Вход на сайт
Ну а что такое "внутренняя свобода"?
29.12.03 23:17
в ответ Wladimir- 29.12.03 17:14
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
Любые примеры в обыденной жизни, нарушающий Вами приведенный принцип доказывают противоположное.
----------
Здесь мы можем дальше не дискутировать, поскольку остались с противоположными мнениями. Могу лишь повторить, что (на мой взгляд) вы смотрите слишком близко. Да, грабитель, отобравший деньги, может какое-то время считать себя счастливым, но его судьбы я себе не желаю. А Вы?
"Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы из-за страха наказания в реальном мире. Отсюда и пределы его ╚внутренней свободы╩."
----------
Да, если речь ид╦т о человеке не совершающем проступков на основе страха наказания, то он находится на том же уровне , что и человек, не совершающий проступков на основе религиозных страхов перед "страшным судом". Разумеется, в обоих случаях нечего говорить о внутренней свободе.
Я же с Вами вс╦ время веду речь о человеке, не совершающем проступков потому, что он понимает ущербность общества, в котором люди так поступают. Он представляет, что если один человек разрешает сам себе подлости, то общество , состоящее из подобных индивидуумов, будет таким, что в н╦м будет противно жить.
Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
Любые примеры в обыденной жизни, нарушающий Вами приведенный принцип доказывают противоположное.
----------
Здесь мы можем дальше не дискутировать, поскольку остались с противоположными мнениями. Могу лишь повторить, что (на мой взгляд) вы смотрите слишком близко. Да, грабитель, отобравший деньги, может какое-то время считать себя счастливым, но его судьбы я себе не желаю. А Вы?
"Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы из-за страха наказания в реальном мире. Отсюда и пределы его ╚внутренней свободы╩."
----------
Да, если речь ид╦т о человеке не совершающем проступков на основе страха наказания, то он находится на том же уровне , что и человек, не совершающий проступков на основе религиозных страхов перед "страшным судом". Разумеется, в обоих случаях нечего говорить о внутренней свободе.
Я же с Вами вс╦ время веду речь о человеке, не совершающем проступков потому, что он понимает ущербность общества, в котором люди так поступают. Он представляет, что если один человек разрешает сам себе подлости, то общество , состоящее из подобных индивидуумов, будет таким, что в н╦м будет противно жить.
Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
29.12.03 23:39
в ответ Сова 29.12.03 17:14
В ответ на:Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый.
а не о тех ли ты ведешь речь, кто принимает любую идею, убеждение и проч. лишь как гипотезу, имеющую право на существование, но нуждающуюся в доказательстве, основанном на личном переживании.
30.12.03 00:24
в ответ Schachspiler 29.12.03 23:17
///////////////если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями//////////////////
"- Будем же справедливы, друзья! Империя такого императора! Какая блестящая судьба для народа, если это народ Франции и если он приобщает собственный гений к гению этого человека! Воцаряться всюду, где бы ни появился, торжествовать всюду, куда бы ни пришел, делать местом привала столицы всех государств, сажать королями своих гренадеров, росчерком пера упразднять династии, штыками перекраивать Европу, - пусть чувствуют, что когда он угрожает, рука его на эфесе божьего меча!...Какая блестящая судьба быть великой нацией и создать великую армию и, подобно горе, посылающей орлов своих во все концы вселенной, дать разлететься по всей земле своим легионам, покорять, властвовать, повергать ниц, представлять собою какой-то исключительный народ в Европе, сверкающий золотом славы, оглашать историю фанфарами титанических труб, побеждать мир дважды: силой оружия и ослепительным светом! Это ли не прекрасно! И есть ли что-либо прекраснее этого?
- Быть свободным, - промолвил Комбефер."
