Феминизм или что?...
Неужели кроме кувалды ничего не хотят увидеть?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
(Читай - ignis fatuus по данному вопросу сформулированной точки зрения не имеет)
ушла в себя и не вернулась
Право голоса женщины уже получили. Женская сексуальность и право на самоопределение - уже практически догма.
Зарабатывают женщины, правда, еще меньше, чем мужчины. Да это только на Западе и практикуется. В бывшем Союзе этого не было.
За что же надо бороться?
Я, например, совсем не хочу быть "равной" с мужчинами. Я хочу иметь возможность быть слабой, нежной, загадочной, непостижимой... Теперь представьте себе мужчину с такими качествами.
Женщины в Германии, которые до относительно недавнего времени были вынуждены сидеть дома с детьми и готовить обеды - рвутся на работу, побросав детей на нянек (не на бабушек - те тоже оч-ч-чень феминизированы и эмансипированы). Я, вынужденная в свое время отдать своего тогда 9-месячного сына в ясли, из-за необходимости идти работать, с удовольствием осталась бы дома, посвятив всю себя воспитанию сына. Где была тогда моя эмансипация?
Конечно, мы сегодня такие смело думающие и свободные, потому что раньше феминистки пошли "на баррикады", отвоевав нам наши сегодняшние права. Но сегодня-то! Надо ли сегодня все так же кричать о притеснении и неравноправии женщин?
Мы уже такие равные, что действительно можем те самые пресловутые шпалы таскать да кувалдой махать. За это ли боролись?
ИМХО: не надо меня делать "равной" с мужчинами - я лучше.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
). А в США, когда, несколько декад назад, матери ринулись на работу, побросав детей, уровень преступности подскочил в 5-6 раз.... (информация к размышлению - феминизм феминизмом, а может от роли матери не стоит совсем отказываться. Прич╦м я НЕ имею здесь ввиду отказ от карьеры, как условие выполнения роли матери)
ушла в себя и не вернулась
http://eternaltrance.tempo.fm/?page=listen
http://shoutcast.com/waradio.phtml
Кино, Вино и Домино
). А не то, что женщина хочет(если хочет) - иметь право на что-то,равно, как и мужчина. Мало у нас женщин было, стелящих асфальт? Где ж тут феминизм? Женщине бы детей воспитывать или карьеру делать, чтоб если муж бросит или умрёт, могла САМОСТОЯТЕЛЬНО поднять детей, а не идти на панель....Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Как говорила Мод Лебовски: It's a male myth about feminists that we hate sex. It can be a natural, zesty enterprise. ;)
Безусловно, женщины имеют в настоящее время те же права, что и мужчина, если не больше (Bewerbungen von Frauen werden bevorzugt). Но сама физиологическая разница этому мешает. Ребенка нужно кормить материнским молоком. Много ли женщин в Германии это делают хотя бы год? Нет, им надо поскорее на работу. Херня получается.
Life's a piece of sh*t,
When you look at it. (c)
Ну разве смысл феминизма в том, что надо бороться за то, чтобы женщина перестала быть слабой, нежной, загадочной, непостижимой, а мужчина стал таковым? Да я ни за что не хочу лишаться моих женских штучек и мужчины, способного меня защитить!
Феминизм - женское движение за уравнение в ПРАВАХ с мужчинами, для выражения протеста против социального угнетения женщины, е╦ дискриминации в экономической и политической жизни, в семье, против унижения женского достоинства.
Суть не в том, что женщины должны идти в армию, шпалы таскать да кувалдой махать, а в том, что им это так же разрешено законом, как и мужчине - то есть, они могут выбирать, делать это или нет и за ту же плату, что и мужчина!
Кстати, я знавала в Союзе не работающих мамочек, целиком посвятивших себя семье - была удивлена, ведь тогда это считалось ненормальным, но было возможно. Мы просто не были информированы, но это уже другая тема.
Ну да, в бывшем Союзе все зарабатывали одинаково, да только руководящие посты все больше мужчины занимали, а домашнее хозяйство (после работы) лежало на нежных женских плечах. Много ли с тех пор в России изменилось?..
Мне грустно видеть в Германии своих соотечественниц (оговорюсь - в несмешанных браках), которые пашут, как и раньше при Советах, и на работе, и на кухне, и в огороде, а муж при этом лежит на диване. Примеров - сколько угодно, противополощных примеров я не знаю.
На ваше "Но сегодня-то! Надо ли сегодня все так же кричать о притеснении и неравноправии женщин?" отвечу:
Надо! Рано пока о равноправии толковать, а эмансипация должна в головах наших произойти - как мужчин, так и женщин!
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Насчет домашней работы должен сказать, что лучше я буду вкалывать на стройке (хотя никогда не буду, я надеюсь), чем сидеть дома с детьми. Нет тяжелее работы. Причем тяжела она не тяжестью таскаемых тяжестей, а монотонностью, которая просто убивает :(
Life's a piece of sh*t,
When you look at it. (c)
потому что неграмотные
, живут клише, составленные некими партайгеноссе серидины 50х. Да и не читают по данной тематике, - я тоже так считал, пока не просветили . Кстати, Дуден 60го года издания определял феминизм как "маскулинизацию" (?) - омужичинивание тоесть - налицо влияние тогдашней идеологии
, если для Вас все еще актуальноженское движение за уравнение в ПРАВАХ с мужчинами, для выражения протеста против социального угнетения женщины, е╦ дискриминации в экономической и политической жизни, в семье, против унижения женского достоинства.
Я себя ощущаю абсолютно РАВНОЙ В ПРАВАХ с мужчинами, СОВЕРШЕННО НЕУГНЕТЕННОЙ в социальной, экономической, политической жизнях, а уж в семье √ я ЦАРЬ И БОГ (╚унижение╩ √ слово для меня вообще не знакомое).
Все остальные аспекты ╚равенства╩ (как символ √ шпала и кувалда) меня не интересуют.
Вы, наверное, имеете в виду, что все перечисленные Вами несправедливости еще имеют место быть? Так Вы же сами и дали ответ:
эмансипация должна в головах наших произойти - как мужчин, так и женщин!
При чем здесь политическое движение? Феминизм √ это ведь политическое движение, или я ошибаюсь?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Только повторяюсь ещ╦ разок: не об этом речь.
Да Вы не переживайте, Вас многие правильно понимают.
Просто очень часто, говоря о равенстве в правах, забывают упомянуть об обязанностях. И я имею в виду не только тему феминизма, но и многие другие темы.
А возвращаясь к теме феминизма, еще раз скажу:
ПРАВА (как минимум политические и юридические) мы уже давно имеем равные. То, что в семьях равенство существует не всегда, ничего общего с политическим движением под названием "феминизм" не имеет.
Понимаете, его/ее просто мама не так воспитала, или он(а) книги не те читал(а), или не с теми людьми общал(а)ся и пр.
Сегодня не надо уже "бороться", надо "воплощать в жизнь". Согласитесь, это все таки "две большие разницы".
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Это и то, и другое.
Feminismus, Bezeichnung für die Theorie der Frauenbewegung und für die gegen die gesellschaftliche Dominanz der Männer gerichtete Bewegung für die Gleichberechtigung der Frauen.
Encarta╝ Enzyklopädie Professional 2003.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Тут не о чем спорить - речь ид╦т о самых образованных женщинах того времени. О том как они общались с детьми - можно прочесть если есть интерес. Значительно больше чем женщины из других социальных сло╦в.
В ответ на:Поэтому я и написала "прежде всего". Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что теория феминизма появилась раньше, чем движение с этим названием.
Не буду.
Но я не поняла √ я ошибаюсь или все-таки нет?
Речь идет об определении ╚Что такое феминизм?╩ или о моем отношении к явлению, которое хоть и не ╚прежде всего╩ , но все-таки политическое движение?
А впрочем, о чем мы спорим? Разве это меняет смысл сказанного? 
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Ето и сейчас в основном так.
, да и как политическое движение, ни в коей мере не потерял своей актуальности и сегодня. И не потеряет ее до тех пор, пока не будет достигнуто равенство в семьях или в головах подавляющего большинства мужчин и женщин, а не только в Вашей. Speak My Language
Speak My Language
Для меня феминисцкое движение - движение за равноправие и только.
Проблемы есть и другие, например связанные с невоспитанностью.
Если мужчина презирает всех, кто физически его слабее - он будет автоматом и всех женщин презирать. Но это к равноправию уже не имеет отношения, хамство останется всегда и оно не на женщин только направлено - на всех окружающих.
Одежду покупают и в парикмахерскую ходят кажется и современные женщины, изменилось очень мало на самом деле, просто теперь врачи, гувернёры и прачки стали доступны всем. Всем доступны почти и воды, портные и парикмехерские.
В ответ на:Я имела в виду, почему на сегодняшний день, имея такие, в общем-то, значительные результаты, многие до сих пор считают, что феминизм - это желание женщины подражать мужчине. А не то, что женщина хочет(если хочет) - иметь право на что-то,равно, как и мужчина.
В моих глазах (и по закону) женщина ИМЕЕТ равные права с мужчиной, будь то в политическом, экономическом, сексуальном или любом другом смысле. Все это закреплено в конституциях и законодательствах соответствующих стран.
Видимо, Вы ведете речь о том, почему это равенство не наступило еще в реальной жизни. И тут стоит вернуться к тому, что я уже упоминала: теоретическое равенство уже существует (╚бороться╩ не надо),
а практическое равенство надо воплощать в жизнь.
Я почему-то более чем уверена, что Вы не относитесь к домохозяйкам, подающим тапочки мужу, пришедшему домой после работы. И мне думается, что Вы ходите голосовать во время выборов...
В чем же тогда проявляется Ваше неравенство с мужчинами? Вы должны делать ╚по хозяйству╩ больше, чем Ваш муж? Так воспитайте его! Заставьте его! У Вас с ним равные права!
Вы не хотите этого делать √ Ваше решение и Ваше право. Но стоит ли тогда говорить о ╚неравенстве╩ полов?
(Ради Бога, не обижайтесь, я обращаюсь к Вам лично только ради полемики... )
Сказать Вам, как я вижу ╚воплощение в жизнь╩ Великой Идеи Феминизма?
Я живу по ней; мой муж тоже; следовательно √ мой
сын тоже; следовательно - те, кому понравится наш образ жизни, тоже; следовательно - нас, воплощающих ╚равенство╩ в жизнь стало больше √ ура-а-а-а!
Еще один аспект борьбы за равенство.
Wasilissa написала:
Суть не в том, что женщины должны идти в армию, шпалы таскать да кувалдой махать, а в том, что им это так же разрешено законом, как и мужчине - то есть, они могут выбирать, делать это или нет и за ту же плату, что и мужчина!
Есть маленькая подробность: во многих странах мужчины не выбирают, идти им в армию или нет √ они обязаны. К женщинам отношение здесь более бережное. Лично меня такое ╚неравенство╩ устраивает.
Есть большая подробность: в рассуждениях Wasiliss▓ы следует читать ╚руководящие должности╩, потому как если ╚шпалы таскать
да кувалдой махать╩, то мы на ╚равенстве╩ не настаиваем. Получается, мы хотим быть равными там, где нам нравится. Почему же тогда не во всем?
Следующий момент: ╚равенство╩ должно быть обоюдным, согласны? Значит, мужчина должен иметь право быть слабым, нежным, загадочным и непостижимым. Вам нужен такой мужчина? (Вынесем за скобки права мужчин на выражение своих эмоций √ они неоспоримы.)
Мое резюме: возможность быть ╚равными╩ мы имеем, осталось только ею воспользоваться. Но тут уж дело только за нами самими. Вы не согласны?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Вообще-то, достижение равноправия, в юридическом смысле, - только один из его аспектов.
На самом деле, феминизм "борется" с любыми проявлениями доминантности мужчин и "второсортности" женщин. Speak My Language
Speak My Language
сегодня по-моему многие женщины живут в завое╦ванном и воплощ╦нном в жизнь феминизме, совсем не задумываясь о том феминистки они или нет, т. е. относятся к мужчинам , как равным или неравным представилелям противоположного пола, не настаивая на сво╦м превосходстве , не комплексуя по-поводу своей неполноценности, не чувствуя своей обдел╦нности в правах,возможностях, зарплатах и т. п.
и только оглянувшись по сторонам замечают, что где-то в мире за феминизм ещ╦ борятся, где-то его ещ╦ воплощают в жизнь, и эти "где-то " встречаются совсем в неожиданных местах, например в доме напротив...
╚муж глава жене...╩.
╚Жены, своим мужем повинуйтеся, якоже Господу...>> - Что это, тоже простая "невежливость" ? Или невежественность ?
Speak My Language
Speak My Language
Умный священник - а их немало на проповеди скажет: повинуйтесь друг другу, что означает, идите на уступки друг другу, не проявляйте егоизма...
Я к тому, что обвинить, к примеру, людей, живущих строго по писанию, можно, конечно, в чем угодно, но уж "невоспитанность" или "невежливость" там точно ни при чем.
Speak My Language
Speak My Language
Я говорю о о реальном сегдоняшнем христианстве, от взгляда на женщину как на существо подчин╦нное мужу оно давно отошло. Да и в прошлом линия была на смягчение конфликтов любых, в том числе и между мужем и женой, просто было и понимание, что невозможно перепрыгнуть через тысячелетие, Оно из поколения в поколение плавно улучшаться может только.
Я не беру случаи, когда церковь была в полном подчинении у государства - там могло быть вс╦ что угодно.
и ещё довольно часто ещё встречается мнение о феминистках , как о женщинах , не нуждающихся в мужчинах, или что феминистки _ это какие-то злые, бездушные, безчувственные фурии, не способные на нежность "... а уж борща сварить и пуговицу пришить они совсем не умеют, да и не хотят..."
по-моему это вполне мирно уживающиеся черты в одной и той же современной женщине - быть феминисткой и нуждаться в мужчине, и ничего противоестественного или противоречивого в этом нет
Вопрос вы задали такой, на который ответить нельзя - нету более важной руки, правая и левая важны одинаково. Семья - это единое целое и все члены семьи одинаково важны и значимы.
Нет, ты все же спроси: "муж - глава семьи" - это верно или нет" ? Мне почему-то с трудом верится, что мнение твоих друзей настолько радикально расходится с официальным подходом русской православной церкви, что они дадут тебе отрицательный ответ...
Speak My Language
Speak My Language
Тема как ты понимаешь для них каждодневна.
Более разв╦рнуто могут сказать.
Что и муж и жена должны быть в семье одновременно и царями и слугами. Что жена должна вести себя так, чтобы муж себя чуствовал главой и ей быть слугой должно быть в радость, помогать, брать на себя ответственность и трудности. А мужу должно доставлять удовольствие служить жене и вести себя так, чтобы она чувствовала себя главой и царицей в доме.
Что совершенно равноправен и тоже хозяин в доме реб╦нок. Реб╦нок в доме - гость в доме...
В клуб к нам ходит священник изредка - спроси его сама, уверен напишет тебе приблизительно то, что я написал.
. Равно как "и убоится жена...", будет обернуто в то, что хорошего мужа не надо бояться, только слушаться... Если хочешь, могу ссылок накидать - сколько угодно...
Speak My Language
Speak My Language
я тоже такого священника встречала, из "новых", он сам сначала мирской жизнью пожил , лётчиком был, а жена его, филолог, в университете преподавала , теперь "батюшка и матушка", очень современный подход к пастве, я бы сказала, но всё-таки совсем не современное, дотошное соблюдение церковных обрядов, как "при царе Горохе" .
Так вот. Семья. Типичная, амерканская. Он работает, приносит деньги, она - дома с детьми и пр. Никогда не работала. Перестала за собой следить, ну и пр. Мужу надоело, он ушел к другой, развелся. Брошенная дама, хотя по соглашению муж обеспечил ее и детей до небес, почувствовала себя оскорбленной и подала в суд на вторую даму за отчуждение привязанности (забыл английский термин, но суть именно такая). Выиграла дело и получила еще пару миллионов долларов.
Короче, победа феминизма привела теперь к такой ситуации, что муж - это вещь. Которая сама ни на что не имеет права. Ну а если он ушел, то - надо судиться с той, которая этого мужа отчудила. Его мнение не имеет значения.
Если раньше потные мужики в латах сражались за женщин, мнение которых об этих самцах в латах никого не интересовало, то теперь мы переходим к новой реальности - дамы сражаются в суде за мужчин. Мнение последнух опять-таки никого не интересует, лишь бы деньги носил. Девиз: "We had a solid marriage". Solid. Like stone.
Пора начинать движение за эмансипацию мужчин. Хотя - все проще. Никто не женится. Все - common law partners. Кроме отьявленных дураков. За что боролись - на то и напоролись. Недавно Верховный суд Канады подтвердил, что common law partner не имеет прав на имущество мужчин такое, как wife. Занимателен сам факт появления этого дела в Верховном суде.
Еще пример - феминистки очень не любят порнографию. Потому что половой акт - это эксплуатация женщины мужчиной. Удовлетворение его низменных инстинктов. Поэтому она должна выглядеть так, чтобы у любого мужчины даже не могла возникнуть мысль о сексе с ней. Никогда.
Прошу понять меня правильно. Я люблю женщин. Я очень люблю умных, уверенных в себе женщин
, у которых есть что-то за душой, кроме первичных половых признаков. И я считаю, что им - таким женщинам - ничего не надо доказывать и им, сейчас, феминизм не нужен и вреден. Потому что ставит их под удар совместно с теми, кто ... не буду плохо о дамах,
но вы меня поняли http://groups.germany.ru/86401
спасибо за сходные ощущения...,а то иногда приходишь к дикой мысли,что это какой то дурной сон,который нескончаем в своей абсурдности..Кто никуда не плывет,для того не бывает попутного ветра...
Могу обьяснить почему - любой священник нормальный на вопрос кто глава семьи тебе ответит - ты, муж твой, дети твои.
Но.
Сто лет назад никому и в голову не могло придти требовать от женщин платки одевать при входе в церковь. После революции священников истребили физически, кое-кто емигрировал. И продолжил быть священником в емиграции - ни в одной емигранцкой общине не станут платки на женщин напяливать.
Большевики сделали новую церковь, удобную, рассадник мракобесия, именно потому, что для антирелигиозной пропаганды нужна именно такая церковь. Советские священники твердили, что глава муж, а женщина ничтожество и.т.д. Им так велели.
Большевики ушли - а священники то старые остались, новых тому же учат. Постепенно начинают возникать нормальные приходы то там то здесь, но ещ╦ очень нескоро их станет большинство.
Посему ссылки плиз на здешних протестантов и на здешних православных - советскую пропаганду и е╦ отголоски я найду и сам.
, но под Вашими словамиЯ очень люблю умных, уверенных в себе женщин, у которых есть что-то за душой, кроме первичных половых признаков. И я считаю, что им - таким женщинам - ничего не надо доказывать и им, сейчас, феминизм не нужен и вреден.
готова подписаться.
╚Равной╩ я уже была, мне бы сейчас ╚неравной╩ побыть...
