Вход на сайт
Виновата ли Польша в развязывании WWII?
14.06.09 16:17
..И в последний. Продолжение флуда не имеюшего отношения теме ветки будет иметь последствия. Ко всем: настоятельно рекомендую вернуться к теме.
Образование Израиля, Иордании, ФРГ не имеет отношения к теме. Интерсуюшиеся могут открыть отдельную ветку или заглянуть в справочники.
в ответ Kneiff 14.06.09 15:50
В ответ на:
Повторяю вопрос уже четвёёртый раз.
Повторяю вопрос уже четвёёртый раз.
..И в последний. Продолжение флуда не имеюшего отношения теме ветки будет иметь последствия. Ко всем: настоятельно рекомендую вернуться к теме.
Образование Израиля, Иордании, ФРГ не имеет отношения к теме. Интерсуюшиеся могут открыть отдельную ветку или заглянуть в справочники.
14.06.09 16:20
А это ктое его ещё знает. Против СССР и Германии бы в любом случае не устояли, однако если только против Германии, при условии что они нападут первыми, тут не всё так ясно, Вермахт совсем не на много превосходил Польшу в техническом оснащении.
в ответ anabis2000 14.06.09 16:15
В ответ на:
Замяли бы их всё одно, какой бы свиньёй они свои войска не строили...
Замяли бы их всё одно, какой бы свиньёй они свои войска не строили...
А это ктое его ещё знает. Против СССР и Германии бы в любом случае не устояли, однако если только против Германии, при условии что они нападут первыми, тут не всё так ясно, Вермахт совсем не на много превосходил Польшу в техническом оснащении.
14.06.09 16:24
Итак, автор считает, что армия Познань (4 пехотные дивизии и 4 кавалерийских бртгады) численностью чуть более 100 тыс. являлась мощным ударным кулаком против немецкой армии.
Силы сторон
Германия
59 дивизий
4 бригады
1,6 млн чел.
6 000 арт. орудий
2 800 танков
2 000 самолётов
Мы конечно верим автору.
в ответ Kneiff 14.06.09 16:05
В ответ на:
В августе же 1939 года армия ?Познань╕ представляла собой мощный ударный кулак v предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!
В августе же 1939 года армия ?Познань╕ представляла собой мощный ударный кулак v предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!
Итак, автор считает, что армия Познань (4 пехотные дивизии и 4 кавалерийских бртгады) численностью чуть более 100 тыс. являлась мощным ударным кулаком против немецкой армии.
Силы сторон
Германия
59 дивизий
4 бригады
1,6 млн чел.
6 000 арт. орудий
2 800 танков
2 000 самолётов
Мы конечно верим автору.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 16:29
в ответ Kneiff 14.06.09 16:21
По праву легитимного носителя суверенитета (лиги наций в данном случае) определять административно-государственное устройство своих территорий.
На этом обсуждение этой темы здесь прекрашаем.
На этом обсуждение этой темы здесь прекрашаем.
14.06.09 16:31
Витнесс, вам там сверху виднее, значит обратите внимание, некоторые очень потешные из цирка сравнивают Вермахт с одной армией польской армии, а ведь акромя армии "Понань" были ещё армии на Западе "Лодзь","краков","Карпаты"."Прусы","Модлен", Поможе","нарев".
Витнесс, это ведь не будет нарушением правил если я этого клоуна придурком назову?
Ведь это же соответствует действительности и никакого здесь оскорбления нет.
Витнесс, это ведь не будет нарушением правил если я этого клоуна придурком назову?
Ведь это же соответствует действительности и никакого здесь оскорбления нет.
14.06.09 16:38
в ответ Пух 14.06.09 16:24
Не,зря вы даёте здесь цифры и факты.Щас он скажет,что все эти войска были на другой,западной границе,что вообще цифры неверные или что-то другое сбрехнёт.Для того,чтобы жертву агрессии обьявить агрессором, любая ложь хороша.Не сумлеваюсь,что и вину за нацистскую провокацию в Gleiwitz он тоже на поляков свалит.
