Вход на сайт
Индивидуализм vs Коллективизм
25.12.03 23:56
Последний раз изменено 26.12.03 00:00 (shrink)
Тут на форуме уже дискутировалась тема свободы (либерализм, liberty) в связи с выборами в России, и задавался вопрос, почему на постсоветском пространстве семена либерализма не дают хороших всходов, хотя Россия, вроде бы, европейская страна.
Мне кажется, что нужно "плясать от печки" и сначала разобраться с тем, чем менталитет европейца отличается от менталитета азиата. Если рассматривать вопрос в этом ракурсе, то отличительной чертой европейцев является индивидуализм, а азиатов - коллективизм.
Во времена перестройки ходил такой анекдот:
Чем русский отличается от европейца?
Если у европейцев один сосед построит себе новый дом, то другие соседи начнут завидовать и постараются его переплюнуть.
Весь процесс в целом называется прогрессом (или, на совковом жаргоне "писькомерством").
В России (Азии) в аналогичной ситуации зависть дает негативный результат: соседи постараются поджечь соседу дом, чтобы не быть хуже. Или обокрасть его, чтобы в конце концов все были равными, и главное: чтобы богатых не было.
Процесс почему-то называется революцией.
Вся "либерализация" в России по сути была продолжением "революции". В 1917 "богатых", кто нажил богатство не спекуляцией, а трудом, "экспроприировали". Их имущество 70 лет было "бесхозным", но вот потомки тех, кто "был никем и стал всем" решили покончить с "бесхозностью" и объявить себя новыми владельцами.
Так логически завершился процесс 70-летней экспроприации и с этим "либерализация".
Ведь никто из "либералов" не собирался восстановить справедливость и вернуть незаконно награбленное законным владельцам и их потомкам. И именно этим и отличается менталитет европейца от менталитета азиата: уважением индивидуума.
В России мы имеем "теплое общество", "выскочек" там ненавидят.
На данном форуме, кстати, мы имеем те же тенденции...
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Мне кажется, что нужно "плясать от печки" и сначала разобраться с тем, чем менталитет европейца отличается от менталитета азиата. Если рассматривать вопрос в этом ракурсе, то отличительной чертой европейцев является индивидуализм, а азиатов - коллективизм.
Во времена перестройки ходил такой анекдот:
Чем русский отличается от европейца?
Если у европейцев один сосед построит себе новый дом, то другие соседи начнут завидовать и постараются его переплюнуть.
Весь процесс в целом называется прогрессом (или, на совковом жаргоне "писькомерством").
В России (Азии) в аналогичной ситуации зависть дает негативный результат: соседи постараются поджечь соседу дом, чтобы не быть хуже. Или обокрасть его, чтобы в конце концов все были равными, и главное: чтобы богатых не было.
Процесс почему-то называется революцией.
Вся "либерализация" в России по сути была продолжением "революции". В 1917 "богатых", кто нажил богатство не спекуляцией, а трудом, "экспроприировали". Их имущество 70 лет было "бесхозным", но вот потомки тех, кто "был никем и стал всем" решили покончить с "бесхозностью" и объявить себя новыми владельцами.
Так логически завершился процесс 70-летней экспроприации и с этим "либерализация".
Ведь никто из "либералов" не собирался восстановить справедливость и вернуть незаконно награбленное законным владельцам и их потомкам. И именно этим и отличается менталитет европейца от менталитета азиата: уважением индивидуума.
В России мы имеем "теплое общество", "выскочек" там ненавидят.
На данном форуме, кстати, мы имеем те же тенденции...
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 01:16
в ответ shrink 25.12.03 23:56
Надо ненавидеть не "выскочек", а нечестных людей, хотя как правило, нечестные стремятся к выскочкам!
И при чем тут Азиаты с их коллективизмом?
Ага, Ленин- потомок татар. Вот и все коллектизировали!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
И при чем тут Азиаты с их коллективизмом?
Ага, Ленин- потомок татар. Вот и все коллектизировали!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
26.12.03 01:36
в ответ shrink 25.12.03 23:56
Я бы, кстати, поспорила бы с этим. Допустим, что термином "выскочка" можно обозначить всех людей, больше, чем преуспевающих в финансовом плане. Да, в 1917-ом устроили революцию. А в США, допустим, по сей день всех этих выскочек в суды таскают, и методом судебного разберательства из них деньги выкалачивают. Цель - одна и та же, разный подход. Выходит, что у русских и азиатов просто способность работать командой лучше развита.