В.Гюго
"- Будем же справедливы, друзья! Империя такого императора! Какая блестящая судьба для народа, если это народ Франции и если он приобщает собственный гений к гению этого человека! Воцаряться всюду, где бы ни появился, торжествовать всюду, куда бы ни пришел, делать местом привала столицы всех государств, сажать королями своих гренадеров, росчерком пера упразднять династии, штыками перекраивать Европу, - пусть чувствуют, что когда он угрожает, рука его на эфесе божьего меча!...Какая блестящая судьба быть великой нацией и создать великую армию и, подобно горе, посылающей орлов своих во все концы вселенной, дать разлететься по всей земле своим легионам, покорять, властвовать, повергать ниц, представлять собою какой-то исключительный народ в Европе, сверкающий золотом славы, оглашать историю фанфарами титанических труб, побеждать мир дважды: силой оружия и ослепительным светом! Это ли не прекрасно! И есть ли что-либо прекраснее этого?
- Быть свободным, - промолвил Комбефер."
В.Гюго
Früher an Später denken!
30.12.03 18:45
в ответ Schachspiler 29.12.03 23:17
В ответ на:Я же с Вами вс╦ время веду речь о человеке, не совершающем проступков потому, что он понимает ущербность общества, в котором люди так поступают. Он представляет, что если один человек разрешает сам себе подлости, то общество , состоящее из подобных индивидуумов, будет таким, что в н╦м будет противно жить.
Да Вы прям о каком-то романтике речь повели! Борце за идеальное общество с помощью высокой моральности собственных поступков...
В любом обществе и без нас полно индивидумов, поступающих аморально с точки зрения императива Канта, и оценивать собственые поступки по привед╦нной методике просто нелогично... В этом просматривается то ли какая-то мистика, то ли элементы марксизма
30.12.03 18:55
в ответ Schachspiler 29.12.03 23:17
В ответ на:Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
Если эти самые "собственные убеждения" являются на деле скрытыми догмами (а догмы, как правило, имеют внешнее происхождение), то исходное утверждение кажется мне неверным.
При этом посмею утверждать, что всякое "собственное убеждение", неподкрепл╦нное логической базой или многократным личным опытом, является догмой.
30.12.03 19:04
в ответ Wladimir- 24.12.03 22:31
По-моему, человек внутренне свободен тогда, когда, во-первых,его мышление достаточно самостоятельно(процент сами определяйте ) от других, от общества,
и во-вторых, он вместе с тем понимает, что"жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", поэтому САМ устанавливает для себя некоторые свои рамки поведения, которые зависят от ЕГО убеждений. То есть и выбирает сам, и ограничивает себя сам.И изменяет "рамки" сам,думающий, так сказатьХомо Сапиенс
Спартак был рабом, но был внутренне свободен,так?
С наступающим!
Внутренней вам свободы в Новом Году!!! И внешней (не быть стесненными обстоятельствами и деньгами ) 
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
) от других, от общества,и во-вторых, он вместе с тем понимает, что"жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", поэтому САМ устанавливает для себя некоторые свои рамки поведения, которые зависят от ЕГО убеждений. То есть и выбирает сам, и ограничивает себя сам.И изменяет "рамки" сам,думающий, так сказать
Хомо Сапиенс Спартак был рабом, но был внутренне свободен,так?
С наступающим!
Внутренней вам свободы в Новом Году!!! И внешней (не быть стесненными обстоятельствами и деньгами ) Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.12.03 19:12
в ответ Schachspiler 29.12.03 22:41
Согласен с тем, что очень многие люди высказывают мнения популярные или модные в обществе в определ╦нный момент времени, но не согласен с Вами, когда Вы называете это "собственным убеждением".
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений
Это проявление исходного собственного убеждения в том, что надо думать так как надо. Ну так как определить, собственные у человека убеждения или навязанные? Тогда чем менее они "модные", тем более вероятно, что собственные? Да любое убеждение в принципе ведь бер╦тся извне...в подражание компании часто...