14.06.09 16:41
это Вам,чтобы не заблуждались:
http://www.zurzeit.at/index.php?id=704
еще рекомендую Комосу почитать.
в ответ Ален 14.06.09 14:44
В ответ на:
Я считаю затраханными неонацистской пропагандой тех,кто считает Германию оккупированной страной и марионеткой в иностранных руках
Я считаю затраханными неонацистской пропагандой тех,кто считает Германию оккупированной страной и марионеткой в иностранных руках
это Вам,чтобы не заблуждались:
В ответ на:
└Deutschland wurde nie richtig souverän⌠
Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider über die internationale Stellung der Bundesrepublik und warum die Parteien und der └Kampf gegen rechts⌠ gegen das Grundgesetz verstoßen
└Deutschland wurde nie richtig souverän⌠
Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider über die internationale Stellung der Bundesrepublik und warum die Parteien und der └Kampf gegen rechts⌠ gegen das Grundgesetz verstoßen
http://www.zurzeit.at/index.php?id=704
еще рекомендую Комосу почитать.
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
14.06.09 16:52
А сколько было во второй идиоты уже не интересуются. Через чур много информации для их нежного мозга.
в ответ Kneiff 14.06.09 16:46
В ответ на:
кстати, Мюллер-гильдебрандт на стр. 150 сообщает. что у Вермахта на 1сент. 1941 года в Польской компании было задействовано 24 дивизии перовой волны.
кстати, Мюллер-гильдебрандт на стр. 150 сообщает. что у Вермахта на 1сент. 1941 года в Польской компании было задействовано 24 дивизии перовой волны.
А сколько было во второй идиоты уже не интересуются. Через чур много информации для их нежного мозга.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.06.09 17:00
Кстати, Мюллер-Гильдебрандт на стр267 сообщает, что у Германии на 1 сент 1939 года имелось 3195 танков и танкеток. Из них 1445 штук Т1 не имевших даже пушек на вооружении и 1223 штук Т2 , что из себя представляли эти "танки" можно порыскать и найти в гугле.
Или, другими словами, это легкие танки и танкетки, средних танко во всей немецкой армии было 211 штук.
Вот интересная информация
http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875
Во взаимоотношениях со всеми, без исключения, соседями Польша планирует, рано или поздно, начать войну - причем войну наступательную. Ибо только наступательная война соответствует шляхетскому духу (и только наступательная война позволяет ввести в дело весь польский призывной контингент).
Вооруженные силы Польши (при успешно проведенной мобилизации) - тридцать девять пехотных дивизий и одиннадцать кавалерийских бригад (Мазовецкая, Новогрудская, Волынская, Кресовая, Подольская, Великопольская, Краковская, Поморская, Виленская, Сувалкская, Подлясская), две мотобронебригады (Десятая кавалерийская и Варшавская), три горнострелковые бригады, полсотни бригад, полков и батальонов национальной обороны. А также военно-воздушные силы, военно-морской флот и Пинская военная речная флотилия.
Что сразу бросается в глаза при детальном рассмотрении структуры Войска Польского?
Правильно. Обилие кавалерии.
Одиннадцать бригад (в каждой - по четыре кавалерийских полка, по конно-артиллерийскому дивизиону, бронетанковому, самокатному и саперному батальону, зенитной батарее; по сути, это не бригады, это вполне полноценные дивизии) - это, на самом деле, очень много. Это слишком много для обороны государства. И даже более того - одиннадцать кавалерийских бригад для обороны собственной территории Польше просто не нужны.
Потому что кавалерия - это очень дорого; каждый улан, каждый конный стрелок, каждый шволежер имеет лошадь, которая стоит немаленьких денег, которую нужно кормить-поить-ухаживать - пехотинцу же такая роскошь не нужна Пехотинец ходит пешком. Посему гораздо дешевле для государства иметь вместо одиннадцати кавалерийских бригад с их сорока тысячами кавалерийских и таким же количеством обозных коней одиннадцать обычных пехотных дивизий. Содержать одиннадцать кавалерийских бригад - это непосильная ноша для бюджета тогдашней Польши. Содержать их можно лишь в одном единственном случае - если Польша планирует агрессивную войну, для которой нужно иметь соответствующие инструменты в виде подвижных высокоманевренных соединений. В нашем случае - в виде кавалерийских бригад. Во всех остальных случаях вместо одиннадцати кавалерийских бригад лучше иметь пехотные дивизии - это, как минимум, втрое дешевле
Или, другими словами, это легкие танки и танкетки, средних танко во всей немецкой армии было 211 штук.
