Посмотрел вот телерепортажи,связанные с празднованием Дня Победы 9 мая из разных стран:
- не только из РФ , Белоруссии, Украины , но и из "зарубежных" стран.
Что интересно: в Израиле и Франции чтят память 2 мировой войны,
Что особенно поразило - как в Израиле чтят и ветеранов войны,эмигрировавших из СССР,награждают, проводят мероприятия, ветераны прошли по улицам гордо,с медалями и т.д.
А почему в Германии этого нет???
Вообще странно: по немецкому телевидению практически ничего , на центральной площади Штутгарта - тоже ничего
* Итак - Вопрос к дискуссии: дОлжно ли в ФРГ отмечаться окончание войны достойным образом ?
Все таки это вопрос исторической памяти

Нет
Если немцы не хотят "отмечаться окончание войны достойным образом" то и не надо.

Вот несколько ссылок , (извините за http )
тут наши ветераны в Израиле празднуют великую победу
http://video.mail.ru/mail/kalmans/1353/1438.html
http://video.mail.ru/mail/zahar-yri/414/2109.html

Баринов, кто вам сказал, что война окончилась достойным образом?
http://www.read-all-about-it.org/archive/befreiung/vergewaltigung_ne0306.html
http://www.read-all-about-it.org/archive/befreiung/besiegt_swg0405.html

В Германии,насколько я знаю,проводятся обычно 8 мая скромные официальные мероприятия,посвящённые памяти всех жертв и окончания Второй мировой войны-торжественные собрания,доклады и т.д.Военные парады,шествия ветеранов войны,праздничные салюты и т.д. по понятным причинам не проводятся.Примерно также в России отмечают годовщину окончания советской агрессии в Афганистане в феврале 1989 года.

Немецкая армия потерпела поражение. Почему немцы должны праздновать день поражения своей армии? Что за абсурд!

Уголовно наказуемо... как выяснилось в соседней ветке...
А я бы был "ЗА"... В конце концов, это просто солдаты... и воевали они будь здоров каждому...

Я вовсе не пытаюсь оправдать насилие,совершённое некоторыми советскими солдатами и офицерами против мирного немецкого населения.Но это явление,достойное резкого осуждения, можно хотя бы понять.Особенно в свете того,что творили немецкие войска на оккупированных территориях Но стоит ли об этом вспоминать в годовщину поистине Великой Победы?

А что с них можно требовать, если они до сих пор уверены, что их победила Америка и Англия.

Интересно, вы сознательно пытаетесь преуменьшить масштабы преступлений совершённых союзниками против мирного населения Германии или просто, как Баринов, не в курсе дела?

и я - уверен.
Тоись - знаю.
СССР получил от англосаксов 18 000 самолётов.
Узнайте кол-во самолётов, с каким СССР заканчивал войну и вычтите оттуда 18 000.

Я вовсе не пытаюсь преуменьшить военные преступления,совершённые советскими солдатами и офицерами против мирных немцев.Думаю,я читал о них не меньше,чем вы.(В своё время этой теме была посвящена целая ветка на этом форуме) Я просто знаю,что масштаб и жестокость этих преступлений не идёт ни в какое сравнение с тем,что творили немецко-фашисткие войска на оккупированной территории СССР,Польши,Югославии и других стран Европы.

А может быть лучше сравнить потери,которые понесла немецкая армия на восточном и западном фронте?Тогда и будет видно,чей вклад в победу больше.

А Вы сознательно стараетесь уравнять причины и следствия?

Я так полагаю, после того, как в России будут достойно отмечать окончание русско-японской войны 1905 года и завершение Цусимского сражения. Нет?

Тут явно попытка поставить на одну доску фашистских агрессоров и тех,кто отражал эту агрессию

Это интересный Штруктурирунг.
На остфронте Германия понесла 3/4 всех сухопут. потерь.
Но лишь 1/3 потерь в авиации.
Вторая Мировая - война моторов.
Я Вас уверяю, что без 18 000 англ. и амер. ерапланов по лендлизу СССР войну бы проиграл.
И сбитые англами 50 000 нем. самолётов -это НЕизрасходованный на остфронте ресурс.
Имеюши глАзы да увидит ..

