ДядюАртуза вырубить вообще ни у кого не получится...
А вот... Витнесса... жалко... с его способностями и знаниями...
Он и не предполагал никогда..., шо вот так... вживую..., в прямом эфире... придётся развлекать умалишённых...

Вполне нормально иметь различные планы на случай начала войны.
Такие планы имел даже застойный СССР, в случае чего сразу захватить такие-то западные страны. Те же планы имелись и имеются у США, в случае войны они сразу захватывают такие-то территории.
РФ и сейчас имеет такие же стратегические планы, в случае чего сразу захватить Прибалтику, Грузию, Казахстан итд.
В доктрине США даже записано, что они первыми наносят удар, но виноват всегда противник.
Если бы началась Третья Мировая, то на основе существования планов причину начала Третьей Мировой определить бы не удалось.
Не Вы ли в дискуссии о "Плане Моргентау" уверяли, что этот план никогда не претворялся в жизнь и не был подписан главами правительств, хотя сам Моргентау утверждал совершенно обратное, и факты говорили за себя?
А тут существование стратегического плана Вы пытаетесь выдать как что-то фатальное, хотя в этих планах ясно говорится, что они имеют силу в случае начала войны. Ни где в этих планах не написано, что Германия собирается в любом случае начинать войну и что мирное решение конфликта невозможно.
Переговоры велись со всеми сторонами, имелись и планы на случай другого исходе переговоров, я ведь Вам приводил уже ссылку, где Гитлер предлагает Англии даже предоставить ей в распоряжение Вермахт, если она не будет препятствовать решению конфликта по поводу Данцига.

Вы тут умышленно подтасовываете различные понятия.
Вторая Мировая началась после объявления Англией войны Германии. Для решения локального Данцигского вопроса не было необходимости развязывать глобальную войну.
На случай глобальной войны у Германии имелись стратегические планы и договор с СССР.
Без объявления Англией и Францией войны Германии эти планы остались бы планами, так как в них говорилось, что они реализуются в случае войны с западными странами.
Польша, как известно, находилась на восточных рубежах Германии.
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига, которое желало воссоединения с Германией. Этот вопрос можно было решить и мирным путем, но ни Польша, ни Англия этого не захотели. Польша расценивала реализацию волеизъявления населения Данцига как объявление ей войны и грозилась ответить военными мерами.
Польша начала сосредотачивать войска на границе с Данцигом и с Германией и она также имела стратегические планы по нанесению первого удара.
Так как Польша не пошла на мирное решение вопроса и отвергла последний шанс, который Германия ей дала по просьбе Англии, было бы глупо ждать, пока Польша захватит Данциг и устроит там геноцид. Немцы в Данциге были заложниками, и их надо было спасать.
Поляки ведь по наивности верили в то, что нанеси они удар первыми, и им сразу на помощь придут французы и англичане.

Вы издеваетесь? Что тут непонятного?
Если бы жители Данцига это сделали, поляки сразу вторглись бы на их территорию и устроили бы там геноцид. Поляки недвусмысленно заявляли, что они это сделают. Этот вопрос мог быть урегулирован только в том случае, если бы Польша отказалась бы от применения силы в случае такого решения.

Не лепите горбатого.
Я Вам уже давал ссылки из Вики где ясно сказано, что предложения были переданы в полночь 29 августа. Риббентроп передал эти предложения послу Британии Хендерсону.
Или для Вас Риббентроп и Хендерсон не достаточно официальные представители государств?
Может и план Риббентоп-Молотов не официальный план, а так, филькина грамота?


Поделитесь информацией о раскулачивании и организации колхозов в Третьем Рейхе. О кибуцах вот слышал, но не о колхозах.


Откройте соответствующую ветку и подискутируем.
Тема данной ветки - причина начала WWII.

