Феминизм или что?...
Перечитайте написанную фразу. Если отбросить второстепенные члены предложения, останется "сквозит ваше отношение ... выраженное в раздвигании ног". Вы меня не поняли, я свое отношение раздвиганием своих ног не выражал.
Нельзя ли подчеркнуть в моем постинге место, из которого слежует мое уничижительное отношение к женшине, родившей ребенка что в браке что вне брака? Это случайно не механико-физиологическое описание "раздвигание ног"? Уверяю Вас, в этом ничего уничижительного нету - это нормальный способ соития мужчины и женшины.
Вот к кому у меня возникло несколько эээ... пониженное уважение, так это к нарисованному Вами образу дуры, которая не потрудилась подумать о семейных и деловых качествах своего избранника. Убежден, что Суд ей едва ли поможет: по решению суда еще можно получить с бывшего мужа алименты (недостающие в хозяйстве деньги), но нельзя получить порцию недостающих мозгов.
Это просто восхитительно! Вот против такого обращения и надо бороться.
Валяйте, боритесь. Надеюсь, успех не постигнет Вас.
Поскольку вы, как женоненавистник(?)
из чего Вы сделали такой вывод, можно полюбопытствовать?
считаете, что функция женщины в браке - это раздвигание ног.
Не... я считаю, что это один из весьма удобных способов (признаю, не единственный) поведения женшины в ходе совокупления. Пожалуй, можно сказать - наиболее естественный. Независимо, в браке это совокупление осуществляется или вне оного.
Далее, думал ли мужчина, когда он тоже, не без своего присутствия, делал этого реб╦нка?
Мы пока о бесталанной судьбе матери-одиночки рассуждаем, не так ли? Я ведь Вам не живописал неописуемых страданий брошенного самца, правда? Давайте с матерью-одиночкой разберемся, если Вы не возражаете. Не уводите дискуссию в сторону.
Ещ╦ более далее.
Ну дык, пытаемся стараться.
По вашему - лучше не рожать реб╦нка? Не заводить семью?
Я вроде к этому не призывал. Я лишь заявил, что механическими усилиями (суд, полиция) общество не способно возместить незадачливой девахе последствия отсутствия головных мозгов: ей следовало выбрать хорошего мужа, а она выбрала плохого. Если Вы купили в магазине кусок тухлого мяса, в лучшем случае суд может заставить магазин вернуть Вам уплаченные деньги, но в свежую парную вырезку этот вонючий кусок не сможет превратить никакой суд.
Дык, от вас же потом и услышишь: ишь феминистка выискалась!
Позвольте, я тут просто посмеюсь добродушно, а отвечать не стану.
К чему была эта тирада, если вс╦ равно женщина (по Вашему) обречена на жить╦ с побоями?
Тирада была вот к чему: если женщина ВСЕРЬЕЗ находит мужнины побои несовместными с семейной жизнью, она бросает этого мужа к чертовой матери и заводит правильного (или никакого, если ей так больше по душе).
Стало быть - такова судьба, смирись, Маруся!(опять таки, а-ля Постдок)
Не так. Если Маруся смирилась - значит ей именно это и нужно, и незачем совать нос в е╦ жизнь, с учетом того, что отвечать за последствия марусиного, например, ухода от мужа (или подачи заявления о побоях в полицию, в результате чего в семейном бюджете этой самой Маруси образуется здоровенная дыра, проделанная штрафом за мужнино хулиганство) феминистки перед этой женщиной не собираются. Выкручивайся дальше как сумеешь. Нам некогда.
Тьфу "
сдаётся мне , что мы по-разному с вами понимаем идеи феминизма. я, например, приведённый Вами пример совсем не к феминизму отнесла бы , а к обыкновенной бытовой ситуации. вполне разумное, по-моему, решение для любой семьи обезопасить будущее существование детей в случае потери кормильца(причём неважно отца или матери)страховкой, равно как и написать вовремя завещание, во избежание недоразумений и т. п.
про самок , рассматривающих мужчин , как "вещи" - это по-моему тоже не из или от феминизма, а ...из мещанства , например:
помните Сказку о Золотой Рыбке?