Вот интересная информация
http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875
В ответ на:
Из общего числа немецких танков средних Pz-IV было 211 машин, средних Pz-III - чуть более сотни. Легких же Pz-II в строю числилось более 1.200, чешских 35(t) - которых немцы относили к ╚средним╩ - - 219, остальные - это малоценные пулеметные Pz-I. Кроме того, танковый батальон 3-ей легкой дивизии (моторизованной) был вооружен чешскими танками 38(t).
Из общего числа немецких танков средних Pz-IV было 211 машин, средних Pz-III - чуть более сотни. Легких же Pz-II в строю числилось более 1.200, чешских 35(t) - которых немцы относили к ╚средним╩ - - 219, остальные - это малоценные пулеметные Pz-I. Кроме того, танковый батальон 3-ей легкой дивизии (моторизованной) был вооружен чешскими танками 38(t).
В ответ на:
Шансов у поляков, таким образом, практически не было. Но они рьяно готовились к войне! Потому что существовали в Европе силы, которым этот разудалый польский гонор, эта шляхетская спесь, это вельможное шапкозакидательство было очень даже на руку.
Этими силами были английские (впрочем, английскими они были лишь территориально) финансовые круги.
Поляки все еще надеялись, что немцы не успели за эти шесть лет всерьез увеличить свою армию и кардинально ее переоснастить. Они все еще мыслили категориями Версаля. Они все еще надеялись, что разоружение Германии по Версальскому миру не позволит Гитлеру мгновенно создать мощную армию. Между тем новорожденный вермахт уже был далеко не рейхсвером генерала фон Секта!
Шансов у поляков, таким образом, практически не было. Но они рьяно готовились к войне! Потому что существовали в Европе силы, которым этот разудалый польский гонор, эта шляхетская спесь, это вельможное шапкозакидательство было очень даже на руку.
Этими силами были английские (впрочем, английскими они были лишь территориально) финансовые круги.
Поляки все еще надеялись, что немцы не успели за эти шесть лет всерьез увеличить свою армию и кардинально ее переоснастить. Они все еще мыслили категориями Версаля. Они все еще надеялись, что разоружение Германии по Версальскому миру не позволит Гитлеру мгновенно создать мощную армию. Между тем новорожденный вермахт уже был далеко не рейхсвером генерала фон Секта!
В ответ на:
22.03.1939, в Польше было объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (пяти пехотных дивизий) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии. 22 марта - это, между прочим, для тех, кто считает Польшу абсолютно неготовой к сентябрьской катастрофе - за двенадцать дней до того, как Гитлер подпишет план ╚Вайс╩!
22.03.1939, в Польше было объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (пяти пехотных дивизий) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии. 22 марта - это, между прочим, для тех, кто считает Польшу абсолютно неготовой к сентябрьской катастрофе - за двенадцать дней до того, как Гитлер подпишет план ╚Вайс╩!
В ответ на:
Мобилизационные ресурсы Польши по состоянию на 1939 год составляли никак не менее трех миллионов человек (численность населения - около тридцати пяти миллионов, безболезненно для промышленности и сельского хозяйства можно призвать, как известно, до 10% от общей численности жителей страны). То есть солдат (начнись настоящая, а не ╚картонная╩, война, не важно с кем, с Германией или с СССР) хватило бы с избытком. Но вот хватило бы на этих солдат винтовок, пушек, патронов и круп с тушенкой?
Не хватило бы.
