Ну а что такое "внутренняя свобода"?
----------
Может быть и не совсем оффтопик.
Ведь речь в топике ид╦т о внутренней свободе, а я считаю, что вера е╦ ограничивает.
Что касается отношений между верой и знанием, то это я тоже воспринимаю иначе чем Вы:
1.Наличие веры во что-либо, при отсутствии знаний по этому вопросу, препятствует получению этих знаний. (Не прид╦т в голову что-то анализировать, если веришь, что вс╦ именно так, а не иначе.)
2. Отсутствие знаний о ч╦м-либо, для меня не означает, что я должен подставлять вместо них веру. Предположение, что это действует именно так, а не иначе, не только не тождественно вере, но имеет противоположную психологическую основу.
Если Вы поняли, что я имею ввиду, то не будем дальше говорить о моей ВЕРЕ в движение электронов в процессоре.
В ответ на:Если один человек не делает другим подлости потому, что считает это нелогичным, нецелесообразным, непоследовательным, недостойным разумного человека и т.п. (а значит сознательно выбирает форму поведения), а другой тоже не делает другим подлостей, но лишь из страха перед карой господней ( не делает из страха!), то у кого из них имеется внутренняя свобода?
Это могло бы быть и сюжетом, но может служить лишь одним из бесконечного множества примеров того, что живя в обществе, поступать подло по отношению к другим людям, не выгодно и нецелесообразно для самого себя.
Очень даже выгодно и целесообразно. Возьмите деспотическое общество. Здесь морально лишь то, что соответствует "линии партии". Нужны партии доносчики - значит выгодно быть доносчиком, нужны убийцы - выгодно быть убийцей. "Бытие определяет
сознание", не так ли? Кара ведь не какая-нибудь теоретическая где-нибудь в параллельном мире, а вот здесь она, на земле.
В ответ на:2.Рассуждения же об объединяющем признаке для людей "свободы воли" вообще беспочвенное словоблудие. Любая собака или кошка, решая побежать ей налево или направо, обладает этим же признаком.
Вся свобода воли кошки (налево-направо) заключается в том, что она ищет для себя подходящий ареал обитания или добычу подчиняясь звериным инстинктам. Добровольно на Северный полюс ее никаким калачом не заманишь. А человеку и калача не надо - сам поставит себе эту иррациональную цель и сам пойдет.
В ответ на:3. Даже о том, что такое свобода и где граница между ею и независимостью никак не уда╦тся придти к единому мнению. Дак зачем добавлять к ней ещ╦ более неч╦ткое понятие воли?
И как можно утверждать, что слияние их в совершенно бесформенную свободу воли позволяет создать определяющий признак для Homo Sapiens?
Разницу между свободой и независимостью можно объяснить на примере Прибалтики и Украины.
Прибалтика боролась за свободу, а Украина за независимость. Первые знали, что со свободой придет и ответственность, а вторые, приобретя независимость, вдруг с удивлением обнаружили, что она означает также независимость от нефти и газа.
Результат: первые вступают в ЕС, а вторые плачут, что "кляти москали не дають нафты".
Прошу прощения за небольшой оффтопик.
"Свобода воли" требует отдельного рассмотрения. Я постараюсь ответить Вам попозже.
Всякое общество по своей сути является деспотичным,навязывая нам общественные,уголовные, а так-же моральные кодексы.Отличные предпосылки для внутренего компромиса для каждого нормально мыслящего.Так вот,выгодно и целесообразно быть доносчиком и убийцей только человекам без внутренних колебаний , к каким похоже вы и относитесь.
Вы попали в десятку! Браво!
You Hit the Nail On the Head!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
----------
Могу лишь повторить, что не надо вс╦ рассматривать лишь на один ход и делать на основании этого выводы.
Может доносчик и посчитал выгодным получить "тридцать серебряников", но не пришлось бы потом раскаяться.
Невыгодность такого поведения проявляется как для отдельного доносчика или стукача (которого почему-то нашли на пустыре с проломаным черепом), так и для государства (в котором почему-то происходят заговоры, путчи и перевороты, сопровождающиеся казнью бывших лидеров).
Как сказано у Козьмы Пруткова: "Зри в корень"
----------
Вам не кажется, что в Ваших высказываниях про Северный полюс пафос преобладает над здравым смыслом?
Какой из этих двух строчек Вы лично склонны больше верить?:
"А я еду, а я еду за туманом, за туманом и за запахом тайги."
или
"А я еду, а я еду за деньгами, за туманом пускай едут дураки."
Я думаю, что вторая честнее.
Человек, который декларирует иррациональные цели, является или мошенником, скрывающим истинные намерения или существом, уступающим по интеллекту кошке, "выбирающей ареал обитания".
"Разницу между свободой и независимостью можно объяснить на примере Прибалтики и Украины.
Прибалтика боролась за свободу, а Украина за независимость. Первые знали, что со свободой придет и ответственность, а вторые, приобретя независимость, вдруг с удивлением обнаружили, что она означает также независимость от нефти и газа."
----------
Думаю, что и здесь Вы создали себе неверное представление на основе беспорядочных публикаций.
