тока вы так и не объяснили о какой независимости могла идти речь, если Мазепа хотел сдать Украину Польше?))
Когда Мазепу представляют борцом за независимую Украину, то грешат против истины. Во всех его действиях четко видны личные интересы, а не забота об Украине, которую он предлагал и шведам, и татарам, и туркам, и полякам. Так, в тайном сговоре со Станиславом он отдавал Польше Малороссию и даже Смоленск, чтобы его признали владетельным князем Полоцким и Витебским!

Известно, что Мазепа одолжил Карлу XII 240000 талеров (по тем временам сумма немалая). Деньги хотел вернуть племянник гетмана Войнаровский, в 1716 г. приехавший в Гамбург за долгом. Войнаровский ≈ личность интересная. В 1705 г. состоял на службе у Петра, в 1707 г. чудом избегает ареста за измену. Из Бендер Мазепа посылал Войнаровского на переговоры к крымскому хану и турецкому султану, поднимая их против Петра, получил чин коронного воеводы Царства Польского, а Карл XII пожаловал ему звание полковника шведских войск. Вывезенные Мазепой из Украины богатства позволили Войнаровскому безбедно жить в Европе. Только арест в Гамбурге и выдача России остановили это роскошное бытие, обеспеченное наследием Мазепы, у которого своих детей не было.

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F2022
кроме того..фик с ним,с Мазепой в конце концов.. но ведь ежу понятно, что даже на Украине отношение к этому факту украинской истории неоднозначен..
зачем, объясните мне Ющенко дразнить гусей? зачем выискивать в истории моменты. которые могут только поссорить не только украинцев и россиян, но и самих украинцев между собой?)

СМИ. И зомбированные жители Симферополя, которые, безусловно, представляют собой часть населения Украины. Но очень маленькую часть. Я говорил о бОльшей части населения Украины. Подавляюще бОльшей части.Да что Вы? Если я высказал свое мнение о Вашей восприимчивости к мнению оппонента, то здесь только слишком предвзятый человек может усмотреть касание Вашей личности. На том эту часть вопроса и закончим.Да что Вы? Я совершенно конкретно сказал, что никак не влияет. Я сказал о том, что населению Украины это до лампочки. И никакого влияния ни на консолидацию, ни на разобщение общества введение данного ордена влияния не оказывает.Ага. Только тему-то почему-то открывает именно патриот России. Это он так украинским братьям помогает?

Так Вы же ни одного факта не привели. Вы чего, уважаемый? Художественное произведение за факт предлагаете принимать? Этак мы начнем опираться на Дюма.А это тут при чем?
Сторонники Партии регионов вышли сегодня на площадь Свободы, чтобы сказать кризису ╚Стоп!╩ и потребовать немедленной отставки правительства, президента и парламента.
Вы не путаете протест против кризиса с неприятием ордена? То, что кто-то на митинге высказал о чем-то сожаление, вовсе не говорит о том, что все митингующие так же думают. Да и митинг был посвящен совсем другому. Странно, что Вам это надо объяснять.

не слишком ли много зомбировнных у вас, бастлер?))

во -первых, вы говорили ни о "бОльшей"о части Украины.. а как бы за всех украинцев..
да даже, если тока о большей.. откуда эти сведения у вас?)

может, мне начать высказывать здесь свое мнение о ваших "талантах"?..как интересно это будет вами расценено?))

ок..будем расценивать это, как ваше частное мнение..а не как факт..потому, что мои ссылки говорят об обратном..

а вы реально щитаете, что наши дискуссии здесь кому-то могут помочь или навредить?))
он начал тему, которая ему интересна..и как видите интересна другим.. какие проблемы, бастлер?

Это не у меня. Это на Украине. Многовато, конечно...Ну что ж, если Вы так поняли, возможно, я не вполне корректно выразился. Теперь Вам понятна уже моя мысль?Дык из тех же СМИ! Кроме кучки коллаборационистов в Симферополе - пшик.Попытайтесь.Абсолютно никаких проблем. Это именно то, что я и говорил. Эта тема интересна ПРЕЖДЕ ВСЕГО почему-то патриотам России. Только и всего.

ну как же, бастлер? во всех источниках заявлено, что Мазепа собирался сдать Украину Польше..
вы можете этот опровергнуть контрфактами?))

согласен с вами..но тот факт, что ситуация с орденом Мазепы является для опозиции аргументом в их критике действий президента Ющенко для вас тоже должен быть понятен..)) а значит, это подтверждает мою мысль, что эта идея Ющенко не есть идея всенародная.. а скорее, наоборот))

нет, бастлер, именно у вас.. потому, что это тока вы так щитаете или кто-то еще?))

мне она и раньше была понятна.. непонятно тока на каких фактам эта ваша мысль основывалась? если тока на личных ваших ощущениях , то так и скажите..))

как это пшик? а обсуждение вСМИ? или вам только митинги подавай?))
думаю, что этот вопрос не так уж серьезен, чтобы лишь из-за него выводить народ на улицы..))

я лучше в личку..как всегда))

если вам эта тема неинтересна, то что вы здесь делаете? или вы тоже патриот России?))

Не сдать, а заключить договор. Так же, как Б.Хмельницкий с Россией. Поэтому я и не понимаю, почему один должен считаться хорошим, а другой нет. Вы понимаете? Тогда разъясните разницу.Я другого и не говорил.Да и Бог с ним, с Ющенко. При чем здесь все это?
Я вообще в политическую ситуацию в связи с орденом не лезу. Меня заинтересовала позиция ура-патриотов, которые не могут понять, что Мазепа такой же гетман Украины, как и тот же Хмельницкий, ни лучше, ни хуже, и ситуацию с орденом Мазепы пытаются использовать только для разжигания розни.