По поводу ... не буду плохо о дамах , то сегодня и они не одиноки в ╚самой древней╩ из профессий. Да здравствует равенство!
В разговоре между olya.de и Rusja▓ речь идет о христианских взглядах. Не могу об этом спорить √ не владею информацией.
А вот, что касается, что в ╚доме напротив╩ надо бороться за феминизм √ извините, не верю.
Рискую быть уличенной в неоднократном повторе, но вс╦ же: у всех есть ПРАВА, воспользоваться ими некоторые не могут (в силу личных качеств или отсутствия таковых), а некоторые не хотят. Только при чем здесь тема мужского ╚засилья╩?
По аналогии ответа Черчилля, который Вы же, Khimik, когда-то привели:
╚Я не считаю себя хоть в чем-то уступающей мужчинам, поэтому мне нечего бороться за равенство с ними╩.
P.S. Из сегодняшних новостей: в прошлом году победительницей гонки Париж √ Даккар стала женщина, которая хочет в этом году повторить этот успех.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Ну, те кому он не нужен, его просто не замечают.
За ненадобностью, так сказать. К сожалению, не всем повезло вырасти в таких условиях (странах, семьях, культурах и т.д.) и получить такое воспитание. В той же России, не говоря уж об исламских странах, женщины зачастую в силу своего воспитания и воспитания своих мужей, получают какое-то скажем так, "ограниченное" место в жизни и считают его нормой. Как вытеснить это из их сознания я не представляю... И каждый раз впадаю в состояние недоумения, когда в очередной раз слышу где-нибудь от, казалось бы, нормальной, женщины "ну, он же мужик, ему надо/можно... " - и вижу ее "понимающее" лицо... Причем имеется в виду не
мясо, а, к примеру,"погулять"... Или, что не мужское это дело - пеленки стирать... Слышала подобное не раз - от представителей обоих полов. Не верю, что уважаемые оппоненты с таким никогда не сталкивались.Я не обвиняю мужчин - они делают и говорят то, что им позволяют. И женщин не обвиняю - их, вероятно, так воспитали. Но сказать, что феминизм больше никому не нужен, так как все равны и свободны от предрассудков, я тоже, к сожалению, пока не могу.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:╚Равной╩ я уже была, мне бы сейчас ╚неравной╩ побыть...
А что в Вашем понимании - неравной? Подчеркнуть свою женственность, показать свою чисто женскую слабость? Так - это Ваше право. Ваше право, как фемины, как человека. Вот если бы Ваш муж требовал от Вас быть более жёсткой, выполнять больший объём работы, чем обычно, упрекал, что вы уже второй раз в месяц идёте в парикмахерскую - то это ущемления Ваших прав, как человека.
Равно как и - вы хотите стать жёсче, выполнять больший объём работы(например на производстве, или защитить диссертацию), а ваш муж говорит вам - нечего, сиди дома лучше, - это ущемление Ваших прав, как человека.
То есть, речь я веду о том, что если женщина имеет каие-то
желания или стремления и это всё пресекается мужчиной, потому что он так считает - это ущемление прав человека. Правда, мужчины говорят в таком случае - ты женщина и твоё слово 8го марта.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Я правильно поняла, что ты хочешь ссылки православной церкви за границей ? Сейчас поищу...Но речь изначально не об этом. А о том, что культура "подчинения" и женщины-помощницы, формировавшаяся на прояжении столетий, наложила отпечаток на самоидентификации полов. Ты это тоже отрицаешь ? И считаешь "невоспитанностью" невозможность сбросить эту ношу одним махом после разговора с "умным" священником ???
Speak My Language
Speak My Language
Не забудь, что женщин и мужчин воспитывают по разному.
В Америке девочки играют в футбол вместе с мальчиками, в России девочке говорят - пачкать платье, бегать как мальчики - не положено .
С детства внушают, что вести она себя должна иначе чем мальчик.
Требовать от взрослого человек вмиг забыть то, чему его в детстве учили наивно.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В: Что такое христианский брак?
О: В христианском браке каждый член семьи имеет свою место. Отец и муж на первом месте заботится о своей семье, детях и жене и только потом о себе. Так-же само и мать, на первом месте она заботится о своих детях и муже и только потом о самой себе. Глава семьи есть отец, а жена является его помощницей. Но отец ни в коем случае не может быть самодуром или диктатором, а как раз наоборот, он должен вести семью по Закону Божию и во всем жертвовать собою для семьи.
Как говорится, все равны, а некоторые равнее...
Понятие "глава семьи" в лучшем случае, смягчается, в духе времени, так сказать, но, заметь, не отменяется. Я сознательно не привожу ссылки с совсем ортодоксальных сайтов, где все это до сих пор толкуется в самом прямом смысле.
Поверь мне , их не меньше, чем "либеральных", неиспорченных коммунистами, на один из которых я сослалась... В свою очередь, буду благодарна тебе, если ты мне укажешь ссылку хотя бы на один источник, где этот постулат просто отрицается, как неверный, а не обыгрывается словами про любовь и компромиссы. Спасибо.Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Еще пример - феминистки очень не любят порнографию. Потому что половой акт - это эксплуатация женщины мужчиной. Удовлетворение его низменных инстинктов. Поэтому она должна выглядеть так, чтобы у любого мужчины даже не могла возникнуть мысль о сексе с ней. Никогда.
Химик! Вы хотите сказать, что нефеминистки, эдакие мужьи жёны - любят порнографию?
Мы же не о радикализме говорим. Феминистки тоже разные бывают. Главная феминистка Германии - Гелла фон Зиннен - лесбиянка. Главная феминистка России - Мария Арбатова - имеет мужа и сына.
Скажем так. Каждый взял своё.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
По-моему, это лишь попытка избавиться от дисриминации (н-р., меньшая зарплата) и предрассудков, (н-р "все бабы - дуры"). И эта "борьба" направлена как против, пользуясь терминологией Лео, "невоспитанных" мужчин, так и против женщин, в силу разных причин добровольно ставящих себя на ступень ниже сильного пола и невольно "подставляющих" других. И очень хорошо, что кто-то (видимо, феминистки) готов им в этом помочь. По-моему, экстримы, которые приводятся в пример противниками феминизма (и иногда практикуемые его приверженцами) не должны отвлекать внимание от главной цели этого движения.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Или, что не мужское это дело - пеленки стирать... Слышала подобное не раз - от представителей обоих полов. Не верю, что уважаемые оппоненты с таким никогда не сталкивались.
Из всех моих подруг и знакомых - никто из мужчин никогда не менял памперсы. Был такой случай, подруге надо было на обследование в клинику, я её повезла, дома остался муж с маленьким ребёнком. Нас не было полдня. Все эти полдня ребёнок был в грязном памперсе. И не потому что воняло, и не потому что было неприятно, а потому что - это не мужское дело. Те, кто имеет детей, знает, какие могут быть последствия.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Хочу сказать, что в настояшее время очень многие мужчины очень сильно искажают идею феминизма, как вроде они не знают, в чем на самом деле суть этого движения... А суть только в том, чтобы уровнять права женщины и мужчины в обществе, чтобы, например, за одну и ту же работу женщинам и мужчинам платили одни и те же деньги. Вполне справедливо.
Мужчинам же стало выгодно передергивать эту идею и переносить ее абсолютно на все жизненные аспекты... К примеру, многие перестали открывать перед жещиной дверь, помогать носить тяжести, относится к женщине, как к более слабому и нежному существу, добиваться е╦... А в оправдание себе говорят: "вы же сами хотите быть сильными, вот и получайте". Им так просто удобнее жить.
К счастью, это касается далеко не всех мужчин.
Не ожидал, что тема вызовет такой интерес.
Просто тут на моих глазах проходила борьба местной организации феминисток с мужчинами, которые любять смотреть порнографию. Они организовали марш в центре города против сексуальной експлуатации женщин.
Женщины же сами по себе обычно не любят смотреть порнографию, потому что у них другой механизм сексуальности. Но - очень и очень многие - вполне понимают глупость связи порнографии и сексуальной експлуатации. Надеюсь
http://groups.germany.ru/86401
А законодатель тут не при чем, это прецендентное право. Так решило жюри заседателей, глас народа
http://groups.germany.ru/86401
Вполне понимаю, как трудно найти хорошего мужчину, который бы относился как к человеку, а не хоз-род автомату. Понимаю, потому что столь же трудно наити хорошую женщину. Которой простишь любой феминизм.
А терпеть мужчин нельзя. Какие же вы тогда феминистки? Равные права - равные обязанности. Феминистка должна быть в жизни уверенной и самостоятельной, а не жить на содержании у мужа, отсуживая огромные деньги в случае развода. Феминистка не терпит выходки мужа, потому что он приносит деньги, а она нет. Вот такой феминистке я пожму руку. А не той, которая думает - все мужики сволочи и враги. И поетому не надо следить за собой, потому что привлекать мужчин - нарываться на експлуатацию. Лучше быть 58-го размера и устраивать демонстрации.
http://groups.germany.ru/86401
Ты прислала мне ссылку на РПЦ за границей.
Организация ... весьма подозрительная, многие е╦ части имеют репутацию черносотенцев и мракобесов, более того и Москва и Константинополь считают ету организацию сектой.
Я имел в виду русскую православную церковь в Европе, которая под Константинополь пошла и призна╦тся всеми основными христианскими церквями за церковь а не за секту.
Православной публицистики и богословия много и довольно толкового на страницах Русской Мысли (было до середины 90) . Там никакого мракобесия (ну почти, идиоты есть всюду) нету.
И про женщину в том числе.
Насч╦т претензий к исторической роли церкви - отвечу очень коротко, насколько мне известно позиция церкви обычно была несколько человечнее позиции свецких властей и обвинять церковь в том, что не боролась за свободы женщины столетия назад это по моему то же самое, что обвинить декабристов или Пушкина в том, что не выступали за 8-часовой рабочий день, всеобщее избирательное право и прочие сегодняшние очевидности.
Перед глазами у них и у церкви были проблемы более злободневные, неотложные, ими занимались.
Нельзя судить исторические персонажи исходя из сегодняшних реалий.
Зачем превращать топик в религиозный диспут, я привёл факт. Все дискуссии того времени надо тоже приводить и обоснования богословские на тему толкования тех или иных строк из писания?
Извини, но тебе не угодишь. "Русская мысль" не пишет о семье и браке -у них другие интересы. Как бы то ни было, мнение апостола Павла и его авторитет пока никто не отменял - в том числе и "русская православная церковь в Европе" (что бы это ни значило
): ╚Всякому мужу глава ≈ Христос, жене глава ≈ муж, а Христу глава ≈ Бог╩. 1Кор. 11:3-16
Буду благодарна за опровергающую ссылку.
Насч╦т претензий к исторической роли церкви -насколько мне известно позиция церкви обычно была несколько человечнее позиции свецких властей и обвинять церковь в том, что не боролась за свободы женщины столетия назад это по моему то же самое,
Да, если начать оценивать историческую роль церкви, то неборьба за свободу женщин точно не на первом месте в списке претензий будет...
Speak My Language
Speak My Language
Зачем превращать топик в религиозный диспут, я привёл факт. Все дискуссии того времени надо тоже приводить и обоснования богословские на тему толкования тех или иных строк из писания?
Факт? Подтверди свой факт. Твой факт является одной из опорных точек твое позиции - опровергни его и все твои рассуждения как карточный домик рассыпятся
Ксати, в России с "этим" проблем нет, сколько угодно женщин машет "ломами" на ж-д. путях, выполняет тяжелые физические работы, "тащит" хозяйство итд. Определенный круг мужчин, который довольно широк, не может смирится с тем, что ИМ - мужчинам, придется выполнять исконно "женские" работы, считаться с мнением женщины-руководителя-партнера-политика. Ведь им-мужчинам виднее, они-мужчины "кормильцы" и "добыватели огня". Но положение вещей постепенно со скрипом меняется - достаточно сравнить даже конституции ФРГ, например. Но все равно мкжчинам претит, когда им в пику ставится, что надо не только "деньги в дом приносить", но и НА равне с женой-партнершей выполнять рутинные домашние работы и также заниматься воспитанием детей, ибо и жена-партнерша в состоянии заработать и также приносить "деньги в дом", если только жена не взращена в патриархальных домостроевских традициях, подготавливаемая быть" ребром своего мужа", и холить и лелеять его "единсвтенного" и "неповторимого".
http://www.days.ru/Bible/Z745.htm
Новый Завет
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
Глава 11.
1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа; 9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою? 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
- необходимость (и возможность) зарабатывать деньги
- необходимость (и возможность) принимать основополагающие решения
- необходимость (и возможность) добиться одинаковых "показателей" (во всех смыслах).
Не хочу быть постоянно равной, принимать решение, зарабатывать деньги, добиваться показателей - хочу иногда быть слабее, нежнее, более усталой и пр.
Сама замечаю, что повторяюсь.
Я попробую привести примеры.Для начала - мои действительно для меня важные права, которые даются не по половому признаку:
1. Право на активное участие в политической жизне страны (как говорится, "избирать и быть избраннОЙ"
)2. Право на образование.
3. Право на работу.
4. Право на сексуальное самоопределение.
Если я правильно реализую свое 1-ое право, то и законы будут про-феминистические.
Если я правильно реализую свое 2-ое право, то решается проблема
чтоб если муж бросит или умр╦т, могла САМОСТОЯТЕЛЬНО поднять детей, а не идти на панель.
То же самое касается и 3-го права.
А уж 4-ое √ просто неприкосновенно.
Теперь вернемся к практике. Я должна согласиться, что все перечисленные мною права в реальной жизни реализуются не всегда.
Очень красивый ход сделала Rusja▓ (браво!
):и только оглянувшись по сторонам замечают, что где-то в мире за феминизм ещ╦ борятся, где-то его ещ╦ воплощают в жизнь, и эти "где-то " встречаются совсем в неожиданных местах, например в доме напротив...
Ответить вроде и нечего, потому что √ правда.
Однако порассуждаем.Я напишу страстную статью в газету, обличая мужчин, не могущих (не хотящих) поменять памперс ребенку. Я выйду на демонстрацию с огромными плакатами ╚Все женщины √ сестры╩ и ╚Мужчины √ на кухню!╩. Поможет это той женщине, которая говорит ╚Он мужик, ему можно...╩?
А если я эту женщину из ╚дома напротив╩ приглашу к себе в гости, и она увидит, что со стола убирает мой сын, а чаепитием руководит мой муж? Может быть, это ей намного больше поможет? А если мой сын женится на дочери этой женщины и будет к ней относиться так как дОлжно, не будет ли это бОльшей победой феминизма, чем вся ╚борьба╩ вместе взятая?
Да не надо √ ╚в гости╩ или ╚жениться╩. Достаточно, если они увидит из окна вс╦ того же ╚дома напротив╩, что мой сын каждый раз сбегает вниз, чтобы я не тащила наверх тяжелые сумки, чтобы она поняла, что бывает и по-другому, и захотела что-то изменить в своей жизни.
Кстати, когда мой муж или мой сын несут тяжелые сумки, я не бегу им помогать. В этом тоже мое ╚неравенство╩.
Многие сочувствующие феминистическому движению ждут, когда мужчины ПРЕДОСТАВЯТ им равные права, вместо того чтобы ПОЛЬЗОВАТЬСЯ уже предоставленными.
Никакие статьи и демонстрации не помогут ╚эмансипации в голове как мужчин, так и женщин╩, тут только наглядный пример и усилия в своем кругу могут что-то изменить.
Возвращаясь к Вашей заметке:
То есть, речь я веду о том, что если женщина имеет каие-то желания или стремления и это вс╦ пресекается мужчиной, потому что он так считает - это ущемление прав человека. Правда, мужчины говорят в таком случае - ты женщина и тво╦ слово 8го марта.
Если женщина имеет какие-то желания и стремления и это пресекается мужчиной, значит, мужчину надо менять.
Права на это у нее уже есть. -----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Интересный факт.Хотелось-бы знать,где находилась эта церковь с позицией идущей вразрез своему основному закону. [
Зачем превращать топик в религиозный диспут, я прив╦л факт
Потому,что все ответы на вопросы духовного и морального порядка ,а та-же вопросы касающееся личностных взаимоотношений наиболее кратко и ╦мко даны почему-то имено в библии.
Я прив╦л факт с ссылкой на конкретный источник,и этот источник был открыт одним из ваших опонентов.Хотелось-бы увидеть ссылку и на ваш факт.
Пять раз Вы упомянули права и ни разу обязанности. Женщина имеет право пойти по своим делам на пол дня, оставив дома ребенка в памперсах? Мужчина тоже! Ведь мы все за равноправие. Ребенок имеет право на сухой памперс? Что ж, это его право. Или, скорее, уже проблема. Ведь мы забыли об обязанностях. Что интересно, ни кто ни разу не упомянул о праве вынести мусорное ведро, навести порядок, сходить за продуктами в магазин, приготовить обед... Такие права ни кому не нужны. Уж больно они похожи на повседневные обязанности. Увы, наша жизнь сплошь состоит из таких обязанностей, а вовсе не из одних лишь желаний и стремлений.
В ответ на:упрекал, что вы уже второй раз в месяц идёте в парикмахерскую - то это ущемления Ваших прав, как человека
А если жена упрекает, что муж уже почти каждый вечер сидит после работы с друзьями до поздней ночи в клубе или тратится на новую железку к своему компу, в то время как у жены нет денег на парикмахерскую, а ее пальто открывает юбилейный сезон, то это ущемление прав мужа, как мужчины, как человека? Или все-таки упрек в бессовестном отношении к семье, к обязанностям которые накладывает на него семья, к любимому человеку?
Но мы говорим ведь о нормальных женщинах. То есть о тех, которые не уподабливаются мужчинам и не тащут их роль на себя. Единственное чего они хотят, это того, чтобы мужчина не сказал однажды: "мне можно, потому что я мужчина".
В ответ на:Единственное чего они хотят, это того, чтобы мужчина не сказал однажды: "мне можно, потому что я мужчина".
Что ответили бы лично Вы, услышав такое заявление? Наверное, то же самое, что и я.
А скорее всего, рядом с нами не было бы ТАКИХ мужчин.
К человеку (а не только к женщине) относятся так, как он позволяет к себе относиться.
Возвращаемся еще раз к эмансипации в голове?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Я тоже против бездумного (агрессивного) феминизма, женщины должны оставаться женщинами. Но надо признать, что дискриминация женщин еще существует.
Я согласна с Вами во всем! Очень правильно Вы говорите насчет эмансипации в голове.
Но хотела бы добавить, что ни от чего нельзя зарекаться... Я очень надеюсь, что рядом со мной будет достойный, уважающий женщину, мужчина. Таких и ищем...
Но, к сожалению, в жизни мы видим семьи, в которых все еще встречается насилие над женщиной. Будь то рукоприкладство или измены, "потому что я мужчина."Не во всех семьях такой порядок как у моих родителей и у Вас
. И не все женщины имеют характер, позволяющий за себя построять. Таким женщинам нужна, наверное, общественная поддержка... Это однозначно! В этом-то и дело, что ребенок Ваш с женой общий и смею полагать, что жена не заимела его по собственному желанию - без Вашего участия...