Что, после того, как Германию после войны три года морили голодом и уморили несколько миллионов детей, Германия была излечена от нацизма?
А ведущих специалистов из Третьего Рейха сразу же после войны забрали на работу в США, без лечения от нацизма.
Я узнаю в Вас комсомольского агитатора!
Ни США, ни Англия, ни другие западные страны не собирались бороться с расизмом, когда они приняли решения начать WWII.
Это была чисто геополитическая империалистическая война, и пропаганда велась на понятном расистом уровне, как и во время Первой Мировой, типа "азиатские гунны варят мыло из человечины" итд.
Только СССР что-то вначале пытался лепетать о борьбе коммунизма против нацизма, но потом Эренбург все поставил на свои места своим лозунгом "Убей немца!".
Это Сталин и его коммунистический интернационал требовал после войны публичных процессов, Черчиль и Рузвельт хотели просто отрубить голову своим геополитическим врагам (т.е. главарям режима), как это в Европе делалось на протяжении веков, и не устраивать никакой показухи.
Согласно христианской морали победитель имеет право казнить или помиловать побежденного (это пошло еще от рыцарских турниров), без излишней морализации и показухи, и без того, чтобы и после окончания войны продолжать военную пропаганду и капать на нервы тем, кто к этому делу никакого отношения не имел.

Как будто люди с головой не догадались, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам, и что в деле показательных судов Сталин уже имел большой опыт.
Ни американцы, ни англичане не собирались коллективно наказывать всех немцев из-за преступлений отдельных национал-социалистов и делать из этих преступлений что-то особое и уникальное, и тем более перекладывать коллективную ответственность еще и на внуков.
Это просто не соответствует христианской морали, которая проповедует прощение грехов и исходит из того, что все люди грешные и способны на преступления.
Только лишь где-то в 70-е годы "Франкфуртская Школа" смогла протолкнуть марксистские идеи Грамши в новой упаковке, и на Западе в моду стали входить левые лозунги и "политкорректность", "антифа" начала набирать силу, и вместе с этим пышно расцвела "Индустрия Холокоста".

Голливуд в этом деле особо преуспел.
Теперь в ход даже пущен новый термин: "исламо-фашизм" .
Ислам ассоциируется с фашизмом, хотя между ними вообще нет ничего общего.
После того, как форумные сионисты на ДК стали уверять, что Либерман не является ни фашистом, ни нацистом, я понял, что "нацист/фашист" - это сегодня просто "buzzword", т.е. слово, потерявшее всякий конкретный смысл и которое произвольно применяется для стигматизации соперников или конкурентов в борьбе за ресурсы.
И тут невозможно обойтись без обсуждения влияния международного сионизма на историю 20 века, но это тема (по понятным причинам) в ДК табуизирована, хотя она заслуживала бы отдельной ветки.

Уже даже в Первую Мировую были и бойкоты, и блокады, и голод.

Вот это и были искусственно созданные причины, которые привели к власти национал-социалистов. Хорошо, что хоть не большевиков.

Вы ведь взрослый человек и понимаете, что в случае бойкота их продуктов немцам было бы не на что купить продовольствие, а плодородных площадей для самостоятельного выращивания достаточного количества продовольствия не хватало, так как территории, населенные немцами уже с 10 века (Прибалтика, Померания) находились в руках других государств.
Именно на случай блокады и войны и нужны были дополнительные территории.
В условиях мирного сосуществования и предоставления немцам права на самоопределение, никакой нужды в захвате новых территорий не возникло бы.
Ну действительно, ведь можно было предоставить немцам на оккупированных немецких территориях право на самоопределение, дать им построить железную дорогу вдоль Балтийского моря до самого Ревеля, и вести торговлю, как это делается сегодня, если бы Польша, Англия и Франция это захотели бы.

Ну так и это ведь уже разбирали, зачем вырывать их контекста?