(Вобще писала это с целью опровергнуть высказанную точку зрения, но получилось, что я е╦ частично (!) подтвердила)
ушла в себя и не вернулась
(Вобще писала это с целью опровергнуть высказанную точку зрения, но получилось, что я е╦ частично (!) подтвердила)
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
26.12.03 03:57
в ответ shrink 25.12.03 23:56
В ответ на:В России мы имеем "теплое общество", "выскочек" там ненавидят.
Их там вовсе не все ненавидят. Просто есть определ╦нная публика, которая называет их "олигархами", пытается отнять у них деньги и посадить за реш╦тку. Но завистники были всегда и везде - слава Богу, что не они определяют ход развития общества.
26.12.03 09:04
в ответ shrink 25.12.03 23:56
Во времена перестройки ходил такой анекдот:
Чем русский отличается от европейца?
Если у европейцев один сосед построит себе новый дом, то другие соседи начнут завидовать и постараются его переплюнуть.
Весь процесс в целом называется прогрессом (или, на совковом жаргоне "писькомерством").
В России (Азии) в аналогичной ситуации зависть дает негативный результат: соседи постараются поджечь соседу дом, чтобы не быть хуже. Или обокрасть его, чтобы в конце концов все были равными, и главное: чтобы богатых не было.
А где смеятся?
Или анекдот длинный или вовсе не анекдот это, а "творчество автора" или подспудное чуство злости изливается или юмор у вас своеобразный.
Чуство зависти интернационально и не зависит в какой временной зоне проживает человек и к какой нации он принадлежит. Есть немало немцев, которые готовы поджечь дом и русских, которые "для переплюнуть" строят дом получше
Чем русский отличается от европейца?
Если у европейцев один сосед построит себе новый дом, то другие соседи начнут завидовать и постараются его переплюнуть.
Весь процесс в целом называется прогрессом (или, на совковом жаргоне "писькомерством").
В России (Азии) в аналогичной ситуации зависть дает негативный результат: соседи постараются поджечь соседу дом, чтобы не быть хуже. Или обокрасть его, чтобы в конце концов все были равными, и главное: чтобы богатых не было.
А где смеятся?
Или анекдот длинный или вовсе не анекдот это, а "творчество автора" или подспудное чуство злости изливается или юмор у вас своеобразный.
Чуство зависти интернационально и не зависит в какой временной зоне проживает человек и к какой нации он принадлежит. Есть немало немцев, которые готовы поджечь дом и русских, которые "для переплюнуть" строят дом получше
26.12.03 14:34
"Чу[в]ство зависти интернационально и не зависит в какой временной зоне проживает человек..."
Еще одна особенность данного форума, это ломиться в открытую дверь, находить в постингах то, чего там нет, и начинать дискуссию с самим собой.
Речь о правилах (о цивилизационных моделях), а не об исключениях из правил.
Чувство зависти действительно интернационально, но разные цивилизации по разному "удовлетворяют" зависть.
Можно приложить усилие и достичь того же уровня, который имеет объект вашей зависти.
А можно ничего не делать и довести объект вашей зависти до вашего уровня (т.е. устроить "революцию", в том числе и культурную), уничтожить его, навесить ярлыки и оклеветать.
Первый подход -европейский, второй подход - азиатский.
В азиатском подходе следует различать роль "шариковых" и "шводнеров", так как есть люди, которые делают революцию, и люди, которые пользуются ее плодами.
PS: Allen westlichen Christen - Frohe Weihnachten!
Еще одна особенность данного форума, это ломиться в открытую дверь, находить в постингах то, чего там нет, и начинать дискуссию с самим собой.
Речь о правилах (о цивилизационных моделях), а не об исключениях из правил.
Чувство зависти действительно интернационально, но разные цивилизации по разному "удовлетворяют" зависть.
Можно приложить усилие и достичь того же уровня, который имеет объект вашей зависти.
А можно ничего не делать и довести объект вашей зависти до вашего уровня (т.е. устроить "революцию", в том числе и культурную), уничтожить его, навесить ярлыки и оклеветать.
Первый подход -европейский, второй подход - азиатский.
В азиатском подходе следует различать роль "шариковых" и "шводнеров", так как есть люди, которые делают революцию, и люди, которые пользуются ее плодами.
PS: Allen westlichen Christen - Frohe Weihnachten!
26.12.03 15:29
В ответ на:
...Если у европейцев один сосед построит себе новый дом, то другие соседи начнут завидовать и постараются его переплюнуть....Весь процесс в целом называется прогрессом..или..."писькомерством"...
В России (Азии) ...соседи постараются поджечь соседу дом, чтобы не быть хуже. ... Процесс почему-то называется революцией.
ну к чему же уважаемый такие упрощения!