Поэтому, какая может быть проблема? Кто дома, тот и меняет памперс. А если оба дома, то меняет тот, кто в данный момент более свободен. А что касается парикмахера и железок на комп, то тут хорошо бы иметь общий кошелек... Тогда можно будет хорошо распределить, на что потратить деньги в первую очередь. И еще, к парикмахеру женщина ходит не только для себя, в первую очередь она хочет нравиться своему мужу. Так в чем же опять проблема?
Насч╦т друзей. А почему нельзя взять к друзьям жену или пригласить друзей домой? Почему нельзя вместе провести хорошо вечер? Ну а если мужчина все-таки предпочитает часто отдыхать в кругу своих друзей и обделяет этим семью, то я могу понять притензии его жены.
Что касается
не все женщины имеют характер, позволяющий за себя построять. Таким женщинам нужна, наверное, общественная поддержка...
то это как раз и есть то, о чем я тут все время талдычу.
Что значит общественная поддержка? Статьи в прессе, фильмы об исковерканных судьбах, демонстрации в защиту?.. Так те женщины, которым эта поддержка нужна, как правило, книг не читают, в кино не ходят (муж не пускает), о демонстрациях ничего не знают. Как им помочь реализовать свои уже существующие права? Особенно тем, кто считает, что "так испокон веков было, да и библия завещает" ?
ИМХО: я могу это только vorleben (так и не смогла найти эквивалент этому чудесному слову
), рассчитывая, что мой
пример окажется "заразительным". Я желаю Вам встретить достойного, уважающего женщину, мужчину. И я абсолютно уверена, что рядом с Вами не будет НЕдостойный, НЕ уважающий женщину, мужчина - Вы не той породы.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Вы правда верите в то, что все те, у кого мужья отказываются памперсы менять и еду готовить, книг не читают и в кино не ходят ?
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Поэтому, какая может быть проблема?
В примере, приведенном одной дамой выше, можно увидеть ребенка с переполненным памперсом, а можно ущемление прав женщины. Мне кажется, что нормальная мать чуствует себя обязанной реализовать "право ребенка на сухой памперс" не зависимо от того, дома ли муж и свободен ли он. В конце-концов она не вчера с мужем познакомилась и может с уверенностью сказать, сменит ли он ребенку памперс вовремя. И ни какими декларациями прав от этой обязанности родителю (не только матери) себя не избавить.
А в целом, Вы меня правильно поняли. Ребенку нужен сухой памперс и нечего со-авторам права качать. Семейный бюджет не резиновый и если комп или парикмахера два раза в месяц ему не выдержать, то глупо о правах
заявлять. Привычки и образ жизни так просто не изменишь и никакая декларация прав не изменит партнера в лучшую сторону.
В ответ на:Вы правда верите в то, что все те, у кого мужья отказываются памперсы менять и еду готовить, книг не читают и в кино не ходят ?
А Вы и правда верите в то, что эти женщины не знают о своих правах и им нужна помощь?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Хотя конечно, польза от этих мероприятий не идет ни в какое сравнение с Вашим личным заразительным примером.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:А всем остальным статьи в прессе и фильмы об исковерканных судьбах тоже не повредят.
Т.е. Вы абсолютно серьезно считаете, что женщина, муж которой
- памперсы не меняет
- еду не готовит
-.....
посмотрит фильм (прочитает статью) и задумается о своих правах? А до этого - что? Не думала? Не знала? Ждала, пока придет помощь?
Тем, кого мужья из дома выпускают/не выпускают помощь действительно нужна. Именно им было бы полезно рассказать о существующих правах. (Хотя я могу себе представить, что некоторые из них не чувствуют себя несчастными - не с чем сравнивать). Но этот крайний случай, к счастью, в наших "индустриальных и постиндустриальных обществах" практически не встречается. Так что - тоже не тема. Ведь мы же обсуждаем судьбу женщины из
"дома напротив", не так ли?
Ну а дамы, мужья которых.. .., сделали свой выбор (право на который у них есть ) и теперь живут с последствиями принятого решения. Не нравятся последствия - надо принять другое решение. Как уже было сказано - ПРАВА у них есть.
И я ни за что не поверю, что самый талантливый фильм или замечательная книга могут стать "откровением" для женщин, которые - ах, несчастные! - и не знали раньше, что эти ПРАВА им полагаются.
Заметьте - я не против талантливых фильмов и замечательных книг, я просто не признаю их "решающей" роли в деле борьбы за... А насчет "не помешает" есть старый чудный анекдот (если хотите, напишу в личку ).
А польза от фильмов
и статей и в самом деле не идет ни в какое сравнение с моим/Вашим/ее/их "заразительными" примерами. Реальность она всегда убедительнее...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Да, я не исключаю, что после 25ой статьи или фильма, кто-то, возможно, задумается, что есть норма. Полностью отрицать влияние СМИ на общественное мнение Вы не станете, надеюсь ?
Не понимаю, что вызывает у Вас такое неприятие.... Вас же никто демонстрировать, писать статьи или даже читать их не заставляет....
И польза от фильмов и статей и в самом деле не идет ни в какое сравнение с моим/Вашим/ее/их "заразительными" примерами.
Сомневаюсь. Лично мне некого впечатлять своим примером, так как в моем кругу он ничем не примечателен. А "отставшая от жизни" соседка из дома напротив не настолько вхожа в мой дом, чтобы успеть заразиться моей реальностью.
Speak My Language
Speak My Language
Вы знаете, меня просто бесит массовая реклама здесь, страхования жизни. Сидят две самки за чаем, беседуют, одна говорит, даже страшно подумать, если что случится с Джоном, всев эти счета, мы и так еле сводим концы с концами... Вторая (радостно подхватывает): как, у него нет life insurance?
Тьфу
http://groups.germany.ru/86401
По поводу феминизма: если серьезно, то надо не на демонстрации с флагами ходить, а бороться за то, чтобы детские сады были. Все, думаю, знают, как в Германии с детсадами, и как много женшин поэтому вынуждены сидеть дома и зависеть от мужа
http://groups.germany.ru/86401
Вот ссылка на текст - там и про платок и про семью и роль женщины в ней.
http://www.krotov.org/yakov/dnevnik/1994/hvi_02b.html
Дома-убежища есть и Германии (я знаю, правда, только такие для женщин). Считаю их нужными и полезными (однако, с равными правами для женщин ничего общего не имеющими).
Пример с детскими садами - весомый и понятный.
Опять-таки ПРАВО принятия решения: я решила родить ребенка от этого мужчины (ладно, мы решили - равенство так равенство
). Все остальное - последствия принятого решения. Разумеется, исходные условия нужно правильно учитывать. Большинство женщин в Германии знают, что их ждет после рождения ребенка. Кстати, проблему можно сформулировать и по-другому: "Из-за того, что в Германии система детсадов так несовершенна, мужчины вынуждены работать намного больше, чтобы скомпенсировать недостающий заработок жены и обеспечить нового члена семьи".
Что и говорить - проблем в обществе хватает. Но все ли они связаны с "неравноправием" женщин и "засилием" мужчин?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Кстати, я не отрицаю их влияние на общественное мнение.Давайте вернемся к истокам.
Я говорю:
1. "Бороться за права женщин сегодня не нужно - женщины эти права имеют. Сегодняшняя проблема - эти права реализовать. Каждая женщина знает, что она эти права имеет. Те, кто своими правами не пользуются, приняли такое решение⌠.
2. "Равенство может только быть или не быть. Нельзя быть чуть-чуть равной только там, где нам это хочется. А значит, равенство предполагает не только преимущества, но и недостатки╩.
3. "Равенство с мужчиной кроме как в основополагающих правах меня (лично) не привлекает по многим ранее изложенным причинам. Я (лично) предпочитаю быть "не равной" мужчине."
Вы говорите:
........
P.S. Тема личного примера (во всем) - мой "конек", так что не обращайте особо внимание.
Я глубоко убеждена, что что-то изменить можно только совершая поступки, а не произнося слова.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Слова имеют много смыслов.
Раб божий = невольник чести.
Близкие понятия почти идентичные.
Глава семьи = символ ответственности и защитника. Не руководитель - символ.
Равноправный, но для церкви симвозирующий то и то.
Ты не можешь читать стихи, философию или богословие как передовицу в газете, не читаются они так, смысла понять нельзя.
Нет, мне так кажется.
Бороться за права женщин сегодня не нужно - женщины эти права имеют.
Я в который раз прошу Вас не сужать тему до "борьбы" и "юридических" прав.
Я (лично) предпочитаю быть "не равной" мужчине."
Очень рада, что у Вас есть такой выбор.
Только очень навино при этом полагать, что он есть у всех женщин планеты. глубоко убеждена, что что-то изменить можно только совершая поступки, а не произнося слова.
Я правильно понимаю, что Вы считаете заразительность своего примера - поступком?
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Я говорю:
1. "Бороться за права женщин сегодня не нужно - женщины эти права имеют. Сегодняшняя проблема - эти права реализовать. Каждая женщина знает, что она эти права имеет. Те, кто своими правами не пользуются, приняли такое решение⌠.
Да, право на короткие стрижки, брюки и место на автобане - завоёваны(слово то какое). И пользуются им сейчас не только феминистки, но даже ярые их противницы. Отсюда вывод - достигнутое даёт право на выбор.
Простите, но все Ваши аргументы - взгляд с собственной колокольни. Это говорит о том, что Вы не достаточно осведомлены об истинном положении дел(не в упрёк).
Посмотрите, что происходит в России(не в Африке и не на Филиппинах, заметьте):
"Сохранить численность населения в России на сегодняшнем уровне можно только в
том случае, если каждая женщина родит, как минимум, пять детей. В настоящее же время коэффициент рождаемости составляет в среднем 1.5 ребенка на одну женщину."-Об этом, подводя итоги Всероссийской переписи населения, сказал заместитель председателя Госкомстата РФ Александр Суринов.
2003 подходит к концу. На сегодняшний день Россия имеет реакционную думу. Посмотрим что победившие партии думают о женщинах и абортах.
КПРФ. Гордится тем, что женский совет партии занимается ... борьбой с половым образованием в школах. ( об этом есть слова - "развращение" - в их программе).
С такими "политиками" контрацептивной культуре в России быстро загнуться.
ЛДПР. Это перл, цитирую: в предвыборной программе предлагают "приостановить на 10 лет проведение абортов за исключением особых случаев (возраст, болезни и др.), снизить брачный возраст для девушек
(женщин) до 16 лет..."
"ЛДПР расценивает как глубоко ошибочное и вредное чрезмерное искусственное вовлечение женщин в экономическую и политическую жизнь, стирание граней между социальными функциями мужчины и женщины. И женщина, и мужчина должны выполнять свои исконные обязанности, определенные самой природой. Мужчина должен выполнять функцию основного кормильца семьи, а женщина - быть главным образом хранительницей домашнего очага и продолжательницей человеческого рода, хотя бы в молодом возрасте 16-36 лет."
"ЛДПР предложила также внести изменения в Семейный кодекс, разрешающие возможность вступать в новый брак, не расторгая предыдущего. Это позволило бы закрепить заботу мужчины в случае, если у него появляется новая семья как о первой, так и о других семьях. "
http://v2003.ru/programs/2003/11/19/1240.html
Можно и здесь подчерпнуть массу интересного
http://www.aif.ru/online/ss/141/02_01
В ответ на:Я глубоко убеждена, что что-то изменить можно только совершая поступки, а не произнося слова.
Вы действительно думаете, что Ваш персональный пример для соседки что-то сможет здесь изменить?? Простите, но это как-то по детски.
Вы считаете, что своим примером можно как-то предотвратить накладывание лапы на репродуктивное право женщины?? При чём здесь вообще личный пример?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Вам и Вашей семье я тоже желаю всего самого хорошего, не только в новом году, а всегда!
Я за то, чтобы не столько помогать неэмансипированым женщинам, сколько за то, чтобы перевоспитывать деспотичных мужчин (домашних тиранов). Вот им как раз и нужны фильмы и книги, где бы они видели себя со стороны.
В ответ на:Уважаемая, не кажется ли Вам, что наш разговор выродился в...
Нет, мне так кажется.
Это Ваше ПРАВО.
В ответ на:Я в который раз прошу Вас не сужать тему до "борьбы" и "юридических" прав.
Простите, что-то не припомню. Но учту...
В ответ на:Очень рада, что у Вас есть такой выбор. Только очень навино при этом полагать, что он есть у всех женщин планеты.
Я так понимаю, что от женщины в "доме напротив" Вы перешли к всепланетному обсуждению вопроса. Ваше ПРАВО...
В ответ на:Я правильно понимаю, что Вы считаете заразительность своего примера - поступком?
Неправильно.
Поступок - это сам пример , а не его заразительность.
Дорогая (не сочтите за
фамильярность ) olya.de!
Ваше неравнодушие и готовность "ринуться в бой" мне очень симпатичны. Да и аргументировать Вы умеете.
Но только такая форма дискуссии, которую предлагаете Вы, мне не очень интересна.
Если Вам не хочется высказаться конкретно, я Ваше желание уважаю, при этом считаю нашу с Вами дискуссию законченной (без обид, ладно? ).
Если Вам захочется ответить на те несколько пунктов, которые я изложила раньше, буду рада продолжению нашей беседы.
С уважением
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
, по этому поводу хорошо сказал Задорнов: "все глобальные проблемы в семье должен решать мужчина, а женщина должна решать второстепенные, к которым относится: покупка мебели, планирование отдыха, рождение и воспитание детей, бюджет семьи и вс╦ в таком духе...Мужчина решает: какой будет следующий президент, выиграет ли любимая команда чемпионат по футболу, есть ли жизнь на Марсе и т.д."
Я с Вами однозначно согласна. Раз уж говорим о нормальных женщинах, то надо и о мужчиных говорить нормальных! У нас ведь равноправие...
В ответ на:Я за то, чтобы не столько помогать неэмансипированым женщинам, сколько за то, чтобы перевоспитывать деспотичных мужчин (домашних тиранов). Вот им как раз и нужны фильмы и книги, где бы они видели себя со стороны
Можно только добавить: и воспитывать сыновей настоящими мужчинами.
Пример с ним был приведен для того, чтобы показать мужчинам, что часто их поведение доходит до смешного... Согласитесь, то, о чем мы говорим - просто анекдот.
Привычки и образ жизни так просто не изменишь и никакая декларация прав не изменит партнера в лучшую сторону.
И тем не менее, все-таки уже очень многое не так, как было раньше...
Положение женщины очень изменилось. Значит удалось чего-то добиться.
В ответ на:Да, право на короткие стрижки, брюки и место на автобане - заво╦ваны(слово то какое).
Слово мне тоже не очень нравится, хотя и соответствует.
А кроме всех перечисленных Вами прав, есть еще право участвовать, например, в конкурсе на занятие вакансии председателя Конституционного суда.
Простите, но все Ваши аргументы - взгляд с собственной колокольни.
Я вовсе не претендую на осведомленность об истинном положении дел . Мне только всегда казалось, что в ДК надо отстаивать свою точку зрения, даже не "отстаивать", а представлять. Тот факт, что каждый из нас смотрит с собственной колокольни - неоспорим, и именно этим наша беседа-дискуссия и интересна. ИМХО.
Ужасные примеры Вы привели о России и в ее по Вашим же словам
реакционной Думе. Кошмар!
Но опять-таки вопрос: кто выбирал? Ответ: все - и женщины тоже. Или они не стали реализовать это свое право?
Я в ответе olya.de уже написала про личный пример. Но эта моя позиция (насчет поступков, а не слов) постоянно требует разъяснений.
Я действительно убеждена, что если я живу на "равных" со своим мужем, братом, сватом и т.д., то мои и все наши дети вырастут тоже "равные", а значит, их дети (которых, я надеюсь, будет больше, чем 5 ) - тоже и т.д. А значит, в будущем - нас, "равных", будет больше.
А соседка, увидев (как там было про 1 раз увидеть и 100 раз услышать? ), что можно жить на
равных, поймет, что бывает и другой образ жизни и, возможно, задумается. Хотя мой пример был, разумеется, образным, а не дословным.
К вопросу о репродуктивном праве женщины это действительно не имеет отношения. Хотя можно привести такой же образный пример: соседка увидела, что я решила НЕ рожать ребенка, и осталась при этом здорова и счастлива; может быть, при следующей беременности ей этот опыт поможет. Извините, ради Бога, за повтор в сотый раз, но: ПРАВО у нее есть.
Хотя я бы, наверное, с большей охотой обсудила бы способы контрацепции для особ, не желающих рожать.
А вообще право на самоопределение (в т.ч. и сексуально-репродуктивно-...) - это основополагающее право. И Жириновский может кричать и призывать к чему угодно (он на это большой мастак) -
не могу себе представить, что государство, претендующее на звание демократичного и цивилизованного, может сегодня ввести запреты на аборты, вмешиваясь грубо в права женщины на принятие собственного решения. Вот когда у феминисток опять появится работа!
Впрочем, я хорошо понимаю, что Вы имеете в виду. Только всю проблематичность современного общества я свожу не к неравноправию женщин и мужчин, а ищу (и нахожу) другие причины.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Лично я ничего плохого в этом не вижу. Если муж такой, который может взять на себя ответственность быть главой семьи, то это просто замечательно
(если только он об этом не просто говорит, а именно выполняет как и должно свое мужское предназначение). В таком случае, его жене можно, по-моему, только позавидовать. Нам и так хватает в жизни своих проблем, я бы ни в коем случае не хотела еще и главой семьи стать...
В ответ на:Можно только добавить: и воспитывать сыновей настоящими мужчинами.
Именно!
Добавлю еще: ...а дочерей - уверенными в себе настоящими Женщинами (именно с большой буквы ).
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Неправильно. Я с этого начала.
Но только такая форма дискуссии, которую предлагаете Вы, мне не очень интересна.
Вы, очевидно, хотите все время обсуждать свои личные достижения в установлении добровольного неравенства в Вашей семье, а это, в свою очередь, не особо интересно мне.
Поэтому предложение считать дискуссию закрытой принимается. Поступок - это сам пример , а не его заразительность.
Я поняла, такая жизнь - уже поступок.
Почему-то вспомнились "герои среди нас"... Speak My Language
Speak My Language
Гармония в семье вещь важная, а не подсчёт скурпулёзный ты сегодня дочку поцеловал 4 раза, а я 3 - непорядок, неравенство какое. Если в семье готовит только муж или только жена(среди друзей есть оба варианта) в этом нет ничего плохого. Одному готовить больше нравится, другому пылесосить и в магазин ходить. Или феминистки хотят влезть в каждую семью и всё поделить поровну?