(на последнего)
У меня в соседнем доме живет один пожилой человек.Блокадник (ребенком выжил в блокаду Ленинграда)
Вчера разговаривали, у него на глазах слезы.
Могли бы из ратуши какую нибудь грамоту с теплыми словами прислать и т.д.
Я уж не говорю о том,что б празднование отрганизовать достойно:
Ну к примеру народные гуляния,пригласить И.Кобзона, речь бургомистра об уроках истории,бундесверу развернуть полевые кухни,гречневую кашу, фронтовые 100 грамм, столики поставить,ветераны обоих армий могли бы посидеть вместе ,"на брудершафт" выпить и т.д.
И вечерний салют обязательно.Символ как никак.
Понятно,чтоб не будоражить общественность,мероприятия провести не во всех городах Германии: важно в Берлине ( в Трептов парке и у здания рейхсканцелярии), в Потсдаме (Потсдамская конференция), в Мюнхене, Нюрнберге ( где прошел трибунал)
Понятно,что в Германии финансовый кризис и надо экономить. Но на памяти о войне и свержении гитлеризма - экономить нельзя

Весьма спорное утверждение.Гитлер был обречён на поражение по определению.Просто война продлилась бы дольше и с большими потерями. .Не надо преуменьшать значение американской военной помощии(как это делали в СССР и России),но и не надо преувеличивать

Это выглядело бы весьма странно и даже нелепо для Германии,как страны потерпевшей поражение : Приглашение Кобзона,Праздничные салюты,гуляния и т.д.

Летательных аппаратов 14 795
Таким образом, из общего объема американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.
Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше
http%3A//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B...

А ты сознательно стараешься приписать мне то, чего в моём посте нет или просто ищешь причину заБАНить меня? Причину я могу тебе подсказать, что бы ты не выдумывал что-то: ИЗ ЛИЧНОЙ НЕПРИЯЗНИ В общем; можешь быть довольным, тебе в очередной раз удалось спровоцировать меня на БАН. Ты ведь именно для этого влез в дискуссию? По теме ведь у тебя ничего нет. Ну, хотя-бы речёвку какую тут выдай для понта.

полное непонимание и незнание германии.
немцы поняли всю трагичность совершенного--они изменились в корне , как и страна ,
как и их взгляды на милитаризм,записанные в основном законе.
поэтому они отмечают день памяти и скорби , ухаживают за могилами независимо от того к какой стороне
принадлежал погибший , выплачивают пособия , пострадавшим в лагерях и т.д.
и не надо это все сравнивать с московской амбициозной бравадой в то время , как некоторым
ветеранам приходится ютится на балконах до сих пор.

Кому как ..

С 1939.

БЕЗ англосаксонской помощи СССР бы проиграл.э
Кнокаутом-с.

18 000.
И отнимите эту цЫфро от числа лет.аппаратов, с коим СССР заканчивал войну ...

Так Вы вон оказывается в каком смысле.... Я то подумал, что Вы про ветеранов Вермахта...
А как насчет ветеранов Вермахта, кстати?... Разве они не заслужили,... если захотят,... позвенеть наградами?...
Дело прошлое, кто за что... остался только факт, что это было круто...

и потери солдат СССР (все причины) 10.465.000

Не будьте так категоричны:
1.Цитата" немцы отмечают день памяти и скорби ". Где ? как ?
- я вот этого не вижу. На ТВ - тишина, главы партий и др политики - не выступают в эти дни. Так или не так?
2. Насчет ухода за могилами - тут с вами абсолютно согласен.Я сам это видел и помогал.
Это действительно очень важный аспект
3.Касательно (цитата) "московским ветеранам приходится ютится на балконах до сих пор"
- вы с украины приехали ,раз с такой злостью про Россию пишете?
Или на Украине всем ветеранам выделили квартиры и обеспечили достойную пенсию?
Вообще,зачем эти злые слова про Россию писать в этот великий праздник? Благодаря той победе - вы теперь живете тут.
не стыдно? (подумайте на досуге)

Парад ветеранов вермахта и праздничный салют в их честь 9 мая это было бы действительно круто

печальные квоты.
соотношение потерь в жив.силе 1 к 4 в не пользу сталена.
соотношение потерь в авиации 1 к 5.
в танках 1 к 2.
Пленных немцев у англосаксов 7,7 млн. чел. комбатантов.
Самолётов немцы потеряли на западных театрах св. 50 000.
Можно решительно считать это НЕизрасходованным ресурсом Германии...в слкчае НЕучастия англосаксов в войне.
Вывод...ясен?

