Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло...
Вот и я подумал: а если человек мазохист? Чего он может (имеет право) пожелать другим?

Этот принцип не называется императивом Канта.
----------
Очень многим он известен именно под этим именем.
Это Золотое Правило морали.
----------
Мне кажется это очень удачным названием, но я его от Вас первый раз слышу.
Все формулировки кантовских императивов существенно отличаются от Золотого Правила по содержанию.
----------
Я не являюсь ни поклонником , ни сторонником Канта, поскольку у меня материалистическое мировоззрение. Лишь то, что принцип, который Вы упомянули как "Золотое Правило морали" и который я считаю важнейшим морально-этическим принципом, чаще всего называется императивом Канта - только это послужило поводом моего упоминания о Канте.
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии. Своего врага знать надо. В эквивалентных формах правило встречается во всех мировых религиях и многих восточных философиях.
----------
Является Библия или Тора первоисточником умной мысли - это Вы можете спорить и выяснять с Деломанном.
Мо╦ мнение - все любят приписывать заслуги. И Вы в следующем предложении его подтвердили. Только Библию держите особняком, но это не удивительно, поскольку любой верующий Вам скажет, что именно его религия самая правильная.
Ваше замечание, что врага надо знать, ко мне не относится, поскольку никакой вражды к любым верующим я не испытываю до тех пор, пока они не начинают крестовый поход или джихад и не призывают к уничтожению всех тех, кто не верит в их сказки.
Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло...
----------
1. Вы повторяете ошибку Владимира, говоря, что все желают себе что-то разное. Ведь в принципе, о котором ид╦т речь говорится не делай что себе не желаешь. Стоит перевернуть и сказать делай что себе желаешь и пропад╦т весь смысл, поскольку любой мазохист или педофил получит моральное обоснование.
Ч╦тко понимать это гораздо важнее, чем спорить о том как его называть.

Поэтому везде вводятся дополнительные требования уважения к другому, понятие любви к ближнему и т.д. Иначе все это философия на мелкой воде.
----------
Вот именно эти призывы любви к ближнему и являются пустой демагогией и не только не "философией на мелкой воде", но вообще не философией.
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?

В ответ на:

---

Мне лично современный бард Михаил Щербаков больше нравится.

---

Спасибо, обязательно послушаю.

В ответ на:

---

Значит, что политики часто пробиваются к власти, попирая мораль ногами.

---

Но не попирая общественное мнение. Чувствуете разницу?

В ответ на:

---

Мораль только для самого себя? Нет, я не согласен. А на ч╦м базируется Уголовный кодекс, разве не на морали?

---

Да нет не только для самого себя. Я просто имел в виду ту, что для самого себя. Ту, которая вытекает из собственных убеждений. То, что касается общества, лучше назвать все-таки общественным мнением, а не моралью. Просто во избежание путаницы. Общественная мораль и общественное мнение... Разница, наверно, есть, но четко сформулировать я пока не могу. Уголовный кодекс базируется, скорее, на общественном мнении. Мораль более глубинный пласт, основа, на которой формируется более непостоянное и изменчивое общественное мнение. Взять тот же сталинский УК. Он содержал как статьи, основанные на морали, так и те, которые можно сейчас назвать реакционными. Антисоветская агитация и пропаганда, например.

В ответ на:

---

Другое дело, что общество не может ждать, что все станут вдруг моральными. Его задача - принудить своих членов соблюдать моральные нормы, если они того сами не желают.

---

Скорее, принятые общественные нормы, а не мораль. Моральным насильно никого быть не заствишь быть.

В ответ на:

---

Ну, вы даете... Террористы 11 сентября попрали мораль ногами (если, конечно, под моралью не иметь в виду порочную мораль а ля бин Ладен). Не идти на поводу у общественного мнения значит всего лишь иметь сво╦ собственное. Для этого, правда, надо уметь и хотеть мыслить и анализировать.
Я знаю, куда Вы клоните. Общественное мнение и общественная мораль - это разные вещи, хотя граница между ними иногда и зыбкая.

---

Да нет, общественное мнение или общественная мораль, какая, в принципе, разница?
Я о другом. Мораль - это ограничение свободы воли, или же ее составляющая?
Террористы 11 сентября были без морали, но значит ли это, что они были "самые свободные люди"?

Вы, наверное, изучали логику как дисциплину? А мне не пришлось. Я до сих пор не отличаю дедукцию от индукции и негативную дефиницию от позитивной (такая, наверное, тоже есть?). За пояснение спасибо.