И на Украине и в Прибалтике преследовались цели не предоставления свободы или независимости народным массам, а проявилось стремление национальных лидеров занять руководящие кресла и самим распоряжаться "кормушкой" или "закромами Родины" без указаний "старшего брата".
"Свобода воли" требует отдельного рассмотрения. Я постараюсь ответить Вам попозже.
----------
Если Вы действительно решите объяснить что такое " свобода воли", то начните с объяснения что такое воля.
Кроме детского понятия, что сила воли - это когда человек может себя заставить утром почистить зубы и во-время сделать уроки, я не встречал ничего вразумительного о том - что же такое воля.
В ответ на:"А я еду, а я еду за туманом, за туманом и за запахом тайги."
или
"А я еду, а я еду за деньгами, за туманом пускай едут дураки."
Я думаю, что вторая честнее.
Человек, который декларирует иррациональные цели, является или мошенником, скрывающим истинные намерения или существом, уступающим по интеллекту кошке, "выбирающей ареал обитания".
То есть, с Вашей точки зрения, деньги - и только они - определяют иррациональные идеи ? Так получается? И что значит "человек декларирующий иррациональную идею"? Поконкретней пожалуйста.
В ответ на:Всякое общество по своей сути является деспотичным,навязывая нам общественные,уголовные, а так-же моральные кодексы.Отличные предпосылки для внутренего компромиса для каждого нормально мыслящего.Так вот,выгодно и целесообразно быть доносчиком и убийцей только человекам без внутренних колебаний , к каким похоже вы и относитесь.
С некоторых пор, я не веду дискуссии с оппонентами, желающими обязательно навесить на меня какой-нибудь ярлык, как это только что сделали Вы. Почему - читайте в ветке "Что говорит, кто говорит".
Но я всегда открыт для дискуссии, если Вы пообещаете мне избавиться от этой пагубной привычки, по крайней мере, в отношении меня.
С этим откланиваюсь!
В ответ на:Может доносчик и посчитал выгодным получить "тридцать серебряников", но не пришлось бы потом раскаяться.
Невыгодность такого поведения проявляется как для отдельного доносчика или стукача (которого почему-то нашли на пустыре с проломаным черепом), так и для государства (в котором почему-то происходят заговоры, путчи и перевороты, сопровождающиеся казнью бывших лидеров).
Раскаиваться? Много ли сталинских палачей раскаялись? Вы можете привести хоть один пример?
В ответ на:Если Вы действительно решите объяснить что такое " свобода воли", то начните с объяснения что такое воля.
Кроме детского понятия, что сила воли - это когда человек может себя заставить утром почистить зубы и во-время сделать уроки, я не встречал ничего вразумительного о том - что же такое воля.
Человек может себя заставить сделать очень много совершенно разных вещей. Не только почистить зубы. Преодолеть страх и прыгнуть с парашютом, например. И, кстати, не требуя за это абсолютно никакой платы. Даже сам готов заплатить. И даже приличные деньги.
Именно то, что таких вещей множество, и определяет свободу воли.
В ответ на:Думаю, что и здесь Вы создали себе неверное представление на основе беспорядочных публикаций.
И на Украине и в Прибалтике преследовались цели не предоставления свободы или независимости народным массам, а проявилось стремление национальных лидеров занять руководящие кресла и самим распоряжаться "кормушкой" или "закромами Родины" без указаний "старшего брата".
Я не совсем хорошо знаком с положением в Прибалтике, но что касается Украины, то тут я с Вами частично согласен. Да, все делалось для создания "теплых мест".
Но я ведь говорил о настроениях в, скажем так, народных массах, а не в руководящей верхушке. А настороение было такое, что "Росия нас грабуе" и если отделимся, то будем жить лучше. В Прибалтике - опять же по моему субъективному опыту - на устах было "это
сладкое слово "свобода". Со всей вытекающей ответственностью.
Я отнюдь не поклонник прибалтов из-за их отношения к русским, но в том, что они хотели именно свободы, им нельзя отказать. Хотя бы потому, что нефти и газа, как будто Россия им по гроб обязана, они не требуют.
Если я в тюрьме родился - мне за что любить колючку, когда е╦ сняли родина - она стала куда красивше. Гражданин начальник и родина - не одно и то же.
----------
"Впрочем, этот новорожденный еврейский русский патриотизм имел и ч╦ткую границу. - Юрист и публицист И. Г. Оршанский оговаривал, что для ускорения процесса "необходимо поставить евреев в такое положение, чтобы они могли сознавать и считать себя свободными гражданами свободной цивилизованной страны"194. - Уже упомянутый Лев Леванда, "уч╦ный еврей" при виленском губернаторе, тогда писал: "Я [русским патриотом] стану только тогда, когда еврейский вопрос будет разрешен окончательно и удовлетворительно". Современный же нам еврейский автор, прошедший долгий и горький опыт XX века и эмигрировавший в Израиль, отвечает ему, оборачиваясь через столетие: "Леванда и незамечает, что Матери-Родине условий не ставят. Е╦ любят безоговорочно, без кондиций и предварительных условий, любят потому, что она Мать. Эта программа - Любовь при условии! - выдерживается русско-еврейской интеллигенцией на редкость последовательно на протяжении 100 лет при самой безупречной во всех остальных условиях "русскости"" (с)
БАН. За переход на личность и национальность собеседника. Ну и - за неуважение к красным латышским стрелкам, поляку Феликсу Эдмундовичу и грузинам Берия и Джугашвили.