На каком фронте Вермахт понёс наибольшие потери в живой силе?
Ответьте и тогда вывод будет ясен!

На восточном.
Но РККА понесла потери в 4!!! раза больше!!!!

Странно. Собственное производство СССР за время войны составило 112 100 самолетов. Т.е. Вы считаете, что менее 14% количества самолетов сыграло решающую роль?

они отмечают его круглый год.

спокойствие гражданин россиянин . уже пару десятков лет я не имею никакого отношения ваабще к вашей закалючке ,
а к россии и украине никогда не имел.
а про ветерана на балконе вещал наипервейший рос.телеканал пару дней назад (убедитесь в гуууугле)наверна он тоже такой злой на россию.

да стыдно !!! очень !! за россию !!! , которая крича как , она гнала немцев , забывает о своем позоре с финами .
уж не говорю о ее агрессивном вторжении в грузию -- года еще не прошло.
ну....теперь ваша очередь стыдится.

ясен
Россия и 142 000 000 на которые, как то еще можно влиять

в 37-ом году РККА была обезглавлена и перед началом войны практически безоружная отдана на разтерзание врагу,
вот отсюда и потери такие высокие.

это было не окончание войны , а военная победа нескольких самых агрессивных стран мира над другой .
если бы было окогнчание войны , то окончаниеватели не вели бы после 1945 года десятки войн по всей планете вплоть до настояшего времени , к большому позору и Германия вопреки своему Основному закону впряглась в это недостойное дело
Так что не врите про окончание войны и пушистых " окончаниевателях

я уже предлагал два!! критерия -
1) с каким числом самолётов СССР заканчивал войну и -- отнять от этого числа 18 000 лендлизовых.
2) учесть 50 000 немецк. самолётов, сбитых англосаксами (НЕизрасходованный на остфронте рессурс)
так как?

пардон муа,
массы народу в той войне роли не играли. Не СЫГрали.
Киев - 660 000 сов.солдат сдалось, вместо оказания сопротивления.
Вязьма - ещё 600 000.
СССР воевал экстенсивно, как Китай против Японии.

Не вполне понятно, что может показать этот "критерий". Есть общее число произведенных в СССР самолетов - 112 100штук. Есть количество поставок по ленд-лизу - 18 297 штук. За какой период? И источник, пожалуйста.

вообщето раньше писали в "Истории ВОВ," про 96 тыс , цифры я хорошо запоминаю

106 400 ерапланов потерял коба от немцеф.

Вот видите, даже в Вашем источнике говорится о том, что СССР потерял в войне 106 400 самолетов... А Вы тут о каких-то 18 000 ленд-лизовских говорите. Я уже не говорю о том, что они были далеко не самого лучшего качества.

Я про то, что без лендлизовых СССР имел бы отрицательное число в самолётах.
Минус этвас тысяч.
А немцы - плюс 50 000 ...

А давайте пойдем другим путем.
http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml

Такая историческая память Вас устроит?

никак.
Ну, никак.
Немцы (урдойч оригиналь) сами пишут, что авиапром Германии произвёл юберхаупт менее 90 000 шт. самолётов.
Число немецких потерь в Вашей ссылке - сугубо на совести афтара ссылки ..

А это у него юмор такой. Мне вот вчера один такой, ужратый в жопу, даже позвонил с России, поздравить видно хотел. Очевидно очень остроумным посчитал. Тока вот ума не хватило дотумкать, что с автоответчиком разговаривает

Такое впечатление, что чем больше-круглее дата, тем с большим размахом празднуется 9 мая. Заявления типа "дадим достойный отпор" все еще присутствуют в речах президентов. Хотя никто и не покушается...

"Tag der Schande" был для Германии 30 января 1933 года.
Только, похоже, авторов снимка, на который Вы сослались, такая историческая память не устраивает.

