскими Договорами.
Но вот появляются на карте мира "молодые демократии" , что стали таковыми по сути нарушив Потсдамские и Хельсинские Договоры. То есть , уже дети порока и Беззакония. При этом оные выборочно хотят пересмотреть Историю ( Я прекрасно понимаю , что им важна не История , а средство Пропаганды для внутренних нужд).
Вот поэтому ( нисколько не привязываясь к Беззаконию на коем сии фуфелы в мире возникли )
- где Логика этих " молодых демократий"? Если они так не любят СССР и Сталина , кто мешает или лишает их права быть последовательными к НЕлюбови к оным - и отказаться от "Подарков " "Кормильца малых народов".
По моему , ну очень НЕразумно выглядит Польша со Штецином и Данцигом и Литва с Виленским краем , при этом обвиняя в чем то СССР.
Вам не кажется?
Вам не кажется , Последовательность и логика должна должна присутьствовать в деяниях или словах любой страны.
Как собственно и то, что если почитать предвоенную переписку МИД Польши , учитывать факт участия в разделе Чехословакии после Мюнхенского сговора, отказ пропустить Советские войчка на помощ Чехии,
- Польша - Один из основных факторов и разжигателей WWII. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 18:46
Мне кажется Вы несколько заблуждаетесь в Международном Праве
- для легализации любой страны в мире по Праву достаточно признание независимости оной всего одной любой страной от Лимпопо до племени мумбо-юмбо.
Участие же в Международных любых Организациях ООН, ЮНЕСКО и т.д. - исключительно ДОБРОВОЛЬНОЕ. Или Вы считаете , что если Германия покинет по любым причинам или ООН , или ЕС , или НАТО - она как , независимая страна или субъект Международного Права перестанет существовать ? Нет! А почему ? Потому что участие в Международных Организациях определяет не Независимость , а степень и порядок участия в каких - либо делах в Мире. И не более того!
Я понимаю разочарование Запада этим демаршем России, но оное было совершено по Праву Прецедента совершенного Западом в отношении Косово. То есть
- не рой другому яму , он сам умеет рыть.
в ответ Leo_lisard 21.09.09 14:10
В ответ на:
Нет, недостаточно! Нужно еще и международное признание.
Нет, недостаточно! Нужно еще и международное признание.
Мне кажется Вы несколько заблуждаетесь в Международном Праве
- для легализации любой страны в мире по Праву достаточно признание независимости оной всего одной любой страной от Лимпопо до племени мумбо-юмбо.
Участие же в Международных любых Организациях ООН, ЮНЕСКО и т.д. - исключительно ДОБРОВОЛЬНОЕ. Или Вы считаете , что если Германия покинет по любым причинам или ООН , или ЕС , или НАТО - она как , независимая страна или субъект Международного Права перестанет существовать ? Нет! А почему ? Потому что участие в Международных Организациях определяет не Независимость , а степень и порядок участия в каких - либо делах в Мире. И не более того!
Я понимаю разочарование Запада этим демаршем России, но оное было совершено по Праву Прецедента совершенного Западом в отношении Косово. То есть
- не рой другому яму , он сам умеет рыть.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 20:40
в ответ Mood 22.09.09 18:46
-
То есть, если завтра Грузия признает независимость Чечни, то по международному праву это означает легализацию ее независимости. Интересная точка зрения. Правда по моему немного абсурдная, но спорить с вами не буду.
В ответ на:
для легализации любой страны в мире по Праву достаточно признание независимости оной всего одной любой страной от Лимпопо до племени мумбо-юмбо.
для легализации любой страны в мире по Праву достаточно признание независимости оной всего одной любой страной от Лимпопо до племени мумбо-юмбо.