Лео, имеется в виду не равенство, в смысле "сходство", а равенство возможностей самоопределения. Т.е. речь идет о том, есть ли у женщины реальное право выбора, или она (в силу каких-то причин) поставлена в зависимое положение и фактически не имеет возможности отстаивать свои интересы. В такой семье/обществе распределение обязанностей происходит не в результате желаний и договоров партнеров, а на основе подчинения или выполнения предписанных свыше ролей. До таких людей и хотят достучаться феминистки.
Speak My Language
Speak My Language
Увы, не очень смешной. Не смешно, когда кто-либо из партнеров в такой ситуации говорит о своих правах. Памперс-то мокрый.
Положение женщины очень изменилось
Не знаю сколько в этом заслуги феминисток. Ассоциации с феминистками у меня лично вызывают лишь объявления о найме на работу, в которых подчеркивают, что предпочтение будет отдано женщине. Очччень сомнительное достижение, на мой взгляд.
Вот ссылка на текст - там и про платок и про семью и роль женщины в ней.
http://www.krotov.org/yakov/dnevnik/1994/hvi_02b.html
не чего сказать - "достоверный источник"
. Не знаешь не лезь с выводами Не подстраивай себе выгодные доводы В ответ на:Но опять-таки вопрос: кто выбирал? Ответ: все - и женщины тоже. Или они не стали реализовать это свое право?
Здесь надо учитывать процент феминисток от общего числа голосовавших женщин. А если ещё учитывать аполитичность большинства(не до политики, сами понимаете) - то о предвыборной программе толком понятия никто не имел. Вот большинство и подводит под монастырь всех. И себя в том числе, даже не зная об этом.
В ответ на:Извините, ради Бога, за повтор в сотый раз, но: ПРАВО у нее есть.
Есть, конечно, никто и не спорит. Вопрос в том, ЧТО мешает ей им воспользоваться.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
АНТОН ПАВЛОВИЧ ЧЕХОВ
ПАНИХИДА (1886)
В церкви Одигитриевской божией матери, что в селе Верхних Запрудах, обедня только что кончилась. Народ задвигался и валит из
церкви. Не двигается один только лавочник Андрей Андреич, верхнезапрудский интеллигент и старожил. Он облокотился о перила
правого клироса и ждёт. Его бритое, жирное и бугристое от когда-то бывших прыщей лицо на сей раз выражает два
противоположных чувства: смирение перед неисповедимыми судьбами и тупое, безграничное высокомерие перед мимо
проходящими чуйками и пёстрыми платками
Книга: С.Н.Сергеев-Ценский. Собр.соч. в 12-ти томах. Том 3
Издательство "Правда", Библиотека "Огонек", Москва, 1967
Сергей Николаевич Сергеев-Ценский. Как прячутся от времени
1929 г.
Художник, часто в недоумении подымая плечи и брови, остановился на
полдороге к слободе, очень закудрявленной частыми садами, а когда обернулся
назад, то увидел, что странный человек, назвавшийся арендатором кладбища,
стоит уже без шляпы на паперти церкви, напяливая на толстовку черную рясу, а
рядом с ним, одергивая эту рясу, торчит совсем маленький белоголовый мальчик
в розовой куцей рубашонке без пояса, и тут же казачка в желтом платочке
стоит и держит в руках коричневую соломенную шляпу. Потом все они трое вошли
в церковь.
В ответ на:Здесь надо учитывать процент ...А если ещ╦ учитывать аполитичность большинства...
Так и я об этом! Причина того, что в Думу могла пройти такая партия с таким количеством голосов не в том, что женщины еще не равны с мужчинами, а что
- общество аполитично
- оно же инертно
- ...
В ответ на:
-Извините, ради Бога, за повтор в сотый раз, но: ПРАВО у нее есть.
- Есть, конечно, никто и не спорит. Вопрос в том, ЧТО мешает ей им воспользоваться.
Абсолютно согласна. Мешает ей (возможно)
- ее нерешительность
- материальная зависимость от мужа
- ....
У каждого - по-своему. Только какое это имеет отношение к равенству полов?
Khimik привел пример с женщинами, вынужденными сидеть с детьми и находиться в зависимости от мужа. Получается
тогда, что и те немногие мужчины, которые берут год на воспитание ребенка (теперь мы равны и в этом ), находятся в зависимости от зарабатывающей деньги женщины? Почему это никого не шокирует? Да потому что в большинстве случаев - это добровольная зависимость. И даже не зависимость, а разделение обязанностей.
В общем, моя мысль: позиция "Вся причина в неравенстве полов" может быть очень удобной, когда нужно объяснить свою бездеятельность или несостоятельность в чем бы то ни было. Большинство проблем в обществе не имеет с неравенством полов ничего общего.
Интересно, у кого из дам, посещающих ДК, муж имеет право сказать: "Давай заканчивай сидеть перед компьютером, надоело уже. Иди готовь кушать!"?
То-то и оно!
И если нас, таких , будет с каждым поколением все
больше и больше, то это и будет победой феминизма во всем мире. Ура-а-а-а!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Разрешите мне прицепиться к Вашим словам. Не потому, что Вы показались мне главной феминисткой форума, а потому что я знаю, как прицепиться к прочитанным словам:
В той же России, не говоря уж об исламских странах, женщины зачастую в силу своего воспитания и воспитания своих мужей,
Пока слова кажутся разумными и правильными. В некоторых царствах, некоторые люди... Режет ухо переход:
получают какое-то скажем так, "ограниченное" место в жизни и считают его нормой
Ээээ... ОГРАНИЧЕННОЕ - по сравнению С ЧЕМ? Почему Вы находите сложившуюся в постиндустриальном (энергонасыщенном и комфортном) обществе картину НОРМОЙ? Вообразите себе племя древних евреев (описанное в Ветхом Завете) - скотоводов и пастухов, к тому же непрерывно воевавших с соседями: могла бы женщина всю свою жизнь проводить в седле? С кнутом, луком и мечом? Ей с учетом высокой детской смертности требовалось для продолжения рода непрерывно рожать и рожать, смогла бы она с вечно беременным пузом наравне с мужчинами вести кавалерийский бой? На верблюдах, к примеру? Не мешало бы пузо ей?
Я не обвиняю мужчин - они делают и говорят то, что им позволяют. И женщин не обвиняю - их, вероятно, так воспитали. Но сказать, что феминизм больше никому не нужен, так как все равны и свободны от предрассудков, я тоже, к сожалению, пока не могу.
Понимаете, у читающего этот абзац (например у меня) создается впечатление, что решить проблемы (в частности семейные) какой-то невежественной в правах женшин и отношениях полов бабы может странствующий феминист(феминистка) на вороном коне с булатной саблей в руках. Или "маленький комарик" с фонариком в руке. Подскакал, угнетателя (мужчину, вероятно) строго предупредил (если успел), а потом немедленно "ему на всем скаку // голову срубает". Именно любовь виденных мной "феминистов" (не исключаю, что в глаза бросаются самые отъявленные идиоты из лагеря феминистов) к шашке как средству решения межполовых проблем вызывает мое негативное к ним отношение. Муж жену ударил - в тюрьму его! Муж ушел к другой - поставить его на бабки! алиментов присудить, чтоб мало не казалось! Зарубив угнетателя-мужа, феминистка пришпоривает коня и проблемы угнетенной клуши ее уже не волнуют. Только пыль, поднятая копытами, медленно оседает на дороге, феминистка помчалась спасать другую жертву. Канарейка выпушена из постылой клетки, очередной подвиг совершен, птичка на свободе... а мысль о том, что январский мороз для неприспособленной к таким условиям птички означает почти мгновенную смерть - герою-освободителю невдомек.
Я не понимаю, каких именно законов не хватает женщинам в уже существующем праве для равноправия. Есть законы (и они существуют уже минимум лет сто) предусматривающие ответственность за физическое насилие (физически женщина едва ли будет равна мужчине в кулачном бою в обозримом будущем), есть законы, предусматривающие (в частности материальную) ответственность обоих родителей за воспитание детей... непонятно, кто мешает жертвам проивола воспользоваться ими прямо сейчас. Если уж и учить "угнетенных" женщин, то не тому, как правильно настрочить заявление в полицию о побоях (убежден, что дежурный по отделению сумеет подсказать неграмотной бабе правильные слова без малейшей подсказки активистки-феминистки), а тому, как самостоятельно зарабатывать себе и детям на хлеб. Это вот как раз трудно, даже "угнетатели-мужчины" не всегда справляются с этой задачей.
В результате феминизм вместо трудной кропотливой и незаметной работы по повышению гражданского сознания ЛЮДЕЙ (пусть только женского пола) зачастую ведет к поискам способов, каким на существо противоположного пола можно натравить толпу или общество. Подал даме пальто - в суд! придержал тяжелую университетскую дверь идущей следом даме - в суд! (реальный случай).
Не нужен феминизм (с корнем femme в слове), не нужен, я по-прежнему остаюсь при этом мнении. Он не менее уродлив чем хоминизм. Он вообще говоря стоит в одном ряду с теориями расового или национального превосходства/неполноценности. Ну не нужен достойному русскому (к примеру) антисемитизм: он вполне способен достичь преуспеяния в честной конкуренции с евреем. Если уж воцарилось действительно равноправие, оба пола (мужчины и женщины) не нуждаются в выпячивании своей именно половой принадлежности. Бить человека без его согласия нельзя никому - ни мужчинам ни женшинам. Сама идея бороться не за равноправие вообще, а за равноправие именно женщин содержит в себе мысль об ущербности женщины, которой требуется фора в виде признания ее половой особости. Формулировка "равноправие женшин" вызывает у меня ассоциацию с орвелловским "все равны. Только некоторые равнее".
Лео, имеется в виду не равенство, в смысле "сходство", а равенство возможностей самоопределения. Т.е. речь идет о том, есть ли у женщины реальное право выбора, или она (в силу каких-то причин) поставлена в зависимое положение и фактически не имеет возможности отстаивать свои интересы
Ну вот к примеру я никогда в обозримом будущем не буду наделен правом выбора, от кого родить желанного ребенка. Впрочем, и нежеланного тоже. Я вообще не наделен выбором, от кого рожать и рожать ли вообще.
поскольку у тяни-толкая
Физиология такая..
╘Дм. Сухарев(?)
В такой семье/обществе распределение обязанностей происходит не в результате желаний и договоров партнеров, а на основе подчинения или выполнения предписанных свыше ролей.
Да. Именно. В ЛЮБОЙ семье рожать детей может только женщина. Эта роль предписана ей свыше. Не пора ли задуматься о (банальном для меня) факте, что отличия женшин и мужчин лежат не только в области устройства половых органов? Не стоит ли подумать лучше о том, как выгоднее разыграть наши отличия, чем о том, как укоротить всех на один стандарт? Не кажется ли публике, что семья из "равноправных" супругов представляет не меньшее уродство, чем человек с двумя правыми руками (любой с первого взгляда скажет "урод", или политкорректно "инвалид")?
До таких людей и хотят достучаться феминистки.
Подозреваю, что я один из них. Надеюсь, феминистки до людей не скоро достучатся. В смысле лично мне посчастливится дожить свой век среди нормальных людей.
В ответ на:Подозреваю, что я один из них. Надеюсь, феминистки до людей не скоро достучатся. В смысле лично мне посчастливится дожить свой век среди нормальных людей.
Зато не всем женщинам посчастливилось. Но кого это интересует?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:Ну не нравятся мне феминистки. Интуитивно
В ответ на:Мне понравилось слово ВУЛЬГАРНЫ в определении адептов феминизма. Интуитивно понравилось.
Интересная у вас интуиция. Одно плохо - что не женская. Иначе бы вы на интуитивном уровне испытали потребность изучить этот вопрос внимательнее. Речь не об уравнивании полов, как вы и некоторые тут стараются преподнести. Речь о том, что права человека рассматриваются как права всех людей и недопустимость дискриминации по признаку пола, возраста, этнической или религиозной принадлежности, политических убеждений, места проживания.
В ответ на:Формулировка "равноправие женшин" вызывает у меня ассоциацию с орвелловским "все равны. Только некоторые равнее".
Такое ощущение, будто у вас что-то отняли, чтобы стать равнее.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их
ел... ...╘ М. Ж.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Зато не всем женщинам посчастливилось. Но кого это интересует?
Я полагаю, для начала это должно интересовать этих самых женщин. Я именно про то и собирался написать (допускаю, что написал коряво), что до тех пор, пока сами эти "страдалицы" не осознают четко, чего они хотят, и не найдут способа, как этого добиться без ущемления законных прав других людей (в том числе, представьте, и мужчин тоже) - никакие усилия извне, предпринимаемые самыми пламенными феминистками, не сделают их счастливыми. Мои наблюдения таковы, что если женщина действительно хочет найти работу, позволяющую ей самостоятельно кормить себя - она ее найдет. Если женшина захочет, чтобы ее избранник был чем-то большим чем домашнее животное для лежания перед телевизором, она найдет способ его соответствующим образом воспитать. Если женшина не захочет терпеть великовозрастного бездельника в своей семье - она его выгонит. Добрые тетеньки, подучивающие е╦ подать на мужчину в суд, проблем конкретно взятой женщины не решат, поскольку по окончании громкого судебного процесса над мужланом, осмелившимся подать ей пальто в общественном месте (или, предположим, не желающим менять детский памперс в домашнем хозяйстве), убегут искать нового "злодея".
Красиво звучит звонкий лозунг "каждая женщина имеет право быть любимой!". Я всей душой разделяю чувства тех, кто его провозглашает. Абстрактно. Переход к конкретике сложнее. К сожалению, вручить каждой женщине по обожателю решением (приговором) суда феминисткам не под силу: как и в дикие пещерные времена, женщинам приходится прилагать личные усилия для того, чтобы добиться любви избранного мужчины. Черт с ним с (лично) избранным, иным женшинам хоть какого бы. Кто-то добивается и живет в гармонии брака, разделяя радости и горести жизни с понимающим и заботливым супругом, кто-то (увы) - нет. Я (тупой самодовольный самец) нахожу этот порядок хорошим: традиционный способ, каким моя жена добилась и добивается своего семейного и житейского счастья, стимулируя меня решать наши общие проблемы (указанные женой), меня привлекает гораздо больше, чем предлагаемый феминистками цивилизованный путь, когда мой выбор женщины, которую я хочу и могу сделать счастливой, будет заменен приговором Суда.
Я придерживаюсь той точки зрения, что никакой обязанности осчастливить непременно всех поголовно женщин страны на всех поголовно мужчинах страны изначально не лежит, и если некая женщина не сумела найти себе подходящего мужчины (как известно, достаточно ровно одного), который хотел бы и мог решить ее проблемы, то это в первую очередь проблема самой этой женщины, а уж никак не моя.
Кстати, мы не обсудили еще трудовой аспект. Для меня остается сомнительным, чтобы некий работодатель был настолько суровым женоненавистником, что принимал бы на работу одних только мужчин вопреки интересам СОБСТВЕННОГО КОШЕЛЬКА. Мне гораздо проще вообразить нанимателя, который хотел бы, чтобы некая производственная проблема была бы решена. За деньги. За зарплату. Все равно кем. Впрочем, и тут я предвижу туманные по смыслу выкрики "за равный труд". В чем изволите измерить труд программиста? В количестве просиженных за дисплеем часов? В количестве написанных операторов? В килобайтах размера EXE-модуля? На основании каких вычислений можно заявить "труд Маши равен труду Вани"?
В ответ на:Муж жену ударил - в тюрьму его! Муж ушел к другой - поставить его на бабки! алиментов присудить, чтоб мало не казалось!
Терпящщая побои женщина и мать-одиночка, без средств к прокорму совместного дитяти - вам более по душе. Разумеется, на интуитивном уровне. Вслух вы такое не скажете. Ничего страшного - это издержки долгого счастливого проживания в "нормальном" обществе!
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Какие именно шаги, по Вашему мнению, я должен был бы для этого предпринять?
Речь о том, что права человека рассматриваются как права всех людей и недопустимость дискриминации по признаку пола, возраста, этнической или религиозной принадлежности, политических убеждений, места проживания.
Я что, предлагал противоположное? Покажите мне место в существующих законах (например, российских) где бы право женшины было бы законодательно ограничено по сравнению с правом мужчины? Я пока вижу только противоположные примеры: мужчины ОБЯЗАНЫ служить в армии (безотносительно к своему хотению) а женщины - нет. Если захотят - формально закон ограничений не налагает. Иди и служи.
Такое ощущение, будто у вас что-то отняли, чтобы стать равнее.
Если не отняли (и не предлагают отнять) - то и разговор беспредметен. Я готов закончить его на ноте взаимного восхищения противоположных полов. Типа "каждая женшина прекрасна и заслуживает счастья". Ни слова возражения. Пока речь про абстрактные материи идет. Мне-то, глупому, показалось, что феминистки предлагают натравить общество на мужчин, чтобы отнять некие блага (права) у мужчин и поделить между женщинами. Такой революционный подход в распределении богатства (правда, не по половому а по классовому признаку) был уже вполне (на мой вкус) убедительно высмеян в произведении отечественной литературы XX века под названием "Собачье сердце".
В ответ на:Красиво звучит звонкий лозунг "каждая женщина имеет право быть любимой!".
К сожалению, вручить каждой женщине по обожателю решением (приговором) суда феминисткам не под силу: как и в дикие пещерные времена, женщинам приходится прилагать личные усилия для того, чтобы добиться любви избранного мужчины.
Я придерживаюсь той точки зрения, что никакой обязанности осчастливить непременно всех поголовно женщин страны на всех поголовно мужчинах страны изначально не лежит, и если некая женщина не сумела найти себе подходящего мужчины (как известно, достаточно ровно одного), который хотел бы и мог решить ее проблемы, то это в первую очередь проблема самой этой женщины, а уж никак не моя.
Эк куда вас занесло!!! Оказывается движение феминисток направлено на добычу мужика! Я вам открою небольшой секрет: добыть
мужика как раз хотят те, кто хочет возложить на него все обязанности, пригреться и почивать.
Меня, честно, поражает ваша бурная фантазия!
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Очень эмоционально. Я прямо прослезился.
Разумеется, на интуитивном уровне.
...и сарказм присутствует. Самое время теперь рациональные доводы привести. Мне кстати, про мать одиночку особенно интересно: она жертва изнасилования, или она в свое время добровольно ноги раздвигала, не озаботившись вопросом, будет ли данный шалопай е╦ с их общим ребенком содержать. В смысле (1) захочет ли и (2) сможет ли.
Вслух вы такое не скажете.
Скажу, скажу - напрасно надеетесь.
Терпящая побои женщина - е╦ к драчуну-мужу цепью приковали? Или ей никто не мешает взять пожитки и уйти во взрослую самостоятельную жизнь? Вы подумали, кто будет е╦ кормить, когда она по наущению феминисток от этого мужа избавится? Неважно как - засадит его в тюрьму или просто переедет жить к маме?
Ничего страшного - это издержки долгого счастливого проживания в "нормальном" обществе!