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно
Конечно, и тогда было модно и сейчас модно. Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными (хотя в Мексике, вроде, Иисус уже бензоколонки рекламирует) Она была модна в России от силы лет 10, как откат. Сейчас на убежд╦нных верующих странно смотрят. Смирение и аскетизм ну совсем тут сейчас не котируются...Но некоторые как-то ловят через хрипы радио "Радонеж", я никак не могу понять, почему Вы считаете это оболваниванием. Оболваненные слушают прекрасного качества станции с репертуаром типа "ты бросил меня..." :)
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" То есть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные? Я не могу не заценить логику Вашего ответа, но получается, что больше всего внутренней свободы у того, кто в школе был первым комсомольцем, в 1989 году вовсю ругал КПСС и восхвалял свободу слова, а в 1992 году уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату. Это мы возвращаемся к началу, что такие люди, цитируя Вас, "не имеют, не имели и никогда не будут иметь собственных убеждений"
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений
Это проявление исходного собственного убеждения в том, что надо думать так как надо. Ну так как определить, собственные у человека убеждения или навязанные? Тогда чем менее они "модные", тем более вероятно, что собственные? Да любое убеждение в принципе ведь бер╦тся извне...в подражание компании часто...
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно
Конечно, и тогда было модно и сейчас модно. Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными (хотя в Мексике, вроде, Иисус уже бензоколонки рекламирует) Она была модна в России от силы лет 10, как откат. Сейчас на убежд╦нных верующих странно смотрят. Смирение и аскетизм ну совсем тут сейчас не котируются...Но некоторые как-то ловят через хрипы радио "Радонеж", я никак не могу понять, почему Вы считаете это оболваниванием. Оболваненные слушают прекрасного качества станции с репертуаром типа "ты бросил меня..." :)
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" То есть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные? Я не могу не заценить логику Вашего ответа, но получается, что больше всего внутренней свободы у того, кто в школе был первым комсомольцем, в 1989 году вовсю ругал КПСС и восхвалял свободу слова, а в 1992 году уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату. Это мы возвращаемся к началу, что такие люди, цитируя Вас, "не имеют, не имели и никогда не будут иметь собственных убеждений"
30.12.03 19:32
в ответ mitzy 29.12.03 23:39
Скорее о тех, кто считает, что мир слишком велик, чтобы уместиться в одну гипотезу В каждой идее есть и ложь и правда, пусть цветут сто цветов!
Ну, личное переживание - это слишком сиюминутно для доказательства...
Хотя...интуитивное проникновение в суть вещей...не исключаю...
В каждой идее есть и ложь и правда, пусть цветут сто цветов!Ну, личное переживание - это слишком сиюминутно для доказательства...
Хотя...интуитивное проникновение в суть вещей...не исключаю...
30.12.03 20:25
в ответ Essener 30.12.03 18:45
"Да Вы прям о каком-то романтике речь повели! Борце за идеальное общество с помощью высокой моральности собственных поступков... "
----------
Вс╦ намного проще и без призывов к романтике.
Рассмотрим на простом примере:
Каждому хотелось бы видеть вокруг чистоту и порядок, но если лишь призывать к этому других, а самому плевать на пол окурки, выбрасывать под ноги мусор и справлять нужду где попало, то эти призывы бесполезны и беспочвенны.
Реальный результат может наступить лишь тогда, когда каждый человек осознает, что он и есть часть того общества, которое он мечтает улучшить. Начать улучшение с себя и проще и эффективнее.
Когда же он это пойм╦т, то необходимость донести использованную упаковку до мусорника будет объясняться не страхом, что его оштрафует полицейский, а собственной убежд╦нностью, что именно так нужно поступать. При этом его чувство внутренней свободы не пострадает - ведь он делает то, что считает нужным сам, а не то, на что его толкает страх.
Теперь распространите этот подход на всеобъемлющий императив Канта и Вы прид╦те к моим же выводам. (Разумеется для этого надо правильно осознать или прочувствовать его значимость.)
----------
Вс╦ намного проще и без призывов к романтике.
Рассмотрим на простом примере:
Каждому хотелось бы видеть вокруг чистоту и порядок, но если лишь призывать к этому других, а самому плевать на пол окурки, выбрасывать под ноги мусор и справлять нужду где попало, то эти призывы бесполезны и беспочвенны.
Реальный результат может наступить лишь тогда, когда каждый человек осознает, что он и есть часть того общества, которое он мечтает улучшить. Начать улучшение с себя и проще и эффективнее.
