Все эти разговоры не имеют терминологической устаканенности.
Есть свобода,а есть независимость.И независимость выше свободы.
У американцев нет авианосца с названием"Свобода",но у них есть авианосец под названием"Independence"- независимость.Американцы,которые хорошо разбираются в том,что есть свобода и что есть независимость,независимость поставили выше свободы.
Тому,кто говорит о внутренней свободе надо прежде всего разобраться,что есть для них свобода.Можно быть несвободным и при этом независимым(тюрьма).А можно быть формально свободным и при этом зависить от всех и каждого.

Я не понял вашей терминологии, про авионосец не понял совсем. Если кто-то свою кошку назвал свободой - какое это имеет отношение к разговору?

Тема мне абсолютно не нравится. Я из-за нее в свое время кандидатский экзамен завалил .
То есть, я знал марксистский ответ, но врать на эту тему даже на экзамене не смог.
Пришлось пересдавать.
Поэтому я пошел, но если снова начнут выяснять, кто виноват, то я вернусь.

Американцы не случайно так назвали авианосец.Они хорошо понимают что такое свобода и что такое независимость.При чем здесь кошка?
Если у человека есть внутренняя свобода,она обязательно выходит наружу и внешне проявляется как независимость.Именно по внешним проявлениям и можно узнать есть у человека внутренняя свобода или нет.

Тора дозволяет..., а вот Заратустра - нет...
А откуда такие "глубокие" познания???
Я просто в восторге,как все просто и ясно высказано.
Ни одна из существующих религий такого НЕ позволяет.
Все религии стоят на страже морали и протчая..
Чего не скажешь о их толкователях.

С тем, что внутренняя свобода проявляется и видна окружающим я совершенно согласен.
Правда если человек богат, здоров, молод и жив╦т в обществе свободном - он может просто не сталкиваться с ситуациями конфликтными и эта самая внутренняя может быть незаметна.

Да отсюда же... откуда же еще...

Золотые слова... "Большая беда нужна..." М.М.Жв.

Так вот... не есть ли объективность, даже к своему клану, нац, группе, партии, кагалу, если хотите, к себе, наконец наивысшим проявлением внутренней свободы?

Для того, чтобы показать свою внутреннюю свободу,конфликтная ситуация не нужна.Каждодневное общение с людьми хороший показатель этой самой внутр. свободы.Это не ущемление ничьих прав.это когда человек не доказывает свою правду,а всего лишь высказывает свое мнение и т.д.

они тоже следуют рациональному, но в неосознанной форме
Это очень по-фрейдистски звучит, но я, извините - не понимаю, как рациональное может быть неосознанным. Если Вы хотите сказать, что вообще-то это рационально, но осознанно другими - я во многом с Вами соглашусь. Добавив, однако, что именно в этом и заключается роль моральных норм вообще и религиозных норм - в частности. Ибо религия постулирует, что было нечто, божественное откровение (вполне рациональное), которое просто нами еще не осознанно, и поэтому мы должны ему следовать, одновременно пытаясь познать это откровение, конечно, но это уж как получится, а вот следование - обязательно. Боюсь только, Вам такой ход мысли не понравится , но Вы сами это сказали

Ой, Лео...
Я всегда боялся себя, в том плане, что я иногда думал, в особенности, в детстве, смогу ли я поступить по-совести, попав в действительно страшные условия. В ГУЛАГ, например, или еще куда. Ты знаешь, я не знаю... Я боюсь этого знания, и не дай Бог ни тебе, не мне испытать нашу совесть до такой степени.

Колючку в прошлом веке организовали Ваши... э-э... сопплеменники...
БАН. За переход на личность и национальность собеседника. Ну и - за неуважение к красным латышским стрелкам, поляку Феликсу Эдмундовичу и грузинам Берия и Джугашвили.