"...ещё пуще взбранилася на старика старуха :
ах ты, дурачина-простофиля...
ну какая же корысть в корыте?...
иди к морю , попроси у рыбки ...избу новую..."(приблизительный текст)
думаете была та старуха феминисткой?,а ведь старика она своего не уважала...
наверняка ещё много примеров можно было бы накопать из ранней "дофеминисткой" истории общества.
по-моему настоящие феминистки не стремятся поставить мужчин на колени и как-то унизить его их, а помочь подняться некоторым, ещё стоящим на коленях с покорно опущенной головой женщинам, уравнять их в общественных правах с мужчинами.
но , к сожалению и не все женщины так понимают движение феминисток, как я , например, а как какое-то сведение старых счётов что ли, как попытку подняться на ступеньку выше - оттуда и негативное отношение к феминизму как со стороны женщин, так и мужчин.
а жалко
Очень интересно, какая именно часть этого абзаца навеяла на Вас такие мысли....
Как бы то ни было, каждая женщина должна сама решать, что ей делать - оставаться с деспотичным мужем или подавать на него в суд за побои. Но выбор у нее должен быть не только на бумаге/по закону но и в реальности. Это далеко не всегда так.Сама идея бороться не за равноправие вообще, а за равноправие именно женщин содержит в себе мысль об ущербности женщины, которой требуется фора...
Сама идея направлена на борьбу за устранение неравенства, точнее его рудиментов.. (Думаю, Вы не станете отрицать, что исторически женщины во многих аспектах были сравнительно бесправными и зависимыми.) Подчеркиваю - не на уничтожение любых половых признаков и т.п., а именно идеи "ущербности" относительно мужчины. Впрочем, я повторяюсь...
"труд Маши равен труду Вани"?
Это надо в каждом конкретном случае смотреть - равен или нет. Но тот факт, что женщины на тех же должностях получают меньшую зарплату, может иметь только два объяснения:
1) женщины в среднем хуже работают, т.к. они глупее и т.п. (думаю, это Ваш тайный фаворит
)2)Имеет место дискриминация. (мое мение)
Вас это, по понятным причинам, не смущает, а меня - очень даже.
Speak My Language
Speak My Language
olya.de + cibongo2002, ну че? Рейтинг наш теперича - со знаком минус, а?
Занесло то народ куда - е мое!
Понятно, что любую идею можно извратить до неузнаваемости, и "суть подменить формой", как правильно высказался Стасович. Радикальное направление феминизма - сексизм - урод уродом, кто же спорить- то будет?
Ну феминистка я, и муж мой - феминист; но ни я, ни он - не не муже- или женоненавистники, ни я, ни он - не "бог и царь" в семье (ужас какой-то! и это написала "противница" феминизма!) Каждый из нас, в зависимости от проблемы и ее разрешения - когда правая, а когда и левая рука, никаких драк за первенство пола нет. В случае чего я не стану подавать в суд "за отчуждение привязанности", потому что это - гадко и ничего общего с феминизмом не имеет.
Кстати, в Америке из всякого г... все и каждый пытаются извлчь материальную выгоду, наплевав на мораль.
А вот это так вообще вздор: "феминистки очень не любят порнографию"! Ой, да очень,очень любят, аж слюнки текут! - говорю за себя и свох подруг!!! А вот как раз те барышни, которые как я уже писала, пашут и в саду и в огороде - в ужасе от порнографии, потому как всю постельную часть жизни "терпят" и пикнуть не смеют: МУУУЖ ведь! (оговорюсь - я о 40-летних, со своей колокольни).
То, что не только у женщин есть повод для восстания - тут я с Khimikом согласна, но это уже другая тема.
"Обыденные представления о феминизме, положении женщин и роли мужчин, не отличаются оригинальностью, даже в устах весьма весьма умных людей. Элементарная логика, простые способности выводить причинно-следственные связи испаряются, мозг напрочь ступарится и отказывается адекватно оценивать происходящее. Мысли путаются и человек временами начинает нести полную абракадабру." - Это про нас, господа!