Это издержки неспособности обсуждаемой женщины выбрать себе приличного мужа и поддерживать его в приемлемом для нее состоянии. В отличие от жертв разбойников и насильников (те нападают на кого угодно), жертвы драчливых и безответственных в финансовом отношении мужей делали свой выбор сами. Добровольно. Выразив сво╦ согласие вслух при свидетелях в ЗАГСе. И подпись поставили, в книге, на глазах строгой т╦тенки. Вам страницу найти? Можно загсовую т╦теньку и свидетелей (если сомнение возникло) вызвать и еще разок спросить: не под пытками ли то согласие было высказано.
В ответ на:Какие именно шаги, по Вашему мнению, я должен был бы для этого предпринять?
Почитать о феминистском движении. Их программы, цели.
Наряду с этим поинтересоваться каким нибудь обществом или фондом, занимающимся проблемами дискриминации женщины и последствий этого.
В ответ на:Мне-то, глупому, показалось, что феминистки предлагают натравить общество на мужчин, чтобы отнять некие блага (права) у мужчин и поделить между женщинами.
В жизни феминистки есть помимо любимого мужа ещё некоторые интересы.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Это не меня занесло. Это скорее Вас.
Оказывается движение феминисток направлено на добычу мужика!
Вовсе нет. Приведенный в моем постинге пример был призван продемонстрировать, что не все проявления счастья могут быть вручены женщине (как впрочем и мужчине) одним только решением суда. В некоторых случаях некоторые люди не получают от партнеров определенного внимания/заботы, оказываемого по их (партнеров) доброй воле, и любой суд в этой драме бессилен. Как бессильна (по крайней мере неэффективна) шашка в качестве средства от похмельной головной боли.
В ответ на:Мне кстати, про мать одиночку особенно интересно: она жертва изнасилования, или она в свое время добровольно ноги раздвигала, не озаботившись вопросом, будет ли данный шалопай её с их общим ребенком содержать. В смысле (1) захочет ли и (2) сможет ли.
В числе прочего - сквозит ваше уничижительное отношение к женщине, родившей ребёнка в браке(речь ведь шла о нём), выраженное в "раздвигании ног". Это просто восхитительно! Вот против такого обращения и надо бороться. Поскольку вы, как женоненавистник(?) считаете, что функция женщины в браке - это раздвигание ног.
Далее, думал ли мужчина, когда он тоже, не без своего присутствия, делал этого ребёнка?
Ещё более далее. По вашему - лучше не рожать ребёнка? Не заводить семью? Дык, от вас же потом и
услышишь: ишь феминистка выискалась!
В ответ на:Терпящая побои женщина - её к драчуну-мужу цепью приковали? Или ей никто не мешает взять пожитки и уйти во взрослую самостоятельную жизнь? Вы подумали, кто будет её кормить, когда она по наущению феминисток от этого мужа избавится? Неважно как - засадит его в тюрьму или просто переедет жить к маме?
К чему была эта тирада, если всё равно женщина (по Вашему) обречена на житьё с побоями? Стало быть - такова судьба, смирись, Маруся!(опять таки, а-ля Постдок)
В ответ на:Это издержки неспособности обсуждаемой женщины выбрать себе приличного мужа и поддерживать его в приемлемом для нее состоянии.
Чистой воды феминистские идеи Вы тут выдвигаете!
Вы уж поосторожней!
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых
орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Перечитайте написанную фразу. Если отбросить второстепенные члены предложения, останется "сквозит ваше отношение ... выраженное в раздвигании ног". Вы меня не поняли, я свое отношение раздвиганием своих ног не выражал.
Нельзя ли подчеркнуть в моем постинге место, из которого слежует мое уничижительное отношение к женшине, родившей ребенка что в браке что вне брака? Это случайно не механико-физиологическое описание "раздвигание ног"? Уверяю Вас, в этом ничего уничижительного нету - это нормальный способ соития мужчины и женшины.
Вот к кому у меня возникло несколько эээ... пониженное уважение, так это к нарисованному Вами образу дуры, которая не потрудилась подумать о семейных и деловых качествах своего избранника. Убежден, что Суд ей едва ли поможет: по решению суда еще можно получить с бывшего мужа алименты (недостающие в хозяйстве деньги), но нельзя получить порцию недостающих мозгов.
Это просто восхитительно! Вот против такого обращения и надо бороться.
Валяйте, боритесь. Надеюсь, успех не постигнет Вас.
Поскольку вы, как женоненавистник(?)
из чего Вы сделали такой вывод, можно полюбопытствовать?
считаете, что функция женщины в браке - это раздвигание ног.
Не... я считаю, что это один из весьма удобных способов (признаю, не единственный) поведения женшины в ходе совокупления. Пожалуй, можно сказать - наиболее естественный. Независимо, в браке это совокупление осуществляется или вне оного.
Далее, думал ли мужчина, когда он тоже, не без своего присутствия, делал этого реб╦нка?
Мы пока о бесталанной судьбе матери-одиночки рассуждаем, не так ли? Я ведь Вам не живописал неописуемых страданий брошенного самца, правда? Давайте с матерью-одиночкой разберемся, если Вы не возражаете. Не уводите дискуссию в сторону.
Ещ╦ более далее.
Ну дык, пытаемся стараться.
По вашему - лучше не рожать реб╦нка? Не заводить семью?
Я вроде к этому не призывал. Я лишь заявил, что механическими усилиями (суд, полиция) общество не способно возместить незадачливой девахе последствия отсутствия головных мозгов: ей следовало выбрать хорошего мужа, а она выбрала плохого. Если Вы купили в магазине кусок тухлого мяса, в лучшем случае суд может заставить магазин вернуть Вам уплаченные деньги, но в свежую парную вырезку этот вонючий кусок не сможет превратить никакой суд.
Дык, от вас же потом и услышишь: ишь феминистка выискалась!
Позвольте, я тут просто посмеюсь добродушно, а отвечать не стану.
К чему была эта тирада, если вс╦ равно женщина (по Вашему) обречена на жить╦ с побоями?
Тирада была вот к чему: если женщина ВСЕРЬЕЗ находит мужнины побои несовместными с семейной жизнью, она бросает этого мужа к чертовой матери и заводит правильного (или никакого, если ей так больше по душе).
Стало быть - такова судьба, смирись, Маруся!(опять таки, а-ля Постдок)
Не так. Если Маруся смирилась - значит ей именно это и нужно, и незачем совать нос в е╦ жизнь, с учетом того, что отвечать за последствия марусиного, например, ухода от мужа (или подачи заявления о побоях в полицию, в результате чего в семейном бюджете этой самой Маруси образуется здоровенная дыра, проделанная штрафом за мужнино хулиганство) феминистки перед этой женщиной не собираются. Выкручивайся дальше как сумеешь. Нам некогда.
Тьфу "
сдаётся мне , что мы по-разному с вами понимаем идеи феминизма. я, например, приведённый Вами пример совсем не к феминизму отнесла бы , а к обыкновенной бытовой ситуации. вполне разумное, по-моему, решение для любой семьи обезопасить будущее существование детей в случае потери кормильца(причём неважно отца или матери)страховкой, равно как и написать вовремя завещание, во избежание недоразумений и т. п.
про самок , рассматривающих мужчин , как "вещи" - это по-моему тоже не из или от феминизма, а ...из мещанства , например:
помните Сказку о Золотой Рыбке?
"...ещё пуще взбранилася на старика старуха :
ах ты, дурачина-простофиля...
ну какая же корысть в корыте?...
иди к морю , попроси у рыбки ...избу новую..."(приблизительный текст)
думаете была та старуха феминисткой?,а ведь старика она своего не уважала...
наверняка ещё много примеров можно было бы накопать из ранней "дофеминисткой" истории общества.
по-моему настоящие феминистки не стремятся поставить мужчин на колени и как-то унизить его их, а помочь подняться некоторым, ещё стоящим на коленях с покорно опущенной головой женщинам, уравнять их в общественных правах с мужчинами.
но , к сожалению и не все женщины так понимают движение феминисток, как я , например, а как какое-то сведение старых счётов что ли, как попытку подняться на ступеньку выше - оттуда и негативное отношение к феминизму как со стороны женщин, так и мужчин.
а жалко
Очень интересно, какая именно часть этого абзаца навеяла на Вас такие мысли....
Как бы то ни было, каждая женщина должна сама решать, что ей делать - оставаться с деспотичным мужем или подавать на него в суд за побои. Но выбор у нее должен быть не только на бумаге/по закону но и в реальности. Это далеко не всегда так.Сама идея бороться не за равноправие вообще, а за равноправие именно женщин содержит в себе мысль об ущербности женщины, которой требуется фора...
Сама идея направлена на борьбу за устранение неравенства, точнее его рудиментов.. (Думаю, Вы не станете отрицать, что исторически женщины во многих аспектах были сравнительно бесправными и зависимыми.) Подчеркиваю - не на уничтожение любых половых признаков и т.п., а именно идеи "ущербности" относительно мужчины. Впрочем, я повторяюсь...
"труд Маши равен труду Вани"?
Это надо в каждом конкретном случае смотреть - равен или нет. Но тот факт, что женщины на тех же должностях получают меньшую зарплату, может иметь только два объяснения:
1) женщины в среднем хуже работают, т.к. они глупее и т.п. (думаю, это Ваш тайный фаворит
)2)Имеет место дискриминация. (мое мение)
Вас это, по понятным причинам, не смущает, а меня - очень даже.
Speak My Language
Speak My Language
olya.de + cibongo2002, ну че? Рейтинг наш теперича - со знаком минус, а?
Занесло то народ куда - е мое!
Понятно, что любую идею можно извратить до неузнаваемости, и "суть подменить формой", как правильно высказался Стасович. Радикальное направление феминизма - сексизм - урод уродом, кто же спорить- то будет?
Ну феминистка я, и муж мой - феминист; но ни я, ни он - не не муже- или женоненавистники, ни я, ни он - не "бог и царь" в семье (ужас какой-то! и это написала "противница" феминизма!) Каждый из нас, в зависимости от проблемы и ее разрешения - когда правая, а когда и левая рука, никаких драк за первенство пола нет. В случае чего я не стану подавать в суд "за отчуждение привязанности", потому что это - гадко и ничего общего с феминизмом не имеет.
Кстати, в Америке из всякого г... все и каждый пытаются извлчь материальную выгоду, наплевав на мораль.
А вот это так вообще вздор: "феминистки очень не любят порнографию"! Ой, да очень,очень любят, аж слюнки текут! - говорю за себя и свох подруг!!! А вот как раз те барышни, которые как я уже писала, пашут и в саду и в огороде - в ужасе от порнографии, потому как всю постельную часть жизни "терпят" и пикнуть не смеют: МУУУЖ ведь! (оговорюсь - я о 40-летних, со своей колокольни).
То, что не только у женщин есть повод для восстания - тут я с Khimikом согласна, но это уже другая тема.
"Обыденные представления о феминизме, положении женщин и роли мужчин, не отличаются оригинальностью, даже в устах весьма весьма умных людей. Элементарная логика, простые способности выводить причинно-следственные связи испаряются, мозг напрочь ступарится и отказывается адекватно оценивать происходящее. Мысли путаются и человек временами начинает нести полную абракадабру." - Это про нас, господа!
Самое забавное, что судя по отзывам, все участники этой дискуссии на мой взгляд - в той или иной степени - феминисты.
Всем привет!
В ответ на:Я уже поняла, что Вы вс╦ кроите по лекалу Вашей семьи.
Вообще-то я примеры приводила образные, но, видимо, сделала это неудачно (или слишком удачно ), если все их приняли за конкретное описание моей семьи.
Хотя в моей семье действительно все замечательно.
По поводу более глубокого знакомства с "вопросом", то планетарный способ решения проблем - это, конечно, очень похвально, но не лучше ли решить "вопрос" в своем окружении? Вы помните, что случилось с пролетариями всех стран, которых призвали объединятся? Под окружением я понимаю не отдельно взятую семью, а хотя бы микрорайон. Для этого можно и соседку из ╚дома напротив╩ в гости пригласить.
В ответ на:Примеры своей семьи можно приводить в форуме "Дом и семья".
Я, с Вашего позволения, останусь все-таки в ДК , хоть мне нечего добавить к тому, что я уже многократно говорила:
1. Те основополагающие права, которые женщина уже имеет, достаточны для всего. Те, кто ими пользуются, живое подтверждение этому.
Тем, кто ими не пользуется, нужно оставить право выбора между "равенством" и "неравенством".
Тем, кто их не знает (есть ли сегодня такие?), нужно о них рассказать.
2. Не все проблемы в обществе можно свести к неравноправию полов, корни многих из них следует искать в другом.
Чтобы избежать набившего уже всем оскомину примера с соседкой из "дома напротив", а также чтобы избежать образов, понятных не всем, приведу другой пример.
Речь идет о девушках из турецких семей, проживающих в Германии.
Часть из них - абсолютно
европейки, часть - остались верны ценностям их культуры.
Те, кого прельстил европейский образ жизни, увидели нас с Вами (в переносном смысле ), для которых этот образ жизни - норма. Увидели - и сделали свой выбор. Не думаю, что все родители были с таким выбором согласны, но эти девушки и не нуждались в родительском согласии, поскольку у них есть ПРАВО самоопределения.
Оставшиеся в своей культуре тоже видели наш образ жизни и тоже сделали свой выбор. Им ситуация равенства прав и обязанностей с мужчинами не показалась привлекательной.
Они разные. Я их не разделяю на эмансипированных и не эмансипированных. И не берусь судить, кто из них счастливее.
Достаточно ли "глобален" мой пример для ДК? Или это опять √ пустое?..
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:не "бог и царь" в семье (ужас какой-то! и это написала "противница" феминизма!)
Вообще-то я не "противница" феминизма, а лишь утверждаю, что сегодня он не актуален (ну хорошо, не так актуален ). Но мне приятно, что Вы так внимательно читаете мои заметки.
А почему, собственно говоря и нет? Почему Петя может быть "бог и царь", а Голма - нет? Равенства требую!
А если серьезно - Вы же сами описываете ситуацию в своей семье (кстати, тут это не очень приветствуется, мыслить нужно - глобал-л-льно! ), которая подтверждает мой тезис: Чего бороться за права, которые уже есть? Не лучше ли употребить эту энергию в "мирных" целях? Пользы, по-моему, будет больше, в первую очередь
для самих женщин.
Привет zurück!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Проживающие в Германии турки никогда не были однородной группой. Так, в либерально настроенных семьях вопрос платка и принуждения изначально не стоял и у старших поколений. А выходцам из консервативных семей до сих пор плохо не удается избежать насильственного замужества, несмотря на все законы. Воспитание такое.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:несмотря на все cуществующие законы. Воспитание такое.
Согласна с Вами на все 100%. (Мы же договорились не спорить больше друг с другом )
Где же тут неравенство? Я вижу недостаток воспитания.
Опять-таки, есть девушки сознательно выбравшие этот путь: замужество по рекомендации родителей. По принципу - "родители мне плохого не пожелают". Их право.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:А выходцам из консервативных семей до сих пор плохо не удается избежать насильственного замужества, несмотря на все законы. Воспитание такое.
Я вот тут еще подумала: а почему девушки из консервативных семей, противящиеся замужеству,
- не пойдут в полицию,
- не скажут ╚Нет╩ в ЗАГСе,
- не спрячутся, в конце концов, в Frauenhaus?
Не знают, что имеют на это право? Тогда это √ недостаток просвещения.
Не могут противоречить воле родителей? Тогда это √ их выбор, когда спокойствие родителей и мир в семье дороже своего счастья. Опять-таки √ НЕ-реализация своих прав (для абсолютной симметрии можно сформулировать как ╚реализация права выбора, в т.ч. выбора неравноправия╩ ).
Я думаю, что бывают и такие примеры, когда девушка из самой консервативной
семьи все-таки противится ненавистному замужеству, причем удачно. Значит, дело не только в отсутствии возможностей, но и в чем-то другом?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
На все постинги физически не могу ответить - предлагаю подумать вместе над этой фразой.
Мне например как мужчине интереснее иметь отношения с партнёром равноправным в социальном смысле. Дополнительная власть над женщиной в любом виде мне вообще не нужна - власть - это ответственость совершенно лишняя. Если женщина полюбила другого - жить с ней до гроба удовольствие мазохисцкое. Посему право на развод для меня несомненное благо и в тех обществах где такое право ограничено законами - сочуствую и женщинам и мужчинам тамошним.
Кошмар.То же касается и остальных основных прав.
Теперь о главном - об отличиях между мужчиной и женщиной.
Прежде всего эти отличия формируются воспитанием - с детства родители предлагают мальчикам и девочкам различные модели социального поведения. Не плачь - ты же не девочка. Не носись - ты же не мальчик. И.т.д. до бесконечности. Поетому тут надо чётко отделить одно от другого - что в различиях дано свыше, а что социумом. второе вполне можно и пересмотреть, что кстати и происходит из поколения в поколения меняются представления.
Я бы например не смог обьяснить дочке - почему она может заниматься большим теннисом и прыгать на землю с ракеткой, пытаясь отбить уходящий мячик и при этом не имеет права так же вести себя во дворе - носиться с мальчиками на равных, играть в футбол и.т.д. Обьяснить сыну, почему он не имеет права плакать - если взрослые мужчины иногда плачут, я бы тоже не смог.
Подобные вещи мне лично кажутся предрассудками, которые формируют личность и из которых потом проблемы растут .В этом смысле я за равноправие - за избавление от предрассудков, что семью должен кормить мужчина, а женщина сидеть дома с детьми. При этом, если паре любящей именно так уютно живётся - чудесно, но это должно быть естественно, а не навязано общественной моралью. Гармония в семье мне кажется куда более важной вещью чем всё остальное - принятые в обществе представления, родительские мнения, мнения политиков или общественных движений любых.
В ответ на:Мддаааа... Так я и думала, что темка эта дохлая и лучше не впутываться...
olya.de + cibongo2002, ну че? Рейтинг наш теперича - со знаком минус, а?
Да ну что вы такое говорите?
Большевиков тоже было большинство...И вон оно как вышло...
В ответ на:Понятно, что любую идею можно извратить до неузнаваемости, и "суть подменить формой", как правильно высказался Стасович. Радикальное направление феминизма - сексизм - урод уродом, кто же спорить- то будет?
Да. это так. Меня давно подмывало привести кучу примеров подобного рода. Просто теплилась надежда,что оппоненты - объективны, и не стоит указывать на очевидные вещи. Но очевидно прид╦тся: профессиональные спортсмены к 30ти годам становятся инвалидами(если уже не сразу). Вера, пройдя стадию религии - превращается в
фундаментализм. Неприязнь чего-то перерастает в шовинизм, расизм, национализм.
Но ведь мы говорим не о перегибах. Просто они гротескнее и сразу становятся на виду. Например, лесбиянки, или демонстрации с плакатами. А ведь больше то простой обыватель и не видел. И лень просветиться по этому вопросу, Но почему то не лень писать здесь рассуждения . Это такая своеобразная тенденция.