а вспомним-ка хранцузскую революцию,
робеспьера - какую мясорубку он устроил
во имя этой самой революции:
согласно вашей теории;
1. хранция находится в азии,
2. его звали робеспьер де бин ладен
да и в азии, где я многие годы прожил,
я не встречал такох ехтремальных видов
преступлений на почве зависти как
поджигательства домов...
да и постоянных революций я там не наблюдал...
26.12.03 16:01
В ответ на:Французская революция была не пролетарской, а буржуазной. Без "шводнеров" и "шариковых".
Нужно ли дальше объяснять?
и конечно же вы в этом правы, милейший эрудит.
могу к этому лишь добавить, что непосредственной причиной хранцузской революции стало банкротство государства, оказавшегося не способным расплатиться с чудовищными долгами без отказа от системы архаичных привилегий, основанной на знатности и родовых связях.
ага (!). речь все же о переделах богатства шла, а вследствие етого
о ЗАВИСТИ. о ней же и шла речь в вашем постинге Nr.2
26.12.03 18:38
в ответ shrink 25.12.03 23:56
Во многом с Вами можно согласиться. Но не со всем.
Россия не Европа, но и не Азия. Развивались бы по китайскому варианту, как азиаты, и горя бы не знали. Ан нет. Европу подавай, благо рядом.
И так было всегда. Наверно всегда и будет. Ни либерализма, ни деспотии, а что-то среднее.
Россия не Европа, но и не Азия. Развивались бы по китайскому варианту, как азиаты, и горя бы не знали. Ан нет. Европу подавай, благо рядом.
И так было всегда. Наверно всегда и будет. Ни либерализма, ни деспотии, а что-то среднее.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.12.03 19:29
в ответ aptyp 26.12.03 16:01
"...речь все же о переделах богатства шла, а вследствие етого
о ЗАВИСТИ┘"
Речь шла о том, как в разных цивилизациях "удовлетворяют" универсальное чувство: "Зависть".
Во французской революции речь шла о расширении прав работящих бюргеров и об отмене привилегий загнивающих сословий. В пролетарской революции речь шла о грабеже (грабь "награбленное"!), то есть, для грабежа использовались люмпены, награбленное было обобществлено и спустя 70 лет "прихватизировано" потомками "швондеров".
Было бы пол беды, если бы в России свергли бы монархию и дали бы больше прав работящим бюргерам. Так бы "зависть" была бы движущей силой, как и на западе.
Но "люмпенам-шариковым" нужна уравниловка. Все семьдесят лет государство шводнеров подыгрывало люмпенам, богатство считалось позором, а бедность - не считалось пороком.
В таком обществе разбогатеть могут только воры. Средний класс бюргеров (без телохранителей и бронированного джипа) в таком обществе никогда не вызреет.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
о ЗАВИСТИ┘"
Речь шла о том, как в разных цивилизациях "удовлетворяют" универсальное чувство: "Зависть".
Во французской революции речь шла о расширении прав работящих бюргеров и об отмене привилегий загнивающих сословий. В пролетарской революции речь шла о грабеже (грабь "награбленное"!), то есть, для грабежа использовались люмпены, награбленное было обобществлено и спустя 70 лет "прихватизировано" потомками "швондеров".
Было бы пол беды, если бы в России свергли бы монархию и дали бы больше прав работящим бюргерам. Так бы "зависть" была бы движущей силой, как и на западе.
Но "люмпенам-шариковым" нужна уравниловка. Все семьдесят лет государство шводнеров подыгрывало люмпенам, богатство считалось позором, а бедность - не считалось пороком.
В таком обществе разбогатеть могут только воры. Средний класс бюргеров (без телохранителей и бронированного джипа) в таком обществе никогда не вызреет.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 19:37
в ответ shrink 26.12.03 19:29
//////////Все семьдесят лет государство шводнеров подыгрывало люмпенам, богатство считалось позором, а бедность - не считалось пороком.//////////
Да не семьдесят, а тысячу лет! Это же философия православия - только бедный спасется, а богатый всегда грешник. В этом принципиальное отличие от протестантской этики, для которой характерно возвеличивание труда и трудолюбия, а мерилом добропорядочности является накопление.
Да не семьдесят, а тысячу лет! Это же философия православия - только бедный спасется, а богатый всегда грешник. В этом принципиальное отличие от протестантской этики, для которой характерно возвеличивание труда и трудолюбия, а мерилом добропорядочности является накопление.
Früher an Später denken!
26.12.03 19:37
в ответ Wladimir- 26.12.03 18:38
"Россия не Европа, но и не Азия. Развивались бы по китайскому варианту, как азиаты, и горя бы не знали."