Самое забавное, что судя по отзывам, все участники этой дискуссии на мой взгляд - в той или иной степени - феминисты.
Всем привет!
В ответ на:Я уже поняла, что Вы вс╦ кроите по лекалу Вашей семьи.
Вообще-то я примеры приводила образные, но, видимо, сделала это неудачно (или слишком удачно 
), если все их приняли за конкретное описание моей семьи.
Хотя в моей семье действительно все замечательно.
По поводу более глубокого знакомства с "вопросом", то планетарный способ решения проблем - это, конечно, очень похвально, но не лучше ли решить "вопрос" в своем окружении? Вы помните, что случилось с пролетариями всех стран, которых призвали объединятся? Под окружением я понимаю не отдельно взятую семью, а хотя бы микрорайон. Для этого можно и соседку из ╚дома напротив╩ в гости пригласить.
В ответ на:Примеры своей семьи можно приводить в форуме "Дом и семья".
Я, с Вашего позволения, останусь все-таки в ДК , хоть мне нечего добавить к тому, что я уже многократно говорила:
1. Те основополагающие права, которые женщина уже имеет, достаточны для всего. Те, кто ими пользуются, живое подтверждение этому.
Тем, кто ими не пользуется, нужно оставить право выбора между "равенством" и "неравенством".
Тем, кто их не знает (есть ли сегодня такие?), нужно о них рассказать.
2. Не все проблемы в обществе можно свести к неравноправию полов, корни многих из них следует искать в другом.
Чтобы избежать набившего уже всем оскомину примера с соседкой из "дома напротив", а также чтобы избежать образов, понятных не всем, приведу другой пример.
Речь идет о девушках из турецких семей, проживающих в Германии.
Часть из них - абсолютно
европейки, часть - остались верны ценностям их культуры.
Те, кого прельстил европейский образ жизни, увидели нас с Вами (в переносном смысле ), для которых этот образ жизни - норма. Увидели - и сделали свой выбор. Не думаю, что все родители были с таким выбором согласны, но эти девушки и не нуждались в родительском согласии, поскольку у них есть ПРАВО самоопределения.
Оставшиеся в своей культуре тоже видели наш образ жизни и тоже сделали свой выбор. Им ситуация равенства прав и обязанностей с мужчинами не показалась привлекательной.
Они разные. Я их не разделяю на эмансипированных и не эмансипированных. И не берусь судить, кто из них счастливее.
Достаточно ли "глобален" мой пример для ДК? Или это опять √ пустое?..
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:не "бог и царь" в семье (ужас какой-то! и это написала "противница" феминизма!)
Вообще-то я не "противница" феминизма, а лишь утверждаю, что сегодня он не актуален (ну хорошо, не так актуален ). Но мне приятно, что Вы так внимательно читаете мои заметки.
А почему, собственно говоря и нет? Почему Петя может быть "бог и царь", а Голма - нет? Равенства требую!
А если серьезно - Вы же сами описываете ситуацию в своей семье (кстати, тут это не очень приветствуется, мыслить нужно - глобал-л-льно! ), которая подтверждает мой тезис: Чего бороться за права, которые уже есть? Не лучше ли употребить эту энергию в "мирных" целях? Пользы, по-моему, будет больше, в первую очередь
для самих женщин.
Привет zurück! 
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Проживающие в Германии турки никогда не были однородной группой. Так, в либерально настроенных семьях вопрос платка и принуждения изначально не стоял и у старших поколений. А выходцам из консервативных семей до сих пор плохо не удается избежать насильственного замужества, несмотря на все законы. Воспитание такое.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:несмотря на все cуществующие законы. Воспитание такое.
Согласна с Вами на все 100%. (Мы же договорились не спорить больше друг с другом )
Где же тут неравенство? Я вижу недостаток воспитания.
Опять-таки, есть девушки сознательно выбравшие этот путь: замужество по рекомендации родителей. По принципу - "родители мне плохого не пожелают". Их право.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:А выходцам из консервативных семей до сих пор плохо не удается избежать насильственного замужества, несмотря на все законы. Воспитание такое.
