Ну а что такое "внутренняя свобода"?
----------
А как кончили свою жизнь и Ежов и Берия?
И сколько палачей, проводивших репрессии сами стали жертвами тех же репрессий?
Даже Сталин последние сутки пров╦л валяясь на полу в беспомощном состоянии и не получив медицинской помощи, когда она могла бы продлить ему жизнь. А ближайшее окружение с нетерпением дожидалось его смерти.
На мой взгляд, у Вас превратное представление об успехе в жизни палачей и о том, что они счастливы. Наоборот, люди, поступающие подло по отношению к другим, сами живут в напряж╦нном ожидании мести или просто подобного отношения к себе. Их жизнь наполнена стрессами, у них нет ни дружбы ни любви. Неужели Вы можете позавидовать такой жизни?
----------
А я ведь Вас просил до разговоров о свободе воли определиться с тем что такое воля вообще.
Например, когда крепостной крестьянин мечтал о воле, то он под этим подразумевал свободу. В этом случае используемый Вами оборот будет уже свободой свободы или волей воли.
Если это не так, то в ч╦м Вы видите разницу между волей и свободой и зачем вообще (кроме напускания тумана) нужно это словосочетание?
------------------------------------------------------------------------------------------
Вы согласились со мной в отношении Украины по поводу стремления национальных лидеров к собственной "кормушке".
Уверяю Вас, что нет никаких принципиальных отличий и у других националистов.
То, что прибалты не требуют от России нефти и газа, то во-первых, у них нет для этого оснований. А во-вторых, даже по поводу замены транзита нефти через Вентспилский порт Латвия тоже готова искать поддержки у мировой общественности, называя это какими-то шагами, направленными против не╦, хотя это естественное право России (как любого владельца) распоряжаться собственностью по своему усмотрению с максимальной для себя выгодой.
В ответ на:На мой взгляд, у Вас превратное представление об успехе в жизни палачей и о том, что они счастливы. Наоборот, люди, поступающие подло по отношению к другим, сами живут в напряж╦нном ожидании мести или просто подобного отношения к себе. Их жизнь наполнена стрессами, у них нет ни дружбы ни любви. Неужели Вы можете позавидовать такой жизни?
А у Вас превратное представление о раскаянии. Раскаяние - это не тогда, когда тов. Сталин отрывает одно чувствительное место и подсудимый признается во всех мыслимых и немыслимых грехах. Это и признанием назвать можно с очень большой натяжкой. А вот если бы тов. Берия, еще не будучи арестованным, покаялся перед родственниками жертв, простите мол, люди добрые, я казнил невинных, делайте со мной что
считаетет нужным - то вот это было бы раскаяние.
Вот такой пример Вы можете привести?
В ответ на:Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос о том, какая из двух фраз кажется Вам честнее...
Потому, что вопрос поставлен некорректно. Фраза не может быть честной или нечестной. Честным или нечестным может быть человек ее произносящий. Вы это хотели спросить?
...А вот если бы тов. Берия, еще не будучи арестованным, покаялся перед родственниками жертв, простите мол, люди добрые, я казнил невинных, делайте со мной что считаетет нужным - то вот это было бы раскаяние.
Вот такой пример Вы можете привести?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Я вообще не веду дискуссию о раскаянии, покаянии или замаливании грехов.
Вы видимо просто потеряли две основные мои мысли в этой дикуссии:
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
Это готовность к преодолению препятствий (часто связанных с физическими и моральными страданиями) для достижения определенной цели. Без постановки цели не может быть и воли для ее достижения.
Свобода воли вытекает из свободы постановки цели. Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы прочитаете, кроме этого моего сообщения, также и другие - то найд╦те ответ на Ваш вопрос.
Нашла много чего... И воля, и совесть палачей, и экскурсы в историю.....
Но элементарного определения "внутренней свободы" а ля Шахшпилер - увы...
Нет, определенно, такого занятого дядю никогда нельзя просить определить свое мнение коротко и ясно, как у хорошего профа - с чего лекция начинается - на том и закончится...
Спасиб, "просветили".........
----------
Спасибо за комплимент, но он не заслужен. Я не вижу здесь ни одного ч╦ткого определения. Рассмотрим ро порядку:
Это готовность к преодолению препятствий (часто связанных с физическими и моральными страданиями) для достижения определенной цели.
----------
Не так примитивно. Выходит легкоатлет, который шутя способен преодолеть прыжком четыр╦хметровый ров, по сравнению со страдающим одышкой пенсионером (не способным перебраться и через двухметровую канаву), обладает большей волей? Не могу согласиться и принять это определение.
Без постановки цели не может быть и воли для ее достижения.
----------
Фраза столь же глубокомысленна, как в сочинениях Мао-Дзэ-Дуна:
"Прежде, чем начать бороться с врагом, нужно выяснить - кто же твой враг"
Нечего возразить и нет слов...
Свобода воли вытекает из свободы постановки цели.
----------
Это уже переход к словесному абстракционизму.
Свободой постановки цели обладает вообще любой.
Наприер, любой заключ╦нный может поставить себе цель завтра же оказаться на свободе. Вот только будет ли она реальной?
Но ставить цели, это как и показывать фигу в кармане - может каждый.
Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
----------
Не нужно возводить пропасть там, где е╦ нет.
Попадаются люди, цели которых более заземл╦нные, чем у животных:
Где и как найти недостающий рубль? Как срочно выпить, если магазины уже закрыты? и т.п.