----------
Поскольку в Ваших топиках прослеживается приверженность и доверие исключительно печатному слову, вот... нарыл для Вас...
"Этот испуг перед гражданским образованием ещ╦ долго сохранялся в еврействе. Так же Л. Дейч вспоминает, что и в 60-х годах, и не в каком захолустьи, а в Киеве: "Хорошо помню то время, когда МОИ СОПЛЕМЕННИКИ считали грехом учиться русскому языку" и лишь по необходимости допускали его "только в сношениях с... "гоями""
И еще...
"Ряды социалистов были переполнены евреями", - продолжает Ландау81. - А. И. Гучков в одной из своих думских речей (1909) прив╦л свидетельство молодой эсерки; между другими причинами своего разочарования "она указывала, что вс╦ революционное движение захвачено еврейством и что в торжестве революции еврейство видит сво╦ собственное торжество"82.
"Русский марксизм в чистом его виде, списанный с немецкого, никогда не был русско-национальным движением, и революционно настроенной части русского еврейства, для которой восприять социалистическое учение по немецким книжкам не составило никакого труда, естественно было принять значительное участие при пересадке этого иностранного фрукта на русскую почву"84. - Ф. А. Степун выразился так: еврейская молод╦жь смело спорила, цитируя Маркса, в каких формах русскому мужику надо владеть земл╦ю. Марксистское движение в России и началось с еврейской молод╦жи в черте оседлости.
Уже в следующем 1896 году Плеханов на конгрессе Социалистического Интернационала назвал еврейское с-д движение "авангардом рабочей армии в России"88. Оно и стало - Бунд (Вильна, 1897), на полгода раньше создания РСДРП. И дальше: I съезд РСДРП, уже по эстафете, состоялся в Минске (где и была резиденция ЦК Бунда) в 1898. Еврейская энциклопедия сообщает, что "из восьми делегатов... пятеро были евреями: представители киевской "Рабочей газеты" Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик... [и] Бунда - А. Кремер, А. Мутник, Ш. Кац. [Ещ╦ были Радченко, Петрусевич и Банковский. ]
Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи - крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: "Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами", хоть самым скудным - да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою мастерскую. "Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором"93. (Правда, тут была и та помеха, что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил "еврейским пролетариатом" -ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу "пролетарий" - всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи - "лучшие пролетарии в мире"94. (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и "усилить работу среди христианских рабочих".)
Да, евреям как будто ну никак не разумно было связываться с революционным движением, погубившим нормальную жизнь в России, а с нею ведь и жизнь российских евреев. Однако: и в разрушении монархии, и в разрушении буржуазного порядка, как и в утверждении его перед тем, евреи также послужили передовым отрядом. Такова - прирожд╦нная мобильность еврейского характера, и его опережающая повышенная чуткость к общественным течениям, к проступу будущего.
Но в истории человечества не раз бывало, что из самых естественных порывов людей - потом вдруг да вырастали неестественные чудовища."
"
Вс╦ взято из одного источника, еще не дочитаного...Только сегодня нарыл
Пафосу и больших букв много - смыслу же не обнаружил вовсе. Если уж сползти на любимый вами национальный уровень - Советский союз родиной считали не все - очень многие украинцы, чеченцы, латыши , грузины, некоторые русские - считали родиной нечто иное.
----------
Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос о том, какая из двух фраз кажется Вам честнее...
Во-вторых, не следует требовать от меня формулировок иррациональных целей, поскольку это Вы придумали, что человека (в отличие от животного) они вдохновляют:
"Добровольно на Северный полюс ее (кошку) никаким калачом не заманишь. А человеку и калача не надо - сам поставит себе эту иррациональную цель и сам пойдет."
Я же, наоборот, утверждал, что человек, декларируя иррациональность своих решений или лж╦т (тогда он мошенник), или по интеллекту уступает той кошке, которую на бессмысленный поступок "калач╦м не заманишь".
И не надо экзальтированных вопросов
"То есть, с Вашей точки зрения, деньги - и только они - определяют иррациональные идеи ? Так получается?.
Разумеется деньги в основном и являются определяющим деятельность человека стимулом. И иррациональность здесь неприч╦м.
Не будете же Вы утверждать, что человек, выполняющий однообразную и неинтересную работу по 8 часов в день, руководствуется какой-то иррациональностью. Он просто зарабатывает на жизнь.
Максимум, что Вы можете возразить на это - сказать, что не только деньги могут стимулировать человека.
Да, не только деньги, но и желание славы, известности, что в конечном сч╦те тоже обеспечивает материальный и моральный успех.
Если Вы хотите хоть какую-то пользу от этой дискуссии - то будьте честны перед самим собой.
Иначе вс╦ свед╦тся к
размахиванию лозунгами на основе ложных морально-этических норм. 