Я вот тут еще подумала: а почему девушки из консервативных семей, противящиеся замужеству,
- не пойдут в полицию,
- не скажут ╚Нет╩ в ЗАГСе,
- не спрячутся, в конце концов, в Frauenhaus? 
Не знают, что имеют на это право? Тогда это √ недостаток просвещения.
Не могут противоречить воле родителей? Тогда это √ их выбор, когда спокойствие родителей и мир в семье дороже своего счастья. Опять-таки √ НЕ-реализация своих прав (для абсолютной симметрии можно сформулировать как ╚реализация права выбора, в т.ч. выбора неравноправия╩ ).
Я думаю, что бывают и такие примеры, когда девушка из самой консервативной
семьи все-таки противится ненавистному замужеству, причем удачно. Значит, дело не только в отсутствии возможностей, но и в чем-то другом?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
На все постинги физически не могу ответить - предлагаю подумать вместе над этой фразой.
Мне например как мужчине интереснее иметь отношения с партнёром равноправным в социальном смысле. Дополнительная власть над женщиной в любом виде мне вообще не нужна - власть - это ответственость совершенно лишняя. Если женщина полюбила другого - жить с ней до гроба удовольствие мазохисцкое. Посему право на развод для меня несомненное благо и в тех обществах где такое право ограничено законами - сочуствую и женщинам и мужчинам тамошним.
Кошмар.То же касается и остальных основных прав.
Теперь о главном - об отличиях между мужчиной и женщиной.
Прежде всего эти отличия формируются воспитанием - с детства родители предлагают мальчикам и девочкам различные модели социального поведения. Не плачь - ты же не девочка. Не носись - ты же не мальчик. И.т.д. до бесконечности. Поетому тут надо чётко отделить одно от другого - что в различиях дано свыше, а что социумом. второе вполне можно и пересмотреть, что кстати и происходит из поколения в поколения меняются представления.
Я бы например не смог обьяснить дочке - почему она может заниматься большим теннисом и прыгать на землю с ракеткой, пытаясь отбить уходящий мячик и при этом не имеет права так же вести себя во дворе - носиться с мальчиками на равных, играть в футбол и.т.д. Обьяснить сыну, почему он не имеет права плакать - если взрослые мужчины иногда плачут, я бы тоже не смог.
Подобные вещи мне лично кажутся предрассудками, которые формируют личность и из которых потом проблемы растут .В этом смысле я за равноправие - за избавление от предрассудков, что семью должен кормить мужчина, а женщина сидеть дома с детьми. При этом, если паре любящей именно так уютно живётся - чудесно, но это должно быть естественно, а не навязано общественной моралью. Гармония в семье мне кажется куда более важной вещью чем всё остальное - принятые в обществе представления, родительские мнения, мнения политиков или общественных движений любых.
В ответ на:Мддаааа... Так я и думала, что темка эта дохлая и лучше не впутываться...
olya.de + cibongo2002, ну че? Рейтинг наш теперича - со знаком минус, а?
Да ну что вы такое говорите?
Большевиков тоже было большинство...И вон оно как вышло...
В ответ на:Понятно, что любую идею можно извратить до неузнаваемости, и "суть подменить формой", как правильно высказался Стасович. Радикальное направление феминизма - сексизм - урод уродом, кто же спорить- то будет?
Да. это так. Меня давно подмывало привести кучу примеров подобного рода. Просто теплилась надежда,что оппоненты - объективны, и не стоит указывать на очевидные вещи. Но очевидно прид╦тся: профессиональные спортсмены к 30ти годам становятся инвалидами(если уже не сразу). Вера, пройдя стадию религии - превращается в
фундаментализм. Неприязнь чего-то перерастает в шовинизм, расизм, национализм.
Но ведь мы говорим не о перегибах. Просто они гротескнее и сразу становятся на виду. Например, лесбиянки, или демонстрации с плакатами. А ведь больше то простой обыватель и не видел. И лень просветиться по этому вопросу, Но почему то не лень писать здесь рассуждения . Это такая своеобразная тенденция.