Уберите из этого "уравнения" такие важные переменные, как "блокада", "война" и "угроза большевизма", и замените их такими, как "право народов на самоопределение", "невмешательство во внутренние дела народов", "взаимовыгодное сотрудничество", и причина для национал-социализма и надобность для захвата новых территорий сразу исчезает.
Если бы после Первой Мировой нашлись бы рационально мыслящие люди, которые бы понимали, что Германия - это мотор Европы, то Европа не скатилась бы в таком жалкое состояние, в каком она будет в 2050 году.
Марксизм был бы действительно уничтожен на корню коллективными усилиями всех европейцев, а не мутировал бы.
А "Франкфруртская Школа" не имела бы никаких шансов появиться и пустить свои метастазы по всему Западу... со всеми долгосрочными последствиями, которые становятся все очевиднее.
http://ethnocid.netda.ru/books/pjb/pjb04.html

Это очередной "Argumentum ad Hitlerum", что есть "logical fallacy" и "ad hominem attac" (т.е. попытка перевести дискуссию из русла логики в русло эмоций с целью отключения логического мышления и с переходом на личности).
Никто не оправдывает преступления национал-социалистов, только вот их на это толкнули другие преступники, которые остались без наказания, и это и является темой данной дискуссии.
Так что возражайте конкретно по поводу приведенных аргументов.
Обозвать Ковалева адвокатом Гитлера - это не аргумент.
Если сейчас еще придет какой-нибудь чудик и снова начнет выдавать перлы про казахский аул под легендарным названием "Мухосранск", в котором якобы узкоглазые арийцы пьяными разъезжали на колхозных тракторах, то это будет тоже псевдо-аргументацией.
Я бы этот метод аргументации назвал бы "Argumentum ad Kolchosium" (dog Latin), что тоже есть ""logical fallacy" и попытка увести дискуссию в русло эмоций.

Вазможно было и мирное, как с Чехословакией. Но поляки не захотели мирно самолеквидироваться. Их право. Каждое государство имеет право на самооборону.

Гитлер много чего предлагал. Только после Чехославакии, кто же ему верил.

Нет, она началась с нападения на Польшу. Что Англия и Франция имеют обязательства по защите Польши Гитлер прекрасно знал.

Вы опять повторяете свою ложь, которая уже разоблачена. В договоре нигде не упоминается об Англии и раздел Польши никак не обуславливается вступлением или нет Англии в войну.

Нет никаких оснований утверждать, что жителям Данцига что-либо угрожало.

Нет никаких оснований этого утверждать. В польско-английском договоре однозначно написано, что он действует только в случае военного нападения на Польшу.

Таких планов у нее не было. Стратегия Польши на случай войны с Германией заключалась в тотальной обороне по всей линии границы. При ссуществовавшем соотношении сил даже это было через чур оптимистично, практика показала, что всю границу было не удержать. Что уж тут говорить о нападении.

Еще более любопытно прочитать, как это происходило.

А еще вы давали ссылку на великодушные предложения переданные 31 августа. Они ведь разные. Одни воликодушные, для истории. Показать стремление к миру. Их даже по радио зачитали. Чтобы немецкий народ верил . Гитлер стримился к миру. Другие не столь великодушны. Но даже их Польша была готова обсуждать. А вот Риббентроп почему-то не хотел принимать польского посла с ответом на эти предложения.

Христианская мораль еще говорит о покаянии, как основе отпущения грехов. Нет иного, столь же благого и милостивого, как Бог, но даже Он не прощает непокаявшегося [┘ ]. Всё множество Божиих заповедей можно свести к одному началу ≈ покаянию [┘]. Мы осуждаемся не за множество наших прегрешений, но за то, что отказываемся каяться. [┘]. И для великих, и для малых покаяние остаётся несовершенным до самого смертного часа╩.
Как у вас с покаянием то?

Да что Вы говорите?
А как-же нацисты , коих тут называли некоторые господа чуть ли ни христианскими миссионерами, борющимися с "безбожной Россией?"

Никто не запрещает им жить с малолетками как поступал пророк Мухаммед, также казнить и забивать камнями по шариату, может это даже очень гигиенично. Плохо только то что они считают что могут стереть например Израиль с лица Земли или там голову Салману Рушди оторвать или художников порвать за карикатуры. Что касается швулей, я считаю что каждый имеет право сам распоряжаться своей жопой. В Турции скажем тоже ислам, но когда исламисты приходят к власти армия совершает переворот и возвращает страну на путь цивилизации как завещал Ататюрк. Религия (в переводе связь с богом) дело личное, а вот жизнь в клерикальном государстве совсем другое.