Ну вот, вы и сами признали, что Россия в большей степени Азия. И ничего позорного в этом нет.
То есть в России больше ценится коллективное "писькомерство", а не индивидуальное, как в Европе.
Если русских хорошо организовать в коллективе, то они и в космос полетят. Последнюю рубашку отдадут, чтобы показать, на что Россия и русский человек способен. А пусти в России все на самотек - в миг все разворуют.
С немцами такое невозможно, им своя рубашка ближе к телу. Но с другой стороны им царя не нужно, они сами могут организовываться. Им нужна бюрократия и законы, которые в Германии соблюдают.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Ну вот, вы и сами признали, что Россия в большей степени Азия. И ничего позорного в этом нет.
То есть в России больше ценится коллективное "писькомерство", а не индивидуальное, как в Европе.
Если русских хорошо организовать в коллективе, то они и в космос полетят. Последнюю рубашку отдадут, чтобы показать, на что Россия и русский человек способен. А пусти в России все на самотек - в миг все разворуют.
С немцами такое невозможно, им своя рубашка ближе к телу. Но с другой стороны им царя не нужно, они сами могут организовываться. Им нужна бюрократия и законы, которые в Германии соблюдают.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 19:51
в ответ shrink 25.12.03 23:56
А что такое выскочка?!
Меня так называют за то что я работаю на уровне 40 летних,хотя мне 20...
Одно дело уметь преподать себя и достигнуть резултатов несмотря на трудности; другое дело, ничего не зная; наворовать и ходить с умным лицом -я лучше всех!
В любом государстве есть люди которые достигнут успеха ...думаю со временем границы различных менталитетов размоются и мы научимся радоваться таким людям
раньше считалось срамом жить не в браке...а тепер это свобода и демократия
Меня так называют за то что я работаю на уровне 40 летних,хотя мне 20...
Одно дело уметь преподать себя и достигнуть резултатов несмотря на трудности; другое дело, ничего не зная; наворовать и ходить с умным лицом -я лучше всех!
В любом государстве есть люди которые достигнут успеха ...думаю со временем границы различных менталитетов размоются и мы научимся радоваться таким людям
раньше считалось срамом жить не в браке...а тепер это свобода и демократия
С этими людьми мне неочем пить...
26.12.03 19:55
в ответ jellun 26.12.03 19:51
"А что такое выскочка?!..
Одно дело уметь преподать себя и достигнуть резултатов несмотря на трудности; другое дело, ничего не зная; наворовать и ходить с умным лицом -я лучше всех!"
Я специально поставил слово "выскочка" в кавычки и намекал на вашу первую трактовку данного слова. Я специально привел пример с новым домом и завистью соседа.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Одно дело уметь преподать себя и достигнуть резултатов несмотря на трудности; другое дело, ничего не зная; наворовать и ходить с умным лицом -я лучше всех!"
Я специально поставил слово "выскочка" в кавычки и намекал на вашу первую трактовку данного слова. Я специально привел пример с новым домом и завистью соседа.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 20:40
в ответ Leo_lisard 26.12.03 19:37
Да не семьдесят, а тысячу лет! Это же философия православия - только бедный спасется, а богатый всегда грешник
________
Это общехристианская этика. Я не стал бы это приписывать только православным.
Jesus aber sprach zu seinen Jüngern:
Wahrlich ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.
Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme
Так написало перо Лютера
________
Это общехристианская этика. Я не стал бы это приписывать только православным.
Jesus aber sprach zu seinen Jüngern:
Wahrlich ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.
Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme
Так написало перо Лютера
26.12.03 21:55
в ответ shrink 25.12.03 23:56
Русская семья, это авторитарная семья, с авторитарным типом воспитания.
Европейская семья в большей мере построена на демократическом воспитании, то-есть более леберальна.
Ещ╦ надо приплюсовать склонность рассийского общества к так называемому, тяж╦лому пянству.И ещ╦, очень большой процент людей прошедших школу тюрем лагерей и, очень авторитарной, армии.
Вс╦ это не да╦т надежды на скорое появление поавляющих демократических традиций.
Но главное отличие, это разные методы воспитания.
А совсем не индивидуализм и колективизм
Европейская семья в большей мере построена на демократическом воспитании, то-есть более леберальна.
Ещ╦ надо приплюсовать склонность рассийского общества к так называемому, тяж╦лому пянству.И ещ╦, очень большой процент людей прошедших школу тюрем лагерей и, очень авторитарной, армии.
Вс╦ это не да╦т надежды на скорое появление поавляющих демократических традиций.
Но главное отличие, это разные методы воспитания.
А совсем не индивидуализм и колективизм