В ответ на:Ну феминистка я, и муж мой - феминист; но ни я, ни он - не не муже- или женоненавистники, ни я, ни он - не "бог и царь" в семье (ужас какой-то! и это написала "противница" феминизма!) Каждый из нас, в зависимости от проблемы и ее разрешения - когда правая, а когда и левая рука, никаких драк за первенство пола нет.
Почему то многие считают, что ф-ки хотят отобрать у мужчин их права.(права на что? на место у плиты, на деторождение, на укладку рельсов? смешно, право). Да никто ничего не хочет забирать. Женщина должна оставаться женщиной, а мужчина - мужчиной. И варят феминистки с удовольствием, и пылесосят. Только хочется, чтобы это приравнивали, как к добровольному труду, на основе любви и уважения к партн╦ру(или к самой себе), а не потому что ты женщина и поэтому ты это делать обязана
В ответ на:В случае чего я не стану подавать в суд "за отчуждение привязанности", потому что это - гадко и ничего общего с феминизмом не имеет.
К сожалению, многие это именно так и видят. Суть женщины - борьба за
мужчину. Это не феминизм. Это область межличностных отношений. Вс╦ это проистекает из заскорузлого мнения: Хоть плох плетишок, а вс╦ ж затишок.
В ответ на:Самое забавное, что судя по отзывам, все участники этой дискуссии на мой взгляд - в той или иной степени - феминисты.
И это верно подмечено! . Просто люди несколько незнакомы с течением, путаются и как правило забивают гол в собственные ворота. И это хорошо, плохо то, что не хотят это признать
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:По поводу более глубокого знакомства с "вопросом", то планетарный способ решения проблем - это, конечно, очень похвально, но не лучше ли решить "вопрос" в своем окружении?
Да ведь никто не спорит, что личный пример - штука хорошая. И мне нравится ваш оптимизм в этом плане. Но не вс╦ так просто, как Вам кажется. Окна Вашего дома могут выходить не только на соседский дом. Но также и на Frauenheim. А там ситуация будет посерь╦зней. Да, это заслуга тех людей, которые боролись за права женщин в сво╦ время, в результате чего появились такие последние пристанища. Но это не значит, что вс╦ решено, и можно сесть и сложить ручки. Я уже говорила про ситуацию с абортами в России. Вы сказали,
что когда их запретят, то тогда ф-ки пусть и борятся. Дело в том, что благодаря сопротивлению ф-кого движения в августе этого года этот закон принят не был.
В ответ на:Я, с Вашего позволения, останусь все-таки в ДК
Извините, если я Вас задела. Я имела в иду, что Вы так часто упоминаете свою семью, что...
В ответ на:Они разные. Я их не разделяю на эмансипированных и не эмансипированных. И не берусь судить, кто из них счастливее.
Достаточно ли "глобален" мой пример для ДК?
Да, этот пример достаточен. Это право эти обе турчанки получили благодаря тому, что живут на эмансипированном западе. У них есть право выбора - а это самое главное.
Только этот пример недостаточен для женщин
Ирана, где е╦ забивают до сих пор камнями. Где муж имеет на это ПОЛНОЕ право. Его даже не судят. Ежели жена убь╦т мужа - ей смертная казнь.
Также в Африке (не помню какая страна, но тоже мусульманская) белают обрезание девочкам, потому что женщине нельзя испытывать удовольствие, это - прерогатива мужчин.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:по-моему настоящие феминистки не стремятся поставить мужчин на колени и как-то унизить его их, а помочь подняться некоторым, ещ╦ стоящим на коленях с покорно опущенной головой женщинам, уравнять их в общественных правах с мужчинами.
Браво! Как точно подмечено! Именно помочь подняться ! Клянусь, ни капли иронии (это я боюсь, что в письменном виде все эти фразы можно иначе прочесть )!
Я даже, кажется, нашла нужное слово - ПРОСВЕЩЕНИЕ. Оно ассоциируется у меня каким-то непостижимым образом со словом "помощь". Может быть, в смысле "осветить проложенную дорогу"?
Только... Вы позволите? 