Ну да конечно, а почему у вас в этом есть сомнения. Примите ислам, съездите на практику к талибам и наслаждайтесь жизнью, если Аллах разрешит.

И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33√35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149√153.
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи: во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
Вот здесь, например, Вы можете прочесть хронологию событий по дням и часам:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=46175185&top=SPIEGEL
wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=%22Herr+Hitler+will...

Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое.. Но Вам наверно виднее.

Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.

Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"[Weisung des Obersten Befehlshaber der Wehrmacht Adolf Hitler für den Angriff auf Polen.
("Fall Weiß")
Vom 31. August 1939.]
Der Oberste Befehlshaber der Wehrmacht
O K W / W F A Nr. 170 / 39
g.K.Chefs. L I Berlin, den 31.8.39.

8 Ausfertigungen
2. Ausfertigung

Geheime Kommandosache
Chef Sache
Nur durch Offizier

Weisung Nr. 1
für die Kriegführung.
1.) Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen.
2.) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiss getroffenen Vorbereitungen zu führen mit den Abänderungen, die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten Aufmarsch ergeben.
Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45...
..4.) Eröffnen England und Frankreich die Feindseligkeiten gegen Deutschland, so ist es Aufgabe der im Westen operierenden Teile der Wehrmacht, unter möglichster Schonung der Kräfte die Voraussetzungen für den siegreichen Abschluss der Operationen gegen Polen zu erhalten"
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет..

..Польша тянула с мобилизацией до самого последнего момента (30.08.1939), стараясь не дать повода для нападения..

Да что Вы говорите? А все ведь гораздо проше: не было у национал-социалистов 2/3 голосов в сентае Данцига. И далеко не все жтели Данцига спешили лезть в лоно нацистской Германии. Среди них ведь были и нормальные люди тоже.. Так что с законным самоопредлением жителей Данцига полной ясности нет.

О раскулачивании я пожалуй не поделюсь. А вот о форсорованной милитаризации, массивном вмешательстве государства в экономику, ариизации, инфляционном разрушении финансовой системы, ликвидации свободного ценообразования и назначении рейхскомиссара по ценам - и о многом другом я Вам могу поведать. Но не в этой ветке..

Мда.. Интересно, что у адвокатов нацистской Германии вдруг просыпается гипертрофированное чадолюбие.. Никто никаких детей голодом не морил. Имели место быть обьективные последствия войны, причем не только в Германии.
Мои знакомые немцы встретившие конец войны в детско-подростковом возрасте больше запомнили, как американцы раздавали шоколад и печенье. И как они потом в американских университетах диссертации писали..

А чего их было лечить если они сами заявили что ничего не помнят, были глухими, немыми и слепыми. Помнят только "Гитлер Капут" и еше помнят что всю жизнь
были коммунистами/демократами (в зависимости от обстоятельств)..

Рузвельт стал готовить юридические материалы о преступлениях нацистов с 1943 года. Специальная комиссия юристов трудилась.

Подумать только.. А у всех других участников события был пир горой и визиты в гости. Вы от войны чего-то другого ожидате кроме
"бойкотов, и блокады, и голода"?

Вы же только что втирали нам про "излишки продовольствия.. Вот, кстати, и Гитлер говорил, что не хватало. Надо было у других взять.
Таким режимам всегда чего-нибудь не хватает..

..Которые следовало захватить путем.. правильно: войны и блокады.

Так и я говорю - не собирались.. Этго Вы тут про заморенные союзниками миллионы младенцев нам втираете..

Естественно невозможно, когда аргументы и задравый смысл иссякли - в дело пойдет и мировой сионизм и масоны и всемирный заговор. Все сгодится.

Это он таким образом вас развлекал и вам было очень весело?