Но главное то, что с каждым годом растёт и число ветеранов и городов воинскоё славы! Скоро в России не будет городов не обладающих этим титулом! Тогда начнут присваивать "дважды, трижды"! Вдумайтесь только в само понятие"Герой Советского Союза" Здорово! Это значит всего союза Герой! А вот дважды герой это как? А трижды, это извините уже параноя. Если ты герой, да ещё всего союза то ты не можешь им быть дважды, трижды! Нельзя ведь быть дважды идеотом, трижды дураком, четырежды умным! Или у России другие измерения?

Ну почему-же? Опыт общения на форуме показывает именно этот печальный факт.

Всё это было + море цветов к манументам(Кабзона небыло)9 мая в Трептов парке Берлина и немцы молодые и старые активно принимали в этом участие в пример нацикам рождённым в СССР

А с ратуши Ленинграда , пардон, Петербурга грамоту ему тоже не прислали ? Ай-яй-яй ...
PS: А что вообще-то делает ленинградский блокадник в Германии ? Родина-мать и И.Кобзон осто***** ?

Про Францию ничего сказать не могу. А что касается Израиля, так это естественно.
Совковские евреи, осевшие в Израиле, не забыли своё пропагандисткое ремесло и продолжают этим заниматься на "земле обеттованой".
Отметят, в Мюнхене, в октябре и поверь мне наслово, с превеликим достоинством.

Вы считаете что каждыё 6й самолёт на фронте не играл ни какой роли?

И Вы не збывайте правил форума, а заодно и приличного поведения.
Счастливо отдохнуть..

На самом деле в Трептов Парке было 9 мая?
-ну,слава Богу,что хоть 1 город Германии чтит историческую память погибших в ВОВ
Когда нибудь мне надоест швабский Штуттгарт - и я с легким сердцем перееду в столицу нашей родины -славный город-герой Берлин !
Меня тут хозяйка дома Ильза (пожилая швабка) допекает:
- то не здоровается (специально отворачивается) ,то заставляет свою собаку писать на мои туфли в корридоре,то кусать меня заногу и т.д.
- хотел я поговорить с собакой,а она посмотрела на меня печальным виноватым взглядом (мол не виноватая я ),сердце дрогнуло и положил я кирпич обратно,
- тогда я решил поговорить со швабкой,мол в чем дело? в чем причина недружелюбия?
Немка говорит ,что ее РОДСТВЕННИК ПОГИБ ПОД СТАЛИНГРАДОМ . И мы русские виноваты в этом

Чем дальше в тыл, тем жирней генералы...

Это я снимал. Для одного знакомого из России, он спросил, как тут 8/9 мая проходит. Я не думаю, что для него этот день просто повод надраться и дать волю ура-патриотизму, он боевой офицер, воевал. Поэтому я его искренне с этим праздником поздравил. А у него, в свою очередь, достаточно широкий кругозор, чтобы акцептировать, что для российского немца, живущего в Германии, отношение к этой дате может быть амбивалентное. Почаще бы взаимопонимание на таком уровне...

Просто заинтересовало - зачем Вы туфли в коридоре держите? Вы что, турок?

чем отпор то дадут ? теми пару самолетами,что при параде над кремлем пролетают ?
может поэтому они так пыжатся ?
или типа "бойтесь нас" -- мы в состоянии весь мир захиросимить ??

зато я бывая в москве кирпичи палетами разбрасываю--правда при разговоре с двуногими собаками.

Чем дальше от Москвы, тем ближе к человечеству
"ВЛАДИВОСТОК" -- ╧ 2248
Пятница
23 ноября 2007

Спасибо . Но значить раньше врали
отлично помню 96 тыс у СССР и около полумиллиона в США

В целом да. В частности нет. Достаточно милитаристов и людей, которые воспринимают 08.05.45 г. как досадное поражение. "Вот если бы не дурак Гитлер, мы бы..." Но, к счастью, много и других немцев.

Далеко не все. Ни гроша не получили бывшие советские военнопленные, "острабайтеры", работавшие на оккупированных территориях, узники тюрем и лагерей, не указанных в официальном списке концлагерей и т.н. "других мест заключения", евреи, скрывавшиеся на оккупированных территориях. В целом, речь идет о сотнях тысяч человек, которые были живы к моменту начала компенсационных выплат. Десятки тысяч живы и сегодня.