Я бы группу "некоторых, еще стоящих на коленях с
покорно опущенной головой" не ограничивала бы принадлежностью к женскому полу. Я бы хотела помочь уравнять их в общественных правах не с мужчинами, а просто - уравнять их в общественных правах.
Тогда, правда, это уже будет не феминизм.
Но формулировка-то как хороша!
Rusja', Вы большой молодец!
Не сочтите за офф-топик, но мне вспомнились строчки из раннего Евтушенко:
...Мы женщину сместили, мы ее
Унизили до равенства с мужчиной.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Думаю, что при желании, Вы сможете легко найти информацию как про феминизм и его суть, так и про проблемы, возникающие у турецких девушек в вышеуказанной ситуации. Надеюсь, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Дело в том, что благодаря сопротивлению ф-кого движения в августе этого года этот закон принят не был.
Они большие молодцы, если сумели воспользоваться своим правом на создание собственной партии (или группы - я точно не знаю, тут Вы правы ) и правом голоса, а также правом на демонстрацию и т.д. и т.п.
По-моему, наши взгляды не так уж сильно и расходятся. Только Вы мыслите категориями "женщины Ирана" и "обрезание девочек в Африке" (честь Вам и хвала за это! 
), а меня больше интересует (в порядке убывания интереса )
- моя семья
- мое окружение
- моя страна
- мой материк
- моя планета (на планету уж почти ничего не остается )
Сердце обрывается, когда видишь репортажи об африканских
девочках. Сочувствую им беспредельно. Там феминисткам - непочатый край работы - ohne Wenn und Aber!!!
Здесь же (см. список выше) они все "перегибают палку". В самом экстремальном случае - обвиняют меня в подрывании основ феминизма, если я не обеспечиваю себя материально.
Свобода выбора заменяется вынужденностью выбора. Все те, кто сделал свой выбор не так - вероотступники (вера = феминизм) и предатели женских идеалов. 
Поймите меня правильно: по большому счету мне на мнение феминисток наплевать (простите на грубом слове ). Я - человек (не только женщина ) в себе уверенный и умеющий принимать собственные решения. Я только не понимаю таких больших затрат сил и средств для достижения достигнутых целей (здесь).
Я в ответе
для Rusja▓ употребила слово Просвещение . Вот это √ задача ... Чуть было не написала ╚задача феминисток╩, но вовремя осеклась: почему же феминисток? Просто √ задача общества.
В ответ на:Извините, если я Вас задела.
Да нет, это я попыталась быть ироничной. Уж очень меня развеселила реакция на приведенные мной примеры. Я мыслю так √ образно, поэтому даже не предполагала, что мои слова могут так дословно восприниматься.
Кстати, по поводу образов. Если ╚дом напротив╩ - это Frauenhaus, то меня можно будет там частенько увидеть. Правда, если этот Frauenhaus будет от меня далеко √ наверное, не доберусь. Скорее уделю внимание соседке, которая придет поплакаться, какой негодяй ее муж. А потом повоспитываю ребенка. А потом...
Но
Вы, наверное, уже поняли √ я опять о поступках.
Потому что статьи об ужасных судьбах девочек в Африке √ это одно, а отвезти избитую своим мужем-пьяницей женщину в больницу и вызвать полицию √ это другое.
Можно, я буду немного не такая как Вы? Только, чур, не кидаться фразами типа
Неприязнь чего-то перерастает в шовинизм, расизм, национализм.
или
И лень просветиться по этому вопросу, Но почему то не лень писать здесь рассуждения.
Договорились?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Извините, мое сообщение не было приглашением к продолжению дискуссии....
Ну что Вы! Я от разговора вовсе не отказываюсь!
Мне только очень бы хотелось обсуждения не отдельных фраз, взятых независимо от контекста, а так сказать - идей, смысла сказанного. Ну, например, такого высказывания:
Где же тут неравенство? Я вижу недостаток воспитания.
или
Значит, дело не только в отсутствии возможностей, но и в чем-то другом?
Ведь Вам же наверняка есть что сказать по этому поводу, правда?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