В ответ на:

---

А Вас не удивляет, что и на кота Васю и на сатехника Петю одинаково действует закон Всемирного тяготения?
Все законы природы действуют вне зависимости от нашего желания и от того понимаем мы их или нет.
Не путайте с религиозными догмами, которые надо вбивать в головы для того, чтобы они начали действовать.

---

Пропуская в очередной раз ставшую уже привычной провокацию в виде "религиозных догм", отвечу так. Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте.

Очень многим он известен именно под этим именем.
Может быть, тогда эти многие дилетанты. Что такое императивы Канта и что из них следует лучше прочитать у самого Канта, а не повторять, что говорят другие. Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы, кстати, также призыв Канта.
Мне кажется это очень удачным названием, но я его от Вас первый раз слышу.
Тем не менее правило, которое вы цитируете, так и называется. Это не мое изобретение.
Я не являюсь ни поклонником , ни сторонником Канта, поскольку у меня материалистическое мировоззрение... Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно.

Если Вы судите о философии Канта, то вы должны знать его идеи. Вы его читали,чтобы составить себе собственное мнение и судить? Как раз для материалистов Кант должен быть своими критиками различных форм разума интересным.
Мо╦ мнение - все любят приписывать заслуги. И Вы в следующем предложении его подтвердили. Только Библию держите особняком, но это не удивительно, поскольку любой верующий Вам скажет, что именно его религия самая правильная.
Если честно, то ничего не поняла. Я только сообщила вам тот факт, что вы цитируете евангелие и называете это ложно императивом Канта.
Вы повторяете ошибку Владимира, говоря, что все желают себе что-то разное. Ведь в принципе, о котором ид╦т речь говорится не делай что себе не желаешь. Стоит перевернуть и сказать делай что себе желаешь и пропад╦т весь смысл, поскольку любой мазохист или педофил получит моральное обоснование.
Ч╦тко понимать это гораздо важнее, чем спорить о том как его называть.
Безусловно, четкость понимания гораздо важнее, поэтому вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны. Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
Вот именно эти призывы любви к ближнему и являются пустой демагогией и не только не "философией на мелкой воде", но вообще не философией.
Что такое философия? Только, пожалуйста, не цитируйте афоризмы.
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Так за других ведь не отвечают, дорогой собеседник. По-моему минимум взаимного уважения (что есть уже выражение любви к ближнему) особенно на этом форуме никому не помешал бы.
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
Вы же не весталка, так к чему пиктограммы? Не слишком ли категоричное это утверждение? Есть у вас для него доказательства?

Вот и я подумал: а если человек мазохист? Чего он может (имеет право) пожелать другим?
Вот именно. А если, например, человек, который нисколько не уважает свою жизнь, стал диктатором и посылает в бессмысленных войнах на верную смерть своих подданых? Действует ли он аморально судя по принципу Shachspiler'a ?

В ответ на:

---

Безусловно, четкость понимания гораздо важнее, поэтому вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны. Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
Вот именно. А если, например, человек, который нисколько не уважает свою жизнь, стал диктатором и посылает в бессмысленных войнах на верную смерть своих подданых? Действует ли он аморально судя по принципу Shachspiler'a ?

---

Вы знаете, мы уже не один раз дискутируем с Шахматистом на эту тему, но такую сильную аргументацию впервые вижу а Вас. Респект!

Я Вам открою секрет... Тему императива в ДК ув. Шахматист прон╦с сквозь ГОДЫ... не отвлекаясь ни на что другое... Все попытки его урезонить разбивались, как волны о скалы... Мой Вам совет - оставьте свои потуги... мат╦рый Шахматист Вам не по зубам...

"Где мне найти человека,который забыл все слова?
Я бы хотел перекинуться с ним словечком." Чжуан-цзы
Как я его понимаю...слушая вас.