Бывают, что звенят. Был я на сборище таких "звенящих" в славном городе Бад-Зульцбахе. Но это исключение, преимущественно по домам показывают. Есть такая организация Zeitzeugenbörse, привлекают очевидцев для выступлений в школах, в бундесвере, на разных встречах. Там любопытные экземляры попадаются. Если разговорить дедушку, он и кресты покажет, и благодарность от Геринга...

ну мы и говорим о "в целом".
а "в частности" -- так как известно "в семье не без урода".

согласен. но возможно там есть какие либо нюансы,о которых мы не знаем -- как то беседовал с местными немцами,возившими грузы помощи
"шпенде" в россию и украину ---немцы не могут понять как так может быть , что детям во многих дет.домах годами чего то не хватает,
а им на границах ставят препоны и вымогают.
ну как им объясниш , что "товарища" на границе мало волнуют чужие дети -- для него важнее показать тебе, что ты от него зависишь.

Что касается гуманитарных грузов, то это истинная правда. Но, во-первых, эти гуманитарные грузы сейчас практически не актуальны, за деньги можно в СНГ купить что-угодно. Были бы деньги. А, во-вторых, нюансов так никаких нет. Германия банально экономила деньги. Не заплатить узнику Бухенвальда или Дахау было бы тяжело и политически некорректно. А не выплатить компенсацию узнику, скажем, шталага Масюковщина в Минске, в котором погибли только по доказанным спискам 160.000 чел. - это пожалуйста, никто и не заметит. Кстати, и "остарбайтерам" стали выплачивать не совсем добровольно, а под давлением американских адвокатов и угроз исков крупным немецким компаниям. Да к тому же было подписано международное соглашение об отсутствии каких-либо отдельных претензий частных лиц к немецким фирмам и их наследникам. Это я к тому, что отношение немцев к своей истории может вызывать только уважение, сам не раз об этом говорил, но заставить раскошелиться толстозадого немецкого чиновника не проще, чем российского или китайского.

Может быть для вас это новость, но в Петербурге жили и живут немцы, среди них есть те, кто пережил годы блокады, войну, послевоенный голод в городе.

вам уже говорили , что после войны немцев там не было , были высланы , а те что сейчас там живут ,часто не имеют отношения к довоенным и тем более дореволюционным петербургцам

Вы считаете что можно соразмерить месть наших солдат во время двухнедельной войны на территории Германии за преступления совершенные немцами на нашей земле за 4 года?
Это, если было, то было противозаконно. А их против нас натравливали фюреры. Мы были нелюди и вне закона.

Один новосибирский завод выпустил 10000 самолетов.
А СССР не получил эти самолёты, а купил в кредит и потом мнооооого лет выплачивал с процентами голодая и холодая.

Здесь я полностью согласна!!!
Просто, когда Германия ослабленна и не может жить без российских ресурсов, а Россия такая сильная и могущественная, то им не хватает лидера и идей, которые бы сделали Германию сильной... Поэтому и не празднуют... И не только они, а вся Европа. Скорей всего это просто исторический этап и сейчас так надо! Вот и всё!

Гуманитарная помощь Запада для стран СНГ,включая и Россию, и сейчас актуальна.Только она сейчас идёт не в виде продуктов и одежды,а в виде финансирования западными благотворительными фондами различных программ в области образования,здравоохранения и т.д.
По сравнению с тем,как Россия выплачивает компенсации,пострадавшим от сталинского террора,то Германия выглядит очень даже неплохо.Например т.н. "комендатурские" компенсации депортированным русским немцам по справедливости должна выплачивать не Германия,а Россия.

Почитайте ещё раз внимательно мои посты на эту тему и ваш гневный пафос станет неуместным и не по адресу

Хотел бы я чтобы простые люди жили в России также.как в "ослабленной" Германии
Какого лидера не хватает Германии?Такого как Гитлер или Сталин,или такого.как Путин?

Не надо расписываться за всю Европу.Во Франции и Англии празднуют.И в Израиле тоже.

Ален, я же не об абстрактной справедливости и даже не о том, что на этой планете каждые 15 сек. от голода умирает один ребенок, хотя и это правда. Я о конкретной ситуации: Германия, точнее немецкие бюрократы, выплатили далеко не всем жертвам нацизма, а тем, кому выплачивали - происходило это не совсем добровольно.
А насчет финансирования согласен.

Всё познаётся в сравнении...