Способный он кажется только для абсолютно не способных, и "знания" его весьма ограницены, это даже не знания а набор догм по только одной специфичной теме. В остальных вопросов у него нет и этого, сколько раз я его ловил на абсолютном незнании истории?

Что-то у вас словесный понос, мало ли кто и чего считает, вы вот считаете что можете распоряжаться своей жопой как вам заблогарассудится, вас кто нибудь за это осудит? однако и это утверждение ваша лож, Иран никогда не проявлял своего желания уничтожить Израиль. Никогда.

Из-за непомерной агрессивности этого государсва.\

Зарубите себе на носу на будущее - я даже в малой толике не нуждаюсь в ваших советах. Шпарьте буквы.

Забавный вы человек, откуда вам знать, чтосообщил фюрер 23.05.1939 своим фюрерам?

Отдохните пока.. И подумайте, как сказать то же самое но без хамства и ругани

Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197
При обшении с гнералами Гитлер был последователен и откровенен. Поход за пространствами на востоке был им обешан сразу после прихода нацистов к власти: 3.2.1933
Гитлер собрал руководство Райсхвера и сообшил, а аккуратны генералы записали, что:
[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)
Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690
Вот здесь полный текст его выступления:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php
Так что ничего нового и неожиданного в инструкциях Гитлера от 23.05.19139 его министры и маршалы не услышали..

Витнесс, как вы себе это представляете, фюрер произносит спичь а генералы его конспектируют как студенты в аудитории?
Не обижайтесь конечно, но постом выше я вас назвал догматиком, здесь вы ещё более утвердили меня в своём мнении.
Вы сходу принимаете на веру то, что соответствует вашей догматической схеме, и чсходу отвергаете то. что ей противоречит.
А ведь вы могли себе задать пару вопросов по этому поводу, таких как
1. Почему спичь записывали генералы, куда делась секретарша?
2. Почему он был написан от руки, неужели не нашлось в канцелярии печатной машинки, неужто сломалась от перенапряжения?
Я вовсе не утверждаю, что Гитлер всего этого не говорил, однако я вам уже много раз кивал на пресловутый критический анализ, вы почему-то про него напрочь забываете когда это касается ваших догм.
Витнес, я понимаю, вы очень предвзяты, все мы предвзяты, однако постарайтесь внести в свою систему хоть долечку критицизма. А то ведь ещё никто не забыл как вы объясняли христианизацию на оккупированных территориях - дескать Христианство религия рабов и рейху нужны были именно рабы. Это с вашей стороны выглядит довольно логично, но для стороннего человека этот сей ваш тезис весьма сомнителен.

Иран никогда не проявлял своего желания уничтожить Израиль. Никогда.

Как и расистским государством тоже не называл

Это конечно ваше право, но вы на редкость дурно воспитаны.

Если Вы о выступлении 3.02.1933 то потому, что круг допушеныных на эту встречу был строго ограничен. Только по персональным приглашениям. Официально - протокол не велся и никаких печатных машинок на встрече не было. Записи, по решению руководства Рейхсвера делали 2 участника в чине генерал-лейтенатов - причем Гитлер не знал об этом. Оба рукописных протокола имеются в оригинале.
Уже через несколько дней текст был известен советской разведке и лег на стол Сталину..

..Который неплохо бы обратить на Ваше "непредвзятое" видение истории. Оно может сушествовать только при очень специфических предположениях:
все свидтетели, обвиняемые эксперты и судьи на всех процессах подкуплены или запуганы, все документы во всех архивах поддельные, все историки и архивисты "прикормлены" а истину мы узнаем от кабаретистов и ясновидяших турагентов с обарзованием библиотекарей ..

Это Вы придумали за меня.. Я этого не утверждал - теологические споры мне малоинтересны. А утверждал я лишь очевидный факт, что мессионерство и одновремнная колонизация, причем весьма жестокая, были обычной практикой во все времена.

Витнесс. имейте совесть, зачем отказываться? смысл вашего ответа был именно таков