Когда же он это пойм╦т, то необходимость донести использованную упаковку до мусорника будет объясняться не страхом, что его оштрафует полицейский, а собственной убежд╦нностью, что именно так нужно поступать. При этом его чувство внутренней свободы не пострадает - ведь он делает то, что считает нужным сам, а не то, на что его толкает страх.
Теперь распространите этот подход на всеобъемлющий императив Канта и Вы прид╦те к моим же выводам. (Разумеется для этого надо правильно осознать или прочувствовать его значимость.)
30.12.03 20:45
в ответ voss 30.12.03 19:21
Нет, у них внутренних рамок почти нет, которые в норме человек для себя устанавливает, чтобы жить внутри общества.
Свобода без ответственности-это ..как детские шалости
Контроль именно внутренний-тогда и свобода внутренняя.
У рабов внешний контроль есть, но некоторые подчиняются не думая, другие-думая, а третьи не подчиняются. У вторых и третьих внутренняя свобода есть, мне кажется..
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
Свобода без ответственности-это ..как детские шалости
Контроль именно внутренний-тогда и свобода внутренняя.
У рабов внешний контроль есть, но некоторые подчиняются не думая, другие-думая, а третьи не подчиняются. У вторых и третьих внутренняя свобода есть, мне кажется..
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.12.03 20:54
в ответ Essener 30.12.03 18:55
Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
Если эти самые "собственные убеждения" являются на деле скрытыми догмами (а догмы, как правило, имеют внешнее происхождение), то исходное утверждение кажется мне неверным.
----------
Вс╦ в жизни бывает. Очень часто действительно за собственные убеждения выдаются подхваченные догмы. Кстати, в подавляющем большинстве, на мой взгляд, это относится именно к религиозным догмам.
Но, моя фраза относилась именно не к показным, а к осознанным убеждениям. (как в рассмотренном примере борьбы с мусором.) Ведь в этом случае мой вывод об отсутствии ущемления внутренней свободы - совершенно верный?
При этом посмею утверждать, что всякое "собственное убеждение", неподкрепл╦нное логической базой или многократным личным опытом, является догмой.
----------
Совершенно в этом с тобой согласен. Именно поэтому абсолютно все религиозные учения и являются догмами. Более того, рискуя вызвать негодование наиболее образованной части участников ДК, позволю себе выразить мнение, что люди , назубрившиеся многоэтажных формул и научной терминологии, могут быть такими же жертвами догм, как и знатоки религиозных премудростей!
Ты прав - вс╦ должно быть подкреплено логической базой или многократным личным опытом.
Именно поэтому у меня не высокое мнение о человеке, доказывающем свою правоту ссылками на авторитетные источники при отсутствии собственных логических доводов и комментариев.
(Как например, заявление, что 2+2=4 это сомнительное равенство.)
Если эти самые "собственные убеждения" являются на деле скрытыми догмами (а догмы, как правило, имеют внешнее происхождение), то исходное утверждение кажется мне неверным.
----------
Вс╦ в жизни бывает. Очень часто действительно за собственные убеждения выдаются подхваченные догмы. Кстати, в подавляющем большинстве, на мой взгляд, это относится именно к религиозным догмам.
Но, моя фраза относилась именно не к показным, а к осознанным убеждениям. (как в рассмотренном примере борьбы с мусором.
) Ведь в этом случае мой вывод об отсутствии ущемления внутренней свободы - совершенно верный? При этом посмею утверждать, что всякое "собственное убеждение", неподкрепл╦нное логической базой или многократным личным опытом, является догмой.
----------
Совершенно в этом с тобой согласен. Именно поэтому абсолютно все религиозные учения и являются догмами. Более того, рискуя вызвать негодование наиболее образованной части участников ДК, позволю себе выразить мнение, что люди , назубрившиеся многоэтажных формул и научной терминологии, могут быть такими же жертвами догм, как и знатоки религиозных премудростей!
Ты прав - вс╦ должно быть подкреплено логической базой или многократным личным опытом.
Именно поэтому у меня не высокое мнение о человеке, доказывающем свою правоту ссылками на авторитетные источники при отсутствии собственных логических доводов и комментариев.
(Как например, заявление, что 2+2=4 это сомнительное равенство.
)