В ответ на:Ну феминистка я, и муж мой - феминист; но ни я, ни он - не не муже- или женоненавистники, ни я, ни он - не "бог и царь" в семье (ужас какой-то! и это написала "противница" феминизма!) Каждый из нас, в зависимости от проблемы и ее разрешения - когда правая, а когда и левая рука, никаких драк за первенство пола нет.
Почему то многие считают, что ф-ки хотят отобрать у мужчин их права.(права на что? на место у плиты, на деторождение, на укладку рельсов? смешно, право). Да никто ничего не хочет забирать. Женщина должна оставаться женщиной, а мужчина - мужчиной. И варят феминистки с удовольствием, и пылесосят. Только хочется, чтобы это приравнивали, как к добровольному труду, на основе любви и уважения к партн╦ру(или к самой себе), а не потому что ты женщина и поэтому ты это делать обязана
В ответ на:В случае чего я не стану подавать в суд "за отчуждение привязанности", потому что это - гадко и ничего общего с феминизмом не имеет.
К сожалению, многие это именно так и видят. Суть женщины - борьба за
мужчину. Это не феминизм. Это область межличностных отношений. Вс╦ это проистекает из заскорузлого мнения: Хоть плох плетишок, а вс╦ ж затишок.
В ответ на:Самое забавное, что судя по отзывам, все участники этой дискуссии на мой взгляд - в той или иной степени - феминисты.
И это верно подмечено! . Просто люди несколько незнакомы с течением, путаются и как правило забивают гол в собственные ворота. И это хорошо, плохо то, что не хотят это признать
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:По поводу более глубокого знакомства с "вопросом", то планетарный способ решения проблем - это, конечно, очень похвально, но не лучше ли решить "вопрос" в своем окружении?
Да ведь никто не спорит, что личный пример - штука хорошая. И мне нравится ваш оптимизм в этом плане. Но не вс╦ так просто, как Вам кажется. Окна Вашего дома могут выходить не только на соседский дом. Но также и на Frauenheim. А там ситуация будет посерь╦зней. Да, это заслуга тех людей, которые боролись за права женщин в сво╦ время, в результате чего появились такие последние пристанища. Но это не значит, что вс╦ решено, и можно сесть и сложить ручки. Я уже говорила про ситуацию с абортами в России. Вы сказали,
что когда их запретят, то тогда ф-ки пусть и борятся. Дело в том, что благодаря сопротивлению ф-кого движения в августе этого года этот закон принят не был.
В ответ на:Я, с Вашего позволения, останусь все-таки в ДК
Извините, если я Вас задела. Я имела в иду, что Вы так часто упоминаете свою семью, что...
В ответ на:Они разные. Я их не разделяю на эмансипированных и не эмансипированных. И не берусь судить, кто из них счастливее.
Достаточно ли "глобален" мой пример для ДК?
Да, этот пример достаточен. Это право эти обе турчанки получили благодаря тому, что живут на эмансипированном западе. У них есть право выбора - а это самое главное.
Только этот пример недостаточен для женщин
Ирана, где е╦ забивают до сих пор камнями. Где муж имеет на это ПОЛНОЕ право. Его даже не судят. Ежели жена убь╦т мужа - ей смертная казнь.
Также в Африке (не помню какая страна, но тоже мусульманская) белают обрезание девочкам, потому что женщине нельзя испытывать удовольствие, это - прерогатива мужчин.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:по-моему настоящие феминистки не стремятся поставить мужчин на колени и как-то унизить его их, а помочь подняться некоторым, ещ╦ стоящим на коленях с покорно опущенной головой женщинам, уравнять их в общественных правах с мужчинами.
Браво! Как точно подмечено! Именно помочь подняться ! Клянусь, ни капли иронии (это я боюсь, что в письменном виде все эти фразы можно иначе прочесть )!
Я даже, кажется, нашла нужное слово - ПРОСВЕЩЕНИЕ. Оно ассоциируется у меня каким-то непостижимым образом со словом "помощь". Может быть, в смысле "осветить проложенную дорогу"?
Только... Вы позволите?
Я бы группу "некоторых, еще стоящих на коленях с
покорно опущенной головой" не ограничивала бы принадлежностью к женскому полу. Я бы хотела помочь уравнять их в общественных правах не с мужчинами, а просто - уравнять их в общественных правах.
Тогда, правда, это уже будет не феминизм.
Но формулировка-то как хороша!
Rusja', Вы большой молодец!
Не сочтите за офф-топик, но мне вспомнились строчки из раннего Евтушенко:
...Мы женщину сместили, мы ее
Унизили до равенства с мужчиной.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Думаю, что при желании, Вы сможете легко найти информацию как про феминизм и его суть, так и про проблемы, возникающие у турецких девушек в вышеуказанной ситуации. Надеюсь, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Дело в том, что благодаря сопротивлению ф-кого движения в августе этого года этот закон принят не был.
Они большие молодцы, если сумели воспользоваться своим правом на создание собственной партии (или группы - я точно не знаю, тут Вы правы ) и правом голоса, а также правом на демонстрацию и т.д. и т.п.
По-моему, наши взгляды не так уж сильно и расходятся. Только Вы мыслите категориями "женщины Ирана" и "обрезание девочек в Африке" (честь Вам и хвала за это! ), а меня больше интересует (в порядке убывания интереса )
- моя семья
- мое окружение
- моя страна
- мой материк
- моя планета (на планету уж почти ничего не остается )
Сердце обрывается, когда видишь репортажи об африканских
девочках. Сочувствую им беспредельно. Там феминисткам - непочатый край работы - ohne Wenn und Aber!!!
Здесь же (см. список выше) они все "перегибают палку". В самом экстремальном случае - обвиняют меня в подрывании основ феминизма, если я не обеспечиваю себя материально.
Свобода выбора заменяется вынужденностью выбора. Все те, кто сделал свой выбор не так - вероотступники (вера = феминизм) и предатели женских идеалов.
Поймите меня правильно: по большому счету мне на мнение феминисток наплевать (простите на грубом слове ). Я - человек (не только женщина ) в себе уверенный и умеющий принимать собственные решения. Я только не понимаю таких больших затрат сил и средств для достижения достигнутых целей (здесь).
Я в ответе
для Rusja▓ употребила слово Просвещение . Вот это √ задача ... Чуть было не написала ╚задача феминисток╩, но вовремя осеклась: почему же феминисток? Просто √ задача общества.
В ответ на:Извините, если я Вас задела.
Да нет, это я попыталась быть ироничной. Уж очень меня развеселила реакция на приведенные мной примеры. Я мыслю так √ образно, поэтому даже не предполагала, что мои слова могут так дословно восприниматься.
Кстати, по поводу образов. Если ╚дом напротив╩ - это Frauenhaus, то меня можно будет там частенько увидеть. Правда, если этот Frauenhaus будет от меня далеко √ наверное, не доберусь. Скорее уделю внимание соседке, которая придет поплакаться, какой негодяй ее муж. А потом повоспитываю ребенка. А потом...
Но
Вы, наверное, уже поняли √ я опять о поступках.
Потому что статьи об ужасных судьбах девочек в Африке √ это одно, а отвезти избитую своим мужем-пьяницей женщину в больницу и вызвать полицию √ это другое.
Можно, я буду немного не такая как Вы? Только, чур, не кидаться фразами типа
Неприязнь чего-то перерастает в шовинизм, расизм, национализм.
или
И лень просветиться по этому вопросу, Но почему то не лень писать здесь рассуждения.
Договорились?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Извините, мое сообщение не было приглашением к продолжению дискуссии....
Ну что Вы! Я от разговора вовсе не отказываюсь!
Мне только очень бы хотелось обсуждения не отдельных фраз, взятых независимо от контекста, а так сказать - идей, смысла сказанного. Ну, например, такого высказывания:
Где же тут неравенство? Я вижу недостаток воспитания.
или
Значит, дело не только в отсутствии возможностей, но и в чем-то другом?
Ведь Вам же наверняка есть что сказать по этому поводу, правда?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Вы опять сводите понятие "неравенство" к юридическому неравноправию. Я же говорю о неравенстве в широком смысле слова. Начиная от более строгого воспитания девочек (к примеру, в исламе) и заканчивая предписанной им ролью в семье. "Недостаток воспитания" тут вообще ни при чем - они воспитаны в лучших традициях своей культуры.
Значит, дело не только в отсутствии возможностей, но и в чем-то другом
Нет, дело именно в отсутствии реальных возможностей. Молоденькая девочка, воспитанная в строгости и полная уважения перед родителями, далеко не всегда в состоянии пойти на конфликт со всей семьей, лишившись круга общения, средств к существованию и отвергнув все ценности, которые внушались ей всю жизнь любимыми ею людьми.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Вы опять сводите понятие "неравенство" к юридическому неравноправию. Я же говорю о неравенстве в широком смысле слова. Начиная от более строгого воспитания девочек (к примеру, в исламе) и заканчивая предписанной им ролью в семье. "Недостаток воспитания" тут вообще ни при чем - они воспитаны в лучших традициях своей культуры.
Наверное, Вы правы - я постоянно "скатываюсь" на юридическое равноправие. Просто очень трудно мыслить "глобально" и одновременно не упоминать основополагающие элементарные права.
Насчет же лучших традиций своей культуры - если они действительно так хороши, то стоит ли "бороться" против них? Если они не так уж хороши, то что Вы можете предложить взамен? Наши с Вами лучшие традиции?
Вы уверены, что они этой самой конкретной (не
в планетарном масштабе) девушке помогут стать счастливее?
В ответ на:Нет, дело именно в отсутствии реальных возможностей. Молоденькая девочка, воспитанная в строгости и полная уважения перед родителями, далеко не всегда в состоянии пойти на конфликт со всей семьей, лишившись круга общения, средств к существованию и отвергнув все ценности, которые внушались ей всю жизнь любимыми ею людьми.
Послушайте, как Вы замечательно описали судьбу девушки, не "ушедшей" за феминистками.
Она - НЕ в конфликте со всей семьей, она НЕ лишена круга общения, она НЕ лишена средств к существованию, она СОХРАНИЛА все ценности, внушенные ей ЛЮБИМЫМИ людьми.
Вы снова уверены, что ее надо оттуда насильно освободить?
Вы простите меня за эти гиперболы! Но примеры в дискуссии всегда приводятся крайние (мы обе это делаем ).
Кстати, я поняла Вашу фразу
Извините, мое сообщение не было приглашением к продолжению дискуссии....
она была ответ на мою
Мы же договорились не спорить больше друг с другом
Правильно? Это - издержки письменного общения.
На самом деле мою фразу следует читать с ударением на слове "спорить". (Что я сейчас, видимо, и делаю ). Но мы ведь не догматики, правда? Сами договорились, сами можем и договор нарушить.
Вы так ничего и не сказали о тех, которые страдают в своем консервативном окружении, но НЕ ищут помощи. Чего не хватает им, по Вашему мнению?
И как Вы думаете, что именно помогло определенному числу девушек покинуть уютную, устроенную, заранее определенную жизнь и ринуться в другую, полную неожиданностей,
но зато такую свободную? Ведь не только девушки из либерально настроенных семей срывают платок с головы (это я образно говорю )?
Во избежании ненужной "глобализации" темы, напомню, что речь идет все еще о турецких семьях, проживающих в Германии.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Пишу уже сама себе вдогонку, надо же...В добавление к
Сердце обрывается, когда видишь репортажи об африканских девочках. Сочувствую им беспредельно.
Точно так же обрывается сердце, когда я вижу 10-летнего мальчишку в той же Африке, с оружием в руках, из которого он 10 минут назад стрелял. Или, когда вижу избитого скинхедами темнокожего мужчину... Или когда услышу, что какая-то так называемая "мама" оставила своего ребенка в запертой квартире на несколько дней одного... И еще во многих (слишком многих
) случаях. Вдогонку
а отвезти избитую своим мужем-пьяницей женщину в больницу и вызвать полицию √ это другое.
Я отвезу не только женщину, но и тщедушного мужчину, которому его жена-бабища разбила голову неподеленной бутылкой. А уж если детей обижают - сама полезу в драку.
Я надеюсь, что мне удалось выразить главную мысль (по-моему, это PostDoc уже такое говорил): чем равноправие женщины важнее равноправия всех - в самом широком и обобщенном смысле слова?
Кто-то из уважаемых собеседников назвал раньше неподражаемую Геллу фон Зиннен главной феминисткой Германии. В моих глазах, она - главный пример того, чего феминистки в Германии добились. Она громко, часто и с большим удовольствием напоказ заявляет о своих (уже имеющихся
) правах, живет, пользуясь ими даже не на 100%, а на 120%, являясь одновременно тем самым заразительным личным примером для многих женщин, скрывающих свою сексуальную ориентацию или терпящих недостойное
отношению к себе.Мне вспоминается прошедшая пару лет назад показательная "дуэль" между официальной Главной феминисткой Германии Алисой Шварцер в ее ипостаси интеллектуальной "бойцицы"(в смысле - Kämpferin
) с Вероной Фельдбуш, как неким собирательным образом глупышки-женщины, не ведающей, что она своим поведением вредит движению за равноправие женщин. Те, кто эту "дуэль" тогда видели, помнят, наверное, чем она закончилась, для остальных скажу - Алиса Шварцер НЕ победила.
Сначала - визуальное сравнение: ну как может немолодая женщина, не имеющая спортивной фигуры, одетая как-то мешковато соревноваться с шикарно выглядящей и глубоко декольтированной молодой женщиной?
Ладно, встречают по одежке, но провожают-то...
Но и дальше каким-то парадоксальным образом фрау Шварцер проигрывала по всем пунктам (не в последнюю очередь благодаря поддержке зала, что тоже заставляет задуматься
).Ну, в самом деле, что может "охаять" феминистка в цивилизованной Германии? Затасканный пример о неравной оплате равного труда не сработал, когда выяснилось, что речь идет только о частном секторе экономики, где и мужчины получают разные деньги за один и тот же труд, в государственном этого явления нет. В частном секторе есть однако возможность "поторговаться", если товар (труд) качественный и пользуется спросом - это правило касается как женщин, так и мужчин.
Аргумент Алисы Шварцер, что женщины тянут на себе основную часть домашнего хозяйства, вызвал в зале хохот и выкрики: "Когда Вы в последний раз проводили опрос?" Сегодня (повторюсь - здесь, в Германии) это уже настолько не тема, что серьезно обсуждать проблему "не-помогания" в домашнем хозяйстве невозможно. Примеры, где муж делит с женой домашнюю работу, перестали быть пикантным исключением.
Далее фрау Шварцер постаралась └проехаться⌠ по поводу образа, создаваемого Вероной в рекламе (тут, наверное, все знают - └Da werden Sie geholfen⌠, └Mach' mal Blubb⌠). Выбор слов: └позор для женщины⌠, └использование сексистских символов для продажи товара⌠┘ Надо приводить ответы?
При всем при том, что фрау Фельдбуш особо высоким интеллектом не отягощена, но она абсолютно точно знает, что она делает. Свидетельством этому может служить ее успех в качестве деловой женщины: ее фирма процветает. Она же кстати занимается благотворительностью в Колумбии, где строятся детские дома, а также участвует в проекте └SOS-Kinderdorf⌠. Это прозвучало в ответ на упреки, что не-феминистки занимаются только собой, забывая, что происходит на планете.
Алиса Шварцер не смогла также ответить на вопрос, что конкретно делают феминистки Германии, чтобы помочь └женщинам в Иране⌠ и └девочкам в Африке⌠ и какие "недоработки" в Германии находятся в кругу их интересов.
Я могу привести еще многие примеры, но думаю, этих хватит. Только несколько вопросов остались для меня в нашей дискуссии не отвеченными.
Почему в одном и том же обществе одни могут реализовать свои права (не только юридические
), а другие √ нет? Задача ли феминисток взять └несознательную⌠ женщину, которой нравится, что муж √ глава семьи, за руку и увести └от плиты⌠?
Чего еще надо добиться в обществе, чтобы феминистки считали свою задачу выполненной?
Если кому-то захочется ответить, прошу ограничиться рассмотрением ситуации в Германии (как типичном примере европейской страны), т.к. слишком большие обобщения и глобализация не помогают обсуждению, а превращаются в декларацию лозунгов. ИМХО.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Сначала - визуальное сравнение: ну как может немолодая женщина, не имеющая спортивной фигуры, одетая как-то мешковато соревноваться с шикарно выглядящей и глубоко декольтированной молодой женщиной?
Вам самой не смешно от такого аргумента? Что значит соревноваться? Эти две женщины - типичные феминистки. Только одна это призна╦т открыто, а другая нет.
В ответ на:Свидетельством этому может служить ее успех в качестве деловой женщины: ее фирма процветает. Она же кстати занимается благотворительностью в Колумбии, где строятся детские дома, а также участвует в проекте └SOS-Kinderdorf⌠. Это прозвучало в ответ на упреки, что не-феминистки занимаются только собой, забывая, что происходит на планете.
Фрау Фельдбуш открыто и без зазрения
совести пользуется феминистскими достижениями. Сами же и говорите, что у не╦ есть фирма(по производству нижнего белья), она вед╦т очень деловой образ жизни. Родила в 33 года. До этого занималась карь╦рой. До сиз пор не замужем. Вероятно, оно ей нафик не нужно(может позже, если захочется). И после всего этого вы хотите сказать, что она не феминистка??. И думаете, она не раскроет свой рот, если е╦ в ч╦м-то будут ущемлять? Сразу 25 адвокатов набегут.
Может, мора уже отойти от того клише, где преподносится, что ф-ка - это мужланка с плакатом в руках и ненавидящая порнографию.
Вы так и не поняли, что главное - это свобода выбора. Хочу стою у плиты. Не хочу - не стою.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых
орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Ну так и слава Богу! Как раз нарисованная в дискуссии г-жа Фельдбуш (сам я ее ни разу не видел, даже по телевизору) и демонстрирует, что в современном нам немецком обществе женщине вполне можно быть свободной без постоянного размахивания феминистскими лозунгами. Прямо сразу. "Если хочешь быть счастливым - будь им" К.Прутков. Если е╦ можно записать в ТИПИЧНЫЕ феминистки, то и слава Богу: оказывается (как я и думал) женщина вполне может вкушать блага свободы без непрерывных выкриков "угнетают! зажимают!". Мне-то собственно, несимпатичны (как следует из Ваших строк, НЕТИПИЧНЫЕ) феминистки, которые вместо полноценной реализации своей собственной личности в бизнесе и домашнем хозяйстве заняты борьбой за возможность этой реализации другими (весьма вероятно, воображаемыми) женщинами. Как будто этой возможности еще нету.
Вы так и не поняли, что главное - это свобода выбора. Хочу стою у плиты. Не хочу - не стою.
Да мы этого, в общем-то не оспаривали. Так оно и происходит в большинстве семей. Безо всякой борьбы. Вы вероятно подумали, что, к примеру лично я приковал жену к плите наручниками, а от попыток отойти от плиты дальше чем до ближайшего продуктового магазина отучаю ее кулаками. Это не так, расслабьтесь.
В ответ на:Вы так и не поняли, что главное - это свобода выбора. Хочу стою у плиты. Не хочу - не стою.