"Пропуская в очередной раз ставшую уже привычной провокацию в виде "религиозных догм", отвечу так. Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте."
----------
1. Говоря о "религиозных догмах" я лишь использовал устоявшиеся термины.
Разве выражение "догматы веры" придумали не сами служители религиозных культов? А чем кроме догм может быть набор религиозных представлений, составленный не на основе тысячелетних предрассудков не подтверждаемый ни практикой, ни экспериментами?
2. А вот обвиняя меня в провокациях, Вы уже переходите к личным оскорблениям. Впрочем чего ожидать от человека, отрицающего "Золотое правило морали" (по определению Fibi ) и признающего лишь религиозную мораль?
Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте.
----------
1. Кота Васю в дискуссию подключили Вы с совершенно неубедительным предположением, что лишь человек имеет свободу выбора, а кот Вася не имеет.
2. Я уже говорил, что если для Вас определение это только то, что можно процитировать, то спорить Вам лишь с Деломанном. Заниматься казуистикой это издавна любимое занятие религиозных софистов.
Если же Вы действительно хотели подумать о внутренней свободе, то совершенно непонятно почему Вы прошли мимо моего утверждения, что человек, который ограничивает свои поступки на основании своего глубокого убеждения, имеет гораздо меньше ограничений внутренней свободы, чем такой же человек, но удерживающий себя в рамках исключительно из страха перед наказанием. И абсолютно неважно это страх перед законом или перед божьим судом.
Можете Вы на это что-либо возразить?
Или перевнд╦те разговор на новые дефиниции типа "А что такое воля?"

Я Вам открою секрет... Тему императива в ДК ув. Шахматист прон╦с сквозь ГОДЫ... не отвлекаясь ни на что другое... Все попытки его урезонить разбивались, как волны о скалы... Мой Вам совет - оставьте свои потуги... мат╦рый Шахматист Вам не по зубам...
----------
Вы мне одновременно и льстите, но и обижаете, говоря "не отвлекаясь ни на что другое"
Когда-то я довольно подробно изложил сво╦ и совершенно нетривиальное мнение по теме "О социализме, коммунизме и капитализме".
Моя тема "Почему люди верят в бога была самой длинной и популярной в ДК" Да и горе-математикам с большим апломбом я крови попортил.

А почему, по-вашему, люди верят в бога? Серь╦зно очень интересно. И почему многие не верят?

Oh nein... Nicht noch mai wieder...

А вы не переживайте, я здесь долго задерживаться итак не буду. Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах. Одни особенно отличаются инфантильностью участников, другие хамством. Тема была для меня лично интересной, поэтому нарушила сплоченное уединение, хоть и почти уверена, что дискуссия останется без результата. Вообще заметила, что на популярных форумах по-настоящему интересных людей мало, но каждый считает себя специалистом в любой области, причем степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.

Спасибо вам.

Неблагодарное это дело - советы давать... Извините.

Очень многим он известен именно под этим именем.
Может быть, тогда эти многие дилетанты. Что такое императивы Канта и что из них следует лучше прочитать у самого Канта, а не повторять, что говорят другие. Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы, кстати, также призыв Канта.
----------
"Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы" - это призыв не ко мне. Как Вы можете видеть даже в этой теме, я высказываю именно собственное мнение. Ко мне скорее может адресоваться Ваш призыв почитать у самого Канта о его императивах. Беда в том, что (как я уже говорил) философы-идеалисты меня начинают раздражать с первых страниц своей нелогичностью и я не вижу смысла читать дальше. Не намного дольше я могу читать и библейские сказки.
Тем не менее правило, которое вы цитируете, так и называется. Это не мое изобретение.
----------
Повторяю ещ╦ раз: Мне кажется это очень удачным названием.
Постарайтесь его довести до моих оппонентов, которые стараются опровергнуть этот принцип.
Если Вы судите о философии Канта, то вы должны знать его идеи. Вы его читали,чтобы составить себе собственное мнение и судить? Как раз для материалистов Кант должен быть своими критиками различных форм разума интересным.
----------
Вы ошибаетесь, говоря, что я сужу о философии Канта. Как я уже говорил, идеи философов-идеалистов, в том числе, что мир - это лишь мои ощущения, меня не вдохновляют и не интересуют. Ещ╦ раз повторяю - Я упомянул его имя лишь потому, что принцип, в правильности которого у меня нет сомнений и который Вы назвали "Золотым правилом морали" до этого мне попадался под именем императив Канта. Но, это вовсе не означает, что я поклонник Канта и прочих его императивов.
"Если честно, то ничего не поняла. Я только сообщила вам тот факт, что вы цитируете евангелие и называете это ложно императивом Канта."
----------
Я ссылался на Ваше второе предложение, в котором Вы говорили, что этот принцип наш╦л отражение практически во всех религиях.
Тем не менее Вы вновь пытаетесь выделить в качестве первоисточника Евангелие, которое называться таковым имеет ничуть не больше оснований.
Поэтому я и сказал, что умную мысль приписать себе готовы все.

...вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
----------
Пример с мазохистом или педофилом должен был Вам показать не эквивалентность этих подходов вобласти морали.
Даже если не брать такие экстремальные случаи, а возьм╦м вполне положительного человека, который считает, что каждый должен уделять много времени самообразованию и физическим упражнениям для поддержания здоровья. Теперь представьте в какую "казарму" он может превратить жизнь других людей, навязывая свои желания и стремления.
Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
----------
Это лишь ещ╦ один пример в дополнение к приведенному выше.
Если Вы понимаете принцип правильно (Я имею ввиду только как ограничительный с частицами "не"), то Вы найд╦те способ более безвредного для окружающих самоубийства.
Если же понимать, что надо другим делать то, что желаешь сам, то можно ещ╦ и почище диверсию придумать.
Что такое философия? Только, пожалуйста, не цитируйте афоризмы.
----------
С уч╦том того, какие болтуны отнесены общественным мнением в разряд философов, мне даже давать определение для этой области не хочется.
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
Вы же не весталка, так к чему пиктограммы? Не слишком ли категоричное это утверждение? Есть у вас для него доказательства?
----------
Если Вы считаете, что пиктограммы применять недопустимо - то выскажите это в качестве замечания организаторам форума. Я использую лишь те средства, которые всем предложены для оживления и большей выразительности.
Если Вы против именно этого символа, то именно с Вами обещаю его не применять. Если Вы против всех пиктограмм - то тоже нет проблем. (Лишь дайте понять, что это именно так.)
Кстати весталки здесь вообще не прич╦м. Ведь речь ид╦т не о требовании смерти. Эти пиктограммы названы Up и Down и служат ИМХО для выражения моего отношения к данному высказыванию.
А если Вы вед╦те речь о доказательствах для фразы "Что же это за философия, которая отвергается жизнью?", то чем Вам не доказательство то, что я написал ранее?:
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Или Вы тоже доказательствами считаете лишь цитаты?

Но не попирая общественное мнение. Чувствуете разницу?
Чувствую. Не оспариваю. И не вижу противоречия.
То, что касается общества, лучше назвать все-таки общественным мнением, а не моралью.
Ну, смотрите: Уголовный кодекс касается общества, но он основан вс╦-таки на морали, а не на общественном мнении. И тут мы с Вами расходимся.
Общественная мораль и общественное мнение... Разница, наверно, есть, но четко сформулировать я пока не могу.
Понятие ╚общественное мнение╩ гораздо шире. В отличие от морали оно не умещается в рамки ╚одобрямс-осуждамс╩, а охватывает также просто вкусы, привычки и предрассудки общества, и ещ╦ много чего. Поэтому я и говорю, что человек обязан соблюдать моральные нормы (╚не убий╩, ╚не укради╩ и т.д.), но не обязан разделять с толпой (плебсом) ее вкусы, взгляды и привычки. В этом и состоит, на мой взгляд, внутренняя свобода.
Читал на днях одно интервью Людмилы Улицкой. Она как раз об этом говорит. Вот, говорит, вышла книга какого-то слуги или камердинера принца Чарльза, и там подробно описывается, что, когда и как принц делал. Я, говорит, никогда такую книгу не возьму в руки из брезгливости. Хотя все вокруг раскупают и читают. И вообще обожают копаться в грязном белье разных "зв╦зд". Я не нахожу пример очень уж удачным, но он в тему.
Взять тот же сталинский УК. Он содержал как статьи, основанные на морали, так и те, которые можно сейчас назвать реакционными. Антисоветская агитация и пропаганда, например.
Террористы 11 сентября были без морали, но значит ли это, что они были "самые свободные люди"?
А вот первое утверждение из этих двух и есть ответ на второе. У террористов 11 сентября как раз была мораль, но так же, как и сталинская, она была абсолютно порочной.
Так что вопрос не только в том, чтобы соблюдать моральные нормы, но и в том, чтобы они были адекватными. Ведь, посмотрите, даже 10 заповедей в оригинальном виде соблюсти невозможно. Я уж не говорю про запрет на изобразительные искусства (2-я заповедь) и соблюдение субботы, но и, например, заповедь ╚не прелюбодействуй╩ нарушает ныне каждый второй и это в глазах современного человека не является особым грехом.
Мораль - это ограничение свободы воли, или же ее составляющая?
Безусловно, ограничение. Свобода воли дальше каких-то рамок становится аморальной.

Тут я не согласен с вами обоими. С Шахматистом в том, что правило ╚Не делай другим того, чего не желаешь себе╩ универсально и достаточно (я думаю, это необходимое, но не достаточное условие), а с Вами
что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
Это как раз тот случай, когда обратное неверно.