То есть, если завтра Грузия признает независимость Чечни, то по международному праву это означает легализацию ее независимости. Интересная точка зрения. Правда по моему немного абсурдная, но спорить с вами не буду.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
22.09.09 20:58
К Вашему глубокому сожалению это ТАК
- по Международному Праву достаточно признания страны НЕзависимой любым ОДНИМ субъектом Мира, будь это Лимпопо или племя мумбо-юмбо. Если Вы считаете , что НЕзависимость дается признанием США или Германией - Вы глубоко ошибаетесь , поверьте человеку с юридическим образованием.
Ваш пример некорректен , так как ДВА референдума в Чечне показали , что подавляющее число народа Чечни ( 93.5%) желают жить в России. Тем более , Путин сделал умный ход
- отдал Власть в Чечне самому большому тейпу , Беной . Я думаю его представители Кадыров и Ямадаев , именно с чеченской непосредственностью это докажут.
Но если брать теоретически , то если бы Чечня проголосовала за независимость и Грузия оную признала , то Чечня была бы субъектом Международного Права , независимо от желания России.
И это - ТАК!
в ответ Пух 22.09.09 20:40
В ответ на:
То есть, если завтра Грузия признает независимость Чечни, то по международному праву это означает легализацию ее независимости. Интересная точка зрения. Правда по моему немного абсурдная, но спорить с вами не буду.
То есть, если завтра Грузия признает независимость Чечни, то по международному праву это означает легализацию ее независимости. Интересная точка зрения. Правда по моему немного абсурдная, но спорить с вами не буду.
К Вашему глубокому сожалению это ТАК
- по Международному Праву достаточно признания страны НЕзависимой любым ОДНИМ субъектом Мира, будь это Лимпопо или племя мумбо-юмбо. Если Вы считаете , что НЕзависимость дается признанием США или Германией - Вы глубоко ошибаетесь , поверьте человеку с юридическим образованием.
Ваш пример некорректен , так как ДВА референдума в Чечне показали , что подавляющее число народа Чечни ( 93.5%) желают жить в России. Тем более , Путин сделал умный ход
- отдал Власть в Чечне самому большому тейпу , Беной . Я думаю его представители Кадыров и Ямадаев , именно с чеченской непосредственностью это докажут.
Но если брать теоретически , то если бы Чечня проголосовала за независимость и Грузия оную признала , то Чечня была бы субъектом Международного Права , независимо от желания России.
И это - ТАК!
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 21:03
в ответ Mood 22.09.09 20:58
Значит кроме признания независимости нужен еще референдум. Вот незадача, на референдуме в 1991 году Абхазия проголосовала за Грузию. И после этого референдумов, в которых участвовало бы ВСЕ население республики, не проводилось.
Как с этим будем?
Как с этим будем?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
22.09.09 21:49
в ответ Mood 22.09.09 20:58
В ответ на:
- по Международному Праву достаточно признания страны НЕзависимой любым ОДНИМ субъектом Мира, будь это Лимпопо или племя мумбо-юмбо. Если Вы считаете , что НЕзависимость дается признанием США или Германией - Вы глубоко ошибаетесь , поверьте человеку с юридическим образованием.
Не могли бы вы дать ссылочку на какой-нибудь международный документ,где говорится о таком правиле международного признания. нового гос-ва.Одного вашего заверения,что вы являетесь супер-пупер специалистом в области международного права,как-то маловато.- по Международному Праву достаточно признания страны НЕзависимой любым ОДНИМ субъектом Мира, будь это Лимпопо или племя мумбо-юмбо. Если Вы считаете , что НЕзависимость дается признанием США или Германией - Вы глубоко ошибаетесь , поверьте человеку с юридическим образованием.
22.09.09 21:58
Извините , но я видимо не в курсе данного плебисцита. Абхазию я знаю , как страну спасенную отрядами Шамиля Басаева, разгромившего грузинских агрессоров ( отдавшего в Абхазскую Армию - 27 танков , три ракетных катера, 56 БТР и БМП и множество оружия производства стран НАТО), как страну в которой 92% жителей имеют российский паспорт, как страну проведшую референдумы о НЕзависимости и Присоединении к Росии ( результаты , я думаю Вам известны) , как страну, где год назад отряды Ямадаева гнали подулюлюкание местных жителей "воинов" Грузии , что обоссывались или обосрались от страха перед отрядами российских чеченцев енти вояки. Вот это - я знаю.