Вывод: из всех высказываний так и осталось непонятно - зачем понадобилось невразумительное словосочетание о свободе воли.
Ведь не просто же нужно повторять за, непонятно о ч╦м бормочущем, философом - идеалитом.
Но элементарного определения "внутренней свободы" а ля Шахшпилер - увы..."
----------
Мне кажется, что на Ваш вопрос об отношениях внутренней свободы и религии содержится совершенно ч╦ткий ответ в п.2 из приведенных ранее (которые я специально для Вас готов повторить):
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
Допускаю, что у Вас есть что-то ещ╦, что я не понял из Вашего вопроса, но тогда и Вы конкретизируйте пожалуйста - что именно Вас не устраивает в мо╦м ответе и почему?
Вообще-то и вера - это вполне собственное убеждение, тем более в наши дни. Сейчас веру вроде модно критиковать, мне кажется, в основном из-за позиции по отношению к жажде наживы, поэтому люди, выбравшие веру мне кажутся более вероятными обладателями действительно собственных убеждений.
Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый.
В ответ на:1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
Любые примеры в обыденной жизни, нарушающий Вами приведенный принцип доказывают противоположное.
В ответ на:2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит
вред самому себе, соблюдает моральные нормы из-за страха наказания в реальном мире. Отсюда и пределы его ╚внутренней свободы╩.
И вообще, раз началась игра в чесность и нечесность, то ответьте на следующий вопрос, желательно, честно. Платили бы Вы за проезд в общественном транспорте, если бы на 100% были бы уверены, что никакой кондуктор Вас проверить не сможет?
В ответ на:Не так примитивно. Выходит легкоатлет, который шутя способен преодолеть прыжком четыр╦хметровый ров, по сравнению со страдающим одышкой пенсионером (не способным перебраться и через двухметровую канаву), обладает большей волей? Не могу согласиться и принять это определение.
Я не давал определение, как мерять ╚воли╩. Я давал определение, что такое воля. И из этого определения абсолютно не следует то, что Вы написали Выше.
Ваш вопрос √ и это уже, увы, начинает становиться закономерностью √ опять-таки некорректен. Если Вы уж хотите обязательно сравнить, чья воля сильнее, то сравнивайте пенсионера с таким же больным пенсионером, а атлета с таким же атлетом. Слышали, наверное ╚Спортсмен проявил большую волю к победе╩? Так что это не мной придумано.
В ответ на:Фраза столь же глубокомысленна, как в сочинениях Мао-Дзэ-Дуна:
"Прежде, чем начать бороться с врагом, нужно выяснить - кто же твой враг"
Нечего возразить и нет слов...
Ну и не возражайте.
В ответ на:Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
----------
Не нужно возводить пропасть там, где е╦ нет.
Попадаются люди, цели которых более заземл╦нные, чем у животных:
Где и как найти недостающий рубль? Как срочно выпить, если магазины уже закрыты? и т.п.
Но не попадаются животные, цели которых более возвышены, чем у человека.
Нагородил чего-то,зато,от сердца.
----------
Ваш текст представляется мне весьма противоречивым, хотя и нельзя сказать, что он не отражает жизнь.
Согласен с тем, что очень многие люди высказывают мнения популярные или модные в обществе в определ╦нный момент времени, но не согласен с Вами, когда Вы называете это "собственным убеждением".
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений.
И вы абсолютно правы, говоря, что это мало ассоциируется с внутренней свободой. Именно поэтому, люди зазубрившие придуманную не ими религиозную мифологию и выдающие е╦ за собственные убеждения, на мой взгляд не имеют внутренней свободы в той же степени, как и убежд╦нные сторонники партийной линии, требовавшие смрети Троцкистов-Бухаринцев и т.п.
"Вообще-то и вера - это вполне собственное убеждение, тем более в наши дни. Сейчас веру вроде модно критиковать..."
----------
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно. Дак большинство из вновь пробщившихся к вере были в то время не просто атеистами, а воинствующими атеистами.
Но, была ли эта воинственность их убеждением? Вопрос излишен - у этих людей просто ни тогда, ни сейчас не было собственных убеждений.
Сейчас они без проблем перешли в верующие и опять готовы быть воинствующими. Только теперь за истинную веру.
Но, пусть это будет на их совести, не хочется о них и говорить.
К сожалению, есть другая большая группа людей - которые привыкли заглатывать без анализа любую идеологию. Раньше они были оболванены официальной пропагандой и тех, кто не колебался вместе с колебаниями линии партии, считали врагами народа. Сейчас они, оставшись без этой идеологической базы, представляют из себя удобный материал для насаждения любой другой идеологии от религиозной до фашистской или даже смеси из этих двух.
"Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый."
----------
Ваши подозрения правильны лишь наполовину.
Действительно, маловнушаемый человек имеет больше внутренней свободы, но он является маловнушаемым не из-за отсутствия, а из-за наличия собственных убеждений!
Отметьте и существенную разницу между навеянными из вне и собственными убеждениями:
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" Тоесть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Люди с выработанными собственными убеждениями, готовы их уточнять, корректировать и даже иногда пересматривать. И для этого есть логические основания. Ведь к своим убеждениям они пришли на основании известных им фактов. А если появляются новые факты, то это приводит к дальнейшему изменению убеждений - это живой процесс, как и познание вообще.
Кроме того, поскольку это убеждения собственные, то и о предательстве кого-либо нельзя вопрос ставить. Собственные убеждения касаются только этого человека и никого больше.