Я и не утверждал,что Мазепа был абсолютно бескорыстен.Но его союз с Карлом обьективно играл положительную роль в укреплении независимости Украинского гетманства.Вассальное же подчинение Украины России при Петре постепенно вело к полной утрате независимости и превращению её в бесправные российские губернии с назначаемыми царями генерал-губернаторами.Что впоследствии и случилось

Украине,как и любому независимому гос-ву необходимы свои национальные герои,национальные праздники и другие атрибуты госудаоственности.Как правило это национальные лидеры,которые боролись за независимость от России,Польши или Османской империи.Но в Польше или Турции никто не возмущается обьявлением Б.Хмельницкого нацгероем,хотя он воевал воевал против этих стран.Более того,Хмельницкий изменил присяге польскому королю и устраивал на территории Польши кровавые польские и еврейские погромы .В этом плане действия Мазепы выглядят вполне безобидно.

Да? Это Ваше ничем не подтвержденное мнение.Мне? Нет, мне вообще митинги никакие не надо. Но о том, что есть какая-то волна в СМИ, я и говорил. У населения Украины есть другие заботы. Если кризис затронул интересы граждан, так мы наблюдаем и митинги, и другие выражения озабоченности населения, ту же статистику, а здесь... как уже было сказано - пшик.Так я уже объяснил. Мне интересна не собственно тема ордена, а узкий подход к ней человеков, подобных Вам и автору ветки.

одна хрень, тока вид сбоку))

это дело историков выяснять..ху есть ху.....но на сегодняшний момент (даже вы признавали)- фигура Мазепы неоднозначна.. так зачем же было огород городить..в очередной раз? думаю, что ответ вы знаете..но стесняетесь озвучить))
"ситуацию с орденом Мазепы пытаются использовать только для разжигания розни."
вот! вот вы и ответили на мой вопрос..именно для этого и был сегодня выдуман Ющенко орден Мазепы..

Да,налицо причинно-следственная связь , но она совсем иная:
- в данном случае СПЕРВА украинская власть вводит одиозный орден , а лишь ПОТОМ идет возмущенная реакция общественности
-Мазепа,Петлюра,Шухевич... : ряд выбран властью явно неспроста
Почему для награждения ЛУЧШИХ УКРАИНЦЕВ не ввести орден имени действительно великих и гениальных людей: Н.В.Гоголя, Тараса Шевченко etc ?

Так какого ж, извините, перца, ура-патриоты вылазят с этой темой и уже однозначным решением?Естественно. Как и любая другая историческая фигура. Можно спорить до хрипоты, но в результате, скажем Петр Первый одним будет мил как укрепитель государственности России, а другим ненавистен как правитель, загубивший рекордное количество сограждан. При чем и те, и другие являются патриотами одной и той же страны. Так что лучше отставить эти бесполезные споры.Посыл правильный. Да только пытаются это сделать вовсе не Ющенко, а те, кому сплоченность украинского народа поперек горла стоит. Даже судя по нашему форуму это можно сказать только о пророссийски настроенных гражданах. Те, кто желает Украине действительно процветания, никогда не говорят о разнице во взглядах, территориях и т.п.

Ну Украина традиционно идет в фарватере России Как только там будут введены в обиход ордена Пушкина, Репина и т.д., так и на Украине, я думаю, поступят аналогично. А пока там признаны ордена Суворова (которого очень любят белорусы), Хмельницкого, Ленина, думаю, ничего плохого нет в ордене Мазепы.

странно, что вы этому удивляетесь, бастлер.. вернее, даже ничего странного..))
ведь ежу понятно, что Мазепа-это историческая личность, которая встает между русским и украинским народами
.вы действительно щитаете, что это именно тот герой, который нужен сегодня украинскому народу?))

Я полагаю, что российским ура-патриотам не должно быть никакого дела до наград государства Украина.

бастлер, вы меня удивляете)) разве это не одно из правил ДК высказывать при открытии темы свое мнение?))
или как вы предлагаете, автор должен высказывать многозначное мнение?))

согласен.. Петр Первый тоже неоднозначный исторический персонаж.. но он никогда не был героем, расслаивающим российское общество..вот в чем разница, бастлер..

удивительно.. я вам привожу факты, которые говорят о том, что введение этого ордена встречает
сопротивление в украинском обществе..а вы говорите о сплоченности..
получается. что именно вам и Ющенко эта сплоченность нафик не нужна..))

думаю. что уже пора в правилах ДК оговорить темы, которые разрешено обсуждать российским ура-патриотам..
как вам такое предложение, бастлер?

Вы вообще-то зачем с одного на другое перепрыгиваете? Говорили о том, что ура-патриоты озабочены орденом Мазепы больше украинских граждан, присутствующих на форуме, а Вы вдруг о правилах ДК вспомнили... Больше сказать нечего?А это здесь при чем? Я высказал лишь мысль о том, что практически все исторические персонажи были неоднозначными личностями. Мыслите немного стройнее, не разбрасывайтесь.Да я, собственно, о сплоченности не говорил, это Ваши выдумки. И потом, если существует, скажем, в той же России критика нац.проектов, то это же не говорит о том, что граждане, их придумавшие, продвигающие и курирующие стремятся к разобщенности российского народа. Или таки стремятся?

Вы так думаете? Я-то лично полагаю, что все имеют право на свое мнение и его высказывание в ДК (в пределах правил и законодательства, естественно). Но если Вы считаете, что так... Можете с себя начать.