Вами придуманного референдума , где 92% населения ДОБРОВОЛЬНО принявшего гр-во России
- могло ответить ДА на оккупацию Грузией - не в курсе.
В ответ на:
Значит кроме признания независимости нужен еще референдум. Вот незадача, на референдуме в 1991 году Абхазия проголосовала за Грузию. И после этого референдумов, в которых участвовало бы ВСЕ население республики, не проводилось.
Как с этим будем?
Значит кроме признания независимости нужен еще референдум. Вот незадача, на референдуме в 1991 году Абхазия проголосовала за Грузию. И после этого референдумов, в которых участвовало бы ВСЕ население республики, не проводилось.
Как с этим будем?
Извините , но я видимо не в курсе данного плебисцита. Абхазию я знаю , как страну спасенную отрядами Шамиля Басаева, разгромившего грузинских агрессоров ( отдавшего в Абхазскую Армию - 27 танков , три ракетных катера, 56 БТР и БМП и множество оружия производства стран НАТО), как страну в которой 92% жителей имеют российский паспорт, как страну проведшую референдумы о НЕзависимости и Присоединении к Росии ( результаты , я думаю Вам известны) , как страну, где год назад отряды Ямадаева гнали подулюлюкание местных жителей "воинов" Грузии , что обоссывались или обосрались от страха перед отрядами российских чеченцев енти вояки. Вот это - я знаю.
Вами придуманного референдума , где 92% населения ДОБРОВОЛЬНО принявшего гр-во России
- могло ответить ДА на оккупацию Грузией - не в курсе.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 22:02
Я уже ответил - Право Прецедента - Косово.
До этого , как мы уже и говорили и я был с Вами согласен - самыми важными решениями WWII
- были Потсдамсиие и Хельсинские Договоры - "О неизменности послевоенных границ".
Нарушив их , любая страна создает Прецедент Права.
До этого , как мы уже и говорили и я был с Вами согласен - самыми важными решениями WWII
- были Потсдамсиие и Хельсинские Договоры - "О неизменности послевоенных границ".
Нарушив их , любая страна создает Прецедент Права.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 22:29
Скажи мне,кто твой друг и спаситель и я тебе скажу,кто ты
в ответ Mood 22.09.09 21:58
В ответ на:
Абхазию я знаю , как страну спасенную отрядами Шамиля Басаева
Абхазию я знаю , как страну спасенную отрядами Шамиля Басаева
Скажи мне,кто твой друг и спаситель и я тебе скажу,кто ты
В ответ на:
как страну в которой 92% жителей имеют российский паспорт, как страну проведшую референдумы о НЕзависимости и Присоединении к Росии
Дополню-...как "страну",которая провела этнические чистки и изгнала сотни тысяч грузин,составлявших до войны около половины населения Абхазии.А потом провела "выборы" и "референдумы"как страну в которой 92% жителей имеют российский паспорт, как страну проведшую референдумы о НЕзависимости и Присоединении к Росии
22.09.09 22:35
Нет я не хочу этого сказать , мне тоже неприемлима английская или американская система Права.
Но я хочу сказать , если Косово было признано , то почему отказываться от признания жертвы грузинской агрессии в коей погибло полторы тысячи мирных жителей по ГЕНОЦИДУ Грузии.
Вы нигде , ни в одном справочнике не найдете - как признаются НЕзависимыми страны. НИГДЕ и НИКОГДА! Почему ? Да потому что этого НЕТ в Праве. Всё происходит по ПРЕЦЕДЕНТУ! И не более того.
в ответ Ален 22.09.09 22:22
В ответ на:
Вы хотите сказать,что в международном праве существует право прецендента?
Вы хотите сказать,что в международном праве существует право прецендента?