Трудно что-то объяснить человеку, не понимающему аллегорий. Плита - здесь употребляется не совсем в прямом смысле. И не надо сводить всё ТОЛЬКО к семье.
За мной должно оставаться право выбора - делать аборт или нет. За мной должно оставаться право выбора - рожать мне 5 детей или нет. Надеюсь, Вы поняли, что я в данном случае говорю не только о себе лично и не только об абортах и детях. И здесь речь не о внутрисемейных отношениях. Межличностные отношения - давайте не будем их трогать. На сегодня я, да и большинство женщин в состоянии решить свои семейные
проблемы. Будь то терпение или развод или ещё что-нибудь. Но когда хотят принять какие-то немыслимые законы - ни я, ни большинство таких же женщин-обывателей ничего не смогут сделать ни своим личным примером, ни любыми другими благими побуждениями. Вот тогда на первый план выходят более агрессивные феминистки. Которые начинают создавать противодействие.
Есть ещё радикальные феминистки - это про них писал Химик. Подают иски за порнографию, открытую дверь или придвинутый стул. И если такие иски удовлетворяются - то это, простите, мужчины сами виноваты. Не надо сидеть и потакать сумасбродству, а создавать противостояние. И тогда всё будет хорошо.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:и демонстрирует, что в современном нам немецком обществе женщине вполне можно быть свободной без постоянного размахивания феминистскими лозунгами.
Вы сами и ответили : оказывается (как я и думал) женщина вполне может вкушать блага свободы без непрерывных выкриков "угнетают! зажимают!".
Лично я , да , думаю, оля.де тоже - никогда не пойду с плакатом на груди и не буду кричать лозунги. Не тот склад характера.
Читайте, что я написала до этого.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Дополнительная власть над женщиной в любом виде мне вообще не нужна - власть - это ответственость совершенно лишняя.
Достойное замечание достойного человека. Я написать про это не допер. Власть - это ответственность, и для человека, наделенного совестью, это скорее бремя, чем благо.
Прежде всего эти отличия формируются воспитанием - с детства родители предлагают мальчикам и девочкам различные модели социального поведения.
Ну, несмотря на то, что мои рекомендации детям по выбору оптимальной модели социального поведения пропитаны здоровой долей цинизма (надеюсь, заметного детям), я не исключаю определенной своей пристрастности в выборе рекомендуемой модели. С другой стороны, не вижу ничего ужасного в том, что детям предлагаются именно различные модели. Все-таки им предстоит жить в обществе, и общество может не понять, если девочка будет решать свои проблемы кулаками, а мальчик - слезами. С другой стороны, я воспринимаю стандартные модели приблизительно как моду: в один год модны короткие платья, в другой год - длинные, когда-то широкие, когда-то - облегающие, и в результате девушка имеет возможность попробовать разные стили в своей одежде, а женщина - остановиться на когда-то найденном стиле, который ей идет больше всего.
Поэтому тут надо ч╦тко отделить одно от другого - что в различиях дано свыше, а что социумом
Определить, да притом ЧЕТКО - задача не факт что посильная.
Я бы например не смог обьяснить дочке - почему она ... не имеет права так же вести себя во дворе - носиться с мальчиками на равных, играть в футбол и.т.д
А нужно ли это объяснять? Если ей это нравится, и мальчишки ее в игру берут - пусть играет. Если не берут - можно объяснить это предрассудками (ты же девочка).
Обьяснить сыну, почему он не имеет права плакать - если взрослые мужчины иногда плачут, я бы тоже не смог.
Я и не объясняю. Плачется - плачь. Со слезами горе быстрее вытекает. Вот на что я бы обратил внимание мальчика - это на то, что тратить силы и время на плач вредно для победы в кулачном бою. Сначала додерись, а потом плачь сколько хочешь. В драке тебе слезы мешают видеть, а противника морально ободряют. И то и другое тебе невыгодно с точки зрения победы в поединке.
В этом смысле я за равноправие - за избавление от предрассудков, что семью должен кормить мужчина, а женщина сидеть дома с детьми.
Ну, если не вписывать слово НЕПРЕМЕННО в упомянутые тобой рекомендации, такие "предрассудки" становятся не более чем рекомендуемой стандартной формой поведения, неплохо себя зарекомендовавшей на протяжении тысячелетий. Молодым людям, начинающим семейную жизнь, разумно начать поиск оптимального для них решения с модели, известной в качестве неплохой. Не понравится - смените модель, разумеется. Понравится - используйте дальше.
Гармония в семье мне кажется куда более важной вещью чем вс╦ остальное - принятые в обществе представления, родительские мнения, мнения политиков или общественных движений любых.
Тут я полностью согласен: цель воспитания (едва ли не основная) - научить будущего взрослого находить гармонию в отношениях с партнером. В частности на мой взгляд относительная ценность стереотипов должна быть для ребенка ниже, чем ценность реальных интересов. В этом нет ничего удивительного: на мой взгляд Быть вообще ценнее чем Выглядеть.
В ответ на:Вам самой не смешно от такого аргумента?
Конечно, смешно. Жаль, что мне не удалось это выразить в моей заметке (или Вам не удалось это почувствовать ).
В ответ на:Фрау Фельдбуш открыто и без зазрения совести пользуется феминистскими достижениями.
Если убрать без зазрения совести, то мы с Вами одного мнения. Я тоже считаю, что она пользуется феминистскими достижениями. Очевидно, их достаточно, чтобы преуспевать в этой жизни.
Вы так и не ответили (не захотели?) на вопрос:
Если фрау Фельдбуш смогла воспользоваться этими достижениями, то почему фрау Н. это сделать не смогла?
Формулировка "Фельдбуш - типичная феминистка" правомерна только в том случае, если принять, что все женщины, пользующиеся успехами феминистического движения (чьи достижения не оспариваются ), типичные
феминистки. Вы можете подтвердить корректность этой формулировки?
В ответ на:Вы так и не поняли, что главное - это свобода выбора.
Да нет, я как раз поняла.
Я тоже - за свободу выбора, нигде вроде ничего противоположного не говорила. Странно...
Не надоело ли Вам, уважаемая, читать и отвечать только на те фразы, на которые у Вас якобы есть ответы? Я так много написала, а Вы взяли только пару строчек...
Почему бы Вам (разумеется, при отсутствии лени и наличии желания, а также времени) не сформулировать те тезисы, которые для Вас особенно важны и являются, на Ваш взгляд, квинтэссенцией феминистского движения, которое я, судя по Вашей реакции, так превратно толкую?
Мои вопросы так и остались не отвеченными...
...........
Так
не хочется, чтобы отсутствие интонаций в написанном тексте привело к недопониманию.
Во избежании этого говорю Вам совершенно откровенно: мои вопросы - не риторические, мне действительно было бы интересно услышать Ваши (как защитницы феминизма) ответы на них.
И самое главное - тут нет ничего личного! Столкнулись два взгляда на жизнь - и только.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
Я вот как раз и не пойму, на уровне аллегорий у нас дискуссия идет, или на уровне реальных фактов. Если на уровне аллегорий, то, очевидно, дискуссия носит туманно-философский характер, цель которой в основном повосхищаться литературно-художественными достижениями собеседников "как Вы удачно выразили это словами". Приблизительно так, как японцы (если верить книжкам) занимаются состихосложением танка. Если на уровне фактов, то стиль должен быть более жестким: для обеих сторон полезно выявить максимальное количество логических дырок в аргументации оппонента. На уровне аллегорий я немедленно соглашусь: очень хорошо, когда женщина озабочена чем-то иным, кроме кастрюлек на кухне и горшка в детской. Если же дискуссия идет на уровне реальных фактов - ничего удивительного в том, что я требую от Вас эти самые факты для начала разговору предъявить (в частности, выразив желание лично посмотреть на упомянутую Вами угнетенную Домашнюю Хозяйку), а затем в меру своих интеллектуальных сил оспаривая Ваши выводы, сделанные на основе ее созерцания.
За мной должно оставаться право выбора - делать аборт или нет
Сложный для меня вопрос: я не задумывался о нем напряженно. Если Вы согласитесь перед принятием решения посоветоваться с мужем (это ведь и его эмбрион, правда? он тоже старался) - возражений не будет с моей стороны никаких. То же самое относится и к количеству детей (это ведь ему предстоит их кормить). У меня не вызывает сомнения, что уж обществу до аборта точно не должно быть никакого дела: тело женшины принадлежит лично ей, и мнение религиозной тети Мани 70 лет о роду, вознамерившейся, простите за натурализм, рожать чужой п...й, в этом вопросе учитывать никак не следует. Если речь именно о законодательном запрете абортов - смело записывайте меня в убежденные противники законодательного запрета этого варварского и мучительнго, но иногда, к сожалению, единственного способа планирования семьи. У женщины есть своя голова на плечах, и она ничем не хуже головы хоть бы и миллиона окружающих её ханжей. Как она решит - так тому и быть.
Не надо сидеть и потакать сумасбродству, а создавать противостояние. И тогда всё будет хорошо.
Ну вот я услышал ключевое слово "феминизм", и в меру своих сил подключился создавать противостояние тем из феминистических лозунгов, которые мне кажутся сумасбродными..
В ответ на:Трудно что-то объяснить человеку, не понимающему аллегорий.
Вот-вот, и я про то же...
В ответ на:Но когда хотят принять какие-то немыслимые законы - ни я, ни большинство таких же женщин-обывателей ничего не смогут сделать ни своим личным примером, ни любыми другими благими побуждениями. Вот тогда на первый план выходят более агрессивные феминистки. Которые начинают создавать противодействие.
А Вам не кажется, что кроме "женщин-обывателей" и "агрессивных феминисток" существуют еще и другие группы? Например, просто "женщины" и "мужчины", которые сегодня не готовы поступиться завоеванными (в буквальном смысле этого слова) правами. Которые пойдут на выборы и НЕ выберут то правительство, организовав до этого кампанию по изобличению этих подонков, желающих вернуть нас всех (в т.ч. и мужчин)
в прошлый век.
Или Вы действительно считаете, что против такого вопиющего нарушения прав человека, как право на самоопределение (если использовать Вашу аллегорию с плитой и абортами √ право выбора), должны бороться исключительно феминистки, т.к. ╚проблема╩ касается именно женщин?
О "радикальных феминистках" говорить как-то и не хочется. Они стали какой-то уже гротескной фигурой в театре борьбы... Их уже и "агрессивные феминистки" всерьез не воспринимают.
А вообще-то, не слишком ли много градаций для одного движения? Эдак можно и меня к "умеренным феминисткам" отнести. И даже PostDoc на "реформированного феминиста" потянет.
Может, разберемся все-таки с формулировками? Хотя... Мы-то спорим не о формулировках, а о содержании.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый -
лишь с самим собой.
Скажем так, наверно, одинаково, просто феминизм как таковой перешел во что-то иное, довольно неприятное. За неимением реальной цели (кто ж сейчас в цивилизованном обществе с теми идеями спорить будет) феминизм выродился в движение женщин, у которых по той или иной причине не сложилась личная жизнь, с вытекающим отскуда привкусом "ну и сволочи эти мужики". Только против этого я и возражал. Отвратительно, когда мужчина эксплуатирует женщину, бьет, насилует, но и так же отвратительно, когда женщина расценивает музчину только как источник дохода, а узы брака рассматривает как цепь. Почему-то мне кажется, что большинство дискутирующих придерживаются схожих взглядов, поэтому -
и с Новым Годом
http://groups.germany.ru/86401
Мна кажется, Вы в открытую дверь ломитесь
, нет?Еще о женщинах и мужчинах: Любой нормальный мужчина заинтересован в том, чтобы у него была интересная, самостоятельная, состоявшаяся как личность жена/подруга, а не "закрой рот дура, я все сказал". Так что вместо борьбы с мужчинами надо бороться за внедрение уважения к личности, вне зависимости от пола, за права личности, вне зависимости от пола. За либеральные ценности, короче. А не за феминизм. Вполне совместно с мужчинами. Удивитесь, как много среди них единомышленников найдете
http://groups.germany.ru/86401
Вы все-таки по-моему в открытую дверь ломитесь. Вот, Лео хорошо написал, у меня абсолютно такое же отношение, да и у всех моих друзей и знакомых. Да и кого из участниц дискуссии муж принуждает из под палки суп варить
То, что Вы имеете в виду - это естественно для нормального человека в современном обществе. Поэтому - вспоминается тот партизан, который 40 лет после войны поезда под откос пускал.
Борьба за права женщин в развивающихся странах, в традиционных обществах - другая и очень серьезная тема. Но - называя ее феминизмом, вы отталкиваете от этого движение тех самых нормальных мужчин, которые могли бы и помочь. Недальновидно
Нет прав мужчины или женщины. Есть права человека. Договорились?
http://groups.germany.ru/86401
Только пару комментариев.
Все-таки им предстоит жить в обществе, и общество может не понять, если девочка будет решать свои проблемы кулаками, а мальчик - слезами
Искренне скажу - у меня лично не вызывают интереса ни женщины использующие слёзы, как средство давления, ни мужчины верящие, что кулаками можно решить какую бы то ни было проблему. Тип отношений не близкий.
У каких мужчин больше всего времени на то, чтобы сутками торчать в подвале и качаться мы все знаем - они в этом деле всё равно чемпионы. Слёзы, как способ торговли - менее опасный для окружающих вид спорта, но какой-то однообразный и пошлый. Второй раз такие слёзы не произведут впечатления. Я бы ни первое ни второе рекомендовать не стал.
Хотел ещё на что-нибудь возразить, но не смог найти на что.
Посему только процитирую особенно понравившееся.
цель воспитания (едва ли не основная) - научить будущего взрослого находить гармонию в отношениях с партнером. В частности на мой взгляд относительная ценность стереотипов должна быть для ребенка ниже, чем ценность реальных интересов. В этом нет ничего удивительного: на мой взгляд Быть вообще ценнее чем Выглядеть.
И общались с прихожанами по разному, в деревне и наорать могли, а с людьми образованными, городскими были вежливы.
Ах, уже теплее
, вначале говорилось что ВООБЩЕ 100 лет назад не покрывали,теперь дошли до всего 2х городов , только где доказательства того, что ВСЕ прихожане ж.пола Москвы и Санкт-Петербурга голову не покрывали?В ответ на:Поэтому она должна выглядеть так, чтобы у любого мужчины даже не могла возникнуть мысль о сексе с ней. Никогда...
...им - таким женщинам - ничего не надо доказывать ...
совершенно верно! женщине, не обдел╦нной радостями жизни (в т. ч. мужским вниманием) ничего не нужно доказывать.
Реальный пример √ знакомая т╦тенька 55 лет, жив╦т с мужем и 33-летним сыном (дочь, как представительница более жизненно активного пола, жив╦т отдельно). И эта т╦тенька единственная в семье работает (муж уже год жд╦т когда достойная работа сама на голову свалится, сын иногда шоф╦ром ) и хочет ещ╦ пойти подрабатывать уборщицей, в частности потому, что они кидают деньги налево и направо. Ей все советуют избавится от балласта, по недоразумению именующегося мужем , но она говорит √ ну ладно, представляете, он посуду сегодня помыл, а холодец √ нет, это я ему не доверила, сама поставлю┘
Я думаю, такие истории всем известны. Если она его бросит, он, в наших отнюдь не тепличных условиях скорее всего сопь╦тся и превратиться в бомжа. Очень много мужчин за женской спиной прячутся от трудностей жизни, поскольку давно не считают себя сильнее женщин. Это не стыдно!
В богатом и цивилизованном обществе √ да, феминизм процветает и это замечательно. А в странах, где нужно прилагать усилия, чтобы выжить, пусть лучше мужчина чувствует себя главным и ответственным за семью. Где его покроют позором, если он будет пить, вместо того, чтобы пойти работать хоть грузчиком. Право выйти на улицу без платка √ ерунда, когда нечем кормить детей.
В ответ на:уж извините... если умение обращаться с компьютером, бытовой техникой, водить автомобиль и быть материально независимой удел исключительно феминисток, то значит у меня сложилось ложное представление о феминизме...
У вас - нет, с чем спешу вас поздравить. Так, как вы описали - считают очень много мужчин(и женщин), о которых я написала в самом первом постинге этой темы. И именно за это меня и называли феминисткой. И не раз, а постоянно.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:меня и называли феминисткой. И не раз, а постоянно.
Вы обижаетесь, если Вас называют феминисткой?
Феминистка - женщина, признающая и активно пропагандирующая идеи феминизма. Вы согласны?
Что же в этом обидного?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Где его покроют позором, если он будет пить, вместо того, чтобы пойти работать хоть грузчиком.
В деревне сидит на завалинке дед-наркоман, а жена в это время и пашет, косит, убирает урожай, дрова колет...
К деду подходит народ и начинает стыдить:
- Ты чего, старый хрен, не работаешь, жену напрягаешь?
- А вдруг война?! А я уставший!
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:Вы обижаетесь, если Вас называют феминисткой?
Отнюдь. Для тех людей, кто так считает - буду феминисткой, ибо такова моя сущность.
Обижаюсь, если некоторые преподносят это, как монстра с плакатом на грудях .
Как тут быть? Не поможете разобраться?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Там не одна уже идея "наизнанку вывернулась"...коммунист, феминист,капиталист, - ругательными словами стали..эх а почему она живёт-то с мужиком-то тем никчёмным?
Некоторые соображения в качестве ответа на вопрос :
Слышал звон - да не знает где он. Как поняли феминизм в России- работать за мужика!
Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибёт+ Догнать и перегнать.
Как в России поняли тезис" сравняться в правах с мужчинами"? Взвалили на свои плечи мужскую работу. Поднатужились - взвлили ещё ношу потяжелее - "Феминистки окоянные заставили"
на эту тему надо новый топик открывать...101 по чёту на этом сайте
В ответ на:А феминисты бывают? Я бы вступил...
Тут, это, с понятиями разобраться надо... Ты точно всё правильно понимаешь?...
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:Заметил, что тут на форуме тетки в среднем куда более здраво мыслят, чем мужики? Вот то-то и оно... Тянусь, так сказать.
Да не-е, не здраво, а осторожно. А мужики - с размаху так, море по колено. Это как вождение авто. Женщины осторожненько так, а мужчины - с удалью. Ну, и результаты...
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
(кто сказал?)
Вот это и есть самое опасное заблуждение среди "феминисток"(ИМХО). вбив себе это в голову, а попутно,что они также существа более высшего порядка, чем другие женщины, распространяют идеи своего превосходства в широких массах, сами не замечая за собой своего задранного в верх носа, тем самым вызывая негативное отношение к феминизму
но вот одна из самых знаменитых феминисток Клара Цеткин за что боролась - то и имела ,во всяком случае частично
мужчину, жизненного спутника, например имела, на 19 лет моложе . Чем не достижение феминизма А Маяковский мало критиковал гиппертрофированных российских феминисток- вот они и развились не в ту сторону, не выпуклую, хотя выпуклости у них тоже имеются : не смотри , что у неё грудь впалая- зато спина выпуклая- догорбатилась!