То есть единовременно призвать в ряды Вооруженных Сил три миллиона человек Польша не могла - этих людей не во что было бы одеть, нечем вооружить и нечем кормить. При нападении врага одновременно выставить на линию огня всех мобилизованных солдат Войско Польское не смогло бы ни при каких условиях. Иными словами, противник смог бы по частям разбивать одну польскую армию за другой, и эти армии с каждым разом были бы все хуже и хуже вооружены и оснащены. Означает ли это, что военный крах Польши был априори неизбежен в случае противостояния с врагом с Запада ли, с Востока ли?
Никак нет.
Это означает, что Польша, ввиду ограниченности своих военных ресурсов, с неизбежностью примет за способ действий своих армий план наступательной войны. По которому право первого выстрела будет запланировано польским Генеральным штабом за Войском Польским.
А, начав войну первой, Польша сможет вооружать все новые и новые призывные контингенты своих войск либо трофейным оружием, взятым на поле боя, либо тем оружием, что осталось от павших польских солдат дивизий первой линии - и таким образом, сможет компенсировать нехватку снаряжения на всех мобилизованных солдат.
Мобилизационные ресурсы Польши по состоянию на 1939 год составляли никак не менее трех миллионов человек (численность населения - около тридцати пяти миллионов, безболезненно для промышленности и сельского хозяйства можно призвать, как известно, до 10% от общей численности жителей страны). То есть солдат (начнись настоящая, а не ╚картонная╩, война, не важно с кем, с Германией или с СССР) хватило бы с избытком. Но вот хватило бы на этих солдат винтовок, пушек, патронов и круп с тушенкой?
Не хватило бы.
То есть единовременно призвать в ряды Вооруженных Сил три миллиона человек Польша не могла - этих людей не во что было бы одеть, нечем вооружить и нечем кормить. При нападении врага одновременно выставить на линию огня всех мобилизованных солдат Войско Польское не смогло бы ни при каких условиях. Иными словами, противник смог бы по частям разбивать одну польскую армию за другой, и эти армии с каждым разом были бы все хуже и хуже вооружены и оснащены. Означает ли это, что военный крах Польши был априори неизбежен в случае противостояния с врагом с Запада ли, с Востока ли?
Никак нет.
Это означает, что Польша, ввиду ограниченности своих военных ресурсов, с неизбежностью примет за способ действий своих армий план наступательной войны. По которому право первого выстрела будет запланировано польским Генеральным штабом за Войском Польским.
А, начав войну первой, Польша сможет вооружать все новые и новые призывные контингенты своих войск либо трофейным оружием, взятым на поле боя, либо тем оружием, что осталось от павших польских солдат дивизий первой линии - и таким образом, сможет компенсировать нехватку снаряжения на всех мобилизованных солдат.
Во взаимоотношениях со всеми, без исключения, соседями Польша планирует, рано или поздно, начать войну - причем войну наступательную. Ибо только наступательная война соответствует шляхетскому духу (и только наступательная война позволяет ввести в дело весь польский призывной контингент).
Вооруженные силы Польши (при успешно проведенной мобилизации) - тридцать девять пехотных дивизий и одиннадцать кавалерийских бригад (Мазовецкая, Новогрудская, Волынская, Кресовая, Подольская, Великопольская, Краковская, Поморская, Виленская, Сувалкская, Подлясская), две мотобронебригады (Десятая кавалерийская и Варшавская), три горнострелковые бригады, полсотни бригад, полков и батальонов национальной обороны. А также военно-воздушные силы, военно-морской флот и Пинская военная речная флотилия.
Что сразу бросается в глаза при детальном рассмотрении структуры Войска Польского?
Правильно. Обилие кавалерии.
Одиннадцать бригад (в каждой - по четыре кавалерийских полка, по конно-артиллерийскому дивизиону, бронетанковому, самокатному и саперному батальону, зенитной батарее; по сути, это не бригады, это вполне полноценные дивизии) - это, на самом деле, очень много. Это слишком много для обороны государства. И даже более того - одиннадцать кавалерийских бригад для обороны собственной территории Польше просто не нужны.
Потому что кавалерия - это очень дорого; каждый улан, каждый конный стрелок, каждый шволежер имеет лошадь, которая стоит немаленьких денег, которую нужно кормить-поить-ухаживать - пехотинцу же такая роскошь не нужна Пехотинец ходит пешком. Посему гораздо дешевле для государства иметь вместо одиннадцати кавалерийских бригад с их сорока тысячами кавалерийских и таким же количеством обозных коней одиннадцать обычных пехотных дивизий. Содержать одиннадцать кавалерийских бригад - это непосильная ноша для бюджета тогдашней Польши. Содержать их можно лишь в одном единственном случае - если Польша планирует агрессивную войну, для которой нужно иметь соответствующие инструменты в виде подвижных высокоманевренных соединений. В нашем случае - в виде кавалерийских бригад. Во всех остальных случаях вместо одиннадцати кавалерийских бригад лучше иметь пехотные дивизии - это, как минимум, втрое дешевле
14.06.09 17:30
Ну так этот злыдень Геббелс также утверждал, что польских офицеров в Катынском лесу расстреляло не гестапо, а НКВД.
Некоторые "потреоты" до сих пор уверены в том, что Горбачев и Геббельс - одного поля ягодки.
У таких людей, как Вы и автор статьи, не развито аналитическое мышление.
Вы пускаете в ход "Argumentum ad Nazium", а это есть "logical fallacy" (логическая ошибка).
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Давайте дискутировать не на уровне детского садика, а как взрослые люди.
в ответ Ален 14.06.09 12:19
In Antwort auf:
Гебельсовские газеты тоже,как и Ковалёв,обвиняли в развязывании войны
Гебельсовские газеты тоже,как и Ковалёв,обвиняли в развязывании войны
Ну так этот злыдень Геббелс также утверждал, что польских офицеров в Катынском лесу расстреляло не гестапо, а НКВД.
Некоторые "потреоты" до сих пор уверены в том, что Горбачев и Геббельс - одного поля ягодки.
In Antwort auf:
╚Катынское дело╩ в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о ╚злодеянии большевиков╩ повсюду были восприняты так, того заслуживали, - фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное ╚польское правительство╩, находившееся в Англии.
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.
Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули Катынскую провокацию до вселенского масштаба. Все советские доводы были отброшены, все геббелъсовские объявлены правдивыми. Российские президенты даже извинялись перед польскими, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=44
╚Катынское дело╩ в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о ╚злодеянии большевиков╩ повсюду были восприняты так, того заслуживали, - фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное ╚польское правительство╩, находившееся в Англии.
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.
Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули Катынскую провокацию до вселенского масштаба. Все советские доводы были отброшены, все геббелъсовские объявлены правдивыми. Российские президенты даже извинялись перед польскими, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=44
У таких людей, как Вы и автор статьи, не развито аналитическое мышление.
Вы пускаете в ход "Argumentum ad Nazium", а это есть "logical fallacy" (логическая ошибка).
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Давайте дискутировать не на уровне детского садика, а как взрослые люди.
"You can't
fight Islamism with gay cowboys".
(Andrew Longman)
(Andrew Longman)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
14.06.09 17:37
Простите, Вы это о ком? Кто левак, а кто правак? Может Вы Ваше частное мнение чем-нибудь подкрепите?
Кстати, мне мнение немецкого государственного деятеля важнее, чем Ваши анонимные выпады против него.
в ответ Ален 14.06.09 12:40
In Antwort auf:
И к чему вы привели мне частное мнение левонастроенного драматурга? Это для вас истина в последней инстанции?Странно,что мнение левацкого интеллигента является истиной для правого националиста.Хотя понимаю.Их обьединяет тупой антиамериканизм
И к чему вы привели мне частное мнение левонастроенного драматурга? Это для вас истина в последней инстанции?Странно,что мнение левацкого интеллигента является истиной для правого националиста.Хотя понимаю.Их обьединяет тупой антиамериканизм
Простите, Вы это о ком? Кто левак, а кто правак? Может Вы Ваше частное мнение чем-нибудь подкрепите?
Кстати, мне мнение немецкого государственного деятеля важнее, чем Ваши анонимные выпады против него.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm