Угу, "немецкие" банки, которые раздевают немецкого налогоплательщика, указывают немецким политикам, что им нужно делать, и на которые немецкий избиратель (в отличие от нью-йоркской"Wall street или лондонской "Square mile") не имеет никакой управы, что-то там купили.
Какая польза немецкому, английскому, чешскому или американскому налогоплательщику от того, что делают эти банки, если они не имеют возможности влиять на их деятельность, но зато эти банки могут запросто шантажировать тех, кого избиратели выбирают в правительство?
Скажите, а сколько Вам лет, что Вы несете такую пургу про "немецкие" банки?

Интересная у Вас логика!
Хорошо, что Горбачев так не думал, а то бы расценил бы волеизъявление жителей ГДР как территориальные претензии ФРГ, начал бы Третью Мировую, и потом на радиоактивных останках написали бы, что во всем виноват Коль и Герншер, который были изначально нацелены на территориальные изменения а значит на войну.
Geht es noch blöder?
Даже Веймаровская Германия не признавала грабеж немецкой территории между Восточной Пруссией и Германией, этот конфликт не был урегулирован, также как и вопрос о курильских островах в случае с СССР и Японией.
Но это не значит, что японцы хотят воевать с Россией.

Он сказал, что не имеет полномочий подписать бумагу, которую он и его коллеги уже прочитали. Срок истекает в 12:00.
Почему Риббентроп должен был его принимать? Пить кофе?

Предложение по Данцигу со всеми документами были предъявлены Польше еще в марте.
Ничего нового или более радикального 29 августа не предлагалось.
Польша отвергла это предложение еще в марте, Англия отказалась 29 августа оказывать давление на Польшу, и это и привело к мировой войне, которая началась объявлением войны Германии со стороны Англии.
Вообще речь шла о том, прав ли Ковалев, который считает, что требования Германии были обоснованными, а не о том, имела ли Польша достаточно времени ознакомиться с этими предложениями и подписать их.
Вы увели дискуссию в сторону.
Ни какому историку еще не приходило в голову утверждать, что Польша была готова согласиться на самоопределение Данцига и что загвоздка была в том, что Польше не дали времени подумать.

Если Вы уж цитируете, то до конца:

Вывод: конфликта можно было избежать, если бы Англия этого бы захотела, и Германия сегодня имеет даже излишки сельхозпродукции без восточных территорий.
То, что Вы процитировали, было стратегическим планом на случай того, если войны не удастся избежать.
В случае войны и блокады Германия и сегодня себя наврядли прокормит, а в мирное время это никаких проблем не представляет.
PS:
http://www.ns-archiv.de/ не является ревизионистским сайтом, на этот сайт имеются ссылки в немецкой Википедии.

[
Это не есть перекройка внешних госграниц страны.Теперь доходит?
И прошу не путать внутренний распад гос-ва с территориальными претензиями одного гос-ва к другому,как в случае нацистской Германии к её соседям.Что касается т.н. права населения отдельных регионов страны на самоопределение,то это путь в никуда.Поэтому я категорически против такого решения проблемы везде: и в Грузии и в Косово и в Испании и везде

Полная наивность.Референдумы в Сааре или Шлезвиге могли пройти лишь по решению победителей стран Антанты.Сейчас на такое ни одна страна не согласится .В наше время я знаю только один такой случай: Когда провели плебисцит по самоопределению Квебека.И то,в данном случае речь шла не о присоединению к другому гос-ву,а о независимости.

Когда вы научитесь читать внимательно вопросы и перестать заниматься демагогией.Речь шла только о послевоенной Европе,а вы тут приплели кучу стран из других частей мира.
5) Раздел Югославии со всеми вытекающими конфликтами.[/цитата]
Какая страна напала на Югославию и оттяпала у неё кусок территории,присоединив его к себе?

Тут вы вообще показываете свою полную безграмотность.Раздел Кипра произршёл между греками-киприотами (республика Кипр) и турками- киприотами(Турецкая республика Сев.Кипра) Ни Греция ,ни Турция ничего себе не присоединили.
И все остальные ваши "примеры" такие же туфтовые и показывают ваше полное дилетантство. в европейской геополитике.
И вы ещё талдфычите о разговоре по-взрослому.Идите учите историческую матчасть,юноша.
[цитата]

Какие именно?

Вы эту туфту сейчас придумали или раньше?.Ельцин не решился даже Южные Курилы отдать японцам.

Вам неймётся снова повторить аншлюс?
64-летний опыт показал,что история ничему неонацистов не научила

Вы что, даже этого не знаете? Я думал, что вы только про Конституцию ничего не знаете.
Это та, самая демократическая, кусок оттяпала, просто присоединить в сегодняшних реалиях хлопотное дело. Не модно это сейчас, да и дорого. Достаточно распространить на него своё влияние, взять под свой контроль, построить мощную военную базу ... для "борьбы с терроризьмом" .. и компрадорскую элиту прикормить; ну там детей их в своих университетах пристроить и "присматривать" за ними и приручать их.

Ага, сразу после того как Германия нарушила мюнхенский договор и все взятые на себя обешания, оккупировала Моравию и Богемию, используя немецкие меньшинства там в качестве пятой колонны. Самое время было Польше, имея эту картинку перед глазами, согласиться с немцкими "предложениями". И ждтаь, когда последуют следуюшие - более наглые. И так до полного бесславного конца. Естественно Польша отказалась идти по пути Чехословакии.
И правильно сделала.

31 августа.. Что Вы как шулер все из рукава эту фальшивую дату тянете. План из 16 пунктов был запушен в оборот 31 августа - как очевидное пропагандистское фуфло.
Начет ничего нового - что-то сомневаюсь я. Сам Риббентропп обозанчил этот план как "новые немецкие предложения"

Да что Вы говорите! Отказ суверенного государства строить на своей территории чужие дороги и устанавливать коридоры - уже сам по себе причина войны.. Отказ другого государства оказывать на кого-то давление - еше страшнее. Однако в вашей умильной картинке напроч отсутствуют некоторые события.
Нарушение Германией (а не Англией) мюнхенского соглашения, оккупация остатков Чехии. Непризнание этих действий всеми великими державами.
Заявление Гитлера, цитированное выше, где открытым текстом говорится, что Данциг это только предлог, цель будушей войны с польшей - разбой и захват "жизненных пространств".
Подписание 23 августа пакта Молотова Риббентропа с секретными протоколами где ясно указаывалось на уничтожение Польши как независимого государства,
и даже опредялялась линия по которым должна пройти новая граница Германии.
Вторжение 1 сентябрай 60 немецких девизий в Польшу, варварские бомбардировки мирного населения, начавшиеся уже утром (мелочь конечно, раз Вы забыли упомянуть..)
И только после этого вконец обнаглевшая Англия (подумать только!) обьявила войну. Вот тут-то все и началось..
Ну и следует еше напомнить что произошло с Польшей потом. Истинные цели затеяной Гитлром войны стали ясны после "победы":
этнические чистки, геноцид, истребление польской интеллигенции, "германизация" целых областей.

..Вся Европа легла под нацистских ублюдков. И ждала от них новых "предложений" по мироустройству.
Я довольно неплохо знаю британцев - надо было быть полным идиотом, чтобы ожидать от них этого.

Нет это обьяснение, почему в любом случае захват земель на Востоке необходим: будет война или нет. Из экономических соображений так и так, а будет война на Западе - лучше иметь спокойный тыл. И поэтому:
"...bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen."

..Демократическая Германия.
Тоталитарные системы никогда не имели "излишков сельхозпродукции", напротив, их вечно мучает "продовольственная проблема".

Так это были мирные предложения или ультиматум?

Чтобы узнать ответ польского правительства на немецкие предложения. Или ответ не интересовал, вопрос был уже решен?

Если это так хлопотно оттяпать территорию у Польши,то почему же вы не ратуете за распространение немецкого влияния на эти земли,построение немецкой военной базы,подкормку комрадорской польской элиты,пристроить польских детей в немецких университетах и тому подобное?Или у коричневых принято всё захватывать только грубой силой и с большими жертвами?

От провокаций воздержитесь. Предупреждение.

Ваша позиция была ясна с самого начала, вы признаёте право сильного, право победителя вершить суд и беспредел. Всё старо как мир, кто оказался сильнее, кто победил, тот и прав. Все так называемые "международные договора" есть ничто иное как диктат более сильного слабому, который должен подчиняться.Ваша позиция укрепляется ещё и тем фактом, что вы на данный момент профитируете от этой ситуации, и как раз поэтому она вас более чем устраивает, всегда приятно быть врядах победителей, есть возможность отрвать что нибудь от побитого. При чём эта позиция нынешних этнических и профессиональных демократов уже давно не удивляет, куда только в этом случае у них улетучивается "общечеловеческая" риторика. Но, это только один аспект, имеется также право, которое признаю и я, слабого и побитого сопротивляться диктату и насилию. Если есть на то силы и решимость. Немцы после поражения в войне имели ещё эти силы, это был ещё гордый и отважный народ, народ полный жизненных сил и решимости сопротивляться. Немцы поднялись с колен, и решили наказать своих обидчиков, и они были совершенно правы, разьве не прав тот, кто даёт пинка шакалёнку который пользуясь твоей слабостью и болезнью кусает тебя за ноги? Строптивцы достойны уважения, тогда это были немцы сейчас это гордый народ Ирана, как и немцы тогда они не преемлют диктата, они будут сопротивляться, с Ахмадинежадом или без, просто потому что они не преемлют ттго факта, что некиие гниды с Потомака учат их "правильной" жизни.
Понимаю, что вас подобные аргументы не убедят. Однако, я думаю что "ваши" убеждения очень лабильны и запросто могут измениться до противоположных, в случае если в победителях окажется вам неприятная сторона, например Ислам. Например государству Израиль будет угрожать опасность или оно будет сброшено в море а в европейских паламентах будут преобладать мусульманские партии. Интересно, что скажете вы тогда? измените взгляды, или встанете на сторону победителей?

Это право немецкого народа решать этот вопрос, если он решит, как Япония, оставлять эту тему открытой, то он имеет на это полное моральное и даже юридическое право, если он решит, что к этому вопросу по каким либо причинам вовращаться уже не стоит, то значит так тому и быть. Право сопротивляться несправедливости у немецкого народа никто отнять не может. Другое дело то, что это уже совершенно другой, окончательно сломленный народ, и он уже никогда не будет в силах поднять голос в свою защиту. Будем ждать прихода эпохи Ислама, посмотрим как вам понравится такой расклад.

Здесь давайте поконкретнее, кто сидит за фальсификацию? Эрнст Цундель, Гермар Рудольф, Хорст Малер сидят по совершенно другой формулировке

В том то и дело, что территории то не свои.Как до вас это не дойдёт?

Францисско, тут ведь вот какое дело - Германия-то имела шанс продемонстрировать, как надо себя правильно вести с побеждённой страной - в 1918 году в Брест-Литовске. Вы считаете, что те условия мира с Россией гораздо справедливее были, чем Версальские соглашения в отношении Германии?

А я на протяжении почти всей ветки ждал, кто же первый вспомнит об этом...

По-моему, это может поставить точку в дискуссии. Точнее, могло бы, если бы стороны были бы несколько объективнее.

Потребовать от Польши наконец не вмешиваться в немецкие дела и признать право жителей Данцига на самоопределение и право оккупированного немецкого населения на право голосования по поводу своего территориального статуса (о чем Германия требовала еще до прихода к власти национал-социалистов) являлось оскорблением для Польши?!?
Ковалев прав, поляки страдали манией величия.

А Вы хоть читали текст этого договора?
Там написано, что в случае начала войны с Польшей и западными странами (Франция, Англия) CCCР не будет возражать, если Германия вернет себе потерянных после Первой Мировой войны территорий. А СССР вернет себе те территории, которые потеряла Царская Россия.
Если бы Польша и Англия пошли бы на уступки и перестали бы поддерживать Польшу и не объявляли бы войну Германии, то случай, оговоренные в договоре, не наступил бы.
Können Sie mir folgen?

Вот если бы в этом договоре не было бы этой оговорки о вступлении в войну западных стран (Англии и Франции), то можно было бы сказать, что мир был не в планах Гитлера и что от поведения Польши и Англии ничего не зависело.
На самом деле все обстояло так, что если бы Англия не объявила бы войну Германии, договор Риббенроп-Молотов не вступил бы в силу.
А так как Англия и Франция объявили войну Германии, то согласно договору СССР 17 сетнября вернул себе территории, потерянные Царской Россией.
Если бы Польша уже 26 марта 1939 года признала бы права жителей Данцига на самоопределение, то Германия даже не пришлось бы идти на сговор с СССР.

Вы то в лес, то по дрова.
Вы с одной стороны сами признаете, что Польша не согласилась бы с этими предложениями, а с другой стороны ищете оправдания в том, что Польша мол не приняла эти предложения только потому, то они якобы были представлены не в той форме, в которой бы сильно хотелось Польше.
Вы заявляете, что Польша правильно делала, что не признавала право немцев на самоопределение и грозила войной в том случае, если жители искусственного образования Данцига вышли бы на улицы и скандировали бы "Wir sind ein Volk !" (как и в случае с искусственным образованием ГДР).
Вы также считаете, что Англия правильно делала, что не оказывала нажима на Польшу (мол Польша - суверенное государство!).
А вот на Югославию, Ирак или Иран Англии можно было оказывать давление, хоть они тоже суверенные государства.
Отказать в строительстве железной дороги на польской территории, населенной немцами, это оказывается так же нормально, как и требовать, чтобы трасса газопровода между Россией и Польшей шла именно по польской территории и устраивать истерику по поводу того, что Россия и Германия выбрали другую, более короткую морскую трассу.
А вот железную дорогу по морю не построишь, но поляки всегда имеют "рациональные" требования, особенно если их поддерживают заморские дяди.
Еще раз, очень медленно:
Не Польша, а именно Англия обратилась к Германии с просьбой отказаться от уже запланированной войны и дать Польше еще один последний шанс урегулировать проблему Данцига дипломатическим путем.
Поэтому было вполне логично передать эти дипломатические предложения из 16 пунктов 29 августа не Польше, а именно Англии.
А 31 августа было просто объявлено по радио, что Польша и Англия отказались от этих предложений, и это соответствовало действительности.
Пусть читатели форума сами судят, кто тут шуллер.
Кстати, а почему в переговорах с сербами или иракцами Англия не заботилась о том, чтобы не обидеть нежные души политиков этих суверенных государств, а все делала в ультимативном и явно оскорбительном тоне, как сегодня и в случае с Ираном?
Наверное Англия сильно хотела войны, и для достижения этой цели можно или самим применять оскорбительный тон, или и требовать в условиях эскалации конфликта наивежливейщего тона для поляков.

Ну так что же Ваши британцы (не смотря на все зомбирование подконтрольными СМИ !) вдруг отдали столько голосов за BNP?
Ведь можно было расслабиться и просто ждать, пока их страна не превратится в Англо-Пакистан.
За что их элита в 1939 боролась, на то англичане сегодня и напоролись.

Смотря в каком смысле тоталитарные системы.
Третий Рейх был тоталитарным в смысле идеологии, но отбирать частную собственность у крестьян и загонять их в колхозы никто там не собирался.
Экономическая система в то время была такой же, как и сегодня, и без блокады (как в Первую Мировую или сразу после Второй Мировой - см. ветку "План Моргентау") никаких проблем с продовольствием в Германии не возникло бы.
Так что Ваша теория высосана из пальца.
Дополнительная территория и ресурсы Германии нужны были только на случай войны и блокады - это был горький опыт Первой Мировой.
И вообще, если бы Германию не ограбили бы после Первой Мировой и не инфильтрировали бы Европу большевиками-агитаторами, типа Ильи Эренбурга или Розы Люксембург, то у национал-социалистов не было бы никаких шансов прийти в Германии к власти.
Проблему с Данцигом можно было решить еще при Веймарской Республике, если бы Англия этого захотела.
Даже несмотря на все этнические чистки немецких территорий после Второй Мировой, упадок английской и французской колониальных империй и угроза коммунизма привели к тому, что Германию пришлось принять (по настоянию Гувера и Ко) в западный клуб наций и относиться к ней мало-мальски по-человечески.
И только поэтому Европа и имела мир и процветание последние 60 лет.
Если бы к Германии отнеслись по-человечески после Первой Мировой, то для появления национал-социализма не было бы никаких причин.