"Эта история с бизнесменом, которую Вы описали, не что иное, как банальный сюжет голивудского фильма со счастливым концом. Справедливость далеко не всегда торжествует. Жизнь, увы, грубее."
----------
Это могло бы быть и сюжетом, но может служить лишь одним из бесконечного множества примеров того, что живя в обществе, поступать подло по отношению к другим людям, не выгодно и нецелесообразно для самого себя.
Мне просто очень странно, что именно верующему человеку это приходится доказывать и встречать возражения.
Но, это уже обсуждалось и раньше и здесь повторить имело смысл лишь рассматривая другой аспект:
Если один человек не делает другим подлости потому, что считает это нелогичным, нецелесообразным, непоследовательным, недостойным разумного человека и т.п. (а значит сознательно выбирает форму поведения), а другой тоже не делает другим подлостей, но лишь из страха перед карой господней ( не делает из страха!), то у кого из них имеется внутренняя свобода?
Кстати, где Ваша объективность?
"И террорист-смертник и каннибал, увы, тоже люди. А всех четверых я привел в одном списке, чтобы вернуться немного назад, ближе к теме топика. Всех четверых объединяет свобода воли."
----------
Позвольте не согласиться с такой трактовкой, даже если Вы нашли е╦ у какого-нибудь философа-идеалиста.
1. Как я уже говорил, каннибала или террориста-смертника многие люди (и я в том числе не отнесут к людям, а скорее к бешеным животным, подлежащим уничтожению. (Хотя, конечно, рассматривая с точки зрения физиологии, их организм не отличается от других человеческих, но своим поведением они поставили себя вне человеческого общества). И привело к этому именно полное игнорирование того императива, о котором ид╦т речь!
2.Рассуждения же об объединяющем признаке для людей "свободы воли" вообще беспочвенное словоблудие. Любая собака или кошка, решая побежать ей налево или направо, обладает этим же признаком.
3. Даже о том, что такое свобода и где граница между ею и независимостью никак не уда╦тся придти к единому мнению. Дак зачем добавлять к ней ещ╦ более неч╦ткое понятие воли?
И как можно утверждать, что слияние их в совершенно бесформенную свободу воли позволяет создать определяющий признак для Homo Sapiens?

"Если Вы хотите сказать, что вообще-то это рационально, но осознанно другими - я во многом с Вами соглашусь."
----------
Вы правильно меня поняли, но у Вас присутствует туманное слово другими. Туманное потому, что кто-то будет подразумевать вс╦ что заблагорассудится от писавших Библию до господа бога.
Я же имею ввиду, что кто-то из окружающих нас людей видит рациональность и целесообразность в соблюдении "Императива Канта" (напрмиер я), а кто-то не видит (например Владимир) и никакой мистики за этим не стоит.
"Добавив, однако, что именно в этом и заключается роль моральных норм вообще и религиозных норм - в частности. Ибо религия постулирует, что было нечто, божественное откровение (вполне рациональное), которое просто нами еще не осознанно, и поэтому мы должны ему следовать, одновременно пытаясь познать это откровение, конечно, но это уж как получится, а вот следование - обязательно. Боюсь только, Вам такой ход мысли не понравится , но Вы сами это сказали"
----------
Религия может постулировать вс╦ что угодно. Мне не нравится не то, что она что-либо постулирует, а то, что она аппелирует не к разуму, а к вере. Нельзя отмахнуться и от того, что она обосновала и благословила множество бесчинств в истории. Но, надо признать, что есть и кое-что созвучное Императиву Канта в религиозных заповедях (как и позаимствованная научная информация адаптируемая под свои цели тоже присутствует )

туманное слово другими
Что тут туманного - другой - это не Вы сам. Точка. Вопрос в том, что этот другой, кто бы он ни был, будет Вам говорить, делай как я, потому что я понял, а ты - нет. И такая ситуация была всегда и везде и называлась она - религией. Которую Вы не любите.
что она аппелирует не к разуму, а к вере
Это глубоко неверно. Вы плохо знаете противника, с которым боретесь
Я Вам уже написал, цель религии, теологии - познать божественное откровение. Именно разумом, не пяткой же. Верить же надо только в то, что такое откровение есть.

"Вопрос в том, что этот другой, кто бы он ни был, будет Вам говорить, делай как я, потому что я понял, а ты - нет. И такая ситуация была всегда и везде и называлась она - религией. Которую Вы не любите."
----------
Во вс╦м этом я усматриваю натяжки и желание выдать желаемое за действительное.
Почему, когда кто-то будет говорить "делай как я" это называется религией?
Призыв: "Делай как мы, делай вместе с нами, делай лучше нас!" никакого отношения к религии не имел. . Это можно просто назвать наилучшей формой обучения любой профессии.
что она аппелирует не к разуму, а к вере
Это глубоко неверно. Вы плохо знаете противника, с которым боретесь
----------
Вс╦ не так.
Религия мне не противник и я с ней не борюсь.
Просто она меня лично не устраивает в качестве платформы, на которой могло бы основываться мо╦ мировоззрение.
И не устраивает именно потому, что предлагается верить в какую-то мифологию и не да╦т ответов на логические вопросы, возникающие на основе религиозных противоречий.

Вы не понимаете, что Вы все равно верите в что-то, потому что знать все невозможно. Даже когда Вы читаете это сообщение, Вы верите в огромное количество вещей, начиная от протокола TCP/IP и кончая движением электронов в Вашем процессоре. В основе любого мировоззрения лежит таки вера, субьективность суждения. Но это тут оффтопик, поэтому откланиваюсь

\\ придерживаюсь круга, которыи переходит в спираль#
Спираль препятствует клонированию уже на более раннем этапе развития. \\
Успехов!!!