Нет я не хочу этого сказать , мне тоже неприемлима английская или американская система Права.
Но я хочу сказать , если Косово было признано , то почему отказываться от признания жертвы грузинской агрессии в коей погибло полторы тысячи мирных жителей по ГЕНОЦИДУ Грузии.
Вы нигде , ни в одном справочнике не найдете - как признаются НЕзависимыми страны. НИГДЕ и НИКОГДА! Почему ? Да потому что этого НЕТ в Праве. Всё происходит по ПРЕЦЕДЕНТУ! И не более того.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 22:39
Ну , старина , не ожидал. Так по МОЕМУ и обо МНЕ , действительно правильно и правдиво..
Скажите , а почему все имеют I-net , но хотят линков ?
- Это глупость, тупость , или просто - нежелание понять собеседника? По моему - третье.
в ответ kurban04 22.09.09 22:33
В ответ на:
Запомните.
Просить у Муда ссылок - моветон.
Муд ссылок не даёт.
И этим он отличается от всех.
И имеет полное право, между прочим.
Или с этим живите или жалуйтесь в администрацию сайта.
Запомните.
Просить у Муда ссылок - моветон.
Муд ссылок не даёт.
И этим он отличается от всех.
И имеет полное право, между прочим.
Или с этим живите или жалуйтесь в администрацию сайта.
Ну , старина , не ожидал. Так по МОЕМУ и обо МНЕ , действительно правильно и правдиво..
Скажите , а почему все имеют I-net , но хотят линков ?
- Это глупость, тупость , или просто - нежелание понять собеседника? По моему - третье.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
22.09.09 22:44
в ответ Mood 22.09.09 22:39
Если бы Вы знали сколько правдивого и правильного я от Вас скопировал и в отдельной папке разместил - Вы бы подарили мне своё американское гражданство.
Однако не будем флудить.
Я жду с нетерпением Ваших новых постингов и мудростей ( Ваш ник от первого слога этого слова, несомненно).
Знаете Муд, Вы мне своими постингами напоминаете Черномырдина.
Тоже за внешней непритязательностью особая глубина.
Вы не пропадайте, главное.
Однако не будем флудить.
Я жду с нетерпением Ваших новых постингов и мудростей ( Ваш ник от первого слога этого слова, несомненно).
Знаете Муд, Вы мне своими постингами напоминаете Черномырдина.
Тоже за внешней непритязательностью особая глубина.
Вы не пропадайте, главное.
22.09.09 22:55
в ответ kurban04 22.09.09 22:44
Я пропал , Курбан , на год только с одной целью ( НО важной только для меня)
- я обшаривал Енисей и Лену , Северный Китай с друзьями.
Знали бы Вы , как прекраны эти места.
Американское гр-во мне пока важно для бизнеса , если перестанет мне нравиться я рассмотрю вопрос его передачи Вам , хотя я думаю это по эммиграционным Законам США невозможно.
Но я рад видеть Вас в здравии. Мне всегда приятно видеть разумного и логичного собеседника , даже не способного разделить собственные мысли.
Привет Вам!
- я обшаривал Енисей и Лену , Северный Китай с друзьями.
Знали бы Вы , как прекраны эти места.
Американское гр-во мне пока важно для бизнеса , если перестанет мне нравиться я рассмотрю вопрос его передачи Вам , хотя я думаю это по эммиграционным Законам США невозможно.
Но я рад видеть Вас в здравии. Мне всегда приятно видеть разумного и логичного собеседника , даже не способного разделить собственные мысли.
Привет Вам!
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
23.09.09 01:43
Вы правы , я думаю быстрее чем говорю или тем более пишу, многие слова , фразы , мысли не находят себе места в моих постах. Но разве именно это не говорит о правдивости , разве это не говорит о том
- что я пишу , то ЧТО думаю?
в ответ kurban04 22.09.09 23:07
В ответ на:
Гениально.
Черномырдин по сравнению с Вами - жалкий плагиатчик.
Гениально.
Черномырдин по сравнению с Вами - жалкий плагиатчик.
Вы правы , я думаю быстрее чем говорю или тем более пишу, многие слова , фразы , мысли не находят себе места в моих постах. Но разве именно это не говорит о правдивости , разве это не говорит о том
- что я пишу , то ЧТО думаю?
23.09.09 09:33
Это не значит, что его не было. Погуглите на тему референдум 31 марта 1991 года. В нем приняло участие 97% жителей Абхазии и 60% проголосовало за Грузию.
Спасенную от кого? От большинства населения? Такое спасения в международном праве называют геноцидом.
92% оставшихся после проведенного Абхазами и Басаевым геноцида. Но осталось то менее половины из живших до войны.
в ответ Mood 22.09.09 21:58
В ответ на:
Извините , но я видимо не в курсе данного плебисцита.
Извините , но я видимо не в курсе данного плебисцита.
Это не значит, что его не было. Погуглите на тему референдум 31 марта 1991 года. В нем приняло участие 97% жителей Абхазии и 60% проголосовало за Грузию.
В ответ на:
Абхазию я знаю , как страну спасенную отрядами Шамиля Басаева,
Абхазию я знаю , как страну спасенную отрядами Шамиля Басаева,
Спасенную от кого? От большинства населения? Такое спасения в международном праве называют геноцидом.
В ответ на:
как страну в которой 92% жителей имеют российский паспорт
как страну в которой 92% жителей имеют российский паспорт
92% оставшихся после проведенного Абхазами и Басаевым геноцида. Но осталось то менее половины из живших до войны.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.09.09 09:36
Во первых международное право не прецендентное. Во вторых прецендентное право вовсе не означает - если один нарушил закон, значит и другим можно. В третих, что же Россия тогда Косово не признает?
в ответ Mood 22.09.09 22:02
В ответ на:
Я уже ответил - Право Прецедента - Косово.
Я уже ответил - Право Прецедента - Косово.
Во первых международное право не прецендентное. Во вторых прецендентное право вовсе не означает - если один нарушил закон, значит и другим можно. В третих, что же Россия тогда Косово не признает?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.09.09 09:55
сказал же погуглите
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0...
это легитимное государство
Добавлю: хотя может это сделать.А это означает, что все правовые нормы и правила при признании Абхазии и Южной Осетии были соблюдены
Что и требовалось доказать
в ответ Ален 22.09.09 13:06
В ответ на:
.Слив не засчитан.
.Слив не засчитан.
сказал же погуглите
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0...
В ответ на:
Почему же Турецкий Кипр по-вашему просто государство,
Почему же Турецкий Кипр по-вашему просто государство,
это легитимное государство
В ответ на:
Что ни одно гос-во в мире не использует международный суд для решения вопроса легитимности провозглашения независимости.Это действительно факт
Что ни одно гос-во в мире не использует международный суд для решения вопроса легитимности провозглашения независимости.Это действительно факт
Добавлю: хотя может это сделать.А это означает, что все правовые нормы и правила при признании Абхазии и Южной Осетии были соблюдены
Что и требовалось доказать
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
23.09.09 10:27
Легитимный это значит законный. Созданный в соответствии с законом. Вы не могли бы указать в соответствии с каким параграфом какого закона создано это госудаоство.
Нет. Было нарушено правило соблюдение территориальной целостности государств.
в ответ bujann 23.09.09 09:55
В ответ на:
это легитимное государство
это легитимное государство
Легитимный это значит законный. Созданный в соответствии с законом. Вы не могли бы указать в соответствии с каким параграфом какого закона создано это госудаоство.
В ответ на:
А это означает, что все правовые нормы и правила при признании Абхазии и Южной Осетии были соблюдены
А это означает, что все правовые нормы и правила при признании Абхазии и Южной Осетии были соблюдены
Нет. Было нарушено правило соблюдение территориальной целостности государств.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.09.09 10:47
вот
Легитимность (от лат. legitimus ? согласный с законами, законный, правомерный) ? согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0...
в соответствии с Правом на самоопределение, закрепленного в уставе ООН
Тут же говорится о правомерности признания другим государством нового государства
В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: ╚В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава╩.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%...
разве ЮО и Абхазия были территориями Грузии?Напомню, что
Территория государства (государственная территория, территория как признак государства) ≈ одна из частей земного шара, находящаяся под юрисдикцией какого-либо государства, один из признаков государства на относительно поздней стадии социального развития.
Но Грузия давно уже не контролировала эти республики и единственным признаком , говорящим за принадлежность этих территорий к Грузии , может служить, закреплённые давно границы, но
Международное право которое допускает возможность (признаёт законными) изменения границ государственной территории лишь в строго определённых случаях:
Изменение границ государственной территории, произведённое на основе принципа самоопределения народов и наций.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0...
что мы и наблюдали в случаях с Абхазией и ЮО. Значит всё законно!!
в ответ Пух 23.09.09 10:27
В ответ на:
Легитимный это значит законный. Созданный в соответствии с законом
Легитимный это значит законный. Созданный в соответствии с законом
вот
Легитимность (от лат. legitimus ? согласный с законами, законный, правомерный) ? согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0...
В ответ на:
Вы не могли бы указать в соответствии с каким параграфом какого закона создано это госудаоство.
Вы не могли бы указать в соответствии с каким параграфом какого закона создано это госудаоство.
в соответствии с Правом на самоопределение, закрепленного в уставе ООН
Тут же говорится о правомерности признания другим государством нового государства
В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: ╚В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава╩.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%...
В ответ на:
Было нарушено правило соблюдение территориальной целостности государств.
Было нарушено правило соблюдение территориальной целостности государств.
разве ЮО и Абхазия были территориями Грузии?Напомню, что
Территория государства (государственная территория, территория как признак государства) ≈ одна из частей земного шара, находящаяся под юрисдикцией какого-либо государства, один из признаков государства на относительно поздней стадии социального развития.
Но Грузия давно уже не контролировала эти республики и единственным признаком , говорящим за принадлежность этих территорий к Грузии , может служить, закреплённые давно границы, но
Международное право которое допускает возможность (признаёт законными) изменения границ государственной территории лишь в строго определённых случаях:
Изменение границ государственной территории, произведённое на основе принципа самоопределения народов и наций.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0...
что мы и наблюдали в случаях с Абхазией и ЮО. Значит всё законно!!
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
23.09.09 10:55
На последнее.
Свежие вести с полей:
"Безусловно, доля вины за развязывание Второй мировой войны лежит и на Польше, поэтому сейчас и предпринимаются попытки исказить исторические факты", - добавил он.
http://www.rian.ru/politics/20090901/183231849.html
Сейм Польши в среду принял на пленарном заседании парламента специальную резолюцию, осуждающую "вторжение" Красной Армии 17 сентября 1939 года в Западную Украину и Западную Белоруссию, которые между мировыми войнами входили в состав польского государства, ...
http://www.rian.ru/world/20090923/186109187.html
Секреты польской политики. Сборник документов (1935-1945). Посмотреть сборник>>
http://www.rian.ru/trend/second_world_war_Poland_01092009/
Свежие вести с полей:
"Безусловно, доля вины за развязывание Второй мировой войны лежит и на Польше, поэтому сейчас и предпринимаются попытки исказить исторические факты", - добавил он.
http://www.rian.ru/politics/20090901/183231849.html
Сейм Польши в среду принял на пленарном заседании парламента специальную резолюцию, осуждающую "вторжение" Красной Армии 17 сентября 1939 года в Западную Украину и Западную Белоруссию, которые между мировыми войнами входили в состав польского государства, ...
http://www.rian.ru/world/20090923/186109187.html
Секреты польской политики. Сборник документов (1935-1945). Посмотреть сборник>>
http://www.rian.ru/trend/second_world_war_Poland_01092009/