).Я вот что во время паузы надумала.
Никто из присутствующих (и серьезно в этой дискуссии участвующих) не отрицает значения и необходимости ГЛАВНОЙ идеи феминизма - равенства женщины с мужчиной во всех правах. Это каждый из нас многократно уже декларировал.
Мы лишь говорили как-то немного "мимо" друг друга. Я постараюсь сформулировать это получше.
Вы говорите о ситуациях, где эти права либо не существуют, либо не выполняются. Тогда √ да, надо добиться, чтобы эти права предоставлялись - без вопросов!
Я же говорю о следующем шаге: имея все права, я выбираю себе те неравенства, которые мне нравятся (и которые, разумеется, мне приносят преимущества перед мужчинами
). Кроме всего, я настаиваю на том, что женщины, имеющие возможность выбрать путь, имеют право пойти не феминистическим путем, не теряя при этом уважения общества. Я утверждаю при этом, что такие женщины отнюдь не становятся несчастнее.
Признайтесь, положа руку на сердце, Вы ведь это тоже не отвергаете? О чем же мы спорим?
Мир?
P.S. А по поводу √ ╚феминистка╩ или ╚не-феминистка╩ предлагаю вариант: мы, здесь собравшиеся женщины, будем называть себя ФЕМИНАМИ (именно так, с большой буквы, каждая буква с большой буквы
). Вы не против? Ой, я как раз увидела, что olya.de уже то же самое предложила. Получается - плагиат.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
А еще я хорошо жарю картошку и блины умею делать. Возьмите, а?
"А мужчины хотели бы вернувшись домой плюхнуться устало в налитую до краев ванну, закрыть глаза и ощутить на затылке , плечах и груди скользкие руки любимой, растирающеи и разгоняющей плавными движениями весь накопившийся за день стресс.
Рзвалиться прямо на полу, на шкуре белого медведя и заглнув в тарелку увидеть там именно то , о чем мечтал сегодня с самого утра.
Посмотреть последние новости по телеку , чтобы никто не жужжал под ухо про домашнее хозяйство, а лежал себе на его плече и наблюдал в окно за кружащимися на ветру снежинками . И когда рассеянно поглаживающая волосы подруги рука твердо проскользнет под пижаму, не услышать в ответ"я должна еще домыть посуду".
И чтобы можно было смотреть футбол и ходить в баню с друзьями,ездить на охоту и рыбалку , не переживая остаться рогатым,а если она не ночует дома, то значит у подружки всю ночь хихикала, меряла наряды и шляпы с перьями.
Знать , что не подведет и не предаст в трудную минуту, не спрашивая и не оговариваясь, просто ЗНАТь, что , даже если расстанемся, то можно всегда позвонить ночью , и привезет она последнюю рубашку в условленное место, матюкнет в сердцах , но выручит, потому как они хоть и не муж и жена, а одна , вернее две половинки яблока или котелок с крышкой, или накрепко закрученная скороварка или еще чего по-круче."
я очень удивилась что именно после этого сообщения меня не раз призывали идти в ногу со временем и даже напрямую спрашивали , слыхала ли я вообще о феминизме и эмансипации.
так вот я всерь╦з полагаю, что это был текст убежд╦нной феминистки и не ид╦т не в коем случае в разрез с идеями равенства в правах с мужчинами ,потому что вс╦ , что делает женщина-героиня этого текста, она делает добровольно, не в угоду мужчине, а на радость себе, любимой
ну и ему тоже
На что она (большая умница) ответила мне: ╚Ровно через 5 минут ты руку выдернешь, чтобы идти самой. Может быть, ты пойдешь в том же направлении, но не за руку. А после второго принятого за тебя решения, ты скажешь, что у тебя своя голова на плечах и нечего за тебя все решать╩.
Надо ли говорить, что она была права?
Возможно, это и есть дилемма современных эмансипированных женщин: с одной стороны √ попробуй только отними у нас то, чем мы уже владеем (права, свободу, убеждения), мы в состоянии за все за это горло перегрызть; с другой стороны √ мы устали от равноправия, а значит, и от равных нагрузок, и от равных обязанностей. Нам так хочется напомнить, что мы нежнее, слабее, чувствительней... Вот мы и мечемся.
Если кому-либо из ФЕМИН режет слух мое ╚мы╩, прошу читать везде ╚я╩.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
В ответ на:Я же говорю о следующем шаге: имея все права, я выбираю себе те неравенства, которые мне нравятся (и которые, разумеется, мне приносят преимущества перед мужчинами ).
Кроме всего, я настаиваю на том, что женщины, имеющие возможность выбрать путь, имеют право пойти не феминистическим путем, не теряя при этом уважения общества. Я утверждаю при этом, что такие женщины отнюдь не становятся несчастнее.
Признайтесь, положа руку на сердце, Вы ведь это тоже не отвергаете? О чем же мы спорим?
Wasilissa
(journeyman)
27/12/03 02:24
Re: Феминизм или что?...
В ответ golma1 26/12/03 10:09
Суть не в том, что женщины должны идти в армию, шпалы таскать да кувалдой махать, а в том, что им это так же разрешено законом, как и
мужчине - то есть, они могут выбирать, делать это или нет и за ту же плату, что и мужчина!
olya.de
(Санитарка джунглей)
29/12/03 16:50
Re: "Никто не даст нам избавленья"
В ответ PostDoc 29/12/03 12:01
Как бы то ни было, каждая женщина должна сама решать, что ей делать - оставаться с деспотичным мужем или подавать на него в суд за побои. Но выбор у нее должен быть не только на бумаге/по закону но и в реальности. Это далеко не всегда так.
cibongo2002
(Pooh-Bah)
29/12/03 20:48
Re: Феминизм или что?...
В ответ golma1 29/12/03 18:50
Да, этот пример достаточен. Это право эти обе турчанки получили благодаря тому, что живут на эмансипированном западе. У них есть право выбора - а это самое
главное.
cibongo2002
(Pooh-Bah)
30/12/03 10:06
Re: Феминизм или что?...
В ответ golma1 30/12/03 09:35
главное - это свобода выбора. Хочу стою у плиты. Не хочу - не стою.
cibongo2002
(Pooh-Bah)
30/12/03 10:57
Re: Свобода выбора, свобода выбора.... Да выбирайте!
В ответ PostDoc 30/12/03 10:39
За мной должно оставаться право выбора - делать аборт или нет. За мной должно оставаться право выбора - рожать мне 5 детей или нет.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
. Вход - только для участниц/ков данного топика и по рекомендации оных Договорились? Если да - пишите в личку http://groups.germany.ru/86401
..................................................................................
А кто ж возражает? Только "ЗА"!!! Ну кто ж мог знать, что таковой имеется...
Только не закрывайте топик, please, (по сложившейся традиции) с моим в нем появлением...
Добро пожаловать Ни слова больше, потому как - 
http://foren.germany.ru/86401.html?Cat=
http://groups.germany.ru/86401
Ладно, ограничемся Германией, КАК типично европейской страной. Заодно и проанализируем и другие, частично немецко-язычные страны... Уж слишком у вас хорошее представление о Европе сложилос, по отношению к Феминизму!
Если я вс╦ правилно понял, то реч ид╦т об очередном "...ИЗМЕ" - "ФеминИЗМЕ".
Как вс╦-же любят "ИЗМАТИКИ" ДК на эти темы рассуждат!
Вообще, Феминизм - это частичка либералного мышления, да и зародился этот "...ИЗМ" наверное во времена французской революции, как очередной виток развития мировозрения тогдашнего европейского общества. Вторая половина 19ого века в Англии была особенно интерессной с точки зрения "Женского движения". История меня тут болше интерессует, так как многое обясняет... --> Хотя не думаю, что это кому нибуд будет интерессно...
Я считаю, что на данный момент в Европе Феминизм достиг своего кулминационного пункта, т.е. новые "явления", которые можно зубсуммироват под понятие Феминизма, являются Нонзенсом, как например: <Frauenparkplatz>.
Женщины уже настолко стали свободными, что можно уже смело говорит о порабощении мужчины. И к тому же во всех отношениях! ---> Если ранше такие провозглашения <Mary Wollstonecraft> как: <das Recht der Frauen auf Befriedigung beim Koitus> вызывали недоумение в общественности, то сейчас женщина в этом плане до того свободна и эта идея до такой степени узаконена, пример: <sexuelle Belästigung>, что пора уже говорит об ущемлении сексуалности мужчины!
Да и в плане образования женщины достигли гораздо болше того, чего первоначално хотели. В Пруссии женщинам была открыта дорога в университеты начиная с 1908ого года. На данный момент в Германии в университетах женщин гораздо болше учится чем мужчин.
После войны 1918/19 годов почти во всех западноевропейских странах женщины ДОБИЛИС избирателного права. Единственным исключением являлас Швейцария, где избирателное право женщины на государственном уровне было введено в 1971ом году. Долше всех упиралис этому политическому развитию Мужчины кантона <Appenzell - Innerhoden>. Наверное это был кантон, насел╦нный исключително мужчинами, поетому и название такое: <... HODEN>.
. Но вс╦же и жители кантона <Appenzell - Innerhoden> в конце концов сдалис, в итоге чего и в этом кантоне женщины добилис избирателного права, правда лиш в конце 1990 ого года.Говоря о Феминизме в Германии нелзя также обойти 3. Рейх. Нацисты рассматривали женщину как один из ресурсов, который исползовался ими <eugenisch, d.h. als Zuchtauswahl> в рассово - политических целях для создания новой ЧИСТОЙ рассы. Этой же цели служила политика Здравоохранения в 3. Рейхе. Например существовала такая государственная инстанция, как <die Zuchtanstalt: Lebensborn >. Ну а рол матери особенно вошвалялас нацистами. Не знаю по сей ден, существует ли ещ╦ <Bundesverdienstkreuz> за многодетство?
Лиш Конституция Германии провозгласила равноправие между "М" и "Ж".
<Das Gleichberechtigungsgesetz von 1958> разрешил также многие неувязки в <Eherecht>. Так что, в 1933 году Феминизм на территории тогдашней Германии потерпел болшое поражение...
Конечно можно и с економической точки зрения об этом поговорит. Вед физиологические и психологические различия между мущиной и женщиной на лицо!
Женщины живучее мужчин, психически более уравновешеннее и так далее. Все эти знания подтверждаются различными взносами для мужчин и для женщин в болничную страховку. Ну а при устройстве на работу женщина из-за биологии е╦ тела естественно имеет при одинаковой квалификации меншие шансы чем мужчина. Вед работадател прежде всего думает о конкуррентноспособности своего предприятия и о зарабатывании денег. (У меня в мо╦м архиве ест два интерессных решения трудового суда Германии = <BAG> на ету тему) .
Так что во многих областях жизни мужчины исползуют их физиологическое превосходство и это вполне нормално... Тут уж увы ничего не поделаеш...; так природа распорядилас, придумав ету гениалную конструкцию наружней плоти мужчины.
.Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Feministinnen-Kongress.
In Berlin findet ein Feministinnen-Kongress statt. Thema: Umerziehung des Mannes.
Erste Wortmeldung einer Deutschen Frau: "Mein Name ist Brigitte. Ich habe meinem Mann folgendes gesagt: Helmut, ab sofort machst Du das Abendessen! Am ersten Tag hab ich nichts gesehen, am zweiten Tag hab ich nichts gesehen, aber am dritten Tag, stand das Essen auf dem Tisch".
Grosser Beifall im ganzen Saal, Hochrufe, Bravo!!!
Eine Italienerin meldet sich: "Mein Name ist Graziella und ich sagte meinen Mann, Luigi, dass er ab heute das Haus putzen müsse. Am ersten Tag habe ich nichts gesehen, am zweiten Tag habe ich nichts gesehen, aber am dritten Tag habe ich gesehen, dass er den Staubsauger benutzt hatte".
Wiederum grosser Applaus im Saal.
Eine Türkin meldet sich auch zu Wort: "Mein Name ist Fathma und ich forderte meinen Mann Mohammed dazu auf, ab sofort die Wäsche zu bügeln. Am ersten Tag hab ich nichts gesehen, am zweiten Tag hab ich auch nichts gesehen, aber dritten Tag konnte ich zumindest mit dem linken Auge wieder etwas sehen."
1. в Германии с недавнего времени женщина может поменятся с мужчиной правом взять отпуск по уходу за родившимся ребенком или даже поделить отпуск поровну. Если не ошибаюсь, это возможно и для гражданских браков. Право, за которое совсем недавно еще боролись, а в России об этом можно только мечтать.
2. в Германии очень много дискутируется проблема признания домашней работы и воспитания детей в семье, т.е. уравнивания в правах с работающими в общепринятом смысле этого слова, например, при начислении пенсии. Часть прав уже отво╦вана, но поле борьбы нам еще то.
В некоторых репликах, особенно по перебору феминисток, как мне кажется, присутствует непонимание самого явления или права на что-то, например:
Я считаю, что на данный момент в Европе Феминизм достиг своего кулминационного пункта, т.е. новые "явления", которые можно зубсуммироват под понятие Феминизма, являются Нонзенсом, как например: <Frauenparkplatz>.
Frauenparkplatz - это место, кот. отводится для парковки в наиболее безопасных местах (рядом с выходом или киоском для оплаты и т.п.), для женщины, когда она одна приехала на машине или должна забрать ее вечером из пустого Parkhaus. Я всегда в таких случаях стараюсь занять такое место и жаль, что их так мало. Об опасности парковок вечером в таких местах, думаю говорить не стоит, так же как и о том, что для женщин они куда опаснее. И, когда замечаю на таких парковках мужчин (неверное, тех, кто считают эти парковки нонсенсом) сама могу превратиться в милитантную феминистку (это - шутка, но тем не менее прошу всех мужчин оставить это право женщинам и не нарушать его).
Всю дескуссию можно прочитат в Архивах ДК на 6 странице. Вот к примеру некоторые изречения: (надеюс после этого вы осознаете вашу заблужд╦нност в этом вопросе).
Моя первая тема :
Итак, около места моей уч╦бы, возник очередной "ПАРКПЛАТЦ для женщин". Стоянок такого типа становится вс╦ болше. В ч╦м же дело? или Это нормалное явление нашего времени? В принципе на таких стоянках имеют право "парковатся" толко женщины или те, кто себя за них выда╦т.(Трансвеститы - ???) Да и само название чего стоит! : "ПАРКПЛАТЦ" для женщин. По совецко-русский это звучало: "АВТО!СТОЯНКА", т.е. слово "АВТО" присутствовало; значит там стояли исключително машины. Да и во многих других языках эта частица присутствует.
Где же граница женской еманципации? Да и вообще имеет ли это что-то общего с равноправием мужчины и женщины? Хотел бы услышат ваше мнение на ету тему! Особенно интересно мне было-бы услышат мнение "РУССКОЯЗЫЧНЫХ" проживавших или проживающих в таких странах как: Саудовская Аравия;Афганистан. Кого или што бы "запарковал" на этом "ФРАУЕНПАРКПЛАТЗ" гражданин этих стран (возможно даже в соответствии с действующим законом). И вообще как бы он "дословно" понял надпис на этом знаке?
[]в[] []/[] []Д
(Вая цон Диос)
28/10/03 17:41
Ре: Фрауенпаркпл.ин БРД.Гехен Еманзен диесмал зу веит?
В ответ болтик2003 28/10/03 17:32
--------------------------------------------------------------------------------
насколько я знаю, это для женщин с коляской т.е. с детьми.
так что все нормально. я лично, ничего против не имею.
- - - - -
...все оттого, что мы любили ловить ветра и разбрасывать камни.
[]в[] []/[] []Д
(Вая цон Диос)
28/10/03 17:55
Прикрепл╦нные файлы
Ре: Фрауенпаркпл.ин БРД.Гехен Еманзен диесмал зу веит?
В ответ болтик2003 28/10/03 17:32
--------------------------------------------------------------------------------
<=== Frauenparkplatz 1
- - - - -
...все оттого, что мы любили ловить ветра и разбрасывать камни.
[]v[] []/[] []D
(Vaya con Dios)
28/10/03 17:56
Прикрепл╦нные файлы
Re: Фрауенпаркпл.ин БРД.Гехен Еманзен диесмал зу веит?
В ответ boltik2003 28/10/03 17:32
--------------------------------------------------------------------------------
<=== Frauenparkplatz 2
- - - - -
...все оттого, что мы любили ловить ветра и разбрасывать камни.
[]v[] []/[] []D
(Vaya con Dios)
28/10/03 17:56
Прикрепл╦нные файлы
Re: Фрауенпаркпл.ин БРД.Гехен Еманзен диесмал зу веит?
В ответ boltik2003 28/10/03 17:32
--------------------------------------------------------------------------------
<=== Frauenparkplatz 3
- - - - -
...все оттого, что мы любили ловить ветра и разбрасывать камни.
olya.de
(old hand)
28/10/03 18:00
Re: Фрауенпаркпл.ин БРД.Гехен Еманзен диесмал зу веит?
В ответ []v[] []/[] []D 28/10/03 17:56
--------------------------------------------------------------------------------
Флудите, господин Мир.
boltik2003
(newbie)
28/10/03 18:17
<Frauenparkpl.in BRD.Gehen Emanzen diesmal zu weit? >
В ответ boltik2003 28/10/03 17:32
--------------------------------------------------------------------------------
<Die Frage ist, wieviel Emanzipation verträgt unsere Gesellschaft? Was haben denn bitte die von Alice Schwarzer&Co initiierten und eingeleiteten Maßnahmen noch mit Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau gemeinsam? "Parkplatz für Frauen" - Hat diese Bezeichnung nicht etwas mit "Verwässerung" deutsch(ländisch)er Sprache zu tun? Wie wäre sie zu deuten, wenn man öffentlich-rechtlich gleichzeitig einen anderen Begriff einführen würde, etwa: "Parkplatz für KfZ" oder "Parkplatz für motorisierte Fahrzeuge"?? Aha!!
Was würde dann die gängigste Verkehrsauffassung auf dem Gebiet der BRD (Saarbrücken und Ostfriesland miteingeschlossen) sein?
Oder soll diese Bezeichnung einfach die höchste Steigerungsstufe der physisch und psychisch Benachteiligten dieser Gesellschaft bedeuten? --- "Parkplatz für Behinderte ...... Parkplatz für Frauen">
<Komisch, nicht wahr, was man mit einem solchen Begriff alles anstellen kann? Juristisch gesehen, ist dieses Wort ein Unfug, d.h. rechtlich nicht hinreichend bestimmt.>
<Und Glechberechtigung zw. Mann und Frau? -- Warum soll dieses Thema in Zukunft auf Parkplätzen ausgetragen werden?
Warum soll eine junge "Wilde", die ohne die Tür aufzumachen, sich flott ins Cabrio schwingt, gegenüber einem siechen und durch Lebensumstände ziemlich ramponierten Senioren solche Ansprüche haben???>
Wasche mnenie, poschalujsta!
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse