Login
Ну а что такое "внутренняя свобода"?
24.12.03 22:31
Со свободой, ну той, что в соседней ветке, все более или менее ясно. Кончается там, где начинается нос соседа. А соседские носы, как назло, все такие длинные...и т.д.
А вот что такое ╚внутренняя свобода╩? Вопрос возник после дискуссии о Боге. Аргумент оппонента казался неотразимым, как всемирно знаменитое ╚сам дурак╩.
╚Ты раб, а у меня есть внутренняя свобода!╩ - во как сказал.
Второй раз наткнулся на несколько завуалированный вопрос о ╚внутренней свободе╩ в хорошем примере с собаками из соседней ветке. Одна, которая все время сбегает от хозяина и все время сидит тоскливо на поводке, по идее, более ╚внутренне свободна╩, чем ее, находящаяся на свободе, подруга или подруг. Вторая (ой) понимает правила и за забор не рыпается.
Этот пример невольно навел меня на мысль, что о внутренней свободе больше говорят те, кто на поводке. ╚Вот мне бы...., да я тогда бы╩ - все оттуда, из нашего светлого прошлого. Может быть и сам термин произошел тоже из тех времен.
Интересно было бы узнать, так ли это.
А вот что такое ╚внутренняя свобода╩? Вопрос возник после дискуссии о Боге. Аргумент оппонента казался неотразимым, как всемирно знаменитое ╚сам дурак╩.
╚Ты раб, а у меня есть внутренняя свобода!╩ - во как сказал.
Второй раз наткнулся на несколько завуалированный вопрос о ╚внутренней свободе╩ в хорошем примере с собаками из соседней ветке. Одна, которая все время сбегает от хозяина и все время сидит тоскливо на поводке, по идее, более ╚внутренне свободна╩, чем ее, находящаяся на свободе, подруга или подруг. Вторая (ой) понимает правила и за забор не рыпается.
Этот пример невольно навел меня на мысль, что о внутренней свободе больше говорят те, кто на поводке. ╚Вот мне бы...., да я тогда бы╩ - все оттуда, из нашего светлого прошлого. Может быть и сам термин произошел тоже из тех времен.
Интересно было бы узнать, так ли это.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 14:18
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
╚Ты раб, а у меня есть внутренняя свобода!╩ - во как сказал.
----------
А что Вы можете возразить по существу?
Есди верующие люди сами называют себя рабами господними, то при этом нелепо обижаться, когда кто-либо со стороны подчеркн╦т эту их рабскую зависимость.
Кроме того, попытайтесь ответить честно на вопрос - Кто обладает большей внутренней свободой из двух людей, имеющих внешне одинаковое, вполне правильное с точки зрения общества поведение?:
1. Человек, сознающий рациональность отношений на основе принципа "не делай другому того, чего себе не желаешь". И лишь поэтому последовательно его соблюдающий.
2. Человек, тоже не вредящий окружающим, но лишь потому, что знает запреты "не убий", "не укради", не прелюбодействуй" и при этом боится суда господнего.
Кстати, именно запреты на основе страха чаще нарушаются, поскольку иногда страх иногда преодолевается и это вед╦т к преступлениям. да, к тому-же, есть надежда на возможность замаливания грехов.
Если же тво╦ поведение строится не на страхе, а на внутренней убежд╦нности в его правильности и рациональности, то это стабильней, хотя бы потому, что человек не захочет сам перед собой выглядеть непоследовательным идиотом.
Вопрос же о том, у кого из них больше внутренней свободы - просто нелеп.
----------
А что Вы можете возразить по существу?
Есди верующие люди сами называют себя рабами господними, то при этом нелепо обижаться, когда кто-либо со стороны подчеркн╦т эту их рабскую зависимость.
Кроме того, попытайтесь ответить честно на вопрос - Кто обладает большей внутренней свободой из двух людей, имеющих внешне одинаковое, вполне правильное с точки зрения общества поведение?:
1. Человек, сознающий рациональность отношений на основе принципа "не делай другому того, чего себе не желаешь". И лишь поэтому последовательно его соблюдающий.
2. Человек, тоже не вредящий окружающим, но лишь потому, что знает запреты "не убий", "не укради", не прелюбодействуй" и при этом боится суда господнего.
Кстати, именно запреты на основе страха чаще нарушаются, поскольку иногда страх иногда преодолевается и это вед╦т к преступлениям. да, к тому-же, есть надежда на возможность замаливания грехов.
Если же тво╦ поведение строится не на страхе, а на внутренней убежд╦нности в его правильности и рациональности, то это стабильней, хотя бы потому, что человек не захочет сам перед собой выглядеть непоследовательным идиотом.
Вопрос же о том, у кого из них больше внутренней свободы - просто нелеп.
25.12.03 15:18
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Внутреннеи свободои можно назвать и перемещение по територии тюрьмы.
Свобода имеющая ограничения не может быть свободои. Разглагольствовния о внутреннеи свободе - есть словоблудие.
Свобода всегда чем то ограничена. абсолютнои свободы нет.
Свободои можно назвать - свободу мысли и то она ограничена фантазиеи мыслящего
Свобода имеющая ограничения не может быть свободои. Разглагольствовния о внутреннеи свободе - есть словоблудие.
Свобода всегда чем то ограничена. абсолютнои свободы нет.
Свободои можно назвать - свободу мысли и то она ограничена фантазиеи мыслящего
25.12.03 16:40
in Antwort -Alkor- 25.12.03 15:18
Свобода имеющая ограничения не может быть свободои.
Ты прав, но до тех пор, пока эти ограничения мне не мешают, я могу делать вид, что их нет.
С другой стороны - с абсолютной точки зрения нет ничего. Нет абсолютной демократии, справедливости, законности .......... Всё имеет свои ограничения и возможно, что это и к лучшему, полную свободу можно назвать хаосом, где каждый делает что хочет, не учитывая интересы других.
Ты прав, но до тех пор, пока эти ограничения мне не мешают, я могу делать вид, что их нет.
С другой стороны - с абсолютной точки зрения нет ничего. Нет абсолютной демократии, справедливости, законности .......... Всё имеет свои ограничения и возможно, что это и к лучшему, полную свободу можно назвать хаосом, где каждый делает что хочет, не учитывая интересы других.
25.12.03 17:21
in Antwort Schachspiler 25.12.03 14:18
Странно, как Вы не понимаете до сих пор, что люди - разные, мотивы у них - разные, ход мышления и вещи, которые имеют для них значение - тоже абсолютно разные. И если они у Вас другие - это не значит, что Ваш оппонент неполноценен. Он просто другой. Кому-то Ваш рациональный аргумент покажется интересным и возымеет действие, а для кого-то рациональность не имеет значения, потому что человек живет чувствами и поступает по интуиции. И границы между этими типами поведения - абсолютно размыты. Вот скажите мне, попали Вы, не дай Бог, в караблекрушение. Сидите в лодке без пищи уже месяц. Рационально - убить и сьесть соседа, чтобы дожить до спасения. Будете?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
25.12.03 17:22
in Antwort Abdula007 25.12.03 16:40
Ты прав, но до тех пор, пока эти ограничения мне не мешают, я могу делать вид, что их нет.
Делать вид, что ты свободен?!
Сытыи, богатыи, счастливыи, а когда жить? Или иллюзиями можно защититься от непогоды?... и начались проблемы от того, что кому то хочеться истину заменить ложью. Не божественную истину ,а истина которая есть знание первопричин.
Делать вид, что ты свободен?!
Сытыи, богатыи, счастливыи, а когда жить? Или иллюзиями можно защититься от непогоды?... и начались проблемы от того, что кому то хочеться истину заменить ложью. Не божественную истину ,а истина которая есть знание первопричин.
25.12.03 17:47
in Antwort Khimik 25.12.03 17:21
Рационально - убить и сьесть соседа, чтобы дожить до спасения. Будете?
----------
Тора дозволяет..., а вот Заратустра - нет...
----------
Тора дозволяет..., а вот Заратустра - нет...
25.12.03 17:55
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Я думаю, что внутренняя свобода- это когда человек знает, что всегда может встать и уйти, если ему что-то не нравится. Например, с работы, из семьи, от друзей, которых перестал считать таковыми и так далее. Его выбор-остаться или уйти. А тот, кто всегда ищет отговорки- я бы ушел, да то-с╦ меня удерживает, не чувствует своей свободы, предпочитает быть несвободным, так ему удобнее, несвобода - его выбор. А с Вашим оппонентом относительно вопросов религии уже все на эту тему пообщались, он в принципе не воспринимает точку зрения, отличную от его собственной. Вопросы внутренней свободы и несвободы тут совершенно не при чем, а при чем недостаточный житейский опыт и юношеский максимализм.
...давно забытая старая
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
25.12.03 18:15
in Antwort Schachspiler 25.12.03 14:18
Мораль иррациональна в своей основе. Каких-то больших житейских преимуществ она вообще не дает, скорее наоборот. Часто тот, кто честен и справедлив больше всего неприятностей за свою честность и справедливость получает. Самое интересное, что и после этого он часто продолжает оставаться честным и справедливым. Какая тут рациональность? По-моему, каждый может привести горькие примеры из собственной биографии и особых доказательств этого положения не требуется.
А приведенную Вами формулу "не делай другому того, чего себе не желаешь" изобрели для объяснения морали post factum. В раннем детстве дети слушают маму, что можно и что нельзя, т.е. получают уже готовые моральные догмы. Позднее подводят под это рациональную основу ╚А если тебе так сделать?╩ Ну а Канта вообще начинают читать в зрелом возрасте. Да и нельзя одной лишь этой этой формулой объяснить все поведение с точки зрения морали.
Но я, вообще-то, писал о другом. О термине ╚внутренняя свобода╩. У меня нет под рукой толкового словаря, поэтому интересно знать мнение тех, кто его имеет и не ленится в него заглянуть, чтобы узнать, есть ли вообще такой термин. Меня не покидает ощущение, что такого термина вообще нет.
А приведенную Вами формулу "не делай другому того, чего себе не желаешь" изобрели для объяснения морали post factum. В раннем детстве дети слушают маму, что можно и что нельзя, т.е. получают уже готовые моральные догмы. Позднее подводят под это рациональную основу ╚А если тебе так сделать?╩ Ну а Канта вообще начинают читать в зрелом возрасте. Да и нельзя одной лишь этой этой формулой объяснить все поведение с точки зрения морали.
Но я, вообще-то, писал о другом. О термине ╚внутренняя свобода╩. У меня нет под рукой толкового словаря, поэтому интересно знать мнение тех, кто его имеет и не ленится в него заглянуть, чтобы узнать, есть ли вообще такой термин. Меня не покидает ощущение, что такого термина вообще нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 18:33
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Если есть внутренняя свобода,она обязательно проявится внешне.
Свободный человек - это тот,кто свободен от комплексов и негативных проявлений,таких как злость,раздражение,ревность,зависть,месть,
лицемерие и т.д.
Много ли таких людей?
Тот,кто имеет такую свободу,с уважением относится к другим людям и рабом никого не назовет.Такой человек высказывает свое мнение и дает возможность другому принять самостоятельное решение.
Такие люди есть.
Свободный человек - это тот,кто свободен от комплексов и негативных проявлений,таких как злость,раздражение,ревность,зависть,месть,
лицемерие и т.д.
Много ли таких людей?
Тот,кто имеет такую свободу,с уважением относится к другим людям и рабом никого не назовет.Такой человек высказывает свое мнение и дает возможность другому принять самостоятельное решение.
Такие люди есть.
25.12.03 18:48
in Antwort novaya 25.12.03 17:55
Прочитав Ваше первое предложение, я готов был сказать, что какая же это внутренняя, это просто свобода. Я всегда считал, что свобода выбора и есть свобода. Хочу √ остаюсь, хочу √ ухожу. Понимаете, и тот, кто ушел, и тот, кто остался сделали свой выбор, т.е. оба были свободны в своем решении. Другой вопрос, что второй объяснил для себя свое поведение наличием непреодолимых для него обстоятельств. Но это может быть просто защитная реакция для оправдания собственной лени, или собственного душевного комфорта, например.
А вообще, это интересная мысл ь- приравнять боязнь изменений к внутренней несвободе.
Невольно вспоминаются творческие работники в сфере искусства в бывшем СССР. ╚Вот если бы не эта проклятая власть, я бы такую нетленку забецал!╩ И где же эти нетленки сейчас?
А вообще, это интересная мысл ь- приравнять боязнь изменений к внутренней несвободе.
Невольно вспоминаются творческие работники в сфере искусства в бывшем СССР. ╚Вот если бы не эта проклятая власть, я бы такую нетленку забецал!╩ И где же эти нетленки сейчас?
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 18:51
in Antwort glory_1000 25.12.03 18:33
Я готов подписаться под Вашими словами. Но...что же такое "внутренняя свобода"?
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 18:51
in Antwort Wladimir- 25.12.03 18:15
Развитие науки и творческая деятельность разума в целом требуют еще одной разновидности свободы, которую можно было бы охарактеризовать как внутреннюю свободу. Это ≈ свобода разума, заключающаяся в независимости мышления от ограничений, налагаемых авторитетами и социальными предрассудками, а также от шаблонных рассуждений и привычек вообще. Подобная внутренняя свобода ≈ редкий дар природы и весьма желанная цель для каждого индивидуума. И все же общество может во многом способствовать развитию внутренней свободы, хотя бы тем, что не будет вмешиваться в ее развитие. Школы, например, могут вмешиваться в развитие внутренней свободы под влиянием властей и взваливать на молодых людей излишнюю духовную нагрузку, но точно так же они могут способствовать развитию внутренней свободы, поощряя независимость мышления. Возможность духовного развития и совершенствования, а следовательно, и возможность
улучшения внутренней и внешней жизни человека появляется лишь при условии, если внешняя и внутренняя свобода никогда не упускается из виду.
А.Эйнштеин
http://yas.pl.ru/repoz-einstein1.html
А.Эйнштеин
http://yas.pl.ru/repoz-einstein1.html
25.12.03 18:53
in Antwort -Alkor- 25.12.03 15:18
25.12.03 19:03
in Antwort Wladimir- 25.12.03 18:53
что "просто свободу" мы обсуждаем в соседней ветке.
Помимо внутреннеи свободы появилась еще одна "просто" свобода Сколько же может быть свобод? А "внешня свобода" может быть?
Помимо внутреннеи свободы появилась еще одна "просто" свобода Сколько же может быть свобод? А "внешня свобода" может быть?
25.12.03 19:03
in Antwort Schachspiler 25.12.03 14:18
Есди верующие люди сами называют себя рабами господними, то при этом нелепо обижаться, когда кто-либо со стороны подчеркн╦т эту их рабскую зависимость.
Смотря как подчеркнет. Вы прекрасно сами знаете, что верующий человек не будет обежатся, когда ему нормал6но сказат6, что он предан Богу и его заповедям. Если ж это сказат6 в грубой и насмешливой форми - обидется не тол6ко верующий. Это обычные человечиские чуства
Смотря как подчеркнет. Вы прекрасно сами знаете, что верующий человек не будет обежатся, когда ему нормал6но сказат6, что он предан Богу и его заповедям. Если ж это сказат6 в грубой и насмешливой форми - обидется не тол6ко верующий. Это обычные человечиские чуства
25.12.03 19:07
in Antwort Wladimir- 25.12.03 18:51
Я думаю,что "внутренняя свобода",это свобода от комплексов и негативных привычек,которые отравляют жизнь.Это мое мнение.
25.12.03 19:14
in Antwort glory_1000 25.12.03 19:07
25.12.03 19:15
in Antwort Jupiter2 25.12.03 18:51
Спасибо за интересную ссылку!
Это очень созвучно с тем, что я писал в топике "Что говорит, кто говорит".
Но я просто не пытался рассмотреть вопрос навешивания ярлыков на оппонента еще и под таким углом. Мысль Эйнштейна о том, что мышление готовыми штампами есть элемент внутренней несвободы мне очень импонирует. И - что самое главное - я впервые получил подтверждение о том, что выражение "внутренняя свобода" существует на самом деле, и что это не выдумка тех, кто "на поводке". Спасибо!
Это очень созвучно с тем, что я писал в топике "Что говорит, кто говорит".
Но я просто не пытался рассмотреть вопрос навешивания ярлыков на оппонента еще и под таким углом. Мысль Эйнштейна о том, что мышление готовыми штампами есть элемент внутренней несвободы мне очень импонирует. И - что самое главное - я впервые получил подтверждение о том, что выражение "внутренняя свобода" существует на самом деле, и что это не выдумка тех, кто "на поводке". Спасибо!
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 19:17
in Antwort Wladimir- 25.12.03 18:48
Думаю, что просто свобода - это взаимоотношения людей; а внутренняя свобода - это состояние души отдельно взятого индивида 
.
...давно забытая старая
....давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
25.12.03 19:30
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
На мой взгляд самое ╦мкое определение о внутренней свободе да╦т библия.Цитирую:"вс╦ мне позволительно но не вс╦ полезно,вс╦ мне позволительно,но ничто не должно обладать мною".
25.12.03 20:17
in Antwort novaya 25.12.03 19:17
В ответ на:а внутренняя свобода - это состояние души отдельно взятого индивида
Как выясняется, не только души, но и образа мысли.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 20:19
in Antwort стасович 25.12.03 19:30
Интересный пример религиозной философии. Из какого конкретно места Библии взят, интересно?
Всё проходит. И это пройдёт.
25.12.03 21:08
in Antwort voss 25.12.03 20:56
25.12.03 21:31
in Antwort Wladimir- 25.12.03 21:08
25.12.03 22:20
in Antwort Khimik 25.12.03 17:21
"Странно, как Вы не понимаете до сих пор, что люди - разные, мотивы у них - разные, ход мышления и вещи, которые имеют для них значение - тоже абсолютно разные. И если они у Вас другие - это не значит, что Ваш оппонент неполноценен. Он просто другой. Кому-то Ваш рациональный аргумент покажется интересным и возымеет действие, а для кого-то рациональность не имеет значения, потому что человек живет чувствами и поступает по интуиции. И границы между этими типами поведения - абсолютно размыты."
----------
Почему Вы решили, что я не понимаю, что люди бывают различными не только по внешним данным, но (в ещ╦ большей степени) и по восприятию и реакциям на окружающую действительность?
Я это прекрасно вижу и лишь выражаю сво╦ мнение, что те люди которые пренебрегают рациональным элементом и поступают в соответствии с чувствами или интуицией - они тоже следуют рациональному, но в неосознанной форме.
И Ваш пример со съедением соседа в лодке не так уж и рационален, поскольку при таких отношениях можно оказаться самому съеденным. Просто рациональность того или иного поведения в обществе нужно понимать не как одноходовую комбинацию. Общество саморегулируется на основе более сложных отношений, которые вырабатывались веками.
----------
Почему Вы решили, что я не понимаю, что люди бывают различными не только по внешним данным, но (в ещ╦ большей степени) и по восприятию и реакциям на окружающую действительность?
Я это прекрасно вижу и лишь выражаю сво╦ мнение, что те люди которые пренебрегают рациональным элементом и поступают в соответствии с чувствами или интуицией - они тоже следуют рациональному, но в неосознанной форме.
И Ваш пример со съедением соседа в лодке не так уж и рационален, поскольку при таких отношениях можно оказаться самому съеденным.
Просто рациональность того или иного поведения в обществе нужно понимать не как одноходовую комбинацию. Общество саморегулируется на основе более сложных отношений, которые вырабатывались веками. 
25.12.03 22:29
in Antwort novaya 25.12.03 19:17
25.12.03 22:45
in Antwort Wladimir- 25.12.03 18:15
"Мораль иррациональна в своей основе. Каких-то больших житейских преимуществ она вообще не дает, скорее наоборот. Часто тот, кто честен и справедлив больше всего неприятностей за свою честность и справедливость получает. Самое интересное, что и после этого он часто продолжает оставаться честным и справедливым. Какая тут рациональность? По-моему, каждый может привести горькие примеры из собственной биографии и особых доказательств этого положения не требуется."
----------
Я же, наоборот, утверждаю, что мораль в своей основе рациональна и, как высказывал ранее, является своего рода техникой безопасности существования в обществе. Просто Вы эту рациональность не видите, поскольку внушили себе другое на основе ВЕРЫ. А если человек во что-то верит, то на вс╦, что не соответствует его вере - он просто закрывает глаза.
"В раннем детстве дети слушают маму, что можно и что нельзя, т.е. получают уже готовые моральные догмы. Позднее подводят под это рациональную основу ╚А если тебе так сделать?╩ Ну а Канта вообще начинают читать в зрелом возрасте. Да и нельзя одной лишь этой этой формулой объяснить все поведение с точки зрения морали.
----------
Действительно, в детстве многое усваивается в виде готовых моральных догм. Но лишь от самого человека зависит - удовольсьвоваться ли готовыми догмами в качестве окончательного обоснования или нет. Кто-то считает вполне достаточным обоснованием, что воровать или грабить нельзя, иначе посадят. Для них вполне достаточным является вариант, что если нет свидетелей - то могут и не посадить.
Как вариант этого, что нельзя, иначе в рай не попад╦шь. В этом случае есть лазейка, что если потом раскаяться - то может вс╦ равно попад╦шь (ведь для бога один раскаявшийся грешник дороже тысячи праведников).
Ну, а что касается императива Канта, то уже не раз упоминалось, что он не является "изобретателем" этого принципа, проявляющегося с неотвратимостью всех законов природы. Принцип действует вне зависимости от того осозна╦те Вы его или нет и замечен и сформулирован он был задолго до Канта.
----------
Я же, наоборот, утверждаю, что мораль в своей основе рациональна и, как высказывал ранее, является своего рода техникой безопасности существования в обществе. Просто Вы эту рациональность не видите, поскольку внушили себе другое на основе ВЕРЫ. А если человек во что-то верит, то на вс╦, что не соответствует его вере - он просто закрывает глаза.
"В раннем детстве дети слушают маму, что можно и что нельзя, т.е. получают уже готовые моральные догмы. Позднее подводят под это рациональную основу ╚А если тебе так сделать?╩ Ну а Канта вообще начинают читать в зрелом возрасте. Да и нельзя одной лишь этой этой формулой объяснить все поведение с точки зрения морали.
----------
Действительно, в детстве многое усваивается в виде готовых моральных догм. Но лишь от самого человека зависит - удовольсьвоваться ли готовыми догмами в качестве окончательного обоснования или нет. Кто-то считает вполне достаточным обоснованием, что воровать или грабить нельзя, иначе посадят. Для них вполне достаточным является вариант, что если нет свидетелей - то могут и не посадить.
Как вариант этого, что нельзя, иначе в рай не попад╦шь. В этом случае есть лазейка, что если потом раскаяться - то может вс╦ равно попад╦шь (ведь для бога один раскаявшийся грешник дороже тысячи праведников
).Ну, а что касается императива Канта, то уже не раз упоминалось, что он не является "изобретателем" этого принципа, проявляющегося с неотвратимостью всех законов природы. Принцип действует вне зависимости от того осозна╦те Вы его или нет и замечен и сформулирован он был задолго до Канта.
25.12.03 23:15
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Внутренняя свобода, наружная свобода, потусторонняя свобода - к чему все эти дискуссии?
Жизнь - это компромисс!
Свобода - это ответственность, рабство - безответственность.
Рабство делает человека свободным от всякой ответственности, свобода делает человека рабом. Или, как говорил герой Оруелла, Рабство - это как раз и есть свобода, и наоборот...
Средний советский человек без политических амбиций был свободным человеком, так как его прожиточный минимум был обеспечен, и терять ему было нечего. "Свободный" человек на западе раб своих пороков. Он должен иметь машину не хуже, чем у соседа, иначе его социальный статус ставится под вопрос. Он застрахован от всевозможных самых невероятных бед, но все же живет в страхе и нуждается в постоянной опеке психиатра...
"Мне вчера дали свободу: что я с ней делать буду?"
(В. Высоцкий )
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Жизнь - это компромисс!
Свобода - это ответственность, рабство - безответственность.
Рабство делает человека свободным от всякой ответственности, свобода делает человека рабом. Или, как говорил герой Оруелла, Рабство - это как раз и есть свобода, и наоборот...
Средний советский человек без политических амбиций был свободным человеком, так как его прожиточный минимум был обеспечен, и терять ему было нечего. "Свободный" человек на западе раб своих пороков. Он должен иметь машину не хуже, чем у соседа, иначе его социальный статус ставится под вопрос. Он застрахован от всевозможных самых невероятных бед, но все же живет в страхе и нуждается в постоянной опеке психиатра...
"Мне вчера дали свободу: что я с ней делать буду?"
(В. Высоцкий )
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 11:58
in Antwort shrink 25.12.03 23:15
Как полемический прием звучит эффектно 
, но к действительности никакого отношения не имеет. "Свободному" советскому человеку всегда было, что терять. А вот на Западе пролетариату как раз "нечего терять кроме своих цепей". Сами знаете, кто это сказал.
, но к действительности никакого отношения не имеет. "Свободному" советскому человеку всегда было, что терять. А вот на Западе пролетариату как раз "нечего терять кроме своих цепей". Сами знаете, кто это сказал.Früher an Später denken!
26.12.03 14:29
in Antwort shrink 25.12.03 23:15
В ответ на:Средний советский человек без политических амбиций был свободным человеком
Ха-ха!
Я была
1. средним
2. советским
3. без политических амбиций
человеком.
Свободной я себя не чувствовала никогда. Ключевые темы: свобода передвижения, доступность книг, наличие информации.
В остальном - частично с Вами согласна. Действительно, получив свободу, часто многие не знают, что с нею делать.
"Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах". (с)
Не помню, кто сказал...
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
26.12.03 14:34
in Antwort Leo_lisard 25.12.03 22:29, Zuletzt geändert 26.12.03 18:28 (leo_von_Piter)
По вашему выходит внутренняя свобода это что-то вроде фиги в кармане?
Кажется оно так и и есть в массовом сознании.
"Сейчас, как в вытрезвителе ханыгу
Разденут - стыд и срам, при всех святых...
Найдут в башке туман, в кармане фигу
Крест на ноге и крикнут понятых"
Высоцкий
Кажется оно так и и есть в массовом сознании.
"Сейчас, как в вытрезвителе ханыгу
Разденут - стыд и срам, при всех святых...
Найдут в башке туман, в кармане фигу
Крест на ноге и крикнут понятых"
Высоцкий
26.12.03 15:26
in Antwort golma1 26.12.03 14:29
" Ключевые темы: свобода передвижения, доступность книг, наличие информации."
В совке люди пользовались услугами авиакомпаний намного чаще, чем на западе, можно было дешево передвигаться по 1/6 части суши. Многим заграница была ни к чему. Ну а единицы - им и на луну хочется!
Об информации заботились "голоса" и "самиздат".
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
В совке люди пользовались услугами авиакомпаний намного чаще, чем на западе, можно было дешево передвигаться по 1/6 части суши. Многим заграница была ни к чему. Ну а единицы - им и на луну хочется!
Об информации заботились "голоса" и "самиздат".
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 18:25
in Antwort Leo_lisard 25.12.03 22:29
Интересно. Никогда так не думала. Но может быть, и правда. Может быть и действительно фига в кармане всегда заготовлена. Но она же периодически вынимается и показывается тому, кто заслужил .
...давно забытая старая
Но она же периодически вынимается и показывается тому, кто заслужил ....давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
26.12.03 18:32
in Antwort shrink 25.12.03 23:15
Да можно было бы, наверно, и не открывать эту ветвь, если бы не одно "но".
О "внутренней свободе" говорил Эйнштейн. http:// http://yas.pl.ru/repoz-einstein1.html
Не из самых глупых людей, не так ли?
О "внутренней свободе" говорил Эйнштейн. http:// http://yas.pl.ru/repoz-einstein1.html
Не из самых глупых людей, не так ли?
Всё проходит. И это пройдёт.
26.12.03 19:30
in Antwort novaya 26.12.03 18:25
Если фига в кармане вынимается и показывается, то это уже не фига в кармане. Вещь в себе становится вещью для себя! Вот так внутренняя свобода (которая на самом деле есть рабство), превращается в свободу настоящую.
Тут правда, есть одно опасение. Некоторые граждане очень уж прямолинейно понимают всё это. Кто-то в светской беседе употребит слово "жопа" и думает, что он уже вольнодумец, отец русской демократии, на гребне новой волны и т.д. На самом деле это тоже фига в кармане. Только напоказ: смотрите, дескать, а у меня в кармане фига!
Вещь в себе становится вещью для себя! Вот так внутренняя свобода (которая на самом деле есть рабство), превращается в свободу настоящую.Тут правда, есть одно опасение. Некоторые граждане очень уж прямолинейно понимают всё это. Кто-то в светской беседе употребит слово "жопа" и думает, что он уже вольнодумец, отец русской демократии, на гребне новой волны и т.д. На самом деле это тоже фига в кармане. Только напоказ: смотрите, дескать, а у меня в кармане фига!
Früher an Später denken!
26.12.03 19:50
in Antwort Wladimir- 26.12.03 18:32
Эйнштейн после Хиросимы пожалел об очень многом и произвел переоценку ценностей.
Мне кажется, что у каждого индивидуума безграничная свобода.
Каждый человек в любом обществе может практически делать все, что ему захочется (если это в его силах) - если он не задумывается о последствиях.
То есть, самый свободный человек - это дурак, который думает только о своих желаниях, живет одним днем и не имеет инстинкта самосохранения...
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Мне кажется, что у каждого индивидуума безграничная свобода.
Каждый человек в любом обществе может практически делать все, что ему захочется (если это в его силах) - если он не задумывается о последствиях.
То есть, самый свободный человек - это дурак, который думает только о своих желаниях, живет одним днем и не имеет инстинкта самосохранения...
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
26.12.03 19:52
in Antwort Leo_lisard 26.12.03 19:30, Zuletzt geändert 26.12.03 19:54 (leo_von_Piter)
Внутренняя свобода - термин для меня не совсем пустой - я это понимаю, как нечто сродное нонконформизму, это то самое, что у тебя нельзя отнять, что в тебе останется в одиночке, в карцере.
Штука в быту крайне нуедобная, хлопотная.
Заставлят регулярно вести себя самым невыгодным для обладателя образом.
Но чаще всего это выражение используют именно так, как ты говоришь - это такая невидимая миру свобода, она позволяет примириться с чем угодно, творить любой беспредел и чувствовать себя при этом человеком благородным или как минимум порядочным.
Штука в быту крайне нуедобная, хлопотная.
Заставлят регулярно вести себя самым невыгодным для обладателя образом.
Но чаще всего это выражение используют именно так, как ты говоришь - это такая невидимая миру свобода, она позволяет примириться с чем угодно, творить любой беспредел и чувствовать себя при этом человеком благородным или как минимум порядочным.
26.12.03 20:02
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 19:52
Нет, Лео, нонконформизм - это и есть свобода. Даже если человек в одиночке, в карцере, но не отказывается от своих убеждений - то он свободен. А внутренняя свобода - это никакая не свобода, это именно фига в кармане, то есть человек не в тюрьме, он успешен, делает карьеру, но при этом вынужден говорить не то, что думает. Пример - советская интеллигенция.
Впрочем, это терминологические частности...
Впрочем, это терминологические частности...
Früher an Später denken!
26.12.03 20:21
in Antwort Leo_lisard 26.12.03 20:02, Zuletzt geändert 26.12.03 20:24 (leo_von_Piter)
Нет Лео - термин он лингвистически внятен.
Внутренняя свобода главная и единственная неотьемлемая.
Есть и не внутреннии - внешние атрибуты свободы.
Например деньги - обладая ими ты свободен от бедности и голода, свободен в передвижении по шарику, свободен учиться где хочешь и чему хочешь, свободен заниматься любимым делом, свободен распоряжаться временем по своему усмотрению и не тратить его на зарабатывание денег, если любимое дело не приносит доходов.
Но ету свободу у человека можно отнять , она внешняя. Внутреннюю отнять нельзя.
Внутренняя свобода главная и единственная неотьемлемая.
Есть и не внутреннии - внешние атрибуты свободы.
Например деньги - обладая ими ты свободен от бедности и голода, свободен в передвижении по шарику, свободен учиться где хочешь и чему хочешь, свободен заниматься любимым делом, свободен распоряжаться временем по своему усмотрению и не тратить его на зарабатывание денег, если любимое дело не приносит доходов.
Но ету свободу у человека можно отнять , она внешняя. Внутреннюю отнять нельзя.
26.12.03 20:29
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 20:21
Внутренняя свобода = внутреннему балансу=равновесию самим с собой
Поправьте меня, если я обшиблась...
Поправьте меня, если я обшиблась...
26.12.03 20:31
in Antwort Jana33 26.12.03 20:29
Задумалась над твоей тезой - неужели это бывает, чтобы что-то было у человека и это было невозможно отнять. Так не бывает...
26.12.03 20:33
in Antwort Jana33 26.12.03 20:29, Zuletzt geändert 26.12.03 20:54 (leo_von_Piter)
Каждый наверное сам это определяет, я не уверен, хотя сипматичный мне взгляд.
Иногда мне кажется, что раб может находиться в равновесии с самим собой, точно так же, как и свободный человек. Иногда кажется как тебе.
Твой взгляд - он дико христианский кажется.
Иногда мне кажется, что раб может находиться в равновесии с самим собой, точно так же, как и свободный человек. Иногда кажется как тебе.
Твой взгляд - он дико христианский кажется.
26.12.03 20:39
in Antwort Jana33 26.12.03 20:31
Ты думаешь, что если у человека есть совесть - е╦ можно отнять? Кажется нет.
26.12.03 20:44
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 20:33
на-по-вал...Рассекречивание христианина в одном приеме , хотя ношение свечей, как и платков в церквях, как и сами церкви - уже ограничивает мою внутренюю свободу, потому удалены из удобной мне действительности.
Про рабов - могу только согласиться и с тобой, и с Гольмой.
Бытие определяет сознание, взглянуть за рамки требует от человека дополнительных сил, а в колее - все привычно и никаких неожиданностей.
, хотя ношение свечей, как и платков в церквях, как и сами церкви - уже ограничивает мою внутренюю свободу, потому удалены из удобной мне действительности.Про рабов - могу только согласиться и с тобой, и с Гольмой.
Бытие определяет сознание, взглянуть за рамки требует от человека дополнительных сил, а в колее - все привычно и никаких неожиданностей.
26.12.03 20:50
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 20:39
Не будем впадать в экстремы 
А как ты думаешь, в обратном случае, если ее нет, можно ли ее человеку добавить?
А как ты думаешь, в обратном случае, если ее нет, можно ли ее человеку добавить?
26.12.03 20:50
in Antwort Schachspiler 25.12.03 22:45, Zuletzt geändert 26.12.03 21:07 (Wladimir-)
В ответ на:Я же, наоборот, утверждаю, что мораль в своей основе рациональна и, как высказывал ранее, является своего рода техникой безопасности существования в обществе.
Хороша техника безопасности, если из-за нее сплошные неприятности! Обманывают на каждом шагу. Если честный, значит дурак. О справедливости можно просто забыть. Такова печальная действительность.
Т.е. практика показывает, что общество не живет по императиву. Если Вы думаете иначе, то просто выдаете желаемое за действительное.
Или может быть Вы хотите сказать, что если бы все люди придерживались этой техники безопасности, то все бы было в высшей степени прекрасно, разумно и совершенно?
Лучше ответьте на вопрос. Четыре совершенно разных человека, говорящих на совершенно разных языках, принадлежащих к разным социальным группам. Один, ничем не примечательный, обычный служащий. Другой √ террорист-смертник, взрывающий
небоскреб. Третий √ каннибал, изощренным образом пожирающий ближнего своего (ну, недавний случай). А четвертый, скажем, одержимый художник. Можете ли Вы ответить сразу, без дополнительных с Вашей стороны вопросов, какое внутреннее качество каждого из этой четверки (кроме умения мыслить - это могут и некоторые животные) дает нам право назвать их всех людьми?
Всё проходит. И это пройдёт.
26.12.03 20:59
in Antwort Jana33 26.12.03 20:50
По моему такие вещи они извне не регулируются, имею в виду людей взрослых.
Реб╦нку родители точно могут много дать, научив думать и переживать о моральных категориях. Личным примером, не разговорами о...
Реб╦нку родители точно могут много дать, научив думать и переживать о моральных категориях. Личным примером, не разговорами о...
26.12.03 21:03
in Antwort Jana33 26.12.03 20:50
Уже вижу, что вздор написал.
Тема мне явно не по зубам...
Достоевский - лучший из мне известных собеседников на эти темы.
Тема мне явно не по зубам...
Достоевский - лучший из мне известных собеседников на эти темы.
26.12.03 21:04
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 20:59
Ну а если взять исправительно-трудовые колонии (хоть по Макаренко) - не дети, и успехи приносили, хотя тоже все "извне", изменяя "внутренние ценности"
26.12.03 21:05
in Antwort Jana33 26.12.03 21:04
В то, что можно насильственно улучшить кого бы то ни было не верю совсем.
26.12.03 21:11
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 21:05
насильственно удерживая в помещении ...Может быть
Или насильственно пересмотреть свою базу ценностей - хотя и в этом не все далеко однозначно. Но тогда, если человек не в состоянии "исправить собственную базу ценностей" в соответсвии с Законом самостоятельно или под воздействием - значит второго шанса у оступившихся тоже попросту нет - они не исправят его никогда?
Или насильственно пересмотреть свою базу ценностей - хотя и в этом не все далеко однозначно. Но тогда, если человек не в состоянии "исправить собственную базу ценностей" в соответсвии с Законом самостоятельно или под воздействием - значит второго шанса у оступившихся тоже попросту нет - они не исправят его никогда?
26.12.03 21:21
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 21:03
26.12.03 21:26
in Antwort Jana33 26.12.03 20:44
Бытие определяет сознание
Бытие определяет сознание------------>сознание определяет бытие и.т.д.
Одно от другого не отделимо.
Бытие определяет сознание------------>сознание определяет бытие и.т.д.
Одно от другого не отделимо.
26.12.03 21:29
in Antwort -Alkor- 26.12.03 21:26
сознание определяет бытие и.т.д.
Ну т.е. вундеркинды-изобретатели способны изобрести преобладатель собственной рассеянности и робота, способного наводить порядок дома?
Ну т.е. вундеркинды-изобретатели способны изобрести преобладатель собственной рассеянности и робота, способного наводить порядок дома?
26.12.03 21:43
in Antwort -Alkor- 26.12.03 21:26
\\Одно от другого не отделимо\\
Еще как отделимо - иначе продуцировали бы постоянно себе подобных клонов - условия-то не меняются в вашем "замкнутом круге"
Еще как отделимо - иначе продуцировали бы постоянно себе подобных клонов - условия-то не меняются в вашем "замкнутом круге"
26.12.03 21:47
in Antwort Jana33 26.12.03 21:11
насильственно удерживая в помещении ...Может быть
Или насильственно пересмотреть свою базу ценностей - хотя и в этом не все далеко однозначно. Но тогда, если человек не в состоянии "исправить собственную базу ценностей" в соответсвии с Законом самостоятельно или под воздействием - значит второго шанса у оступившихся тоже попросту нет - они не исправят его никогда?
----------
Среди работников российской пеницентиарной системы есть бааальшие специалисты, владеющие предметом и теоретически, и в прикладном смысле... есть и по зубам...
Их прямое предназначение - очистка совести от внутренней свободы, карманов от фиг, головы от зубов...
Более эффективных методов пока не найдено.
Или насильственно пересмотреть свою базу ценностей - хотя и в этом не все далеко однозначно. Но тогда, если человек не в состоянии "исправить собственную базу ценностей" в соответсвии с Законом самостоятельно или под воздействием - значит второго шанса у оступившихся тоже попросту нет - они не исправят его никогда?
----------
Среди работников российской пеницентиарной системы есть бааальшие специалисты, владеющие предметом и теоретически, и в прикладном смысле... есть и по зубам...
Их прямое предназначение - очистка совести от внутренней свободы, карманов от фиг, головы от зубов...
Более эффективных методов пока не найдено.
26.12.03 22:07
in Antwort Jana33 26.12.03 21:43
условия-то не меняются в вашем "замкнутом круге"
Я придерживаюсь круга, которыи переходит в спираль#
Спираль препятствует клонированию уже на более раннем этапе развития.
Я придерживаюсь круга, которыи переходит в спираль#
Спираль препятствует клонированию уже на более раннем этапе развития.
26.12.03 22:52
in Antwort Jana33 26.12.03 21:11, Zuletzt geändert 26.12.03 22:55 (leo_von_Piter)
о.к. - собственные мысли об этом следующие.
Макаренко, другие системы подобные - в них не верю вообще.
Смотрел пару недель назад по тв про исправительную колонию в Америке особую. Туда попадают добровольно - преступники с небольшими сроками, например год тюрьмы, могут вместо года в тюрьме выбрать 2 месяца в этой колонии. Там каторга - хотя не бьют. Но издеваются ежесекундо, кричат, унижают, надзиратели орут отдают с раннего утра до поздней ночи приказы любые, обычно идиоцкие, например зубной щёткой пол в кориддоре вымыть.Все истязания описывать не буду - они бесконечны. В туалет только по команде, только строем, только на 75 секунд и по команде закончить, всё в присутствии надзирателей. Отвечать разрешено только: "есть сэр" . Любое другое слово в течении двух месяцев - тяжёлое наказание. Кто не выдержал пресса психологического - возвращается в тюрьму и досиживает весь срок.
Рецедивная преступность после такого лагеря крайне низка.
Но.
По моему суть та же что у Макаренко. Из людей делают людей запуганных, дрессированных. Он не будет преступником, но не будет никогда и свободным после такого, никогда не пойдёт против течения, против начальника, против несправедливости и.т.д.
Будет нормальный покорный, забитый на всю жизнь человек. Удобный для всех человеконенавистнических режимов, а ля советский/фашистский, но... нельзя такого с людьми делать, всё таки не скотинка же.
Макаренко, другие системы подобные - в них не верю вообще.
Смотрел пару недель назад по тв про исправительную колонию в Америке особую. Туда попадают добровольно - преступники с небольшими сроками, например год тюрьмы, могут вместо года в тюрьме выбрать 2 месяца в этой колонии. Там каторга - хотя не бьют. Но издеваются ежесекундо, кричат, унижают, надзиратели орут отдают с раннего утра до поздней ночи приказы любые, обычно идиоцкие, например зубной щёткой пол в кориддоре вымыть.Все истязания описывать не буду - они бесконечны. В туалет только по команде, только строем, только на 75 секунд и по команде закончить, всё в присутствии надзирателей. Отвечать разрешено только: "есть сэр" . Любое другое слово в течении двух месяцев - тяжёлое наказание. Кто не выдержал пресса психологического - возвращается в тюрьму и досиживает весь срок.
Рецедивная преступность после такого лагеря крайне низка.
Но.
По моему суть та же что у Макаренко. Из людей делают людей запуганных, дрессированных. Он не будет преступником, но не будет никогда и свободным после такого, никогда не пойдёт против течения, против начальника, против несправедливости и.т.д.
Будет нормальный покорный, забитый на всю жизнь человек. Удобный для всех человеконенавистнических режимов, а ля советский/фашистский, но... нельзя такого с людьми делать, всё таки не скотинка же.
26.12.03 23:00
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Иногда нужно понимать и дословно. Это когда в голове ничего нет, то есть мозгов! Вот тогда там полная свобода! Ранение в голову, пуля прошла навылет, головной мозг не задет!
26.12.03 23:19
in Antwort Wladimir- 26.12.03 20:50
"Хороша техника безопасности, если из-за нее сплошные неприятности! Обманывают на каждом шагу. Если честный, значит дурак. О справедливости можно просто забыть. Такова печальная действительность.
Т.е. практика показывает, что общество не живет по императиву. Если Вы думаете иначе, то просто выдаете желаемое за действительное.
Или может быть Вы хотите сказать, что если бы все люди придерживались этой техники безопасности, то все бы было в высшей степени прекрасно, разумно и совершенно?"
----------
Сплошные неприятности происходят не из-за соблюдения, а из-за нарушения техники безопасности. Просто не надо смотреть поверхностно на происходящие события. Например, один бизнесмен надул другого, злоупотребив его доверием. Рассматривая лишь этот случай вне связи с дальнейшими событиями, он может сделать вывод, что поступил очень ловко и умно. То же, что потом его бизнес захирел списать на невезение.
На самом же деле информация о его непорядочности просочилась и привела к тому, что с ним не хотят иметь дело.
Дак вот, мне кажется, что Вы стараетесь замечать лишь ближайшие звенья этой цепи (видите, что надув - заработал) и говорить, что общество не жив╦т по императиву. Я же стараюсь смотреть дальше (вижу, что надув - потерял доверие и лишился дальнейших возможностей в бизнесе) и говорю, что императив работает.
Ещ╦ раз обращаю внимание, что я не говорю, что было бы прекрасно, если бы императив работал. Я утверждаю, что он работает даже тогда, когда люди сознательно стараются поступать вопреки ему.
На Ваш вопрос - что да╦т основание называть всех упомянутых Вами типов людьми отвечать не берусь хотя бы потому, что далеко не все согласятся их признать людьми. Например, кто-то назов╦т каннибала кровожадной тварью, а террориста-смертника религиозным фанатиком. И совершенно справедливо посчитает, что оба подлежат изоляции или даже физическому уничтожению (как существа опасные для людей).
С какой стати Вы поместили в эту компанию художника и обычного служащего - для меня загадка, на которую я впрочем не жду ответа.
Зато напрашивается один вывод:
В случае каннибала и террориста-смертника мы видим примеры, когда субъект наиболее далеко уходит от соблюдения императива и, как результат, подлежит уничтожению как бешеная собака.
Т.е. практика показывает, что общество не живет по императиву. Если Вы думаете иначе, то просто выдаете желаемое за действительное.
Или может быть Вы хотите сказать, что если бы все люди придерживались этой техники безопасности, то все бы было в высшей степени прекрасно, разумно и совершенно?"
----------
Сплошные неприятности происходят не из-за соблюдения, а из-за нарушения техники безопасности. Просто не надо смотреть поверхностно на происходящие события. Например, один бизнесмен надул другого, злоупотребив его доверием. Рассматривая лишь этот случай вне связи с дальнейшими событиями, он может сделать вывод, что поступил очень ловко и умно. То же, что потом его бизнес захирел списать на невезение.
На самом же деле информация о его непорядочности просочилась и привела к тому, что с ним не хотят иметь дело.
Дак вот, мне кажется, что Вы стараетесь замечать лишь ближайшие звенья этой цепи (видите, что надув - заработал) и говорить, что общество не жив╦т по императиву. Я же стараюсь смотреть дальше (вижу, что надув - потерял доверие и лишился дальнейших возможностей в бизнесе) и говорю, что императив работает.
Ещ╦ раз обращаю внимание, что я не говорю, что было бы прекрасно, если бы императив работал. Я утверждаю, что он работает даже тогда, когда люди сознательно стараются поступать вопреки ему.
На Ваш вопрос - что да╦т основание называть всех упомянутых Вами типов людьми отвечать не берусь хотя бы потому, что далеко не все согласятся их признать людьми. Например, кто-то назов╦т каннибала кровожадной тварью, а террориста-смертника религиозным фанатиком. И совершенно справедливо посчитает, что оба подлежат изоляции или даже физическому уничтожению (как существа опасные для людей).
С какой стати Вы поместили в эту компанию художника и обычного служащего - для меня загадка, на которую я впрочем не жду ответа.
Зато напрашивается один вывод:
В случае каннибала и террориста-смертника мы видим примеры, когда субъект наиболее далеко уходит от соблюдения императива и, как результат, подлежит уничтожению как бешеная собака.
26.12.03 23:52
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 22:52
человеконенавистнических режимов, а ля советский/фашистский, но... нельзя такого с людьми делать, вс╦ таки не скотинка же.
----------
1."человеконенавистнических режимов"...
Мне удивительно, как совок продержался так долго при наличии такой "пятой колонны"... Меня там никто не ненавидел... А Вас?... Может быть вы ненавидели всех нас?
2. "нельзя такого с людьми делать, вс╦ таки не скотинка же."
Ну а если...вдруг... Тогда я Вам не завидую.
Извините.
----------
1."человеконенавистнических режимов"...
Мне удивительно, как совок продержался так долго при наличии такой "пятой колонны"... Меня там никто не ненавидел... А Вас?... Может быть вы ненавидели всех нас?
2. "нельзя такого с людьми делать, вс╦ таки не скотинка же."
Ну а если...вдруг... Тогда я Вам не завидую.
Извините.
27.12.03 00:07
in Antwort voss 26.12.03 23:52
Мне властью не было дозволено поехать в Париж и почитать Набокова/Гегеля. И много чего ещ╦, но мне и этого хватает, чтобы тот режим не любить и считать его тюрьмой.
27.12.03 00:24
in Antwort voss 26.12.03 23:52
Мне удивительно, как совок продержался так долго при наличии такой "пятой колонны".
Да не было там этои "пятои колонны", были "кухонные трепачи". Тогда они себя выдавли за патриотов с "фигои в кармане", а сеичас за привержензев-демократов. Та не большая кучка противников режима была в тюрьмах или за бугром.
Да не было там этои "пятои колонны", были "кухонные трепачи". Тогда они себя выдавли за патриотов с "фигои в кармане", а сеичас за привержензев-демократов. Та не большая кучка противников режима была в тюрьмах или за бугром.
27.12.03 00:34
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 00:07
Но это же Ваша Родина... Или нет?... Вы с не╦ , даже по вашим понятиям, немало поимели... теперь хаите, претендуя при этом на порядочность...
27.12.03 11:58
in Antwort shrink 26.12.03 15:26
В ответ на:Многим заграница была ни к чему. Ну а единицы - им и на луну хочется!
Об информации заботились "голоса" и "самиздат".
Ну зачем же √ на луну, можно и просто в Париж.
Leo_von_Piter уже ответил:
Мне властью не было дозволено поехать в Париж и почитать Набокова/Гегеля.
Или Вы уже не помните, что полагалось за слушание ╚голосов из-за бугра╩? А за размножение ╚запрещенных╩ книг?
А может, это тоже определенный вид СВОБОДЫ, которой Вам было достаточно, а мне √ нет?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
27.12.03 11:59
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 00:07
Ну, в общем, для меня смена строя в России была радостью, потому что предоставила мне право думать и решать за себя, отдельно от папы-государства, которое до этого якобы всё про нас знало, держало в вечных детях и решало всё за нас. Вас не пустили в Париж, а меня как раз выпустили в США (тогда еще Россия давала выездную визу), махнув рукой: вернется-не вернется - её личное дело. Вот это для меня и есть понятие свободы - когда человека удерживают не силой (пусть любя его, заботясь о нем), а самому предоставляют право решать-остаться или уйти. А внутренняя свобода - это как раз желание решать самому и нести ответственность за своё решение. Например, первую "Матрицу" я восприняла как глубоко философский фильм, потому
что там вопросы свободы и ответственности очень глубоко рассмотрены: одного без другого не бывает, так как это причина и следствие. Ведь существует масса людей, которые, не желая нести ответственность, предпочитают, чтобы решения за них принимал кто-то... Ну и так далее. Бла-бла-бла, в общем.
...давно забытая старая
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
27.12.03 12:14
in Antwort voss 27.12.03 00:34
Но это же Ваша Родина... Или нет?... Вы с не╦ , даже по вашим понятиям, немало поимели... теперь хаите, претендуя при этом на порядочность...
______________________
Он не слова не сказал о родине, а говорил о режиме. Чуете разницу.
Оставим за бортом дискуссии спорный вопрос о том, кто с кого поимел и кто кому больше должен. Лео сам с этим выяснит, и если захочет, то нам объяснит
А если учесть, что Лео один из немногих известных мне тут действительно порядочниых людей, то Ваша реплика просто хамская.
______________________
Он не слова не сказал о родине, а говорил о режиме. Чуете разницу.
Оставим за бортом дискуссии спорный вопрос о том, кто с кого поимел и кто кому больше должен. Лео сам с этим выяснит, и если захочет, то нам объяснит
А если учесть, что Лео один из немногих известных мне тут действительно порядочниых людей, то Ваша реплика просто хамская.
27.12.03 12:22
in Antwort voss 27.12.03 00:34
Советский строй не моя родина.
Если я в тюрьме родился - мне за что любить колючку, когда е╦ сняли родина - она стала куда красивше. Гражданин начальник и родина - не одно и то же.
Если я в тюрьме родился - мне за что любить колючку, когда е╦ сняли родина - она стала куда красивше. Гражданин начальник и родина - не одно и то же.
27.12.03 13:13
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 12:22
Минуточку... Колючку в прошлом веке организовали Ваши... э-э... сопплеменники... То, что это ударило по ним самим ни в коей мере не снимает ответственности... Срой стал "человеконенавистническим" только после срыва сценария... до этого был ОК... К кому конкретно Ваши претензии?... У меня к местечковым портным, возомнившим, что могут подмять под себя огрмную, простовато-безобидную страну. Извините.
27.12.03 13:33
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 13:15
Почему?... никого не коробят понятия монголо-тат. иго, польская шляхта, турецкое иго... Но как только.... это табу... это, кстати, очень удобно... Почему немцы где не попадя нудят о своей вине, а вы нет? Порядочно ли это?
27.12.03 13:41
in Antwort voss 27.12.03 13:13
Колючку в прошлом веке организовали Ваши... э-э... сопплеменники... То, что это ударило по ним самим ни в коей мере не снимает ответственности... Срой стал "человеконенавистническим" только после срыва сценария... до этого был ОК... К кому конкретно Ваши претензии?.
Когда идет подсчет лауреатов, то это наши..... а когда начинаеться подсчет НКВДешников и организаторов этого дурдома, так это не наши и вообще мы по другому мыслим.
Когда идет подсчет лауреатов, то это наши..... а когда начинаеться подсчет НКВДешников и организаторов этого дурдома, так это не наши и вообще мы по другому мыслим.
27.12.03 13:45
in Antwort voss 27.12.03 13:33
27.12.03 14:54
in Antwort -Alkor- 27.12.03 13:41
Во первых вызываетсомнение честность счетоводов. А во вторых - главные организаторы этого дурдома в Берлине тогда сидели и все 100% немцами были.
В отличие от их главного агента в России, который немцем был только частично.
В отличие от их главного агента в России, который немцем был только частично.
27.12.03 14:54
in Antwort Erle 25.12.03 19:03
Хи!Верующего невозможно обидеть.Обида есть чувство собственной важности,а истенно верующий человек свободен от Эго.Свобода это отсутствие Эго.
27.12.03 15:24
in Antwort Schachspiler 26.12.03 23:19
Эта история с бизнесменом, которую Вы описали, не что иное, как банальный сюжет голивудского фильма со счастливым концом. Справедливость далеко не всегда торжествует. Жизнь, увы, грубее.
И террорист-смертник и каннибал, увы, тоже люди. А всех четверых я привел в одном списке, чтобы вернуться немного назад, ближе к теме топика. Всех четверых объединяет свобода воли. Человеку нужно лететь в космос, писать картины, петь песни, совершать подвиги. Это и есть его главное отличие от животных - иррациональность. Развитый интеллект, ratio, это всего лишь побочный продукт для обеспечения свободы воли. Такой же, как, скажем, развитая кисть руки или прямохождение. Альпинист, покоряющий вершину, придумает массу удобных и рациональных приспособлений, тщательно продумает план маршрута и все это для абсолютно иррациональной идеи - покорения самой вершины.
Самое рацонально устроенное государство - это муравейник или пчелиный улей, но не человеческое общество. Последнее обречено на то, что в нем всегда будет криминал и войны, скрытые или явные.
Я веду вот к чему. Являются ли синонимами "свобода воли" и "внутренняя свобода"?
И террорист-смертник и каннибал, увы, тоже люди. А всех четверых я привел в одном списке, чтобы вернуться немного назад, ближе к теме топика. Всех четверых объединяет свобода воли. Человеку нужно лететь в космос, писать картины, петь песни, совершать подвиги. Это и есть его главное отличие от животных - иррациональность. Развитый интеллект, ratio, это всего лишь побочный продукт для обеспечения свободы воли. Такой же, как, скажем, развитая кисть руки или прямохождение. Альпинист, покоряющий вершину, придумает массу удобных и рациональных приспособлений, тщательно продумает план маршрута и все это для абсолютно иррациональной идеи - покорения самой вершины.
Самое рацонально устроенное государство - это муравейник или пчелиный улей, но не человеческое общество. Последнее обречено на то, что в нем всегда будет криминал и войны, скрытые или явные.
Я веду вот к чему. Являются ли синонимами "свобода воли" и "внутренняя свобода"?
Всё проходит. И это пройдёт.
27.12.03 16:30
in Antwort -Alkor- 27.12.03 13:41
Я что-то не припомню, чтобы Лео вел какие-то подсчеты. По-моему, это Ваше любимое занятие.
Считайте это последним предупреждением перед очередным баном. Спасибо за внимание.
P.S. Предупреждение в полной мере распространяется на всех желающих перевести эту дискуссию в "любимое" русло. Убедительная просьба вернуться к теме топика.
Speak My Language
Считайте это последним предупреждением перед очередным баном. Спасибо за внимание.
P.S. Предупреждение в полной мере распространяется на всех желающих перевести эту дискуссию в "любимое" русло. Убедительная просьба вернуться к теме топика.
Speak My Language
Speak My Language
27.12.03 16:33
in Antwort -Alkor- 25.12.03 17:22
и начались проблемы от того, что кому то хочеться истину заменить ложью. Не божественную истину ,а истина которая есть знание первопричин.
С этим тоже нет смысла спорить, но одно дело знать причину проблемм, другое - попытаться ету причину устранить. Не зря государство, где все жители свободны и равноправны назывли Утопия. Было много попыток создать такое общество, но все они закончились плачевно С одной стороны все этого хотят, с другой - каждый пытается оторвать кусок пожирнее и оставить ближнего без необходимого.
С этим тоже нет смысла спорить, но одно дело знать причину проблемм, другое - попытаться ету причину устранить. Не зря государство, где все жители свободны и равноправны назывли Утопия. Было много попыток создать такое общество, но все они закончились плачевно
С одной стороны все этого хотят, с другой - каждый пытается оторвать кусок пожирнее и оставить ближнего без необходимого.
27.12.03 16:55
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 19:52
Все эти разговоры не имеют терминологической устаканенности.
Есть свобода,а есть независимость.И независимость выше свободы.
У американцев нет авианосца с названием"Свобода",но у них есть авианосец под названием"Independence"- независимость.Американцы,которые хорошо разбираются в том,что есть свобода и что есть независимость,независимость поставили выше свободы.
Тому,кто говорит о внутренней свободе надо прежде всего разобраться,что есть для них свобода.Можно быть несвободным и при этом независимым(тюрьма).А можно быть формально свободным и при этом зависить от всех и каждого.
Есть свобода,а есть независимость.И независимость выше свободы.
У американцев нет авианосца с названием"Свобода",но у них есть авианосец под названием"Independence"- независимость.Американцы,которые хорошо разбираются в том,что есть свобода и что есть независимость,независимость поставили выше свободы.
Тому,кто говорит о внутренней свободе надо прежде всего разобраться,что есть для них свобода.Можно быть несвободным и при этом независимым(тюрьма).А можно быть формально свободным и при этом зависить от всех и каждого.
27.12.03 17:05
in Antwort glory_1000 27.12.03 16:55, Zuletzt geändert 27.12.03 17:06 (leo_von_Piter)
Я не понял вашей терминологии, про авионосец не понял совсем. Если кто-то свою кошку назвал свободой - какое это имеет отношение к разговору?
27.12.03 17:42
in Antwort olya.de 27.12.03 16:30
Тема мне абсолютно не нравится. Я из-за нее в свое время кандидатский экзамен завалил .
То есть, я знал марксистский ответ, но врать на эту тему даже на экзамене не смог.
Пришлось пересдавать.
Поэтому я пошел, но если снова начнут выяснять, кто виноват, то я вернусь.
То есть, я знал марксистский ответ, но врать на эту тему даже на экзамене не смог.
Пришлось пересдавать.
Поэтому я пошел, но если снова начнут выяснять, кто виноват, то я вернусь.
27.12.03 17:50
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 17:05
Американцы не случайно так назвали авианосец.Они хорошо понимают что такое свобода и что такое независимость.При чем здесь кошка?
Если у человека есть внутренняя свобода,она обязательно выходит наружу и внешне проявляется как независимость.Именно по внешним проявлениям и можно узнать есть у человека внутренняя свобода или нет.
Если у человека есть внутренняя свобода,она обязательно выходит наружу и внешне проявляется как независимость.Именно по внешним проявлениям и можно узнать есть у человека внутренняя свобода или нет.
27.12.03 17:56
in Antwort voss 25.12.03 17:47
Тора дозволяет..., а вот Заратустра - нет...
А откуда такие "глубокие" познания???
Я просто в восторге,как все просто и ясно высказано.
Ни одна из существующих религий такого НЕ позволяет.
Все религии стоят на страже морали и протчая..
Чего не скажешь о их толкователях.
А откуда такие "глубокие" познания???
Я просто в восторге,как все просто и ясно высказано.
Ни одна из существующих религий такого НЕ позволяет.
Все религии стоят на страже морали и протчая..
Чего не скажешь о их толкователях.
27.12.03 18:12
in Antwort glory_1000 27.12.03 17:50
С тем, что внутренняя свобода проявляется и видна окружающим я совершенно согласен.
Правда если человек богат, здоров, молод и жив╦т в обществе свободном - он может просто не сталкиваться с ситуациями конфликтными и эта самая внутренняя может быть незаметна.
Правда если человек богат, здоров, молод и жив╦т в обществе свободном - он может просто не сталкиваться с ситуациями конфликтными и эта самая внутренняя может быть незаметна.
27.12.03 18:19
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 18:12
Золотые слова... "Большая беда нужна..." М.М.Жв.
27.12.03 18:37
in Antwort olya.de 27.12.03 16:30
Так вот... не есть ли объективность, даже к своему клану, нац, группе, партии, кагалу, если хотите, к себе, наконец наивысшим проявлением внутренней свободы?
27.12.03 18:41
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 18:12
Для того, чтобы показать свою внутреннюю свободу,конфликтная ситуация не нужна.Каждодневное общение с людьми хороший показатель этой самой внутр. свободы.Это не ущемление ничьих прав.это когда человек не доказывает свою правду,а всего лишь высказывает свое мнение и т.д.
27.12.03 19:04
in Antwort Schachspiler 25.12.03 22:20
они тоже следуют рациональному, но в неосознанной форме
Это очень по-фрейдистски звучит, но я, извините - не понимаю, как рациональное может быть неосознанным. Если Вы хотите сказать, что вообще-то это рационально, но осознанно другими - я во многом с Вами соглашусь. Добавив, однако, что именно в этом и заключается роль моральных норм вообще и религиозных норм - в частности. Ибо религия постулирует, что было нечто, божественное откровение (вполне рациональное), которое просто нами еще не осознанно, и поэтому мы должны ему следовать, одновременно пытаясь познать это откровение, конечно, но это уж как получится, а вот следование - обязательно. Боюсь только, Вам такой ход мысли не понравится, но Вы сами это сказали
Это очень по-фрейдистски звучит, но я, извините - не понимаю, как рациональное может быть неосознанным. Если Вы хотите сказать, что вообще-то это рационально, но осознанно другими - я во многом с Вами соглашусь. Добавив, однако, что именно в этом и заключается роль моральных норм вообще и религиозных норм - в частности. Ибо религия постулирует, что было нечто, божественное откровение (вполне рациональное), которое просто нами еще не осознанно, и поэтому мы должны ему следовать, одновременно пытаясь познать это откровение, конечно, но это уж как получится, а вот следование - обязательно. Боюсь только, Вам такой ход мысли не понравится
, но Вы сами это сказали Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.12.03 19:13
in Antwort leo_von_Piter 26.12.03 20:39
Ой, Лео...
Я всегда боялся себя, в том плане, что я иногда думал, в особенности, в детстве, смогу ли я поступить по-совести, попав в действительно страшные условия. В ГУЛАГ, например, или еще куда. Ты знаешь, я не знаю... Я боюсь этого знания, и не дай Бог ни тебе, не мне испытать нашу совесть до такой степени.
Я всегда боялся себя, в том плане, что я иногда думал, в особенности, в детстве, смогу ли я поступить по-совести, попав в действительно страшные условия. В ГУЛАГ, например, или еще куда. Ты знаешь, я не знаю... Я боюсь этого знания, и не дай Бог ни тебе, не мне испытать нашу совесть до такой степени.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.12.03 19:27
in Antwort voss 27.12.03 13:13
Колючку в прошлом веке организовали Ваши... э-э... сопплеменники...
БАН. За переход на личность и национальность собеседника. Ну и - за неуважение к красным латышским стрелкам, поляку Феликсу Эдмундовичу и грузинам Берия и Джугашвили.
БАН. За переход на личность и национальность собеседника. Ну и - за неуважение к красным латышским стрелкам, поляку Феликсу Эдмундовичу и грузинам Берия и Джугашвили.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.12.03 19:27
in Antwort Wladimir- 27.12.03 15:24
"Эта история с бизнесменом, которую Вы описали, не что иное, как банальный сюжет голивудского фильма со счастливым концом. Справедливость далеко не всегда торжествует. Жизнь, увы, грубее."
----------
Это могло бы быть и сюжетом, но может служить лишь одним из бесконечного множества примеров того, что живя в обществе, поступать подло по отношению к другим людям, не выгодно и нецелесообразно для самого себя.
Мне просто очень странно, что именно верующему человеку это приходится доказывать и встречать возражения.
Но, это уже обсуждалось и раньше и здесь повторить имело смысл лишь рассматривая другой аспект:
Если один человек не делает другим подлости потому, что считает это нелогичным, нецелесообразным, непоследовательным, недостойным разумного человека и т.п. (а значит сознательно выбирает форму поведения), а другой тоже не делает другим подлостей, но лишь из страха перед карой господней ( не делает из страха!), то у кого из них имеется внутренняя свобода?
Кстати, где Ваша объективность?
"И террорист-смертник и каннибал, увы, тоже люди. А всех четверых я привел в одном списке, чтобы вернуться немного назад, ближе к теме топика. Всех четверых объединяет свобода воли."
----------
Позвольте не согласиться с такой трактовкой, даже если Вы нашли е╦ у какого-нибудь философа-идеалиста.
1. Как я уже говорил, каннибала или террориста-смертника многие люди (и я в том числе не отнесут к людям, а скорее к бешеным животным, подлежащим уничтожению. (Хотя, конечно, рассматривая с точки зрения физиологии, их организм не отличается от других человеческих, но своим поведением они поставили себя вне человеческого общества). И привело к этому именно полное игнорирование того императива, о котором ид╦т речь!
2.Рассуждения же об объединяющем признаке для людей "свободы воли" вообще беспочвенное словоблудие. Любая собака или кошка, решая побежать ей налево или направо, обладает этим же признаком.
3. Даже о том, что такое свобода и где граница между ею и независимостью никак не уда╦тся придти к единому мнению. Дак зачем добавлять к ней ещ╦ более неч╦ткое понятие воли?
И как можно утверждать, что слияние их в совершенно бесформенную свободу воли позволяет создать определяющий признак для Homo Sapiens?
----------
Это могло бы быть и сюжетом, но может служить лишь одним из бесконечного множества примеров того, что живя в обществе, поступать подло по отношению к другим людям, не выгодно и нецелесообразно для самого себя.
Мне просто очень странно, что именно верующему человеку это приходится доказывать и встречать возражения.
Но, это уже обсуждалось и раньше и здесь повторить имело смысл лишь рассматривая другой аспект:
Если один человек не делает другим подлости потому, что считает это нелогичным, нецелесообразным, непоследовательным, недостойным разумного человека и т.п. (а значит сознательно выбирает форму поведения), а другой тоже не делает другим подлостей, но лишь из страха перед карой господней ( не делает из страха!), то у кого из них имеется внутренняя свобода?
Кстати, где Ваша объективность?
"И террорист-смертник и каннибал, увы, тоже люди. А всех четверых я привел в одном списке, чтобы вернуться немного назад, ближе к теме топика. Всех четверых объединяет свобода воли."
----------
Позвольте не согласиться с такой трактовкой, даже если Вы нашли е╦ у какого-нибудь философа-идеалиста.
1. Как я уже говорил, каннибала или террориста-смертника многие люди (и я в том числе не отнесут к людям, а скорее к бешеным животным, подлежащим уничтожению. (Хотя, конечно, рассматривая с точки зрения физиологии, их организм не отличается от других человеческих, но своим поведением они поставили себя вне человеческого общества). И привело к этому именно полное игнорирование того императива, о котором ид╦т речь!
2.Рассуждения же об объединяющем признаке для людей "свободы воли" вообще беспочвенное словоблудие. Любая собака или кошка, решая побежать ей налево или направо, обладает этим же признаком.
3. Даже о том, что такое свобода и где граница между ею и независимостью никак не уда╦тся придти к единому мнению. Дак зачем добавлять к ней ещ╦ более неч╦ткое понятие воли?
И как можно утверждать, что слияние их в совершенно бесформенную свободу воли позволяет создать определяющий признак для Homo Sapiens?
27.12.03 19:49
in Antwort Khimik 27.12.03 19:04
"Если Вы хотите сказать, что вообще-то это рационально, но осознанно другими - я во многом с Вами соглашусь."
----------
Вы правильно меня поняли, но у Вас присутствует туманное слово другими. Туманное потому, что кто-то будет подразумевать вс╦ что заблагорассудится от писавших Библию до господа бога.
Я же имею ввиду, что кто-то из окружающих нас людей видит рациональность и целесообразность в соблюдении "Императива Канта" (напрмиер я), а кто-то не видит (например Владимир) и никакой мистики за этим не стоит.
"Добавив, однако, что именно в этом и заключается роль моральных норм вообще и религиозных норм - в частности. Ибо религия постулирует, что было нечто, божественное откровение (вполне рациональное), которое просто нами еще не осознанно, и поэтому мы должны ему следовать, одновременно пытаясь познать это откровение, конечно, но это уж как получится, а вот следование - обязательно. Боюсь только, Вам такой ход мысли не понравится , но Вы сами это сказали"
----------
Религия может постулировать вс╦ что угодно. Мне не нравится не то, что она что-либо постулирует, а то, что она аппелирует не к разуму, а к вере. Нельзя отмахнуться и от того, что она обосновала и благословила множество бесчинств в истории. Но, надо признать, что есть и кое-что созвучное Императиву Канта в религиозных заповедях (как и позаимствованная научная информация адаптируемая под свои цели тоже присутствует)
----------
Вы правильно меня поняли, но у Вас присутствует туманное слово другими. Туманное потому, что кто-то будет подразумевать вс╦ что заблагорассудится от писавших Библию до господа бога.
Я же имею ввиду, что кто-то из окружающих нас людей видит рациональность и целесообразность в соблюдении "Императива Канта" (напрмиер я), а кто-то не видит (например Владимир) и никакой мистики за этим не стоит.
"Добавив, однако, что именно в этом и заключается роль моральных норм вообще и религиозных норм - в частности. Ибо религия постулирует, что было нечто, божественное откровение (вполне рациональное), которое просто нами еще не осознанно, и поэтому мы должны ему следовать, одновременно пытаясь познать это откровение, конечно, но это уж как получится, а вот следование - обязательно. Боюсь только, Вам такой ход мысли не понравится , но Вы сами это сказали"
----------
Религия может постулировать вс╦ что угодно. Мне не нравится не то, что она что-либо постулирует, а то, что она аппелирует не к разуму, а к вере. Нельзя отмахнуться и от того, что она обосновала и благословила множество бесчинств в истории. Но, надо признать, что есть и кое-что созвучное Императиву Канта в религиозных заповедях (как и позаимствованная научная информация адаптируемая под свои цели тоже присутствует
)
27.12.03 20:13
in Antwort Schachspiler 27.12.03 19:49
туманное слово другими
Что тут туманного - другой - это не Вы сам. Точка. Вопрос в том, что этот другой, кто бы он ни был, будет Вам говорить, делай как я, потому что я понял, а ты - нет. И такая ситуация была всегда и везде и называлась она - религией. Которую Вы не любите.
что она аппелирует не к разуму, а к вере
Это глубоко неверно. Вы плохо знаете противника, с которым боретесь
Я Вам уже написал, цель религии, теологии - познать божественное откровение. Именно разумом, не пяткой же. Верить же надо только в то, что такое откровение есть.
Что тут туманного - другой - это не Вы сам. Точка. Вопрос в том, что этот другой, кто бы он ни был, будет Вам говорить, делай как я, потому что я понял, а ты - нет. И такая ситуация была всегда и везде и называлась она - религией. Которую Вы не любите.
что она аппелирует не к разуму, а к вере
Это глубоко неверно. Вы плохо знаете противника, с которым боретесь
Я Вам уже написал, цель религии, теологии - познать божественное откровение. Именно разумом, не пяткой же. Верить же надо только в то, что такое откровение есть.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.12.03 20:35
in Antwort Khimik 27.12.03 20:13
"Вопрос в том, что этот другой, кто бы он ни был, будет Вам говорить, делай как я, потому что я понял, а ты - нет. И такая ситуация была всегда и везде и называлась она - религией. Которую Вы не любите."
----------
Во вс╦м этом я усматриваю натяжки и желание выдать желаемое за действительное.
Почему, когда кто-то будет говорить "делай как я" это называется религией?
Призыв: "Делай как мы, делай вместе с нами, делай лучше нас!" никакого отношения к религии не имел.. Это можно просто назвать наилучшей формой обучения любой профессии.
что она аппелирует не к разуму, а к вере
Это глубоко неверно. Вы плохо знаете противника, с которым боретесь
----------
Вс╦ не так.
Религия мне не противник и я с ней не борюсь.
Просто она меня лично не устраивает в качестве платформы, на которой могло бы основываться мо╦ мировоззрение.
И не устраивает именно потому, что предлагается верить в какую-то мифологию и не да╦т ответов на логические вопросы, возникающие на основе религиозных противоречий.
----------
Во вс╦м этом я усматриваю натяжки и желание выдать желаемое за действительное.
Почему, когда кто-то будет говорить "делай как я" это называется религией?
Призыв: "Делай как мы, делай вместе с нами, делай лучше нас!" никакого отношения к религии не имел.
. Это можно просто назвать наилучшей формой обучения любой профессии.что она аппелирует не к разуму, а к вере
Это глубоко неверно. Вы плохо знаете противника, с которым боретесь
----------
Вс╦ не так.
Религия мне не противник и я с ней не борюсь.
Просто она меня лично не устраивает в качестве платформы, на которой могло бы основываться мо╦ мировоззрение.
И не устраивает именно потому, что предлагается верить в какую-то мифологию и не да╦т ответов на логические вопросы, возникающие на основе религиозных противоречий.
27.12.03 20:49
in Antwort Schachspiler 27.12.03 20:35
Вы не понимаете, что Вы все равно верите в что-то, потому что знать все невозможно. Даже когда Вы читаете это сообщение, Вы верите в огромное количество вещей, начиная от протокола TCP/IP и кончая движением электронов в Вашем процессоре. В основе любого мировоззрения лежит таки вера, субьективность суждения. Но это тут оффтопик, поэтому откланиваюсь
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.12.03 21:18
in Antwort -Alkor- 26.12.03 22:07
\\ придерживаюсь круга, которыи переходит в спираль#
Спираль препятствует клонированию уже на более раннем этапе развития. \\
Успехов!!!
Спираль препятствует клонированию уже на более раннем этапе развития. \\
Успехов!!!
27.12.03 21:33
in Antwort Khimik 27.12.03 20:49
"Вы не понимаете, что Вы все равно верите в что-то, потому что знать все невозможно. Даже когда Вы читаете это сообщение, Вы верите в огромное количество вещей, начиная от протокола TCP/IP и кончая движением электронов в Вашем процессоре. В основе любого мировоззрения лежит таки вера, субьективность суждения. Но это тут оффтопик..."
----------
Может быть и не совсем оффтопик.
Ведь речь в топике ид╦т о внутренней свободе, а я считаю, что вера е╦ ограничивает.
Что касается отношений между верой и знанием, то это я тоже воспринимаю иначе чем Вы:
1.Наличие веры во что-либо, при отсутствии знаний по этому вопросу, препятствует получению этих знаний. (Не прид╦т в голову что-то анализировать, если веришь, что вс╦ именно так, а не иначе.)
2. Отсутствие знаний о ч╦м-либо, для меня не означает, что я должен подставлять вместо них веру. Предположение, что это действует именно так, а не иначе, не только не тождественно вере, но имеет противоположную психологическую основу.
Если Вы поняли, что я имею ввиду, то не будем дальше говорить о моей ВЕРЕ в движение электронов в процессоре.
----------
Может быть и не совсем оффтопик.
Ведь речь в топике ид╦т о внутренней свободе, а я считаю, что вера е╦ ограничивает.
Что касается отношений между верой и знанием, то это я тоже воспринимаю иначе чем Вы:
1.Наличие веры во что-либо, при отсутствии знаний по этому вопросу, препятствует получению этих знаний. (Не прид╦т в голову что-то анализировать, если веришь, что вс╦ именно так, а не иначе.)
2. Отсутствие знаний о ч╦м-либо, для меня не означает, что я должен подставлять вместо них веру. Предположение, что это действует именно так, а не иначе, не только не тождественно вере, но имеет противоположную психологическую основу.
Если Вы поняли, что я имею ввиду, то не будем дальше говорить о моей ВЕРЕ в движение электронов в процессоре.
27.12.03 22:01
in Antwort Wladimir- 25.12.03 20:19
Этот "интересрый пример религиозной философии" взят из 1-е коринфянам гл.6ст.12. и гл.10 ст.23.
27.12.03 22:19
in Antwort Schachspiler 27.12.03 19:27
В ответ на:Если один человек не делает другим подлости потому, что считает это нелогичным, нецелесообразным, непоследовательным, недостойным разумного человека и т.п. (а значит сознательно выбирает форму поведения), а другой тоже не делает другим подлостей, но лишь из страха перед карой господней ( не делает из страха!), то у кого из них имеется внутренняя свобода?
Это могло бы быть и сюжетом, но может служить лишь одним из бесконечного множества примеров того, что живя в обществе, поступать подло по отношению к другим людям, не выгодно и нецелесообразно для самого себя.
Очень даже выгодно и целесообразно. Возьмите деспотическое общество. Здесь морально лишь то, что соответствует "линии партии". Нужны партии доносчики - значит выгодно быть доносчиком, нужны убийцы - выгодно быть убийцей. "Бытие определяет
сознание", не так ли? Кара ведь не какая-нибудь теоретическая где-нибудь в параллельном мире, а вот здесь она, на земле.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.12.03 22:24
in Antwort Schachspiler 27.12.03 19:27
В ответ на:2.Рассуждения же об объединяющем признаке для людей "свободы воли" вообще беспочвенное словоблудие. Любая собака или кошка, решая побежать ей налево или направо, обладает этим же признаком.
Вся свобода воли кошки (налево-направо) заключается в том, что она ищет для себя подходящий ареал обитания или добычу подчиняясь звериным инстинктам. Добровольно на Северный полюс ее никаким калачом не заманишь. А человеку и калача не надо - сам поставит себе эту иррациональную цель и сам пойдет.
В ответ на:3. Даже о том, что такое свобода и где граница между ею и независимостью никак не уда╦тся придти к единому мнению. Дак зачем добавлять к ней ещ╦ более неч╦ткое понятие воли?
И как можно утверждать, что слияние их в совершенно бесформенную свободу воли позволяет создать определяющий признак для Homo Sapiens?
Разницу между свободой и независимостью можно объяснить на примере Прибалтики и Украины.
Прибалтика боролась за свободу, а Украина за независимость. Первые знали, что со свободой придет и ответственность, а вторые, приобретя независимость, вдруг с удивлением обнаружили, что она означает также независимость от нефти и газа.
Результат: первые вступают в ЕС, а вторые плачут, что "кляти москали не дають нафты".
Прошу прощения за небольшой оффтопик.
"Свобода воли" требует отдельного рассмотрения. Я постараюсь ответить Вам попозже.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.12.03 23:09
in Antwort Wladimir- 27.12.03 22:19
Очень даже выгодно и целесообразно. Возьмите деспотическое общество. Здесь морально лишь то, что соответствует "линии партии". Нужны партии доносчики - значит выгодно быть доносчиком, нужны убийцы - выгодно быть убийцей. "Бытие определяет сознание", не так ли? Кара ведь не какая-нибудь теоретическая где-нибудь в параллельном мире, а вот здесь она, на земле.
Всякое общество по своей сути является деспотичным,навязывая нам общественные,уголовные, а так-же моральные кодексы.Отличные предпосылки для внутренего компромиса для каждого нормально мыслящего.Так вот,выгодно и целесообразно быть доносчиком и убийцей только человекам без внутренних колебаний , к каким похоже вы и относитесь.
Всякое общество по своей сути является деспотичным,навязывая нам общественные,уголовные, а так-же моральные кодексы.Отличные предпосылки для внутренего компромиса для каждого нормально мыслящего.Так вот,выгодно и целесообразно быть доносчиком и убийцей только человекам без внутренних колебаний , к каким похоже вы и относитесь.
28.12.03 00:30
in Antwort voss 27.12.03 18:37
Так вот... не есть ли объективность, даже к своему клану, нац, группе, партии, кагалу, если хотите, к себе, наконец наивысшим проявлением внутренней свободы?"
Вы попали в десятку! Браво! 
You Hit the Nail On the Head!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Вы попали в десятку! Браво!
You Hit the Nail On the Head!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
28.12.03 13:35
in Antwort Wladimir- 27.12.03 22:19
"Очень даже выгодно и целесообразно. Возьмите деспотическое общество. Здесь морально лишь то, что соответствует "линии партии". Нужны партии доносчики - значит выгодно быть доносчиком, нужны убийцы - выгодно быть убийцей. "Бытие определяет сознание", не так ли?"
----------
Могу лишь повторить, что не надо вс╦ рассматривать лишь на один ход и делать на основании этого выводы.
Может доносчик и посчитал выгодным получить "тридцать серебряников", но не пришлось бы потом раскаяться.
Невыгодность такого поведения проявляется как для отдельного доносчика или стукача (которого почему-то нашли на пустыре с проломаным черепом), так и для государства (в котором почему-то происходят заговоры, путчи и перевороты, сопровождающиеся казнью бывших лидеров).
Как сказано у Козьмы Пруткова: "Зри в корень"
----------
Могу лишь повторить, что не надо вс╦ рассматривать лишь на один ход и делать на основании этого выводы.
Может доносчик и посчитал выгодным получить "тридцать серебряников", но не пришлось бы потом раскаяться.
Невыгодность такого поведения проявляется как для отдельного доносчика или стукача (которого почему-то нашли на пустыре с проломаным черепом), так и для государства (в котором почему-то происходят заговоры, путчи и перевороты, сопровождающиеся казнью бывших лидеров).
Как сказано у Козьмы Пруткова: "Зри в корень"
28.12.03 14:02
in Antwort Wladimir- 27.12.03 22:24
"Вся свобода воли кошки (налево-направо) заключается в том, что она ищет для себя подходящий ареал обитания или добычу подчиняясь звериным инстинктам. Добровольно на Северный полюс ее никаким калачом не заманишь. А человеку и калача не надо - сам поставит себе эту иррациональную цель и сам пойдет."
----------
Вам не кажется, что в Ваших высказываниях про Северный полюс пафос преобладает над здравым смыслом?
Какой из этих двух строчек Вы лично склонны больше верить?:
"А я еду, а я еду за туманом, за туманом и за запахом тайги."
или
"А я еду, а я еду за деньгами, за туманом пускай едут дураки."
Я думаю, что вторая честнее.
Человек, который декларирует иррациональные цели, является или мошенником, скрывающим истинные намерения или существом, уступающим по интеллекту кошке, "выбирающей ареал обитания".
"Разницу между свободой и независимостью можно объяснить на примере Прибалтики и Украины.
Прибалтика боролась за свободу, а Украина за независимость. Первые знали, что со свободой придет и ответственность, а вторые, приобретя независимость, вдруг с удивлением обнаружили, что она означает также независимость от нефти и газа."
----------
Думаю, что и здесь Вы создали себе неверное представление на основе беспорядочных публикаций.
И на Украине и в Прибалтике преследовались цели не предоставления свободы или независимости народным массам, а проявилось стремление национальных лидеров занять руководящие кресла и самим распоряжаться "кормушкой" или "закромами Родины" без указаний "старшего брата".
"Свобода воли" требует отдельного рассмотрения. Я постараюсь ответить Вам попозже.
----------
Если Вы действительно решите объяснить что такое " свобода воли", то начните с объяснения что такое воля.
Кроме детского понятия, что сила воли - это когда человек может себя заставить утром почистить зубы и во-время сделать уроки, я не встречал ничего вразумительного о том - что же такое воля.
----------
Вам не кажется, что в Ваших высказываниях про Северный полюс пафос преобладает над здравым смыслом?
Какой из этих двух строчек Вы лично склонны больше верить?:
"А я еду, а я еду за туманом, за туманом и за запахом тайги."
или
"А я еду, а я еду за деньгами, за туманом пускай едут дураки."
Я думаю, что вторая честнее.
Человек, который декларирует иррациональные цели, является или мошенником, скрывающим истинные намерения или существом, уступающим по интеллекту кошке, "выбирающей ареал обитания".
"Разницу между свободой и независимостью можно объяснить на примере Прибалтики и Украины.
Прибалтика боролась за свободу, а Украина за независимость. Первые знали, что со свободой придет и ответственность, а вторые, приобретя независимость, вдруг с удивлением обнаружили, что она означает также независимость от нефти и газа."
----------
Думаю, что и здесь Вы создали себе неверное представление на основе беспорядочных публикаций.
И на Украине и в Прибалтике преследовались цели не предоставления свободы или независимости народным массам, а проявилось стремление национальных лидеров занять руководящие кресла и самим распоряжаться "кормушкой" или "закромами Родины" без указаний "старшего брата".
"Свобода воли" требует отдельного рассмотрения. Я постараюсь ответить Вам попозже.
----------
Если Вы действительно решите объяснить что такое " свобода воли", то начните с объяснения что такое воля.
Кроме детского понятия, что сила воли - это когда человек может себя заставить утром почистить зубы и во-время сделать уроки, я не встречал ничего вразумительного о том - что же такое воля.
28.12.03 18:00
in Antwort Schachspiler 28.12.03 14:02, Zuletzt geändert 28.12.03 18:04 (Wladimir-)
Какой из этих двух строчек Вы лично склонны больше верить?:
В ответ на:"А я еду, а я еду за туманом, за туманом и за запахом тайги."
или
"А я еду, а я еду за деньгами, за туманом пускай едут дураки."
Я думаю, что вторая честнее.
Человек, который декларирует иррациональные цели, является или мошенником, скрывающим истинные намерения или существом, уступающим по интеллекту кошке, "выбирающей ареал обитания".
То есть, с Вашей точки зрения, деньги - и только они - определяют иррациональные идеи ? Так получается? И что значит "человек декларирующий иррациональную идею"? Поконкретней пожалуйста.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 18:11
in Antwort стасович 27.12.03 23:09
В ответ на:Всякое общество по своей сути является деспотичным,навязывая нам общественные,уголовные, а так-же моральные кодексы.Отличные предпосылки для внутренего компромиса для каждого нормально мыслящего.Так вот,выгодно и целесообразно быть доносчиком и убийцей только человекам без внутренних колебаний , к каким похоже вы и относитесь.
С некоторых пор, я не веду дискуссии с оппонентами, желающими обязательно навесить на меня какой-нибудь ярлык, как это только что сделали Вы. Почему - читайте в ветке "Что говорит, кто говорит".
Но я всегда открыт для дискуссии, если Вы пообещаете мне избавиться от этой пагубной привычки, по крайней мере, в отношении меня.
С этим откланиваюсь!
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 18:16
in Antwort Schachspiler 28.12.03 13:35
В ответ на:Может доносчик и посчитал выгодным получить "тридцать серебряников", но не пришлось бы потом раскаяться.
Невыгодность такого поведения проявляется как для отдельного доносчика или стукача (которого почему-то нашли на пустыре с проломаным черепом), так и для государства (в котором почему-то происходят заговоры, путчи и перевороты, сопровождающиеся казнью бывших лидеров).
Раскаиваться? Много ли сталинских палачей раскаялись? Вы можете привести хоть один пример?
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 18:22
in Antwort Schachspiler 28.12.03 14:02
В ответ на:Если Вы действительно решите объяснить что такое " свобода воли", то начните с объяснения что такое воля.
Кроме детского понятия, что сила воли - это когда человек может себя заставить утром почистить зубы и во-время сделать уроки, я не встречал ничего вразумительного о том - что же такое воля.
Человек может себя заставить сделать очень много совершенно разных вещей. Не только почистить зубы. Преодолеть страх и прыгнуть с парашютом, например. И, кстати, не требуя за это абсолютно никакой платы. Даже сам готов заплатить. И даже приличные деньги.
Именно то, что таких вещей множество, и определяет свободу воли.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 18:32
in Antwort Schachspiler 28.12.03 14:02
В ответ на:Думаю, что и здесь Вы создали себе неверное представление на основе беспорядочных публикаций.
И на Украине и в Прибалтике преследовались цели не предоставления свободы или независимости народным массам, а проявилось стремление национальных лидеров занять руководящие кресла и самим распоряжаться "кормушкой" или "закромами Родины" без указаний "старшего брата".
Я не совсем хорошо знаком с положением в Прибалтике, но что касается Украины, то тут я с Вами частично согласен. Да, все делалось для создания "теплых мест".
Но я ведь говорил о настроениях в, скажем так, народных массах, а не в руководящей верхушке. А настороение было такое, что "Росия нас грабуе" и если отделимся, то будем жить лучше. В Прибалтике - опять же по моему субъективному опыту - на устах было "это
сладкое слово "свобода". Со всей вытекающей ответственностью.
Я отнюдь не поклонник прибалтов из-за их отношения к русским, но в том, что они хотели именно свободы, им нельзя отказать. Хотя бы потому, что нефти и газа, как будто Россия им по гроб обязана, они не требуют.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 19:03
in Antwort Wladimir- 28.12.03 18:22
Именно то, что таких вещей множество, и определяет свободу воли.
Ето не свобода воли, а свобода выбора.
Ето не свобода воли, а свобода выбора.
28.12.03 19:45
in Antwort leo_von_Piter 27.12.03 12:22
Советский строй не моя родина.
Если я в тюрьме родился - мне за что любить колючку, когда е╦ сняли родина - она стала куда красивше. Гражданин начальник и родина - не одно и то же.
----------
"Впрочем, этот новорожденный еврейский русский патриотизм имел и ч╦ткую границу. - Юрист и публицист И. Г. Оршанский оговаривал, что для ускорения процесса "необходимо поставить евреев в такое положение, чтобы они могли сознавать и считать себя свободными гражданами свободной цивилизованной страны"194. - Уже упомянутый Лев Леванда, "уч╦ный еврей" при виленском губернаторе, тогда писал: "Я [русским патриотом] стану только тогда, когда еврейский вопрос будет разрешен окончательно и удовлетворительно". Современный же нам еврейский автор, прошедший долгий и горький опыт XX века и эмигрировавший в Израиль, отвечает ему, оборачиваясь через столетие: "Леванда и незамечает, что Матери-Родине условий не ставят. Е╦ любят безоговорочно, без кондиций и предварительных условий, любят потому, что она Мать. Эта программа - Любовь при условии! - выдерживается русско-еврейской интеллигенцией на редкость последовательно на протяжении 100 лет при самой безупречной во всех остальных условиях "русскости"" (с)
Если я в тюрьме родился - мне за что любить колючку, когда е╦ сняли родина - она стала куда красивше. Гражданин начальник и родина - не одно и то же.
----------
"Впрочем, этот новорожденный еврейский русский патриотизм имел и ч╦ткую границу. - Юрист и публицист И. Г. Оршанский оговаривал, что для ускорения процесса "необходимо поставить евреев в такое положение, чтобы они могли сознавать и считать себя свободными гражданами свободной цивилизованной страны"194. - Уже упомянутый Лев Леванда, "уч╦ный еврей" при виленском губернаторе, тогда писал: "Я [русским патриотом] стану только тогда, когда еврейский вопрос будет разрешен окончательно и удовлетворительно". Современный же нам еврейский автор, прошедший долгий и горький опыт XX века и эмигрировавший в Израиль, отвечает ему, оборачиваясь через столетие: "Леванда и незамечает, что Матери-Родине условий не ставят. Е╦ любят безоговорочно, без кондиций и предварительных условий, любят потому, что она Мать. Эта программа - Любовь при условии! - выдерживается русско-еврейской интеллигенцией на редкость последовательно на протяжении 100 лет при самой безупречной во всех остальных условиях "русскости"" (с)
28.12.03 20:11
in Antwort Khimik 27.12.03 19:27
Колючку в прошлом веке организовали Ваши... э-э... сопплеменники...
БАН. За переход на личность и национальность собеседника. Ну и - за неуважение к красным латышским стрелкам, поляку Феликсу Эдмундовичу и грузинам Берия и Джугашвили.
----------
Поскольку в Ваших топиках прослеживается приверженность и доверие исключительно печатному слову, вот... нарыл для Вас...
"Этот испуг перед гражданским образованием ещ╦ долго сохранялся в еврействе. Так же Л. Дейч вспоминает, что и в 60-х годах, и не в каком захолустьи, а в Киеве: "Хорошо помню то время, когда МОИ СОПЛЕМЕННИКИ считали грехом учиться русскому языку" и лишь по необходимости допускали его "только в сношениях с... "гоями""
И еще...
"Ряды социалистов были переполнены евреями", - продолжает Ландау81. - А. И. Гучков в одной из своих думских речей (1909) прив╦л свидетельство молодой эсерки; между другими причинами своего разочарования "она указывала, что вс╦ революционное движение захвачено еврейством и что в торжестве революции еврейство видит сво╦ собственное торжество"82.
"Русский марксизм в чистом его виде, списанный с немецкого, никогда не был русско-национальным движением, и революционно настроенной части русского еврейства, для которой восприять социалистическое учение по немецким книжкам не составило никакого труда, естественно было принять значительное участие при пересадке этого иностранного фрукта на русскую почву"84. - Ф. А. Степун выразился так: еврейская молод╦жь смело спорила, цитируя Маркса, в каких формах русскому мужику надо владеть земл╦ю. Марксистское движение в России и началось с еврейской молод╦жи в черте оседлости.
Уже в следующем 1896 году Плеханов на конгрессе Социалистического Интернационала назвал еврейское с-д движение "авангардом рабочей армии в России"88. Оно и стало - Бунд (Вильна, 1897), на полгода раньше создания РСДРП. И дальше: I съезд РСДРП, уже по эстафете, состоялся в Минске (где и была резиденция ЦК Бунда) в 1898. Еврейская энциклопедия сообщает, что "из восьми делегатов... пятеро были евреями: представители киевской "Рабочей газеты" Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик... [и] Бунда - А. Кремер, А. Мутник, Ш. Кац. [Ещ╦ были Радченко, Петрусевич и Банковский. ]
Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи - крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: "Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами", хоть самым скудным - да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою мастерскую. "Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором"93. (Правда, тут была и та помеха, что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил "еврейским пролетариатом" -ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу "пролетарий" - всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи - "лучшие пролетарии в мире"94. (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и "усилить работу среди христианских рабочих".)
Да, евреям как будто ну никак не разумно было связываться с революционным движением, погубившим нормальную жизнь в России, а с нею ведь и жизнь российских евреев. Однако: и в разрушении монархии, и в разрушении буржуазного порядка, как и в утверждении его перед тем, евреи также послужили передовым отрядом. Такова - прирожд╦нная мобильность еврейского характера, и его опережающая повышенная чуткость к общественным течениям, к проступу будущего.
Но в истории человечества не раз бывало, что из самых естественных порывов людей - потом вдруг да вырастали неестественные чудовища."
"
Вс╦ взято из одного источника, еще не дочитаного...Только сегодня нарыл
БАН. За переход на личность и национальность собеседника. Ну и - за неуважение к красным латышским стрелкам, поляку Феликсу Эдмундовичу и грузинам Берия и Джугашвили.
----------
Поскольку в Ваших топиках прослеживается приверженность и доверие исключительно печатному слову, вот... нарыл для Вас...
"Этот испуг перед гражданским образованием ещ╦ долго сохранялся в еврействе. Так же Л. Дейч вспоминает, что и в 60-х годах, и не в каком захолустьи, а в Киеве: "Хорошо помню то время, когда МОИ СОПЛЕМЕННИКИ считали грехом учиться русскому языку" и лишь по необходимости допускали его "только в сношениях с... "гоями""
И еще...
"Ряды социалистов были переполнены евреями", - продолжает Ландау81. - А. И. Гучков в одной из своих думских речей (1909) прив╦л свидетельство молодой эсерки; между другими причинами своего разочарования "она указывала, что вс╦ революционное движение захвачено еврейством и что в торжестве революции еврейство видит сво╦ собственное торжество"82.
"Русский марксизм в чистом его виде, списанный с немецкого, никогда не был русско-национальным движением, и революционно настроенной части русского еврейства, для которой восприять социалистическое учение по немецким книжкам не составило никакого труда, естественно было принять значительное участие при пересадке этого иностранного фрукта на русскую почву"84. - Ф. А. Степун выразился так: еврейская молод╦жь смело спорила, цитируя Маркса, в каких формах русскому мужику надо владеть земл╦ю. Марксистское движение в России и началось с еврейской молод╦жи в черте оседлости.
Уже в следующем 1896 году Плеханов на конгрессе Социалистического Интернационала назвал еврейское с-д движение "авангардом рабочей армии в России"88. Оно и стало - Бунд (Вильна, 1897), на полгода раньше создания РСДРП. И дальше: I съезд РСДРП, уже по эстафете, состоялся в Минске (где и была резиденция ЦК Бунда) в 1898. Еврейская энциклопедия сообщает, что "из восьми делегатов... пятеро были евреями: представители киевской "Рабочей газеты" Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик... [и] Бунда - А. Кремер, А. Мутник, Ш. Кац. [Ещ╦ были Радченко, Петрусевич и Банковский. ]
Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи - крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: "Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами", хоть самым скудным - да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою мастерскую. "Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором"93. (Правда, тут была и та помеха, что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил "еврейским пролетариатом" -ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу "пролетарий" - всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи - "лучшие пролетарии в мире"94. (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и "усилить работу среди христианских рабочих".)
Да, евреям как будто ну никак не разумно было связываться с революционным движением, погубившим нормальную жизнь в России, а с нею ведь и жизнь российских евреев. Однако: и в разрушении монархии, и в разрушении буржуазного порядка, как и в утверждении его перед тем, евреи также послужили передовым отрядом. Такова - прирожд╦нная мобильность еврейского характера, и его опережающая повышенная чуткость к общественным течениям, к проступу будущего.
Но в истории человечества не раз бывало, что из самых естественных порывов людей - потом вдруг да вырастали неестественные чудовища."
"
Вс╦ взято из одного источника, еще не дочитаного...Только сегодня нарыл
28.12.03 20:12
in Antwort voss 28.12.03 19:45
Я одного не понимаю - с какой стати я долж╦н слушать некого Леванду. Он может любить что хочет, каким угодно способом.
Пафосу и больших букв много - смыслу же не обнаружил вовсе. Если уж сползти на любимый вами национальный уровень - Советский союз родиной считали не все - очень многие украинцы, чеченцы, латыши , грузины, некоторые русские - считали родиной нечто иное.
Пафосу и больших букв много - смыслу же не обнаружил вовсе. Если уж сползти на любимый вами национальный уровень - Советский союз родиной считали не все - очень многие украинцы, чеченцы, латыши , грузины, некоторые русские - считали родиной нечто иное.
28.12.03 20:16
in Antwort voss 28.12.03 20:11
Вот вот - почитайте источник, лучше внимательно и до конца, он не худший далеко.
28.12.03 20:18
in Antwort leo_von_Piter 28.12.03 20:12
Вы вовсе не обязаны его слушать... Он просто метко ухватил общую тенденцию...
28.12.03 20:49
in Antwort Wladimir- 28.12.03 18:00
"То есть, с Вашей точки зрения, деньги - и только они - определяют иррациональные идеи ? Так получается? И что значит "человек декларирующий иррациональную идею"? Поконкретней пожалуйста."
----------
Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос о том, какая из двух фраз кажется Вам честнее...
Во-вторых, не следует требовать от меня формулировок иррациональных целей, поскольку это Вы придумали, что человека (в отличие от животного) они вдохновляют:
"Добровольно на Северный полюс ее (кошку) никаким калачом не заманишь. А человеку и калача не надо - сам поставит себе эту иррациональную цель и сам пойдет."
Я же, наоборот, утверждал, что человек, декларируя иррациональность своих решений или лж╦т (тогда он мошенник), или по интеллекту уступает той кошке, которую на бессмысленный поступок "калач╦м не заманишь".
И не надо экзальтированных вопросов
"То есть, с Вашей точки зрения, деньги - и только они - определяют иррациональные идеи ? Так получается?.
Разумеется деньги в основном и являются определяющим деятельность человека стимулом. И иррациональность здесь неприч╦м.
Не будете же Вы утверждать, что человек, выполняющий однообразную и неинтересную работу по 8 часов в день, руководствуется какой-то иррациональностью. Он просто зарабатывает на жизнь.
Максимум, что Вы можете возразить на это - сказать, что не только деньги могут стимулировать человека.
Да, не только деньги, но и желание славы, известности, что в конечном сч╦те тоже обеспечивает материальный и моральный успех.
Если Вы хотите хоть какую-то пользу от этой дискуссии - то будьте честны перед самим собой. Иначе вс╦ свед╦тся к
размахиванию лозунгами на основе ложных морально-этических норм.
----------
Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос о том, какая из двух фраз кажется Вам честнее...
Во-вторых, не следует требовать от меня формулировок иррациональных целей, поскольку это Вы придумали, что человека (в отличие от животного) они вдохновляют:
"Добровольно на Северный полюс ее (кошку) никаким калачом не заманишь. А человеку и калача не надо - сам поставит себе эту иррациональную цель и сам пойдет."
Я же, наоборот, утверждал, что человек, декларируя иррациональность своих решений или лж╦т (тогда он мошенник), или по интеллекту уступает той кошке, которую на бессмысленный поступок "калач╦м не заманишь".
И не надо экзальтированных вопросов
"То есть, с Вашей точки зрения, деньги - и только они - определяют иррациональные идеи ? Так получается?.
Разумеется деньги в основном и являются определяющим деятельность человека стимулом. И иррациональность здесь неприч╦м.
Не будете же Вы утверждать, что человек, выполняющий однообразную и неинтересную работу по 8 часов в день, руководствуется какой-то иррациональностью. Он просто зарабатывает на жизнь.
Максимум, что Вы можете возразить на это - сказать, что не только деньги могут стимулировать человека.
Да, не только деньги, но и желание славы, известности, что в конечном сч╦те тоже обеспечивает материальный и моральный успех.
Если Вы хотите хоть какую-то пользу от этой дискуссии - то будьте честны перед самим собой.
Иначе вс╦ свед╦тся к
размахиванию лозунгами на основе ложных морально-этических норм.
28.12.03 21:02
in Antwort Wladimir- 28.12.03 18:16
"Раскаиваться? Много ли сталинских палачей раскаялись? Вы можете привести хоть один пример?"
----------
А как кончили свою жизнь и Ежов и Берия?
И сколько палачей, проводивших репрессии сами стали жертвами тех же репрессий?
Даже Сталин последние сутки пров╦л валяясь на полу в беспомощном состоянии и не получив медицинской помощи, когда она могла бы продлить ему жизнь. А ближайшее окружение с нетерпением дожидалось его смерти.
На мой взгляд, у Вас превратное представление об успехе в жизни палачей и о том, что они счастливы. Наоборот, люди, поступающие подло по отношению к другим, сами живут в напряж╦нном ожидании мести или просто подобного отношения к себе. Их жизнь наполнена стрессами, у них нет ни дружбы ни любви. Неужели Вы можете позавидовать такой жизни?
----------
А как кончили свою жизнь и Ежов и Берия?
И сколько палачей, проводивших репрессии сами стали жертвами тех же репрессий?
Даже Сталин последние сутки пров╦л валяясь на полу в беспомощном состоянии и не получив медицинской помощи, когда она могла бы продлить ему жизнь. А ближайшее окружение с нетерпением дожидалось его смерти.
На мой взгляд, у Вас превратное представление об успехе в жизни палачей и о том, что они счастливы. Наоборот, люди, поступающие подло по отношению к другим, сами живут в напряж╦нном ожидании мести или просто подобного отношения к себе. Их жизнь наполнена стрессами, у них нет ни дружбы ни любви. Неужели Вы можете позавидовать такой жизни?
28.12.03 22:03
in Antwort Wladimir- 28.12.03 18:22
"Именно то, что таких вещей множество, и определяет свободу воли."
----------
А я ведь Вас просил до разговоров о свободе воли определиться с тем что такое воля вообще.
Например, когда крепостной крестьянин мечтал о воле, то он под этим подразумевал свободу. В этом случае используемый Вами оборот будет уже свободой свободы или волей воли.
Если это не так, то в ч╦м Вы видите разницу между волей и свободой и зачем вообще (кроме напускания тумана) нужно это словосочетание?
----------
А я ведь Вас просил до разговоров о свободе воли определиться с тем что такое воля вообще.
Например, когда крепостной крестьянин мечтал о воле, то он под этим подразумевал свободу. В этом случае используемый Вами оборот будет уже свободой свободы или волей воли.
Если это не так, то в ч╦м Вы видите разницу между волей и свободой и зачем вообще (кроме напускания тумана) нужно это словосочетание?
28.12.03 22:21
in Antwort Wladimir- 28.12.03 18:32
"Я отнюдь не поклонник прибалтов из-за их отношения к русским, но в том, что они хотели именно свободы, им нельзя отказать. Хотя бы потому, что нефти и газа, как будто Россия им по гроб обязана, они не требуют."
------------------------------------------------------------------------------------------
Вы согласились со мной в отношении Украины по поводу стремления национальных лидеров к собственной "кормушке".
Уверяю Вас, что нет никаких принципиальных отличий и у других националистов.
То, что прибалты не требуют от России нефти и газа, то во-первых, у них нет для этого оснований. А во-вторых, даже по поводу замены транзита нефти через Вентспилский порт Латвия тоже готова искать поддержки у мировой общественности, называя это какими-то шагами, направленными против не╦, хотя это естественное право России (как любого владельца) распоряжаться собственностью по своему усмотрению с максимальной для себя выгодой.
------------------------------------------------------------------------------------------
Вы согласились со мной в отношении Украины по поводу стремления национальных лидеров к собственной "кормушке".
Уверяю Вас, что нет никаких принципиальных отличий и у других националистов.
То, что прибалты не требуют от России нефти и газа, то во-первых, у них нет для этого оснований. А во-вторых, даже по поводу замены транзита нефти через Вентспилский порт Латвия тоже готова искать поддержки у мировой общественности, называя это какими-то шагами, направленными против не╦, хотя это естественное право России (как любого владельца) распоряжаться собственностью по своему усмотрению с максимальной для себя выгодой.
28.12.03 22:23
in Antwort Schachspiler 28.12.03 21:02
В ответ на:На мой взгляд, у Вас превратное представление об успехе в жизни палачей и о том, что они счастливы. Наоборот, люди, поступающие подло по отношению к другим, сами живут в напряж╦нном ожидании мести или просто подобного отношения к себе. Их жизнь наполнена стрессами, у них нет ни дружбы ни любви. Неужели Вы можете позавидовать такой жизни?
А у Вас превратное представление о раскаянии. Раскаяние - это не тогда, когда тов. Сталин отрывает одно чувствительное место и подсудимый признается во всех мыслимых и немыслимых грехах. Это и признанием назвать можно с очень большой натяжкой. А вот если бы тов. Берия, еще не будучи арестованным, покаялся перед родственниками жертв, простите мол, люди добрые, я казнил невинных, делайте со мной что
считаетет нужным - то вот это было бы раскаяние.
Вот такой пример Вы можете привести?
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 22:40
in Antwort Schachspiler 28.12.03 20:49
В ответ на:Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос о том, какая из двух фраз кажется Вам честнее...
Потому, что вопрос поставлен некорректно. Фраза не может быть честной или нечестной. Честным или нечестным может быть человек ее произносящий. Вы это хотели спросить?
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 22:54
in Antwort Schachspiler 27.12.03 21:33
<<Ведь речь в топике ид╦т о внутренней свободе, а я считаю, что вера е╦ ограничивает<<
Смотря ЧТО для Вас "внутреняя свобода", и как Вы ее увязываете с Религией ....
Смотря ЧТО для Вас "внутреняя свобода", и как Вы ее увязываете с Религией ....
28.12.03 23:01
in Antwort Wladimir- 28.12.03 22:23
"А у Вас превратное представление о раскаянии...
...А вот если бы тов. Берия, еще не будучи арестованным, покаялся перед родственниками жертв, простите мол, люди добрые, я казнил невинных, делайте со мной что считаетет нужным - то вот это было бы раскаяние.
Вот такой пример Вы можете привести?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Я вообще не веду дискуссию о раскаянии, покаянии или замаливании грехов.
Вы видимо просто потеряли две основные мои мысли в этой дикуссии:
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
...А вот если бы тов. Берия, еще не будучи арестованным, покаялся перед родственниками жертв, простите мол, люди добрые, я казнил невинных, делайте со мной что считаетет нужным - то вот это было бы раскаяние.
Вот такой пример Вы можете привести?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Я вообще не веду дискуссию о раскаянии, покаянии или замаливании грехов.
Вы видимо просто потеряли две основные мои мысли в этой дикуссии:
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
28.12.03 23:02
in Antwort Schachspiler 28.12.03 22:03
Воля? Да Вы и сами ее неплохо определили.
Это готовность к преодолению препятствий (часто связанных с физическими и моральными страданиями) для достижения определенной цели. Без постановки цели не может быть и воли для ее достижения.
Свобода воли вытекает из свободы постановки цели. Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
Это готовность к преодолению препятствий (часто связанных с физическими и моральными страданиями) для достижения определенной цели. Без постановки цели не может быть и воли для ее достижения.
Свобода воли вытекает из свободы постановки цели. Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.12.03 23:19
in Antwort Jana33 28.12.03 22:54
"Смотря ЧТО для Вас "внутреняя свобода", и как Вы ее увязываете с Религией ...."
------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы прочитаете, кроме этого моего сообщения, также и другие - то найд╦те ответ на Ваш вопрос. 
------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы прочитаете, кроме этого моего сообщения, также и другие - то найд╦те ответ на Ваш вопрос.
28.12.03 23:45
in Antwort Schachspiler 28.12.03 23:19
\\Если Вы прочитаете, кроме этого моего сообщения, также и другие - то найд╦те ответ на Ваш вопрос. \\
Нашла много чего... И воля, и совесть палачей, и экскурсы в историю.....
Но элементарного определения "внутренней свободы" а ля Шахшпилер - увы...
Нет, определенно, такого занятого дядю никогда нельзя просить определить свое мнение коротко и ясно, как у хорошего профа - с чего лекция начинается - на том и закончится...
Спасиб, "просветили".........
Нашла много чего... И воля, и совесть палачей, и экскурсы в историю.....
Но элементарного определения "внутренней свободы" а ля Шахшпилер - увы...
Нет, определенно, такого занятого дядю никогда нельзя просить определить свое мнение коротко и ясно, как у хорошего профа - с чего лекция начинается - на том и закончится...
Спасиб, "просветили".........
28.12.03 23:53
in Antwort Wladimir- 28.12.03 23:02
Воля? Да Вы и сами ее неплохо определили.
----------
Спасибо за комплимент, но он не заслужен. Я не вижу здесь ни одного ч╦ткого определения. Рассмотрим ро порядку:
Это готовность к преодолению препятствий (часто связанных с физическими и моральными страданиями) для достижения определенной цели.
----------
Не так примитивно. Выходит легкоатлет, который шутя способен преодолеть прыжком четыр╦хметровый ров, по сравнению со страдающим одышкой пенсионером (не способным перебраться и через двухметровую канаву), обладает большей волей? Не могу согласиться и принять это определение.
Без постановки цели не может быть и воли для ее достижения.
----------
Фраза столь же глубокомысленна, как в сочинениях Мао-Дзэ-Дуна:
"Прежде, чем начать бороться с врагом, нужно выяснить - кто же твой враг"
Нечего возразить и нет слов...
Свобода воли вытекает из свободы постановки цели.
----------
Это уже переход к словесному абстракционизму.
Свободой постановки цели обладает вообще любой.
Наприер, любой заключ╦нный может поставить себе цель завтра же оказаться на свободе. Вот только будет ли она реальной?
Но ставить цели, это как и показывать фигу в кармане - может каждый.
Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
----------
Не нужно возводить пропасть там, где е╦ нет.
Попадаются люди, цели которых более заземл╦нные, чем у животных:
Где и как найти недостающий рубль? Как срочно выпить, если магазины уже закрыты? и т.п.
Вывод: из всех высказываний так и осталось непонятно - зачем понадобилось невразумительное словосочетание о свободе воли.
Ведь не просто же нужно повторять за, непонятно о ч╦м бормочущем, философом - идеалитом.
----------
Спасибо за комплимент, но он не заслужен. Я не вижу здесь ни одного ч╦ткого определения. Рассмотрим ро порядку:
Это готовность к преодолению препятствий (часто связанных с физическими и моральными страданиями) для достижения определенной цели.
----------
Не так примитивно. Выходит легкоатлет, который шутя способен преодолеть прыжком четыр╦хметровый ров, по сравнению со страдающим одышкой пенсионером (не способным перебраться и через двухметровую канаву), обладает большей волей? Не могу согласиться и принять это определение.
Без постановки цели не может быть и воли для ее достижения.
----------
Фраза столь же глубокомысленна, как в сочинениях Мао-Дзэ-Дуна:
"Прежде, чем начать бороться с врагом, нужно выяснить - кто же твой враг"
Нечего возразить и нет слов...
Свобода воли вытекает из свободы постановки цели.
----------
Это уже переход к словесному абстракционизму.
Свободой постановки цели обладает вообще любой.
Наприер, любой заключ╦нный может поставить себе цель завтра же оказаться на свободе. Вот только будет ли она реальной?
Но ставить цели, это как и показывать фигу в кармане - может каждый.
Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
----------
Не нужно возводить пропасть там, где е╦ нет.
Попадаются люди, цели которых более заземл╦нные, чем у животных:
Где и как найти недостающий рубль? Как срочно выпить, если магазины уже закрыты? и т.п.
Вывод: из всех высказываний так и осталось непонятно - зачем понадобилось невразумительное словосочетание о свободе воли.
Ведь не просто же нужно повторять за, непонятно о ч╦м бормочущем, философом - идеалитом.
29.12.03 00:03
in Antwort Jana33 28.12.03 23:45
"Нашла много чего... И воля, и совесть палачей, и экскурсы в историю.....
Но элементарного определения "внутренней свободы" а ля Шахшпилер - увы..."
----------
Мне кажется, что на Ваш вопрос об отношениях внутренней свободы и религии содержится совершенно ч╦ткий ответ в п.2 из приведенных ранее (которые я специально для Вас готов повторить):
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
Допускаю, что у Вас есть что-то ещ╦, что я не понял из Вашего вопроса, но тогда и Вы конкретизируйте пожалуйста - что именно Вас не устраивает в мо╦м ответе и почему?
Но элементарного определения "внутренней свободы" а ля Шахшпилер - увы..."
----------
Мне кажется, что на Ваш вопрос об отношениях внутренней свободы и религии содержится совершенно ч╦ткий ответ в п.2 из приведенных ранее (которые я специально для Вас готов повторить):
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
Допускаю, что у Вас есть что-то ещ╦, что я не понял из Вашего вопроса, но тогда и Вы конкретизируйте пожалуйста - что именно Вас не устраивает в мо╦м ответе и почему?
29.12.03 17:14
in Antwort Schachspiler 28.12.03 23:01
Собственное убеждение откуда бер╦тся? Очень часто навязывается извне. Прославляется коммунизм - человек становится убежд╦нным коммунистом, например,начинает свято верить, что все должны быть равны, а если окружающий мир таков, что больше всего котируется зарабатывать больше других и ездить на автомобиле круче, чем у соседа, то он и будет иметь действительно собственное убеждение, что цель жизни занять потеплее место под солнцем, а все кто ездит за туманом по интеллекту сравнимы с кошкой. И то и другое мало ассоциируется с внутренней свободой.
Вообще-то и вера - это вполне собственное убеждение, тем более в наши дни. Сейчас веру вроде модно критиковать, мне кажется, в основном из-за позиции по отношению к жажде наживы, поэтому люди, выбравшие веру мне кажутся более вероятными обладателями действительно собственных убеждений.
Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый.
Вообще-то и вера - это вполне собственное убеждение, тем более в наши дни. Сейчас веру вроде модно критиковать, мне кажется, в основном из-за позиции по отношению к жажде наживы, поэтому люди, выбравшие веру мне кажутся более вероятными обладателями действительно собственных убеждений.
Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый.
29.12.03 17:14
in Antwort Schachspiler 28.12.03 23:01
В ответ на:1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
Любые примеры в обыденной жизни, нарушающий Вами приведенный принцип доказывают противоположное.
В ответ на:2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.
Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит
вред самому себе, соблюдает моральные нормы из-за страха наказания в реальном мире. Отсюда и пределы его ╚внутренней свободы╩.
И вообще, раз началась игра в чесность и нечесность, то ответьте на следующий вопрос, желательно, честно. Платили бы Вы за проезд в общественном транспорте, если бы на 100% были бы уверены, что никакой кондуктор Вас проверить не сможет?
В ответ на:Не так примитивно. Выходит легкоатлет, который шутя способен преодолеть прыжком четыр╦хметровый ров, по сравнению со страдающим одышкой пенсионером (не способным перебраться и через двухметровую канаву), обладает большей волей? Не могу согласиться и принять это определение.
Я не давал определение, как мерять ╚воли╩. Я давал определение, что такое воля. И из этого определения абсолютно не следует то, что Вы написали Выше.
Ваш вопрос √ и это уже, увы, начинает становиться закономерностью √ опять-таки некорректен. Если Вы уж хотите обязательно сравнить, чья воля сильнее, то сравнивайте пенсионера с таким же больным пенсионером, а атлета с таким же атлетом. Слышали, наверное ╚Спортсмен проявил большую волю к победе╩? Так что это не мной придумано.
В ответ на:Фраза столь же глубокомысленна, как в сочинениях Мао-Дзэ-Дуна:
"Прежде, чем начать бороться с врагом, нужно выяснить - кто же твой враг"
Нечего возразить и нет слов...
Ну и не возражайте.
В ответ на:Человек сам выбирает себе цель, животное - только ту цель, которая запрограмирована генетически в виде инстинктов и рефлексов.
----------
Не нужно возводить пропасть там, где е╦ нет.
Попадаются люди, цели которых более заземл╦нные, чем у животных:
Где и как найти недостающий рубль? Как срочно выпить, если магазины уже закрыты? и т.п.
Но не попадаются животные, цели которых более возвышены, чем у человека.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.12.03 18:39
in Antwort golma1 26.12.03 14:29
Вам просто не повезло с личными комплексами. Я тоже бывший советский человек. Но во времена Советской власти я был более всободен, чем теперь. И всего лишь потому, что у меня была уверенность в завтрешнем дне. Таким образом, свобода - это уверенность в завтрешнем дне, в правоте твоей страны и твоего народа. А теперь несколько сот полупьяных негодяев настоящей свободы лишили целый народ.
[крас] Задувая чужую свечу не надейся, что твоя будет гореть ярче! [/крас]
29.12.03 18:46
in Antwort Tropik 29.12.03 18:39
29.12.03 20:42
in Antwort Tropik 29.12.03 18:39
Народ, который может быть лишен свободы сотней полупьяных негодяев, недостоин этой свободы.
Früher an Später denken!
29.12.03 22:20
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Что-то я не могу понять,этой долгой дискусии.Если мы говорим о внутреней свободе,то,почему,мы эту свободу вс╦ время пытаемся привязать к чисто внешним факторам?Я думаю,это потому,что мы плохо представляемсебе,что это такое.И мы цепляемся вс╦ время за знакомые нам вещи,как за спасательные круги,и в сотый раз перетираем то,что давно перет╦рто. Господа,давайте включим сво╦ воображение.Ведь разговор ид╦т о внутреннем мире,а это огромный космос.Наверное,что-бы почувствовать себя внутрене свободным,надо подняться над всем бытовушным.Попробовать представить себя свободным от предубеждений.
Нагородил чего-то,зато,от сердца.
Нагородил чего-то,зато,от сердца.
29.12.03 22:41
in Antwort Сова 29.12.03 17:14
"Собственное убеждение откуда бер╦тся? Очень часто навязывается извне. Прославляется коммунизм - человек становится убежд╦нным коммунистом, например,начинает свято верить, что все должны быть равны, а если окружающий мир таков, что больше всего котируется зарабатывать больше других и ездить на автомобиле круче, чем у соседа, то он и будет иметь действительно собственное убеждение, что цель жизни занять потеплее место под солнцем, а все кто ездит за туманом по интеллекту сравнимы с кошкой. И то и другое мало ассоциируется с внутренней свободой."
----------
Ваш текст представляется мне весьма противоречивым, хотя и нельзя сказать, что он не отражает жизнь.
Согласен с тем, что очень многие люди высказывают мнения популярные или модные в обществе в определ╦нный момент времени, но не согласен с Вами, когда Вы называете это "собственным убеждением".
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений.
И вы абсолютно правы, говоря, что это мало ассоциируется с внутренней свободой. Именно поэтому, люди зазубрившие придуманную не ими религиозную мифологию и выдающие е╦ за собственные убеждения, на мой взгляд не имеют внутренней свободы в той же степени, как и убежд╦нные сторонники партийной линии, требовавшие смрети Троцкистов-Бухаринцев и т.п.
"Вообще-то и вера - это вполне собственное убеждение, тем более в наши дни. Сейчас веру вроде модно критиковать..."
----------
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно. Дак большинство из вновь пробщившихся к вере были в то время не просто атеистами, а воинствующими атеистами.
Но, была ли эта воинственность их убеждением? Вопрос излишен - у этих людей просто ни тогда, ни сейчас не было собственных убеждений.
Сейчас они без проблем перешли в верующие и опять готовы быть воинствующими. Только теперь за истинную веру.
Но, пусть это будет на их совести, не хочется о них и говорить.
К сожалению, есть другая большая группа людей - которые привыкли заглатывать без анализа любую идеологию. Раньше они были оболванены официальной пропагандой и тех, кто не колебался вместе с колебаниями линии партии, считали врагами народа. Сейчас они, оставшись без этой идеологической базы, представляют из себя удобный материал для насаждения любой другой идеологии от религиозной до фашистской или даже смеси из этих двух.
"Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый."
----------
Ваши подозрения правильны лишь наполовину.
Действительно, маловнушаемый человек имеет больше внутренней свободы, но он является маловнушаемым не из-за отсутствия, а из-за наличия собственных убеждений!
Отметьте и существенную разницу между навеянными из вне и собственными убеждениями:
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" Тоесть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Люди с выработанными собственными убеждениями, готовы их уточнять, корректировать и даже иногда пересматривать. И для этого есть логические основания. Ведь к своим убеждениям они пришли на основании известных им фактов. А если появляются новые факты, то это приводит к дальнейшему изменению убеждений - это живой процесс, как и познание вообще.
Кроме того, поскольку это убеждения собственные, то и о предательстве кого-либо нельзя вопрос ставить. Собственные убеждения касаются только этого человека и никого больше.
----------
Ваш текст представляется мне весьма противоречивым, хотя и нельзя сказать, что он не отражает жизнь.
Согласен с тем, что очень многие люди высказывают мнения популярные или модные в обществе в определ╦нный момент времени, но не согласен с Вами, когда Вы называете это "собственным убеждением".
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений.
И вы абсолютно правы, говоря, что это мало ассоциируется с внутренней свободой. Именно поэтому, люди зазубрившие придуманную не ими религиозную мифологию и выдающие е╦ за собственные убеждения, на мой взгляд не имеют внутренней свободы в той же степени, как и убежд╦нные сторонники партийной линии, требовавшие смрети Троцкистов-Бухаринцев и т.п.
"Вообще-то и вера - это вполне собственное убеждение, тем более в наши дни. Сейчас веру вроде модно критиковать..."
----------
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно. Дак большинство из вновь пробщившихся к вере были в то время не просто атеистами, а воинствующими атеистами.
Но, была ли эта воинственность их убеждением? Вопрос излишен - у этих людей просто ни тогда, ни сейчас не было собственных убеждений.
Сейчас они без проблем перешли в верующие и опять готовы быть воинствующими. Только теперь за истинную веру.
Но, пусть это будет на их совести, не хочется о них и говорить.
К сожалению, есть другая большая группа людей - которые привыкли заглатывать без анализа любую идеологию. Раньше они были оболванены официальной пропагандой и тех, кто не колебался вместе с колебаниями линии партии, считали врагами народа. Сейчас они, оставшись без этой идеологической базы, представляют из себя удобный материал для насаждения любой другой идеологии от религиозной до фашистской или даже смеси из этих двух.
"Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый."
----------
Ваши подозрения правильны лишь наполовину.
Действительно, маловнушаемый человек имеет больше внутренней свободы, но он является маловнушаемым не из-за отсутствия, а из-за наличия собственных убеждений!
Отметьте и существенную разницу между навеянными из вне и собственными убеждениями:
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" Тоесть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Люди с выработанными собственными убеждениями, готовы их уточнять, корректировать и даже иногда пересматривать. И для этого есть логические основания. Ведь к своим убеждениям они пришли на основании известных им фактов. А если появляются новые факты, то это приводит к дальнейшему изменению убеждений - это живой процесс, как и познание вообще.
Кроме того, поскольку это убеждения собственные, то и о предательстве кого-либо нельзя вопрос ставить. Собственные убеждения касаются только этого человека и никого больше.
29.12.03 23:17
in Antwort Wladimir- 29.12.03 17:14
1.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).
Любые примеры в обыденной жизни, нарушающий Вами приведенный принцип доказывают противоположное.
----------
Здесь мы можем дальше не дискутировать, поскольку остались с противоположными мнениями. Могу лишь повторить, что (на мой взгляд) вы смотрите слишком близко. Да, грабитель, отобравший деньги, может какое-то время считать себя счастливым, но его судьбы я себе не желаю. А Вы?
"Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы из-за страха наказания в реальном мире. Отсюда и пределы его ╚внутренней свободы╩."
----------
Да, если речь ид╦т о человеке не совершающем проступков на основе страха наказания, то он находится на том же уровне , что и человек, не совершающий проступков на основе религиозных страхов перед "страшным судом". Разумеется, в обоих случаях нечего говорить о внутренней свободе.
Я же с Вами вс╦ время веду речь о человеке, не совершающем проступков потому, что он понимает ущербность общества, в котором люди так поступают. Он представляет, что если один человек разрешает сам себе подлости, то общество , состоящее из подобных индивидуумов, будет таким, что в н╦м будет противно жить.
Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
Любые примеры в обыденной жизни, нарушающий Вами приведенный принцип доказывают противоположное.
----------
Здесь мы можем дальше не дискутировать, поскольку остались с противоположными мнениями. Могу лишь повторить, что (на мой взгляд) вы смотрите слишком близко. Да, грабитель, отобравший деньги, может какое-то время считать себя счастливым, но его судьбы я себе не желаю. А Вы?
"Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы из-за страха наказания в реальном мире. Отсюда и пределы его ╚внутренней свободы╩."
----------
Да, если речь ид╦т о человеке не совершающем проступков на основе страха наказания, то он находится на том же уровне , что и человек, не совершающий проступков на основе религиозных страхов перед "страшным судом". Разумеется, в обоих случаях нечего говорить о внутренней свободе.
Я же с Вами вс╦ время веду речь о человеке, не совершающем проступков потому, что он понимает ущербность общества, в котором люди так поступают. Он представляет, что если один человек разрешает сам себе подлости, то общество , состоящее из подобных индивидуумов, будет таким, что в н╦м будет противно жить.
Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
29.12.03 23:39
in Antwort Сова 29.12.03 17:14
В ответ на:Я подозреваю, что больше всего внутренней свободы у человека без убеждений, но это надо специфический склад характера иметь, маловнушаемый.
а не о тех ли ты ведешь речь, кто принимает любую идею, убеждение и проч. лишь как гипотезу, имеющую право на существование, но нуждающуюся в доказательстве, основанном на личном переживании.
30.12.03 00:24
in Antwort Schachspiler 29.12.03 23:17
///////////////если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями//////////////////
"- Будем же справедливы, друзья! Империя такого императора! Какая блестящая судьба для народа, если это народ Франции и если он приобщает собственный гений к гению этого человека! Воцаряться всюду, где бы ни появился, торжествовать всюду, куда бы ни пришел, делать местом привала столицы всех государств, сажать королями своих гренадеров, росчерком пера упразднять династии, штыками перекраивать Европу, - пусть чувствуют, что когда он угрожает, рука его на эфесе божьего меча!...Какая блестящая судьба быть великой нацией и создать великую армию и, подобно горе, посылающей орлов своих во все концы вселенной, дать разлететься по всей земле своим легионам, покорять, властвовать, повергать ниц, представлять собою какой-то исключительный народ в Европе, сверкающий золотом славы, оглашать историю фанфарами титанических труб, побеждать мир дважды: силой оружия и ослепительным светом! Это ли не прекрасно! И есть ли что-либо прекраснее этого?
- Быть свободным, - промолвил Комбефер."
В.Гюго
"- Будем же справедливы, друзья! Империя такого императора! Какая блестящая судьба для народа, если это народ Франции и если он приобщает собственный гений к гению этого человека! Воцаряться всюду, где бы ни появился, торжествовать всюду, куда бы ни пришел, делать местом привала столицы всех государств, сажать королями своих гренадеров, росчерком пера упразднять династии, штыками перекраивать Европу, - пусть чувствуют, что когда он угрожает, рука его на эфесе божьего меча!...Какая блестящая судьба быть великой нацией и создать великую армию и, подобно горе, посылающей орлов своих во все концы вселенной, дать разлететься по всей земле своим легионам, покорять, властвовать, повергать ниц, представлять собою какой-то исключительный народ в Европе, сверкающий золотом славы, оглашать историю фанфарами титанических труб, побеждать мир дважды: силой оружия и ослепительным светом! Это ли не прекрасно! И есть ли что-либо прекраснее этого?
- Быть свободным, - промолвил Комбефер."
В.Гюго
Früher an Später denken!
30.12.03 18:45
in Antwort Schachspiler 29.12.03 23:17
В ответ на:Я же с Вами вс╦ время веду речь о человеке, не совершающем проступков потому, что он понимает ущербность общества, в котором люди так поступают. Он представляет, что если один человек разрешает сам себе подлости, то общество , состоящее из подобных индивидуумов, будет таким, что в н╦м будет противно жить.
Да Вы прям о каком-то романтике речь повели! Борце за идеальное общество с помощью высокой моральности собственных поступков...
В любом обществе и без нас полно индивидумов, поступающих аморально с точки зрения императива Канта, и оценивать собственые поступки по привед╦нной методике просто нелогично... В этом просматривается то ли какая-то мистика, то ли элементы марксизма
30.12.03 18:55
in Antwort Schachspiler 29.12.03 23:17
В ответ на:Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
Если эти самые "собственные убеждения" являются на деле скрытыми догмами (а догмы, как правило, имеют внешнее происхождение), то исходное утверждение кажется мне неверным.
При этом посмею утверждать, что всякое "собственное убеждение", неподкрепл╦нное логической базой или многократным личным опытом, является догмой.
30.12.03 18:56
in Antwort Essener 30.12.03 18:45
30.12.03 18:59
in Antwort voss 30.12.03 18:56
Слава героям! (украинское приветствие ) Открывай для этого новый топик, я поддержу...
П.С. Сорри за офф-топ.
) Открывай для этого новый топик, я поддержу... П.С. Сорри за офф-топ.
30.12.03 19:04
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
По-моему, человек внутренне свободен тогда, когда, во-первых,его мышление достаточно самостоятельно(процент сами определяйте ) от других, от общества,
и во-вторых, он вместе с тем понимает, что"жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", поэтому САМ устанавливает для себя некоторые свои рамки поведения, которые зависят от ЕГО убеждений. То есть и выбирает сам, и ограничивает себя сам.И изменяет "рамки" сам,думающий, так сказатьХомо Сапиенс
Спартак был рабом, но был внутренне свободен,так?
С наступающим!Внутренней вам свободы в Новом Году!!! И внешней (не быть стесненными обстоятельствами и деньгами )
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
) от других, от общества,и во-вторых, он вместе с тем понимает, что"жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", поэтому САМ устанавливает для себя некоторые свои рамки поведения, которые зависят от ЕГО убеждений. То есть и выбирает сам, и ограничивает себя сам.И изменяет "рамки" сам,думающий, так сказать
Хомо Сапиенс Спартак был рабом, но был внутренне свободен,так?
С наступающим!
Внутренней вам свободы в Новом Году!!! И внешней (не быть стесненными обстоятельствами и деньгами ) Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.12.03 19:12
in Antwort Schachspiler 29.12.03 22:41
Согласен с тем, что очень многие люди высказывают мнения популярные или модные в обществе в определ╦нный момент времени, но не согласен с Вами, когда Вы называете это "собственным убеждением".
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений
Это проявление исходного собственного убеждения в том, что надо думать так как надо. Ну так как определить, собственные у человека убеждения или навязанные? Тогда чем менее они "модные", тем более вероятно, что собственные? Да любое убеждение в принципе ведь бер╦тся извне...в подражание компании часто...
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно
Конечно, и тогда было модно и сейчас модно. Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными (хотя в Мексике, вроде, Иисус уже бензоколонки рекламирует) Она была модна в России от силы лет 10, как откат. Сейчас на убежд╦нных верующих странно смотрят. Смирение и аскетизм ну совсем тут сейчас не котируются...Но некоторые как-то ловят через хрипы радио "Радонеж", я никак не могу понять, почему Вы считаете это оболваниванием. Оболваненные слушают прекрасного качества станции с репертуаром типа "ты бросил меня..." :)
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" То есть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные? Я не могу не заценить логику Вашего ответа, но получается, что больше всего внутренней свободы у того, кто в школе был первым комсомольцем, в 1989 году вовсю ругал КПСС и восхвалял свободу слова, а в 1992 году уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату. Это мы возвращаемся к началу, что такие люди, цитируя Вас, "не имеют, не имели и никогда не будут иметь собственных убеждений"
На мой взгляд эти люди не имеют, никогда не имели и видимо не будут иметь собственных убеждений
Это проявление исходного собственного убеждения в том, что надо думать так как надо. Ну так как определить, собственные у человека убеждения или навязанные? Тогда чем менее они "модные", тем более вероятно, что собственные? Да любое убеждение в принципе ведь бер╦тся извне...в подражание компании часто...
Ошибаетесь. Веру модно было критиковать именно в советское время, а открыть проявлять е╦ даже было опасно
Конечно, и тогда было модно и сейчас модно. Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными (хотя в Мексике, вроде, Иисус уже бензоколонки рекламирует) Она была модна в России от силы лет 10, как откат. Сейчас на убежд╦нных верующих странно смотрят. Смирение и аскетизм ну совсем тут сейчас не котируются...Но некоторые как-то ловят через хрипы радио "Радонеж", я никак не могу понять, почему Вы считаете это оболваниванием. Оболваненные слушают прекрасного качества станции с репертуаром типа "ты бросил меня..." :)
Люди с перенятыми чужими убеждениями с особой гордостью готовы произнести: "Я своих убеждений не меняю!" То есть, изменение убеждений у них ассоциируется с предательством.
Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные? Я не могу не заценить логику Вашего ответа, но получается, что больше всего внутренней свободы у того, кто в школе был первым комсомольцем, в 1989 году вовсю ругал КПСС и восхвалял свободу слова, а в 1992 году уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату. Это мы возвращаемся к началу, что такие люди, цитируя Вас, "не имеют, не имели и никогда не будут иметь собственных убеждений"
30.12.03 19:21
in Antwort laada 30.12.03 19:04
Вот тут навеяло... Вероятно обладателями наибольшей внутренней свободы являются таки полные идиоты, психи..., ну и участники берлинских парадов...
30.12.03 19:32
in Antwort mitzy 29.12.03 23:39
Скорее о тех, кто считает, что мир слишком велик, чтобы уместиться в одну гипотезу В каждой идее есть и ложь и правда, пусть цветут сто цветов!
Ну, личное переживание - это слишком сиюминутно для доказательства...
Хотя...интуитивное проникновение в суть вещей...не исключаю...
В каждой идее есть и ложь и правда, пусть цветут сто цветов!Ну, личное переживание - это слишком сиюминутно для доказательства...
Хотя...интуитивное проникновение в суть вещей...не исключаю...
30.12.03 20:25
in Antwort Essener 30.12.03 18:45
"Да Вы прям о каком-то романтике речь повели! Борце за идеальное общество с помощью высокой моральности собственных поступков... "
----------
Вс╦ намного проще и без призывов к романтике.
Рассмотрим на простом примере:
Каждому хотелось бы видеть вокруг чистоту и порядок, но если лишь призывать к этому других, а самому плевать на пол окурки, выбрасывать под ноги мусор и справлять нужду где попало, то эти призывы бесполезны и беспочвенны.
Реальный результат может наступить лишь тогда, когда каждый человек осознает, что он и есть часть того общества, которое он мечтает улучшить. Начать улучшение с себя и проще и эффективнее.
Когда же он это пойм╦т, то необходимость донести использованную упаковку до мусорника будет объясняться не страхом, что его оштрафует полицейский, а собственной убежд╦нностью, что именно так нужно поступать. При этом его чувство внутренней свободы не пострадает - ведь он делает то, что считает нужным сам, а не то, на что его толкает страх.
Теперь распространите этот подход на всеобъемлющий императив Канта и Вы прид╦те к моим же выводам. (Разумеется для этого надо правильно осознать или прочувствовать его значимость.)
----------
Вс╦ намного проще и без призывов к романтике.
Рассмотрим на простом примере:
Каждому хотелось бы видеть вокруг чистоту и порядок, но если лишь призывать к этому других, а самому плевать на пол окурки, выбрасывать под ноги мусор и справлять нужду где попало, то эти призывы бесполезны и беспочвенны.
Реальный результат может наступить лишь тогда, когда каждый человек осознает, что он и есть часть того общества, которое он мечтает улучшить. Начать улучшение с себя и проще и эффективнее.
Когда же он это пойм╦т, то необходимость донести использованную упаковку до мусорника будет объясняться не страхом, что его оштрафует полицейский, а собственной убежд╦нностью, что именно так нужно поступать. При этом его чувство внутренней свободы не пострадает - ведь он делает то, что считает нужным сам, а не то, на что его толкает страх.
Теперь распространите этот подход на всеобъемлющий императив Канта и Вы прид╦те к моим же выводам. (Разумеется для этого надо правильно осознать или прочувствовать его значимость.)
30.12.03 20:32
in Antwort Schachspiler 30.12.03 20:25, Zuletzt geändert 30.12.03 20:46 (voss)
Почел бы за честь, жить в построенном Вами обществе.
30.12.03 20:36
in Antwort voss 30.12.03 20:32
Был какой то фильм... там еще Никоненко изобр╦л перпетум мобиле...
30.12.03 20:44
in Antwort leo_von_Piter 30.12.03 20:35
Кибуцы, по моему разумению, одно из немногих позитивных явлений еврейской социальной культуры.
30.12.03 20:45
in Antwort voss 30.12.03 19:21
Нет, у них внутренних рамок почти нет, которые в норме человек для себя устанавливает, чтобы жить внутри общества.
Свобода без ответственности-это ..как детские шалости
Контроль именно внутренний-тогда и свобода внутренняя.
У рабов внешний контроль есть, но некоторые подчиняются не думая, другие-думая, а третьи не подчиняются. У вторых и третьих внутренняя свобода есть, мне кажется..
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
Свобода без ответственности-это ..как детские шалости
Контроль именно внутренний-тогда и свобода внутренняя.
У рабов внешний контроль есть, но некоторые подчиняются не думая, другие-думая, а третьи не подчиняются. У вторых и третьих внутренняя свобода есть, мне кажется..
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.12.03 20:54
in Antwort Essener 30.12.03 18:55
Дак вот, если человек не совершает проступков не из страха, а на основе собственных убеждений, то его внутренняя свобода не ущемляется этими внешними ограничениями
Если эти самые "собственные убеждения" являются на деле скрытыми догмами (а догмы, как правило, имеют внешнее происхождение), то исходное утверждение кажется мне неверным.
----------
Вс╦ в жизни бывает. Очень часто действительно за собственные убеждения выдаются подхваченные догмы. Кстати, в подавляющем большинстве, на мой взгляд, это относится именно к религиозным догмам.
Но, моя фраза относилась именно не к показным, а к осознанным убеждениям. (как в рассмотренном примере борьбы с мусором.) Ведь в этом случае мой вывод об отсутствии ущемления внутренней свободы - совершенно верный?
При этом посмею утверждать, что всякое "собственное убеждение", неподкрепл╦нное логической базой или многократным личным опытом, является догмой.
----------
Совершенно в этом с тобой согласен. Именно поэтому абсолютно все религиозные учения и являются догмами. Более того, рискуя вызвать негодование наиболее образованной части участников ДК, позволю себе выразить мнение, что люди , назубрившиеся многоэтажных формул и научной терминологии, могут быть такими же жертвами догм, как и знатоки религиозных премудростей!
Ты прав - вс╦ должно быть подкреплено логической базой или многократным личным опытом.
Именно поэтому у меня не высокое мнение о человеке, доказывающем свою правоту ссылками на авторитетные источники при отсутствии собственных логических доводов и комментариев.
(Как например, заявление, что 2+2=4 это сомнительное равенство.)
Если эти самые "собственные убеждения" являются на деле скрытыми догмами (а догмы, как правило, имеют внешнее происхождение), то исходное утверждение кажется мне неверным.
----------
Вс╦ в жизни бывает. Очень часто действительно за собственные убеждения выдаются подхваченные догмы. Кстати, в подавляющем большинстве, на мой взгляд, это относится именно к религиозным догмам.
Но, моя фраза относилась именно не к показным, а к осознанным убеждениям. (как в рассмотренном примере борьбы с мусором.
) Ведь в этом случае мой вывод об отсутствии ущемления внутренней свободы - совершенно верный? При этом посмею утверждать, что всякое "собственное убеждение", неподкрепл╦нное логической базой или многократным личным опытом, является догмой.
----------
Совершенно в этом с тобой согласен. Именно поэтому абсолютно все религиозные учения и являются догмами. Более того, рискуя вызвать негодование наиболее образованной части участников ДК, позволю себе выразить мнение, что люди , назубрившиеся многоэтажных формул и научной терминологии, могут быть такими же жертвами догм, как и знатоки религиозных премудростей!
Ты прав - вс╦ должно быть подкреплено логической базой или многократным личным опытом.
Именно поэтому у меня не высокое мнение о человеке, доказывающем свою правоту ссылками на авторитетные источники при отсутствии собственных логических доводов и комментариев.
(Как например, заявление, что 2+2=4 это сомнительное равенство.
)
30.12.03 20:57
in Antwort Schachspiler 30.12.03 20:54
рискуя вызвать негодование наиболее образованной части участников ДК
Кажется не рискуешь больше. Не читают.
Кажется не рискуешь больше. Не читают.
30.12.03 21:04
in Antwort laada 30.12.03 20:45
Нет, у них внутренних рамок почти нет, которые в норме человек для себя устанавливает, чтобы жить внутри общества
----------
Дык и я о том... Хочеш жить внутри общества - загоняй себя в рамки...
Сермяга в том, что обществу, впрочем, как и отдельным его ... участникам ...глубоко наплевать на внутреннюю свободу... соучастников.
----------
Дык и я о том... Хочеш жить внутри общества - загоняй себя в рамки...
Сермяга в том, что обществу, впрочем, как и отдельным его ... участникам ...глубоко наплевать на внутреннюю свободу... соучастников.
30.12.03 21:16
in Antwort voss 30.12.03 20:32
"Почел бы за честь, жить в построенном Вами обществе."
----------
Вы в н╦м и жив╦те. Вот только ещ╦ на недостаточно высокой стадии развития.
Меня очень многие не хотят или не могут правильно понять - я не предлагаю строить новое утопическое общество, в котором будет работать императив Канта.
Я, во-первых, утверждаю и пытался показать на примерах, что императив Канта работает всегда и в любом обществе (даже вендетта или кровная месть - это одно из его проявлений).
А во-вторых, я хочу сказать, что чем больше людей осознают это и будут на этой основе сознательно строить сво╦ поведение - тем на более высокую ступень своего развития поднимется наше общество.
Те же, кто не осозна╦т и не считается с этими принципами и думают, что жульничество и обман полезны (лишь бы не были обнаружены) - они не только вредят обществу, но (в ещ╦ большей степени) страдают сами.
----------
Вы в н╦м и жив╦те. Вот только ещ╦ на недостаточно высокой стадии развития.
Меня очень многие не хотят или не могут правильно понять - я не предлагаю строить новое утопическое общество, в котором будет работать императив Канта.
Я, во-первых, утверждаю и пытался показать на примерах, что императив Канта работает всегда и в любом обществе (даже вендетта или кровная месть - это одно из его проявлений).
А во-вторых, я хочу сказать, что чем больше людей осознают это и будут на этой основе сознательно строить сво╦ поведение - тем на более высокую ступень своего развития поднимется наше общество.
Те же, кто не осозна╦т и не считается с этими принципами и думают, что жульничество и обман полезны (лишь бы не были обнаружены) - они не только вредят обществу, но (в ещ╦ большей степени) страдают сами.
30.12.03 21:31
in Antwort voss 30.12.03 21:04
опять вопрос меры..
Ладно, пора на кухню, к Новому Году готовиться)))
Всем всего доброго!
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
Ладно, пора на кухню, к Новому Году готовиться)))
Всем всего доброго!
Если Вы белая и пушистая-не пора ли Вам в солярий и на эпиляцию?))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.12.03 22:04
in Antwort Schachspiler 30.12.03 21:16
Я, во-первых, утверждаю и пытался показать на примерах, что императив Канта работает всегда и в любом обществе (даже вендетта или кровная месть - это одно из его проявлений).
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы не путаете?... Может это какой то другой императив?.. Потому что..."ч╦ та, как то "..."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы не путаете?... Может это какой то другой императив?.. Потому что..."ч╦ та, как то "...
"
30.12.03 22:25
in Antwort Сова 30.12.03 19:12
"Ну так как определить, собственные у человека убеждения или навязанные? Тогда чем менее они "модные", тем более вероятно, что собственные? Да любое убеждение в принципе ведь бер╦тся извне...в подражание компании часто..."
----------
Действительно, человек многому учится именно перенимая и подражая.
Особенно это характерно в детском возрасте. Но, чем дальше взрослеет человек - тем больше в процесс изучения и восприятия добавляется собственная оценка. Хотя бы потому, что узнавая что-то новое, думающий человек пытается сопоставить это с уже ранее известным и принимает лишь в том случае, когда не находит противоречий.
Поэтому подражание компании простительно малолеткам, а дальше его следует рассматривать как проявление инфантильности.
Уже в Вашем возрасте, на мой взгляд, стремление соответствовать оценочным критериям компании не должно преобладать над стремлением сохранить право на собственное мнение, собственный вкус, собственными жизненными планами.
Если вс╦ ид╦т таким образом, то и мнение, сформированное на основе собственных размышлений, не будет подмято общепринятыми суждениями.
"Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными "
----------
Я не вижу оснований для особого выделения Христианской веры. Ну, просто считаю, что точно также кто-то выделяет исламизм, а кто-то другую религию.
Мне просто не нравится когда вообще обращаются к вере вместо разума.
Кроме того, для того, чтобы говорить, что любая вера неудобна государству, нет никаких оснований.
Ведь государству удобнее управлять людьми, которые готовы верить. Единственный случай противостояния государства и религии - это когда у государства уже есть собственная идеология (например построение коммунизма во вс╦м мире) и эта идеология не совпадает с традиционно сложившейся религиозной.
Но, и в этом случае, произойд╦т постепенное сближение (и священники бывали осведомителями ГПУ).
"Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные?"
----------
Не совсем так. Имеется отличительная разница.
Если человек в советское время был воинствующий атеист, а сейчас убежд╦нный верующий - то вероятность отсутствия любых собственных убеждений очень велика. Я встретил в Латвии одного человека, который до отделения был инструктором ЦК ком. партии Латвии, а после отделения Латвии оказался одним из руководителей старообрядческой общины и утверждал, что у него в роду все были старообрядцами и это наследственное.
Собственные же убеждения как правило не меняются мгновенно на диаметрально противоположные. Просто узна╦т человек что-то новое и это влияет на его оценку окружающего мира.
Кстати, вот Вы пишете, что человек "уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату".
Будьте же объективны и не говорите, что до отъезда его не интересовала ни карьера ни зарплата. Вот высказывания у него могли мзмениться очень сильно. А это говорит о том, что эти высказывания не отражают его убеждений.
----------
Действительно, человек многому учится именно перенимая и подражая.
Особенно это характерно в детском возрасте. Но, чем дальше взрослеет человек - тем больше в процесс изучения и восприятия добавляется собственная оценка. Хотя бы потому, что узнавая что-то новое, думающий человек пытается сопоставить это с уже ранее известным и принимает лишь в том случае, когда не находит противоречий.
Поэтому подражание компании простительно малолеткам, а дальше его следует рассматривать как проявление инфантильности.
Уже в Вашем возрасте, на мой взгляд, стремление соответствовать оценочным критериям компании не должно преобладать над стремлением сохранить право на собственное мнение, собственный вкус, собственными жизненными планами.
Если вс╦ ид╦т таким образом, то и мнение, сформированное на основе собственных размышлений, не будет подмято общепринятыми суждениями.
"Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными "
----------
Я не вижу оснований для особого выделения Христианской веры. Ну, просто считаю, что точно также кто-то выделяет исламизм, а кто-то другую религию.
Мне просто не нравится когда вообще обращаются к вере вместо разума.
Кроме того, для того, чтобы говорить, что любая вера неудобна государству, нет никаких оснований.
Ведь государству удобнее управлять людьми, которые готовы верить. Единственный случай противостояния государства и религии - это когда у государства уже есть собственная идеология (например построение коммунизма во вс╦м мире) и эта идеология не совпадает с традиционно сложившейся религиозной.
Но, и в этом случае, произойд╦т постепенное сближение (и священники бывали осведомителями ГПУ).
"Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные?"
----------
Не совсем так. Имеется отличительная разница.
Если человек в советское время был воинствующий атеист, а сейчас убежд╦нный верующий - то вероятность отсутствия любых собственных убеждений очень велика. Я встретил в Латвии одного человека, который до отделения был инструктором ЦК ком. партии Латвии, а после отделения Латвии оказался одним из руководителей старообрядческой общины и утверждал, что у него в роду все были старообрядцами и это наследственное.
Собственные же убеждения как правило не меняются мгновенно на диаметрально противоположные. Просто узна╦т человек что-то новое и это влияет на его оценку окружающего мира.
Кстати, вот Вы пишете, что человек "уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату".
Будьте же объективны и не говорите, что до отъезда его не интересовала ни карьера ни зарплата. Вот высказывания у него могли мзмениться очень сильно. А это говорит о том, что эти высказывания не отражают его убеждений.
30.12.03 22:38
in Antwort voss 30.12.03 22:04
"А Вы не путаете?... Может это какой то другой императив?.. Потому что..."ч╦ та, как то "... "
----------
Может здесь и есть путаница, но она не моя.
Я считаю, что Канту просто повезло, что этот принцип, известный задолго до него, почему-то стали называть его именем.
Может быть Вы помните ссылку Деломанна, что великий вождь еврейского народа Илель Вавилонянин ещ╦ до нашей эры произн╦с его в точности.
Более того, он сказал, что в этом принципе заключена вся мудрость Торы, а остальное служит лишь для его пояснения!
Самое забавное для меня состоит в том, что назвавшись с гордостью его учеником, Деломанн больше всех других пытался его оспаривать, добавив от себя, что основная мысль не в принципе, а следовавших за ним словах "иди и учи".
----------
Может здесь и есть путаница, но она не моя.
Я считаю, что Канту просто повезло, что этот принцип, известный задолго до него, почему-то стали называть его именем.
Может быть Вы помните ссылку Деломанна, что великий вождь еврейского народа Илель Вавилонянин ещ╦ до нашей эры произн╦с его в точности.
Более того, он сказал, что в этом принципе заключена вся мудрость Торы, а остальное служит лишь для его пояснения!
Самое забавное для меня состоит в том, что назвавшись с гордостью его учеником, Деломанн больше всех других пытался его оспаривать, добавив от себя, что основная мысль не в принципе, а следовавших за ним словах "иди и учи".
30.12.03 22:49
in Antwort Schachspiler 30.12.03 20:25
В ответ на:Реальный результат может наступить лишь тогда, когда каждый человек осознает, что он и есть часть того общества, которое он мечтает улучшить. Начать улучшение с себя и проще и эффективнее.
Когда же он это пойм╦т, то необходимость донести использованную упаковку до мусорника будет объясняться не страхом, что его оштрафует полицейский, а собственной убежд╦нностью, что именно так нужно поступать. При этом его чувство внутренней свободы не пострадает - ведь он делает то, что считает нужным сам, а не то, на что его толкает страх.
Как показывает практика( ), организация системы "устрашения полицейскими мерами" гораздо проще, реальнее, и, я предплагаю, даже эффективнее, чем достижение (совершенно непонятными мне методами) описываемого уровня общественного сознания.
Далее: мне кажется, что даже жесткое законодательно-полицейское регулирование
многих процессов в обществе гораздо безобиднее для внутренней свободы отдельно взятого индивидума, чем любые попытки создания некого шаблона "правильного общественного сознания", которое, учитывая спонтанность человеческих желаний и многие другие индивидуальные факторы, ИМХО является утопией.
30.12.03 23:10
in Antwort Schachspiler 30.12.03 22:25
Кроме того, для того, чтобы говорить, что любая вера неудобна государству, нет никаких оснований.
Ведь государству удобнее управлять людьми, которые готовы верить
Вера и религия это же абсолютно разные вещи!Религия это тоже самое,что и Государство(машина для подавления и тд.)Библия осуждает гомосексуализм,а сейчас педики венчаются в церкви.Государство и религия близнецы братья.А истинно верующие люди,не очень удобны Государству.Ведь верующим нельзя управлять.[/url]
Ведь государству удобнее управлять людьми, которые готовы верить
Вера и религия это же абсолютно разные вещи!Религия это тоже самое,что и Государство(машина для подавления и тд.)Библия осуждает гомосексуализм,а сейчас педики венчаются в церкви.Государство и религия близнецы братья.А истинно верующие люди,не очень удобны Государству.Ведь верующим нельзя управлять.[/url]
30.12.03 23:18
in Antwort jim_bodxi 30.12.03 23:10
В ответ на:...истинно верующие люди,не очень удобны Государству.Ведь верующим нельзя управлять...
Очень оригинальное мнение! Верующим человек становится не сам по себе, а под чьим-то влиянием, разве не так? И этот "кто-то" закладывает вместе с верой определ╦нные схемы поведения, формы мышления и т.д.
30.12.03 23:20
in Antwort Essener 30.12.03 22:49
"Как показывает практика( ), организация системы "устрашения полицейскими мерами" гораздо проще, реальнее, и, я предплагаю, даже эффективнее, чем достижение (совершенно непонятными мне методами) описываемого уровня общественного сознания."
----------
Нет повода для спора - я не предлагаю отменять полицейские меры.
Просто тот, у кого уровень сознания дорос до того, чтобы не вредить окружающим, не будет ни проблем с полицией иметь, ни ощущать ограничения внутренней свободы со стороны законодательства.
"Далее: мне кажется, что даже жесткое законодательно-полицейское регулирование многих процессов в обществе гораздо безобиднее для внутренней свободы отдельно взятого индивидума, чем любые попытки создания некого шаблона "правильного общественного сознания", которое, учитывая спонтанность человеческих желаний и многие другие индивидуальные факторы, ИМХО является утопией."
----------
Я уже писал, что не призываю строить очередную утопию или вбивать в людей шаблоны "правильного общественного сознания".
Я лишь вижу, что к человеку, относящемуся с уважением к другим членам общества, наблюдается (как правило) соответствующее отношение и наоборот. Поэтому я делаю для себя вывод о том, что именно такое отношение выгодно и целесообразно прежде всего для самого себя.
Тех же людей, которые не смогут придти к таким же выводам, как раз и будет сдерживать от проступков законодательно-полицейская система.
Но, они будут это ощущать уже как ограничение собственной внутренней (да и внешней) свободы.
----------
Нет повода для спора - я не предлагаю отменять полицейские меры.
Просто тот, у кого уровень сознания дорос до того, чтобы не вредить окружающим, не будет ни проблем с полицией иметь, ни ощущать ограничения внутренней свободы со стороны законодательства.
"Далее: мне кажется, что даже жесткое законодательно-полицейское регулирование многих процессов в обществе гораздо безобиднее для внутренней свободы отдельно взятого индивидума, чем любые попытки создания некого шаблона "правильного общественного сознания", которое, учитывая спонтанность человеческих желаний и многие другие индивидуальные факторы, ИМХО является утопией."
----------
Я уже писал, что не призываю строить очередную утопию или вбивать в людей шаблоны "правильного общественного сознания".
Я лишь вижу, что к человеку, относящемуся с уважением к другим членам общества, наблюдается (как правило) соответствующее отношение и наоборот. Поэтому я делаю для себя вывод о том, что именно такое отношение выгодно и целесообразно прежде всего для самого себя.
Тех же людей, которые не смогут придти к таким же выводам, как раз и будет сдерживать от проступков законодательно-полицейская система.
Но, они будут это ощущать уже как ограничение собственной внутренней (да и внешней) свободы.
30.12.03 23:28
in Antwort Essener 30.12.03 23:18
Ага,подобрал листок с приглашением в некое обшество и стал верующим.
30.12.03 23:32
in Antwort jim_bodxi 30.12.03 23:10
"Государство и религия близнецы братья.А истинно верующие люди,не очень удобны Государству.Ведь верующим нельзя управлять.[/url]"
----------
Что государство и религия имеют сходные цели - это понятно и Вам и мне.
А во втором Вы ошибаетесь.
Давайте называть вещи своими именами. Верующий человек - он же верящий, он же доверчивый, он же готов с энтузиазмом отстаивать то, во что он верит, но не видел и не знает точно (ну, например в вознесение Иисуса Христа на небо или в зачатие девы Марии без сексуальных отношений). Вс╦, что нужно государству - это подобрать удобные для себя цитаты из Библии. Корана, Талмуда и т.п.
----------
Что государство и религия имеют сходные цели - это понятно и Вам и мне.
А во втором Вы ошибаетесь.
Давайте называть вещи своими именами. Верующий человек - он же верящий, он же доверчивый, он же готов с энтузиазмом отстаивать то, во что он верит, но не видел и не знает точно (ну, например в вознесение Иисуса Христа на небо или в зачатие девы Марии без сексуальных отношений). Вс╦, что нужно государству - это подобрать удобные для себя цитаты из Библии. Корана, Талмуда и т.п.
30.12.03 23:33
in Antwort Schachspiler 30.12.03 23:20
В ответ на:Тех же людей, которые не смогут придти к таким же выводам, как раз и будет сдерживать от проступков законодательно-полицейская система.
Согласен, основные поводы для спора закончились.
Другое дело, что этих людей, нуждающихся в полицейском контроле, по моему мнению, большинство. И никая еволюция общественного сознания не сможет изменить данную ситуацию.
Что касается императива Канта - я больше склонен в н╦м видеть логическую основу законодательства, а не морали, само существование которой я (пока ) отрицаю.
И последний момент, так, для сравнения позиций по исходной теме топика:
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
30.12.03 23:35
in Antwort jim_bodxi 30.12.03 23:28
30.12.03 23:35
in Antwort Schachspiler 30.12.03 23:32
Верующий это человек с духовным опытом,ему фуфло не пихнеш
31.12.03 00:02
in Antwort Essener 30.12.03 23:35
Вариантов очень много и в принципе,приглашение не исключено,но без определенных предпосылок(конкретное состояние души)это ничего не даст.Некоторые вещи невозможно обьяснить. Лао цзы писал "Кто имеет свой взгляд,немного сможет понять.Кто имеет свою правду,немногих сможет убедить.
31.12.03 00:06
in Antwort Schachspiler 30.12.03 22:38
И последний момент, так, для сравнения позиций по исходной теме топика:
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
???????????????????????????????????????????????????????????????????????
Присоединяюсь..
И не является ли принятие единственно императива прсто очередным религиозным ответвлением... типа... ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка?...
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
???????????????????????????????????????????????????????????????????????
Присоединяюсь..
И не является ли принятие единственно императива прсто очередным религиозным ответвлением... типа... ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка?...
31.12.03 00:15
in Antwort jim_bodxi 31.12.03 00:02
В ответ на:Кто имеет свой взгляд,немного сможет понять.Кто имеет свою правду,немногих сможет убедить
Это перекликается с определением внутренней свободы и свободного сознания. Естественно, мы должны быть открыты для новой информации, для новых идей и т.д. и т.п. Взгляды не должны быть статичными. Но свободное сознание оценивает новое с позиций логики, здравого смысла и, в некоторой степени, уже имеющегося жизненного опыта. Верующими же станивятся, принимая нечто из иррациональных предпосылок, под эмоциональным воздействием без всякого применения логики... Если я не прав - это уже не вера, а что-то другое.
31.12.03 00:18
in Antwort voss 31.12.03 00:06
В ответ на:ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка
Лучший прикол уходящего года!
31.12.03 00:34
in Antwort Essener 31.12.03 00:15
Вера это просто описание,термин если угодно."Когда есть мысли,нет р
азумения"
под эмоциональным воздействием без всякого применения логики...
"Стараясь что то понять,делаешь это непонятным"
Извиняюсь за цитаты,но лучше не скажешь.
С наступающим всех!
азумения"
под эмоциональным воздействием без всякого применения логики...
"Стараясь что то понять,делаешь это непонятным"
Извиняюсь за цитаты,но лучше не скажешь.
С наступающим всех!
31.12.03 00:38
in Antwort jim_bodxi 31.12.03 00:34
В ответ на:Стараясь что то понять,делаешь это непонятным
чисто по-проповеднически, или по-пастерски, типа "ребята, незачем думать, незачем пытаться что-то понять - вс╦ это сделают за вас..."
31.12.03 00:47
in Antwort Essener 31.12.03 00:38
Человек,как он есть сегодня,в его плачевном состоянии,существо довольно слабое Понимать значит делать.А чего добилось человечество?
Понимать значит делать.А чего добилось человечество?
31.12.03 01:02
in Antwort jim_bodxi 31.12.03 00:47
В ответ на:Человек,как он есть сегодня,в его плачевном состоянии,существо довольно слабое
"Сегодня"??? Вы сравниваете современного человека с древними людьми?
И что значит "слабое"?
Физически слабое? Не соглашусь! Прогресс в этом плане налицо.
Духовно слабое? Опять не согласен! По карайней мере, у современного человека на порядок меньше страхов, чем у наших предков.
В ответ на:А чего добилось человечество?
Это что, отрицание прогресса или пренебрежение "благами цивилизации"???
Я думаю, человечество добилось очень многого... Вот я сейчас заинтересовался динамикой роста потребления мяса на душу населения в масштабе тесячелетий... Так знаете, мы сейчас очень даже сыто жив╦м!
А скольло у нас свободного времени! Кстати, это один из важнейших компонентов качества жизни. Люди библейских врем╦н о таком и не мечтали...
31.12.03 01:18
in Antwort Essener 31.12.03 01:02
отрицание прогресса или пренебрежение "благами цивилизации"???
Я думаю, человечество добилось очень многого
Человечество стоит на грани вымирания.А где он,прогресс?Новые технологии по уничтожению друг друга,новые болезни.
А насчет страхов....... сколько времени цивилизованный человек сможет прожить...ну например в тайге или .....просто без електричества,инета,удобной одежды и мебели и тд. оставаясь "цивилизованным"?
Я думаю, человечество добилось очень многого
Человечество стоит на грани вымирания.А где он,прогресс?Новые технологии по уничтожению друг друга,новые болезни.
А насчет страхов....... сколько времени цивилизованный человек сможет прожить...ну например в тайге или .....просто без електричества,инета
,удобной одежды и мебели и тд. оставаясь "цивилизованным"?
31.12.03 01:26
in Antwort Essener 31.12.03 01:02
31.12.03 13:05
in Antwort Schachspiler 29.12.03 23:17
Шахматист, Вы - это я 25 лет тому назад. В то время мы вели примерно те же самые разговоры и у меня была примерно та же самая позиция, что и у Вас. Контраргументы, правда, были похлестче. Например, что принцип "Не делай другому..." распространим и на животных, на какого-нибудь кота Васю, получившего лапой по морде.
Но не в этом дело. А дело в том, что в принципе есть ключевое слово "желаешь". Поэтому прежде, чем развивать принцип, нужно определиться что-такое это "желаешь".
А пока что, я поздравляю Вас с Новым Годом - и, что в конце концов и делает нас людьми - желаю Вам, как и всем из страны ДК, guten Rutsch (но, конечно, не на автобане) !
Но не в этом дело. А дело в том, что в принципе есть ключевое слово "желаешь". Поэтому прежде, чем развивать принцип, нужно определиться что-такое это "желаешь".
А пока что, я поздравляю Вас с Новым Годом - и, что в конце концов и делает нас людьми - желаю Вам, как и всем из страны ДК, guten Rutsch (но, конечно, не на автобане) !
Всё проходит. И это пройдёт.
31.12.03 14:00
in Antwort Сова 30.12.03 19:32
В ответ на:Скорее о тех, кто считает, что мир слишком велик, чтобы уместиться в одну гипотезу
я не говорил про одну
В ответ на:Ну, личное переживание - это слишком сиюминутно для доказательства...
...думаете Вы? хм, по-моему, Вы меня не поняли.
Переживание клинической смерти тоже сеюминутно,
однако достаточно для смены отношения к смерти и как следствие мироощущения.
доказывать-то приходится только самому себе.
31.12.03 16:17
in Antwort Essener 30.12.03 23:33
"Что касается императива Канта - я больше склонен в н╦м видеть логическую основу законодательства, а не морали, само существование которой я (пока ) отрицаю."
----------
То, что ты видишь в н╦м логическую основу законодательства - уже показывает, что это не надуманный принцип, а имеющий постоянные проявления в реальном мире. Но, мне кажется нелогичной твоя попытка оторвать законодательство от морали. Даже если иногда между ними и есть расхождения, то они не столь велики и с течением времени нивелируются поскольку и законодательство развивается и моральные нормы совершенствуются. А направление всему этому зада╦тся именно рассматриваемым принципом.
"И последний момент, так, для сравнения позиций по исходной теме топика:
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
----------
Это не правильная постановка вопроса. Дело не в критериях или показателях. Ведь речь ид╦т не о выполнении пятилетнего плана.
Как я уже говорил, если человек понял и согласился с тем, что причинять вред другим - это плохо прежде всего для себя самого, (а значит нелепо, нелогично, глупо и т.д.), то он добровольно ограничивает сво╦ поведение в этом направлении (ведь никто не совершает бессмысленных поступков).
А раз это происходит добровольно, то и нет ощущения ограничения внутренней свободы, которое обязательно имеется у человека, вынужденного ограничивать свои поступки из-за страха перед полицейским или божественным наказанием.
Заодно отвечаю на реплику:
"Присоединяюсь..
И не является ли принятие единственно императива прсто очередным религиозным ответвлением... типа... ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка?...
----------
Не является хотя бы потому, что все религиозные учения имеют собственную мифологию, примеры для подражания и вербуют сторонников.
Вданном случае я не веду разговора о вступлении в какое-либо "общество любителей или сторонников императипа Канта", я лишь высказал свою убежд╦нность в том, что он как и любой из законов природы действует вне зависимости от нашего к нему отношения и именно это приводит к дальнейшей эволюции и совершенствованию общества. Если же Вы мне показываете, что отдельные индивидуумы пытаются жить, нарушая его, то я могу лишь сказать - общество несовершенно, имеются изъяны, которые постепенно устраняются под действием того же императива. (На нарушителей действуют и законы и просто месть ими обиженных. А вс╦ в комплексе и является различными путями проявления императива.)
----------
То, что ты видишь в н╦м логическую основу законодательства - уже показывает, что это не надуманный принцип, а имеющий постоянные проявления в реальном мире. Но, мне кажется нелогичной твоя попытка оторвать законодательство от морали. Даже если иногда между ними и есть расхождения, то они не столь велики и с течением времени нивелируются поскольку и законодательство развивается и моральные нормы совершенствуются. А направление всему этому зада╦тся именно рассматриваемым принципом.
"И последний момент, так, для сравнения позиций по исходной теме топика:
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
----------
Это не правильная постановка вопроса. Дело не в критериях или показателях. Ведь речь ид╦т не о выполнении пятилетнего плана.
Как я уже говорил, если человек понял и согласился с тем, что причинять вред другим - это плохо прежде всего для себя самого, (а значит нелепо, нелогично, глупо и т.д.), то он добровольно ограничивает сво╦ поведение в этом направлении (ведь никто не совершает бессмысленных поступков).
А раз это происходит добровольно, то и нет ощущения ограничения внутренней свободы, которое обязательно имеется у человека, вынужденного ограничивать свои поступки из-за страха перед полицейским или божественным наказанием.
Заодно отвечаю на реплику:
"Присоединяюсь..
И не является ли принятие единственно императива прсто очередным религиозным ответвлением... типа... ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка?...
----------
Не является хотя бы потому, что все религиозные учения имеют собственную мифологию, примеры для подражания и вербуют сторонников.
Вданном случае я не веду разговора о вступлении в какое-либо "общество любителей или сторонников императипа Канта", я лишь высказал свою убежд╦нность в том, что он как и любой из законов природы действует вне зависимости от нашего к нему отношения и именно это приводит к дальнейшей эволюции и совершенствованию общества. Если же Вы мне показываете, что отдельные индивидуумы пытаются жить, нарушая его, то я могу лишь сказать - общество несовершенно, имеются изъяны, которые постепенно устраняются под действием того же императива. (На нарушителей действуют и законы и просто месть ими обиженных. А вс╦ в комплексе и является различными путями проявления императива.)
31.12.03 16:32
in Antwort Schachspiler 31.12.03 16:17
31.12.03 16:36
in Antwort Schachspiler 31.12.03 16:17, Zuletzt geändert 31.12.03 17:18 (Essener)
В ответ на:мне кажется нелогичной твоя попытка оторвать законодательство от морали. Даже если иногда между ними и есть расхождения, то они не столь велики и с течением времени нивелируются поскольку и законодательство развивается и моральные нормы совершенствуются
Да, более чем серьёзное заявление! Давайте тогда поговорим "по понятиям" . Попробую спонтанно сформулировать определения:
Законодательство - определённая схема поддержания порядка в обществе, базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства.
Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
Одним словом, как ни крути, а представить их взаимную нивеляцию я не могу Может быть, у вас есть примеры?
Добавлено чуть позже, после некоторого раздумья:
Дак вот, почему я говорил раньше, что отрицаю само понятие МОРАЛИ: обычно о ней говорят как о чём-то общественном, т.е. общепринятом... Но мы же все разные, а не прямые и одинаковые, как рельсы... Наши личные взгляды на жизь, нормы поведения и т.д. (т.е. "личные морали") настолько различны, что говорть о каком-то усреднении, корреляции этих взглядов в нечто "общепринятое" просто некорректно... И никакие, даже очевидные и абсолютно логичные, схемы поведения не могут быть приняты ВСЕМИ добровольно, без некоторого принуждения...
31.12.03 16:58
in Antwort Schachspiler 31.12.03 16:17
В ответ на:если человек понял и согласился с тем, что причинять вред другим - это плохо прежде всего для себя самого, ...то он добровольно ограничивает сво╦ поведение в этом направлении.
А раз это происходит добровольно, то и нет ощущения ограничения внутренней свободы, которое обязательно имеется у человека, вынужденного ограничивать свои поступки из-за страха перед полицейским или божественным наказанием.
Давайте вернямся к определению догмы, с которым Вы вроде согласились:
Догмой является позиция, не подкрепл╦нная логикой или многократным личным опытом
Чем же отличается от догмы императив Канта? Если он основан на логических построениях - прошу их изложить (возможно ещ╦ раз, если я чего раньше недопонял). Если на многократном личном опыте - жду от вас многочисленных примеров относительно простых жизненных ситуаций, где
бы он срабатывал, т.е. предлагаю провести серию совместных мысленных експериментов. Мои собственные логические построения приводят лишь к некой полезности императива для общества в целом, но не для (ЛЮБОЙ) отдельно взятой личности.
Как мне кажется, осознание обьективности существования общественых институтов охраны правопорядка (или по Вашей терминологии, страх перед полицейским наказанием) не ограничивает внутреней свободы. Как и не ограничивает внутренней свободы любой обьективно существующий фактор. Как, например, не ограничивает моей внутренней свободы осознание опасности лазить по стройкам, где на голову может упасть кирпич и т.п., хотя все подобные примеры по Вашей классификации тоже можно свести к "страхам".
31.12.03 17:25
in Antwort voss 31.12.03 16:32
01.01.04 16:52
in Antwort Essener 31.12.03 16:36
"Давайте тогда поговорим "по понятиям" . Попробую спонтанно сформулировать определения:
Законодательство - определ╦нная схема поддержания порядка в обществе, базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства.
Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
----------
Да, уже "в понятиях" начинаются расхождения.
Что "Законодательство - определ╦нная схема поддержания порядка в обществе" - можно согласиться, лишь с небольшим уточнением: это лишь часть системы, кроме законодательной системы в правовых государствах существует отдельно исполнительная система. И, как говорится, не дай бог, чтобы эти системы сосредоточились в одних руках - это прямой путь к диктатуре.
С тем же, что "Законодательство - это система базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства вообще нельзя согласиться.
Во-первых, ни в одной стране мира, люди стоящие у власти, никогда не пытались допустить равенства с другими членами общества ни по уровню жизни, ни в ч╦м-либо другом. Это относится даже к демократическим странам, а о диктаторских режимах и говорить нечего.
Во-вторых, Даже если говорить о идеалах и рассуждать идеалистически, то и тогда речь должна идти не о "принципе всеобщего равенства", а о равенстве первоначальных прав и возможностей для каждого индивидуума.
Приведу поясняющий пример:
Появившись на свет Билл Гейтс и любой другой американец обладали равными правами и возможностями. После же того, как Билл Гейтс стал миллиардером, он может себе позволить многое такое, о ч╦м другой может лишь мечтать.
И вообще стремление всех уравнять - самое тупиковое направление развития.
"Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
----------
Здесь аналогичная ситуация.
С фразой "Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума..." вполне можно согласиться.
Но вот "перефразированная народная мудрость" она же "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом", относится лишь к области карьеры и не имеет ничего общего с моралью.
Не случайно в истории существует масса примеров совершенно аморальных карьер. В том числе, сколько блестящих взл╦тов, осуществившихся благодаря подлости, интриге, доносу, подсиживанию закончились тем, что карьерист свернул шею.
Возможно, он так и продолжает считать, что где-то ему просто "неповезло", так и не поняв, что сработал вс╦ тот же императив Канта.
По-моему, совершенно очевидно, что совершая вышеупомянутые "поступки", в какой-то момент способствовавшие быстрому карьерному взл╦ту, человек одновременно приобр╦л не только много непосредственных врагов (что может быть для него и не казалось опасным), но его бесчестность, вероломство, беспринципность стали известны многим и это в дальнейшем повлияло на их судьбу.
"Но мы же все разные, а не прямые и одинаковые, как рельсы... Наши личные взгляды на жизь, нормы поведения и т.д. (т.е. "личные морали") настолько различны, что говорть о каком-то усреднении, корреляции этих взглядов в нечто "общепринятое" просто некорректно... И никакие, даже очевидные и абсолютно логичные, схемы поведения не могут быть приняты ВСЕМИ добровольно, без некоторого принуждения..."
----------
Вот здесь я уже полностью с тобой согласен.
Именно потому, что мы все индивидуальны, поэтому и является противоестетвенным навязывание любых идеологических догм и (прежде всего религиозных).
Да, нельзя всем навязывать единую цель, сделав каждого винтиком одного механизма того паровоза, который движется хоть к победе коммунизма во вс╦м Мире, хоть в Рай.
Но ведь ты не будешь возражать против того, что в обществе "свободных индивидуумов", тем не менее неизбежно существование некоторого количества ограничений. (Хотя бы для того, чтобы один слишком свободный индивидуум не расширил слишком свою свободу за сч╦т прав и свобод другого более слабого, но тоже свободного индивидуума.
Дак как же в многообразии жизни можно понять - не совершил ли ты уже этот переход, когда тво╦ право на свободу уже стало ущемлять права другого человека?
Ведь вс╦ многообразие жизненных ситуаций не уложить в ограниченное количество пунктов законодательства!
Вот здесь и может каждому помочь такой простейший метод:
Поставь мысленно себя на место другого человека. Как только ты начинаешь понимать, что тебе было бы неприятно и ты не пожелал бы, чтобы с тобой поступили таким образом - считай, что ты получил сигнал, что так поступать не следует.
Именно это и есть - сознательно жить в соответствии с императивом Канта. И я не могу понять - Что в этом подходе неприемлемо? И почему столько людей стремятся эту абсолютно рациональную модель поведения в обществе отвергать и оспаривать?
В заключение хочу добавить, что действительно в современном обществе обязательно найд╦тся не мало людей, которые и не будут об этом задумываться, и вообще не сочтут нужным заботиться о том, чтобы не причинять вреда другим людям.
И что же? Может быть они окажутся в выигрыше по сравнению с другими?
Да ни в коем случае! Они ощутят на себе все минусы такого поведения, начиная от стремления отыграться со стороны несправедливо обиженных (я уж не говорю об официальном законодательстве).
Прич╦м им в этом охотно могут помочь и совершенно посторонние и нейтральные люди, узнав как подло по отношению к этим людям поступили.
(Это вполне понятно, поскольку каждый может поставить себя на место несправедливо обиженного.)
Вывод: Принимают ли люди императив Канта или не принимают - его действие в любом обществе происходит также неотвратимо, как действует закон всемирного тяготения - вне зависимости от того знает его человек или нет, принимает его добровольно или нет, согласен человек с ним или нет.
Кирилл, с Новым Годом тебя и всех благ!
Законодательство - определ╦нная схема поддержания порядка в обществе, базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства.
Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
----------
Да, уже "в понятиях" начинаются расхождения.
Что "Законодательство - определ╦нная схема поддержания порядка в обществе" - можно согласиться, лишь с небольшим уточнением: это лишь часть системы, кроме законодательной системы в правовых государствах существует отдельно исполнительная система. И, как говорится, не дай бог, чтобы эти системы сосредоточились в одних руках - это прямой путь к диктатуре.
С тем же, что "Законодательство - это система базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства вообще нельзя согласиться.
Во-первых, ни в одной стране мира, люди стоящие у власти, никогда не пытались допустить равенства с другими членами общества ни по уровню жизни, ни в ч╦м-либо другом. Это относится даже к демократическим странам, а о диктаторских режимах и говорить нечего.
Во-вторых, Даже если говорить о идеалах и рассуждать идеалистически, то и тогда речь должна идти не о "принципе всеобщего равенства", а о равенстве первоначальных прав и возможностей для каждого индивидуума.
Приведу поясняющий пример:
Появившись на свет Билл Гейтс и любой другой американец обладали равными правами и возможностями. После же того, как Билл Гейтс стал миллиардером, он может себе позволить многое такое, о ч╦м другой может лишь мечтать.
И вообще стремление всех уравнять - самое тупиковое направление развития.
"Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
----------
Здесь аналогичная ситуация.
С фразой "Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума..." вполне можно согласиться.
Но вот "перефразированная народная мудрость" она же "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом", относится лишь к области карьеры и не имеет ничего общего с моралью.
Не случайно в истории существует масса примеров совершенно аморальных карьер. В том числе, сколько блестящих взл╦тов, осуществившихся благодаря подлости, интриге, доносу, подсиживанию закончились тем, что карьерист свернул шею.
Возможно, он так и продолжает считать, что где-то ему просто "неповезло", так и не поняв, что сработал вс╦ тот же императив Канта.
По-моему, совершенно очевидно, что совершая вышеупомянутые "поступки", в какой-то момент способствовавшие быстрому карьерному взл╦ту, человек одновременно приобр╦л не только много непосредственных врагов (что может быть для него и не казалось опасным), но его бесчестность, вероломство, беспринципность стали известны многим и это в дальнейшем повлияло на их судьбу.
"Но мы же все разные, а не прямые и одинаковые, как рельсы... Наши личные взгляды на жизь, нормы поведения и т.д. (т.е. "личные морали") настолько различны, что говорть о каком-то усреднении, корреляции этих взглядов в нечто "общепринятое" просто некорректно... И никакие, даже очевидные и абсолютно логичные, схемы поведения не могут быть приняты ВСЕМИ добровольно, без некоторого принуждения..."
----------
Вот здесь я уже полностью с тобой согласен.
Именно потому, что мы все индивидуальны, поэтому и является противоестетвенным навязывание любых идеологических догм и (прежде всего религиозных).
Да, нельзя всем навязывать единую цель, сделав каждого винтиком одного механизма того паровоза, который движется хоть к победе коммунизма во вс╦м Мире, хоть в Рай.
Но ведь ты не будешь возражать против того, что в обществе "свободных индивидуумов", тем не менее неизбежно существование некоторого количества ограничений. (Хотя бы для того, чтобы один слишком свободный индивидуум не расширил слишком свою свободу за сч╦т прав и свобод другого более слабого, но тоже свободного индивидуума.
Дак как же в многообразии жизни можно понять - не совершил ли ты уже этот переход, когда тво╦ право на свободу уже стало ущемлять права другого человека?
Ведь вс╦ многообразие жизненных ситуаций не уложить в ограниченное количество пунктов законодательства!
Вот здесь и может каждому помочь такой простейший метод:
Поставь мысленно себя на место другого человека. Как только ты начинаешь понимать, что тебе было бы неприятно и ты не пожелал бы, чтобы с тобой поступили таким образом - считай, что ты получил сигнал, что так поступать не следует.
Именно это и есть - сознательно жить в соответствии с императивом Канта. И я не могу понять - Что в этом подходе неприемлемо? И почему столько людей стремятся эту абсолютно рациональную модель поведения в обществе отвергать и оспаривать?
В заключение хочу добавить, что действительно в современном обществе обязательно найд╦тся не мало людей, которые и не будут об этом задумываться, и вообще не сочтут нужным заботиться о том, чтобы не причинять вреда другим людям.
И что же? Может быть они окажутся в выигрыше по сравнению с другими?
Да ни в коем случае! Они ощутят на себе все минусы такого поведения, начиная от стремления отыграться со стороны несправедливо обиженных (я уж не говорю об официальном законодательстве).
Прич╦м им в этом охотно могут помочь и совершенно посторонние и нейтральные люди, узнав как подло по отношению к этим людям поступили.
(Это вполне понятно, поскольку каждый может поставить себя на место несправедливо обиженного.)
Вывод: Принимают ли люди императив Канта или не принимают - его действие в любом обществе происходит также неотвратимо, как действует закон всемирного тяготения - вне зависимости от того знает его человек или нет, принимает его добровольно или нет, согласен человек с ним или нет.
Кирилл, с Новым Годом тебя и всех благ!
01.01.04 16:58
in Antwort voss 31.12.03 16:32
"И дай нам Бог всем с завтрашнего дня жить по императиву..."
----------
Мы жив╦м по нему всегда, поэтому скажем лучше:
И дай нам Бог всем уже сегодня осознать это и жить с завтрашнего дня по императиву добровольно и с удовольствием...
----------
Мы жив╦м по нему всегда, поэтому скажем лучше:
И дай нам Бог всем уже сегодня осознать это и жить с завтрашнего дня по императиву добровольно и с удовольствием...
01.01.04 19:25
in Antwort laada 30.12.03 19:04
В ответ на:Спартак был рабом, но был внутренне свободен,так?
Так. Не знаю, насколько это правда, но после восстания он имел возможность выйти за пределы Римской Империи и обрести долгожданную свободу. Он ведь повернул свои войска сначала на Север и был недалеко от границы.
Но затем - что самое поражающее в этой истории - пошел на Юг, практически в западню. Ситуация сравнимая с тем, что описывал актер Тихонов в фильме "Доживем до понедельника". Там речь шла о лейтенанте Шмидте.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.01.04 19:29
in Antwort стасович 29.12.03 21:18
01.01.04 19:39
in Antwort стасович 29.12.03 22:20, Zuletzt geändert 01.01.04 19:42 (Wladimir-)
Пока что я из всей дискуссии вывел для себя два определения внутренней свободы.
Первое дал Эйнштейн, когда говорил о свободе мысли. Мысль, основанная на штампах, или, иначе говоря, наклейка ярлыков означает конец внутренней свободе. Потому что ярлык - это подгонка решения к заранее известному (на взгляд подгоняющего) результату. Движение мысли на этом заканчивается.
Второе определение - это определение внутренней свободы через свободу воли. Это определение вполне рационально, хотя и теснейшим образом связано с таковым в Библии.
Первое дал Эйнштейн, когда говорил о свободе мысли. Мысль, основанная на штампах, или, иначе говоря, наклейка ярлыков означает конец внутренней свободе. Потому что ярлык - это подгонка решения к заранее известному (на взгляд подгоняющего) результату. Движение мысли на этом заканчивается.
Второе определение - это определение внутренней свободы через свободу воли. Это определение вполне рационально, хотя и теснейшим образом связано с таковым в Библии.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.01.04 20:38
in Antwort Wladimir- 01.01.04 19:39
Первое дал Эйнштейн, когда говорил о свободе мысли. Мысль, основанная на штампах, или, иначе говоря, наклейка ярлыков означает конец внутренней свободе
----------
Вода - мокрая... конец внутренней свободе...
----------
Вода - мокрая... конец внутренней свободе...
02.01.04 13:20
in Antwort Wladimir- 31.12.03 13:05
"Шахматист, Вы - это я 25 лет тому назад. В то время мы вели примерно те же самые разговоры и у меня была примерно та же самая позиция, что и у Вас."
----------
Не огорчайтесь. Это нормальное явление, что у одного и того же человека умственные способности в молодости проявляются лучше. Ведь то же самое происходит и с физическими способностями.
Об этом же мне довелось непосредственно слышать от такого умнейшего человека, каким был М.М.Ботвинник. Он не только длительное время был лидером Советской шахматной школы, но и доктором наук, известным специалистом в области электротехники.
Он утверждал, что способность наилучшего расч╦та шахматных комбинаций у человека сохраняется лишь до 25-30 лет, а в дальнейшем ид╦т на спад. И лишь накопленный опыт, способность к анализу и сопоставлениям компенсирует в значительной степени этот недостаток.
"Контраргументы, правда, были похлестче. Например, что принцип "Не делай другому..." распространим и на животных, на какого-нибудь кота Васю, получившего лапой по морде."
----------
Вполне логичное предположение. Было бы нелепо предположить, что императив Канта начал действовать внезапно с какого-то момента времени.
Я как-то уже говорил в другой теме, что даже племя дикарей (абсолютно не способное сформулировать императив Канта), прежде чем кинуться с дубинками отнимать добычу у соседнего племени, слегка задумывалось о том, что "если мы пойд╦м на это, то и сами можем получить тем же самым и по тому же месту.
Кот Вася тоже не всегда кидается на Мурзика в соседнем дворе. И вс╦ это является подсознательным восприятием обсуждаемого императива.
Правда, у кота Васи проще - если он чувствует, что он сильнее Мурзика, то начинает гонять его как только увидит. У людей же возможности определяются не только физической силой и ошибиться, делая другому пакость, очень даже просто. Вот и совершенствовались общественные отношения на основе вс╦ того же принципа.
"Но не в этом дело. А дело в том, что в принципе есть ключевое слово "желаешь". Поэтому прежде, чем развивать принцип, нужно определиться что-такое это "желаешь".
----------
Можно и об этом открыть дискуссию. Только ключевым словом является "не желаешь". Потому, что стоит заговорить о желаниях которые безграничны - и это будет уже совсем другой разговор, не имеющий никакого отношения к ограничительному императиву.
Поздравляю тоже с Новым Годом!
И пусть сбываются все желания кроме тех, которые делают несчастными других людей.
----------
Не огорчайтесь. Это нормальное явление, что у одного и того же человека умственные способности в молодости проявляются лучше. Ведь то же самое происходит и с физическими способностями.
Об этом же мне довелось непосредственно слышать от такого умнейшего человека, каким был М.М.Ботвинник. Он не только длительное время был лидером Советской шахматной школы, но и доктором наук, известным специалистом в области электротехники.
Он утверждал, что способность наилучшего расч╦та шахматных комбинаций у человека сохраняется лишь до 25-30 лет, а в дальнейшем ид╦т на спад. И лишь накопленный опыт, способность к анализу и сопоставлениям компенсирует в значительной степени этот недостаток.
"Контраргументы, правда, были похлестче. Например, что принцип "Не делай другому..." распространим и на животных, на какого-нибудь кота Васю, получившего лапой по морде."
----------
Вполне логичное предположение. Было бы нелепо предположить, что императив Канта начал действовать внезапно с какого-то момента времени.
Я как-то уже говорил в другой теме, что даже племя дикарей (абсолютно не способное сформулировать императив Канта
), прежде чем кинуться с дубинками отнимать добычу у соседнего племени, слегка задумывалось о том, что "если мы пойд╦м на это, то и сами можем получить тем же самым и по тому же месту. Кот Вася тоже не всегда кидается на Мурзика в соседнем дворе. И вс╦ это является подсознательным восприятием обсуждаемого императива.
Правда, у кота Васи проще - если он чувствует, что он сильнее Мурзика, то начинает гонять его как только увидит. У людей же возможности определяются не только физической силой и ошибиться, делая другому пакость, очень даже просто.
Вот и совершенствовались общественные отношения на основе вс╦ того же принципа."Но не в этом дело. А дело в том, что в принципе есть ключевое слово "желаешь". Поэтому прежде, чем развивать принцип, нужно определиться что-такое это "желаешь".
----------
Можно и об этом открыть дискуссию. Только ключевым словом является "не желаешь". Потому, что стоит заговорить о желаниях которые безграничны - и это будет уже совсем другой разговор, не имеющий никакого отношения к ограничительному императиву.
Поздравляю тоже с Новым Годом!
И пусть сбываются все желания кроме тех, которые делают несчастными других людей.
02.01.04 15:56
in Antwort Wladimir- 25.12.03 18:15
Невольно вспоминаются творческие работники в сфере искусства в бывшем СССР. ╚Вот если бы не эта проклятая власть, я бы такую нетленку забецал!╩ И где же эти нетленки сейчас?
.......................................................................
Я готов подписаться под Вашими словами. Но...что же такое "внутренняя свобода"?
Вот это и есть внутренняя свобода, когда можешь нетленку забацать или хотя бы понять, несмотря на власть и силу господствующего мнения. Которое, кстати, навязывает себя всем везде, здесь в том числе, а не только в бывшем совке.
Мораль иррациональна в своей основе. Каких-то больших житейских преимуществ она вообще не дает, скорее наоборот.
Мораль рациональна не для отдельного человека, а внутривидо. Неупорядоченные социумы погибают.
"Совесть - хорошая штука, когда она есть у других" (так, кажется?) Тем не менее, общество так или иначе заставляет всех своих членов соблюдать свою мораль, а несоблюдающих наказывает (или пропускает наверх ). Если оно утрачивает эту способность, то впадает в хаос и распадается (переорганизовывается на других началах).
В этом я согласен с Шахматистом, а вот что касается Канта, то... не будем обижать видного калининградского философа, но после всех зверств, происшедших за 200 после него, его знаменитая фраза, проникнутая безграничным доверием к врожд╦нной в человека морали: "две вещи наполняют душу мою все новым удивлением и нарастающим благоговением: звездное небо надо мной и нравственный закон во мне" с позиций сегодняшнего дня, да и тогдашнего тоже, не может не удивлять ничем не обоснованным поросячьим оптимизмом, недостойным серь╦зного мыслителя. "Нравственный закон" не "во мне", а навязывается окружением насильственно.
Настоящая свобода, по-моему, в том, чтобы, не переступая основных рамок навязанной морали, не становится рабом общественного мнения и общественных вкусов.
.......................................................................
Я готов подписаться под Вашими словами. Но...что же такое "внутренняя свобода"?
Вот это и есть внутренняя свобода, когда можешь нетленку забацать или хотя бы понять, несмотря на власть и силу господствующего мнения. Которое, кстати, навязывает себя всем везде, здесь в том числе, а не только в бывшем совке.
Мораль иррациональна в своей основе. Каких-то больших житейских преимуществ она вообще не дает, скорее наоборот.
Мораль рациональна не для отдельного человека, а внутривидо. Неупорядоченные социумы погибают.
"Совесть - хорошая штука, когда она есть у других" (так, кажется?) Тем не менее, общество так или иначе заставляет всех своих членов соблюдать свою мораль, а несоблюдающих наказывает (или пропускает наверх
). Если оно утрачивает эту способность, то впадает в хаос и распадается (переорганизовывается на других началах).В этом я согласен с Шахматистом, а вот что касается Канта, то... не будем обижать видного калининградского философа, но после всех зверств, происшедших за 200 после него, его знаменитая фраза, проникнутая безграничным доверием к врожд╦нной в человека морали: "две вещи наполняют душу мою все новым удивлением и нарастающим благоговением: звездное небо надо мной и нравственный закон во мне" с позиций сегодняшнего дня, да и тогдашнего тоже, не может не удивлять ничем не обоснованным поросячьим оптимизмом, недостойным серь╦зного мыслителя. "Нравственный закон" не "во мне", а навязывается окружением насильственно.
Настоящая свобода, по-моему, в том, чтобы, не переступая основных рамок навязанной морали, не становится рабом общественного мнения и общественных вкусов.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
02.01.04 18:34
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Интересная тема. Я всю ветку не читала, поэтому извиняюсь, если повторю уже что-то высказанное. Думаю, что невозможно привести прямую дефиницию свободы. Если исходить из того, что существуют разумные существа (что очень спорно, имхо), то надо им приписывать мышление, которое берет свою причинность в отношении своих предметов. Важная состовная определения разумного существа заключается в том, что оно направляется в суждении внутренними процессами, а не влиянием извне √ это было бы влечением. Т.е. разумное существо должно быть в состоянии находить свои принципы, обладать волей. Поэтому воля есть вид причинности разумных существ, а внутренняя свобода должна бы быть настолько свойством такой причинности, насколько естественные необходимости являются свойствами причинности неразумных существ. Значит воля разумного существа есть только тогда его собственная воля, если оно находится
под началом идеи свободы. Видите, я считаю только негативное определение внутренней свободы целесобразным.
02.01.04 19:09
in Antwort Мущщщина 02.01.04 15:56
Насчет общественного мнения и общественных вкусов понятно.
А как насчет собственных вкусов?
Можно ли назвать человека,который,например,не может бросить курить,внутренне свободным?
А как насчет собственных вкусов?
Можно ли назвать человека,который,например,не может бросить курить,внутренне свободным?
02.01.04 20:45
in Antwort glory_1000 02.01.04 19:09
Можно
Абсолютно свободных людей не бывает.
Можно ли назвать свободным сладкоежку? мясоежку? любителя поспать подольше?
Если нет, тогда Вам к Заратустре
Абсолютно свободных людей не бывает.
Можно ли назвать свободным сладкоежку? мясоежку? любителя поспать подольше?
Если нет, тогда Вам к Заратустре
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
02.01.04 20:45
in Antwort Wladimir- 01.01.04 19:39
Второе определение логично завершает первое.
Наверное повторюсь,но хочу сделать выдержку из библии,которую считаю самым точным определением внутреней свободы;
"Вс╦ мне позволительно,но не вс╦ полезно;
вс╦ мне позволительно,но не вс╦ назидает;
Вс╦ мне позволительно, но не что не должно обладать мною"
Наверное повторюсь,но хочу сделать выдержку из библии,которую считаю самым точным определением внутреней свободы;
"Вс╦ мне позволительно,но не вс╦ полезно;
вс╦ мне позволительно,но не вс╦ назидает;
Вс╦ мне позволительно, но не что не должно обладать мною"
02.01.04 21:26
in Antwort Мущщщина 02.01.04 20:45
Абсолютно свободных людей не бывает.
Поэтому мы и называем внутренней свободой,возможность оставаться в плену у собственных вкусов.
Поэтому мы и называем внутренней свободой,возможность оставаться в плену у собственных вкусов.
02.01.04 21:48
in Antwort Schachspiler 02.01.04 13:20
В ответ на:Это нормальное явление, что у одного и того же человека умственные способности в молодости проявляются лучше. Ведь то же самое происходит и с физическими способностями.
Молодость, молодость...Счастливая пора. Все еще в будущем...
В ответ на:Можно и об этом открыть дискуссию. Только ключевым словом является "не желаешь". Потому, что стоит заговорить о желаниях которые безграничны - и это будет уже совсем другой разговор, не имеющий никакого отношения к ограничительному императиву.
А почему Вы решили, что я веду речь об ограничительном императиве? (Интересно, слово "ограничительный" тоже Кант придумал? Или это Ваше изобретение?). С самого начала дискуссия о внутренней свободе.
В ответ на:Кот Вася тоже не всегда кидается на Мурзика в соседнем дворе. И вс╦ это является подсознательным восприятием обсуждаемого императива.
Правда, у кота Васи проще - если он чувствует, что он сильнее Мурзика, то начинает гонять его как только увидит. У людей же возможности определяются не только физической силой и ошибиться, делая другому пакость, очень даже просто. Вот и совершенствовались общественные отношения на основе вс╦ того же принципа.
То есть, и человек, и кот Вася (хоть и Канта не читал) следуют ограничительному императиву. Принципиальной разницы нет?
Всё проходит. И это пройдёт.
02.01.04 21:51
in Antwort Мущщщина 02.01.04 15:56
В ответ на:Мораль рациональна не для отдельного человека, а внутривидо. Неупорядоченные социумы погибают.
Вывод: самая развитая мораль у самого упорядоченого социума. В муравейнике, например.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.01.04 21:55
in Antwort Мущщщина 02.01.04 15:56, Zuletzt geändert 02.01.04 21:57 (Wladimir-)
В ответ на:Вот это и есть внутренняя свобода, когда можешь нетленку забацать или хотя бы понять, несмотря на власть и силу господствующего мнения. Которое, кстати, навязывает себя всем везде, здесь в том числе, а не только в бывшем совке.
Так ведь оказывается, что не можешь. Повторяюсь, так как вынужден. Где же сейчас эти нетленки?
Ей Богу, Мущщщина, назовите хоть одну. Я буду Вам искренне благодарен. В проклятое застойное время были шестидесятники, был Высоцкий, была литература, наконец. Можно привести еще примеры. А что сейчас?
В ответ на:Тем не менее, общество так или иначе заставляет всех своих членов соблюдать свою мораль, а несоблюдающих наказывает (или пропускает наверх )...
Настоящая свобода, по-моему, в том, чтобы, не переступая основных рамок навязанной морали, не становится рабом общественного мнения и общественных вкусов.
Неясно. Что значит "пропускает наверх"? Мораль, все же, по моему, для внутреннего применения. Для внешнего - Уголовный кодекс, а не мораль.
По Вашему выходит, что преступник, который руководствуется правилом "насколько это рисковано", ничем не отличается от человека, который из внутренних побуждений не может сделать гадости ближнему своему? И, более того, получается, что второй есть "раб общественного мнения?" И, логично следует, что самые внутренне свободные "не рабы" как раз и совершили теракты 11 сентября.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.01.04 21:59
in Antwort Wladimir- 02.01.04 21:51
Вывод: самая развитая мораль у самого упорядоченого социума. В муравейнике, например.
Думаю, что если не произойд╦т катаклизмов, то человечество дойд╦т в сво╦м развитии до модели муравейника, конечно модели на порядок выше, чем у муравь╦в, но с такими же ж╦сткими организационными принципами. Это произойд╦т под влиянием одинаковых стандартных условий жизни.
Думаю, что если не произойд╦т катаклизмов, то человечество дойд╦т в сво╦м развитии до модели муравейника, конечно модели на порядок выше, чем у муравь╦в, но с такими же ж╦сткими организационными принципами. Это произойд╦т под влиянием одинаковых стандартных условий жизни.
02.01.04 21:59
in Antwort Fibi22 02.01.04 18:34
В ответ на:Видите, я считаю только негативное определение внутренней свободы целесобразным.
А почему оно негативное? Я согласен с тем, что Вы написали, но почему Вы пришли к выводу, что это определение негативное?
Свобода воли - страшный дар, но причем здесь "негативное определение"?
Всё проходит. И это пройдёт.
02.01.04 22:07
in Antwort Jupiter2 02.01.04 21:59
В ответ на:Думаю, что если не произойд╦т катаклизмов, то человечество дойд╦т в сво╦м развитии до модели муравейника, конечно модели на порядок выше, чем у муравь╦в, но с такими же ж╦сткими организационными принципами.
В этом "на порядок выше" и заключен весь фокус.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.01.04 22:32
in Antwort Wladimir- 02.01.04 21:51
Вывод: самая развитая мораль у самого упорядоченого социума.
Верно.
В муравейнике, например.
Неверно. Социум состоит из людей.
Что касается морали, то я вижу, грубо говоря, три типа государств: демократические, где порядок регламентируется общественной и государственной моралью, тиранические, где некое подобие порядка поддерживается только на низовом уровне и только горизонтально (т.е., для власть предержащих законы не писаны), и хаотические, где нет ни морали, ни порядка и господствует закон джунглей и право сильного.
Верно.
В муравейнике, например.
Неверно. Социум состоит из людей.
Что касается морали, то я вижу, грубо говоря, три типа государств: демократические, где порядок регламентируется общественной и государственной моралью, тиранические, где некое подобие порядка поддерживается только на низовом уровне и только горизонтально (т.е., для власть предержащих законы не писаны), и хаотические, где нет ни морали, ни порядка и господствует закон джунглей и право сильного.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
02.01.04 22:47
in Antwort Wladimir- 02.01.04 21:55
Так ведь оказывается, что не можешь. Повторяюсь, так как вынужден. Где же сейчас эти нетленки?
Я думал, Вы вед╦те речь о нетленках времен сталинизма и застоя. Таких нетленок было множество.
Если Вы о современности, то понятие "внутренняя свобода" ведь обычно употребляется по отношению к тирании. Сейчас нетленки в стол не пишутся, их можно напечатать. Если Вы о том, что их нынче мало, то это совсем другая проблема.
В проклятое застойное время были шестидесятники, был Высоцкий, была литература, наконец. Можно привести еще примеры. А что сейчас?
Не надо тоже слишком уж вс╦ гипертрофировать, что было в 60-е. Там тоже не вс╦ гениально было. Я Высоцкого тоже люблю и знаю наизусть десятки его песен, но был ли он гением? Думаю, вряд ли. Мне лично современный бард Михаил Щербаков больше нравится.
Неясно. Что значит "пропускает наверх"?
Значит, что политики часто пробиваются к власти, попирая мораль ногами.
Мораль, все же, по моему, для внутреннего применения. Для внешнего - Уголовный кодекс, а не мораль.
Мораль только для самого себя? Нет, я не согласен. А на ч╦м базируется Уголовный кодекс, разве не на морали?
По Вашему выходит, что преступник, который руководствуется правилом "насколько это рисковано", ничем не отличается от человека, который из внутренних побуждений не может сделать гадости ближнему своему?
Нет, я этого не говорил. Из чего это следует?
Другое дело, что общество не может ждать, что все станут вдруг моральными. Его задача - принудить своих членов соблюдать моральные нормы, если они того сами не желают.
И, более того, получается, что второй есть "раб общественного мнения?" И, логично следует, что самые внутренне свободные "не рабы" как раз и совершили теракты 11 сентября.
Ну, вы даете... Террористы 11 сентября попрали мораль ногами (если, конечно, под моралью не иметь в виду порочную мораль а ля бин Ладен). Не идти на поводу у общественного мнения значит всего лишь иметь сво╦ собственное. Для этого, правда, надо уметь и хотеть мыслить и анализировать.
Я знаю, куда Вы клоните. Общественное мнение и общественная мораль - это разные вещи, хотя граница между ними иногда и зыбкая.
Я думал, Вы вед╦те речь о нетленках времен сталинизма и застоя. Таких нетленок было множество.
Если Вы о современности, то понятие "внутренняя свобода" ведь обычно употребляется по отношению к тирании. Сейчас нетленки в стол не пишутся, их можно напечатать. Если Вы о том, что их нынче мало, то это совсем другая проблема.
В проклятое застойное время были шестидесятники, был Высоцкий, была литература, наконец. Можно привести еще примеры. А что сейчас?
Не надо тоже слишком уж вс╦ гипертрофировать, что было в 60-е. Там тоже не вс╦ гениально было. Я Высоцкого тоже люблю и знаю наизусть десятки его песен, но был ли он гением? Думаю, вряд ли. Мне лично современный бард Михаил Щербаков больше нравится.
Неясно. Что значит "пропускает наверх"?
Значит, что политики часто пробиваются к власти, попирая мораль ногами.
Мораль, все же, по моему, для внутреннего применения. Для внешнего - Уголовный кодекс, а не мораль.
Мораль только для самого себя? Нет, я не согласен. А на ч╦м базируется Уголовный кодекс, разве не на морали?
По Вашему выходит, что преступник, который руководствуется правилом "насколько это рисковано", ничем не отличается от человека, который из внутренних побуждений не может сделать гадости ближнему своему?
Нет, я этого не говорил. Из чего это следует?
Другое дело, что общество не может ждать, что все станут вдруг моральными. Его задача - принудить своих членов соблюдать моральные нормы, если они того сами не желают.
И, более того, получается, что второй есть "раб общественного мнения?" И, логично следует, что самые внутренне свободные "не рабы" как раз и совершили теракты 11 сентября.
Ну, вы даете... Террористы 11 сентября попрали мораль ногами (если, конечно, под моралью не иметь в виду порочную мораль а ля бин Ладен). Не идти на поводу у общественного мнения значит всего лишь иметь сво╦ собственное. Для этого, правда, надо уметь и хотеть мыслить и анализировать.
Я знаю, куда Вы клоните. Общественное мнение и общественная мораль - это разные вещи, хотя граница между ними иногда и зыбкая.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
02.01.04 23:40
in Antwort Wladimir- 02.01.04 21:48
"А почему Вы решили, что я веду речь об ограничительном императиве? (Интересно, слово "ограничительный" тоже Кант придумал? Или это Ваше изобретение?). С самого начала дискуссия о внутренней свободе."
----------
1. Принцип, начинающийся словами не делай, разумеется является ограничительным. Точно также, как родители, говорящие реб╦нку "сегодня гулять не ходи", тоже ограничивают его свободу.
Поэтому мне абсолютно непонятны Ваши вопросы об изобретении слова ограничительный.
Или для Вас является уже естественным принимать вс╦ только со ссылками на Библию (или на худой конец на Эйнштейна?)
Кстати, это свойственно верующим вообще. Например, Деломанн как-то высказался, что для него доказанным является лишь то, о ч╦м написано в Торе.
2. Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта. Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно. Поэтому мне абсолютно неважно называл ли он этот принцип ограничительным или нет.
"То есть, и человек, и кот Вася (хоть и Канта не читал) следуют ограничительному императиву. Принципиальной разницы нет?"
----------
А Вас не удивляет, что и на кота Васю и на сатехника Петю одинаково действует закон Всемирного тяготения?
Все законы природы действуют вне зависимости от нашего желания и от того понимаем мы их или нет.
Не путайте с религиозными догмами, которые надо вбивать в головы для того, чтобы они начали действовать.
----------
1. Принцип, начинающийся словами не делай, разумеется является ограничительным. Точно также, как родители, говорящие реб╦нку "сегодня гулять не ходи", тоже ограничивают его свободу.
Поэтому мне абсолютно непонятны Ваши вопросы об изобретении слова ограничительный.
Или для Вас является уже естественным принимать вс╦ только со ссылками на Библию (или на худой конец на Эйнштейна?
)Кстати, это свойственно верующим вообще. Например, Деломанн как-то высказался, что для него доказанным является лишь то, о ч╦м написано в Торе.
2. Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта. Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно. Поэтому мне абсолютно неважно называл ли он этот принцип ограничительным или нет.
"То есть, и человек, и кот Вася (хоть и Канта не читал) следуют ограничительному императиву. Принципиальной разницы нет?"
----------
А Вас не удивляет, что и на кота Васю и на сатехника Петю одинаково действует закон Всемирного тяготения?
Все законы природы действуют вне зависимости от нашего желания и от того понимаем мы их или нет.
Не путайте с религиозными догмами, которые надо вбивать в головы для того, чтобы они начали действовать.
03.01.04 01:16
in Antwort Wladimir- 02.01.04 21:59
О, негативное оно не по оценке, а по логической форме. Надо постулировать внутреннею свободу для того, чтобы объяснить свободную волю разумного существа. Т.е. пользуемся методом индукции и определяем понятие свободы через последствия наличия свободы √ негативная дефиниция.
03.01.04 01:19
in Antwort Schachspiler 02.01.04 23:40
Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта.
Этот принцип не называется императивом Канта. Это Золотое Правило морали. Все формулировки кантовских императивов существенно отличаются от Золотого Правила по содержанию.
Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно.
Вы читали Канта и поняли как он оценивал Золотое Правило? Респект!
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии. Своего врага знать надо. В эквивалентных формах правило встречается во всех мировых религиях и многих восточных философиях. Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя
бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло... Поэтому везде вводятся дополнительные требования уважения к другому, понятие любви к ближнему и т.д. Иначе все это философия на мелкой воде.
Этот принцип не называется императивом Канта. Это Золотое Правило морали. Все формулировки кантовских императивов существенно отличаются от Золотого Правила по содержанию.
Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно.
Вы читали Канта и поняли как он оценивал Золотое Правило? Респект!
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии. Своего врага знать надо.
В эквивалентных формах правило встречается во всех мировых религиях и многих восточных философиях. Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя
бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло... Поэтому везде вводятся дополнительные требования уважения к другому, понятие любви к ближнему и т.д. Иначе все это философия на мелкой воде.
03.01.04 03:22
in Antwort Fibi22 03.01.04 01:19
...про философию классик хорошо сказал:
"Философия ≈ это протокол процесса, при котором некая мысль, опираясь на прошлую, порождает следующую".
"Философия ≈ это протокол процесса, при котором некая мысль, опираясь на прошлую, порождает следующую".
03.01.04 14:59
in Antwort Fibi22 03.01.04 01:19
Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло...
Вот и я подумал: а если человек мазохист? Чего он может (имеет право) пожелать другим?
Вот и я подумал: а если человек мазохист? Чего он может (имеет право) пожелать другим?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
03.01.04 15:17
in Antwort Fibi22 03.01.04 01:19
Этот принцип не называется императивом Канта.
----------
Очень многим он известен именно под этим именем.
Это Золотое Правило морали.
----------
Мне кажется это очень удачным названием, но я его от Вас первый раз слышу.
Все формулировки кантовских императивов существенно отличаются от Золотого Правила по содержанию.
----------
Я не являюсь ни поклонником , ни сторонником Канта, поскольку у меня материалистическое мировоззрение. Лишь то, что принцип, который Вы упомянули как "Золотое Правило морали" и который я считаю важнейшим морально-этическим принципом, чаще всего называется императивом Канта - только это послужило поводом моего упоминания о Канте.
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии. Своего врага знать надо. В эквивалентных формах правило встречается во всех мировых религиях и многих восточных философиях.
----------
Является Библия или Тора первоисточником умной мысли - это Вы можете спорить и выяснять с Деломанном.
Мо╦ мнение - все любят приписывать заслуги. И Вы в следующем предложении его подтвердили. Только Библию держите особняком, но это не удивительно, поскольку любой верующий Вам скажет, что именно его религия самая правильная.
Ваше замечание, что врага надо знать, ко мне не относится, поскольку никакой вражды к любым верующим я не испытываю до тех пор, пока они не начинают крестовый поход или джихад и не призывают к уничтожению всех тех, кто не верит в их сказки.
Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло...
----------
1. Вы повторяете ошибку Владимира, говоря, что все желают себе что-то разное. Ведь в принципе, о котором ид╦т речь говорится не делай что себе не желаешь. Стоит перевернуть и сказать делай что себе желаешь и пропад╦т весь смысл, поскольку любой мазохист или педофил получит моральное обоснование.
Ч╦тко понимать это гораздо важнее, чем спорить о том как его называть.
Поэтому везде вводятся дополнительные требования уважения к другому, понятие любви к ближнему и т.д. Иначе все это философия на мелкой воде.
----------
Вот именно эти призывы любви к ближнему и являются пустой демагогией и не только не "философией на мелкой воде", но вообще не философией.
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
----------
Очень многим он известен именно под этим именем.
Это Золотое Правило морали.
----------
Мне кажется это очень удачным названием, но я его от Вас первый раз слышу.
Все формулировки кантовских императивов существенно отличаются от Золотого Правила по содержанию.
----------
Я не являюсь ни поклонником , ни сторонником Канта, поскольку у меня материалистическое мировоззрение. Лишь то, что принцип, который Вы упомянули как "Золотое Правило морали" и который я считаю важнейшим морально-этическим принципом, чаще всего называется императивом Канта - только это послужило поводом моего упоминания о Канте.
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии. Своего врага знать надо. В эквивалентных формах правило встречается во всех мировых религиях и многих восточных философиях.
----------
Является Библия или Тора первоисточником умной мысли - это Вы можете спорить и выяснять с Деломанном.
Мо╦ мнение - все любят приписывать заслуги. И Вы в следующем предложении его подтвердили. Только Библию держите особняком, но это не удивительно, поскольку любой верующий Вам скажет, что именно его религия самая правильная.
Ваше замечание, что врага надо знать, ко мне не относится, поскольку никакой вражды к любым верующим я не испытываю до тех пор, пока они не начинают крестовый поход или джихад и не призывают к уничтожению всех тех, кто не верит в их сказки.
Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло...
----------
1. Вы повторяете ошибку Владимира, говоря, что все желают себе что-то разное. Ведь в принципе, о котором ид╦т речь говорится не делай что себе не желаешь. Стоит перевернуть и сказать делай что себе желаешь и пропад╦т весь смысл, поскольку любой мазохист или педофил получит моральное обоснование.
Ч╦тко понимать это гораздо важнее, чем спорить о том как его называть.
Поэтому везде вводятся дополнительные требования уважения к другому, понятие любви к ближнему и т.д. Иначе все это философия на мелкой воде.
----------
Вот именно эти призывы любви к ближнему и являются пустой демагогией и не только не "философией на мелкой воде", но вообще не философией.
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
03.01.04 18:13
in Antwort Мущщщина 02.01.04 22:47
В ответ на:Мне лично современный бард Михаил Щербаков больше нравится.
Спасибо, обязательно послушаю.
В ответ на:Значит, что политики часто пробиваются к власти, попирая мораль ногами.
Но не попирая общественное мнение. Чувствуете разницу?
В ответ на:Мораль только для самого себя? Нет, я не согласен. А на ч╦м базируется Уголовный кодекс, разве не на морали?
Да нет не только для самого себя. Я просто имел в виду ту, что для самого себя. Ту, которая вытекает из собственных убеждений. То, что касается общества, лучше назвать все-таки общественным мнением, а не моралью. Просто во избежание путаницы. Общественная мораль и общественное мнение... Разница, наверно, есть, но четко сформулировать я пока не могу. Уголовный кодекс базируется, скорее, на общественном мнении. Мораль более глубинный пласт,
основа, на которой формируется более непостоянное и изменчивое общественное мнение. Взять тот же сталинский УК. Он содержал как статьи, основанные на морали, так и те, которые можно сейчас назвать реакционными. Антисоветская агитация и пропаганда, например.
В ответ на:Другое дело, что общество не может ждать, что все станут вдруг моральными. Его задача - принудить своих членов соблюдать моральные нормы, если они того сами не желают.
Скорее, принятые общественные нормы, а не мораль. Моральным насильно никого быть не заствишь быть.
В ответ на:Ну, вы даете... Террористы 11 сентября попрали мораль ногами (если, конечно, под моралью не иметь в виду порочную мораль а ля бин Ладен). Не идти на поводу у общественного мнения значит всего лишь иметь сво╦ собственное. Для этого, правда, надо уметь и хотеть мыслить и анализировать.
Я знаю, куда Вы клоните. Общественное мнение и общественная мораль - это разные вещи, хотя граница между ними иногда и зыбкая.
Да нет, общественное мнение или общественная мораль, какая, в принципе, разница?
Я о другом. Мораль - это ограничение свободы воли, или же ее составляющая?
Террористы 11 сентября были без морали, но значит ли это, что они были "самые свободные люди"?
Всё проходит. И это пройдёт.
03.01.04 18:16
in Antwort Fibi22 03.01.04 01:16
Вы, наверное, изучали логику как дисциплину? А мне не пришлось. Я до сих пор не отличаю дедукцию от индукции и негативную дефиницию от позитивной (такая, наверное, тоже есть?). За пояснение спасибо.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.01.04 18:19
in Antwort Schachspiler 02.01.04 23:40
В ответ на:А Вас не удивляет, что и на кота Васю и на сатехника Петю одинаково действует закон Всемирного тяготения?
Все законы природы действуют вне зависимости от нашего желания и от того понимаем мы их или нет.
Не путайте с религиозными догмами, которые надо вбивать в головы для того, чтобы они начали действовать.
Пропуская в очередной раз ставшую уже привычной провокацию в виде "религиозных догм", отвечу так. Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.01.04 19:22
in Antwort Schachspiler 03.01.04 15:17
Очень многим он известен именно под этим именем.
Может быть, тогда эти многие дилетанты. Что такое императивы Канта и что из них следует лучше прочитать у самого Канта, а не повторять, что говорят другие. Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы, кстати, также призыв Канта.
Мне кажется это очень удачным названием, но я его от Вас первый раз слышу.
Тем не менее правило, которое вы цитируете, так и называется. Это не мое изобретение.
Я не являюсь ни поклонником , ни сторонником Канта, поскольку у меня материалистическое мировоззрение... Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно.
Если Вы судите о философии Канта, то вы должны знать его идеи. Вы его читали,чтобы составить себе собственное мнение и судить? Как раз для материалистов Кант должен быть своими критиками различных форм разума интересным.
Мо╦ мнение - все любят приписывать заслуги. И Вы в следующем предложении его подтвердили. Только Библию держите особняком, но это не удивительно, поскольку любой верующий Вам скажет, что именно его религия самая правильная.
Если честно, то ничего не поняла. Я только сообщила вам тот факт, что вы цитируете евангелие и называете это ложно императивом Канта.
Вы повторяете ошибку Владимира, говоря, что все желают себе что-то разное. Ведь в принципе, о котором ид╦т речь говорится не делай что себе не желаешь. Стоит перевернуть и сказать делай что себе желаешь и пропад╦т весь смысл, поскольку любой мазохист или педофил получит моральное обоснование.
Ч╦тко понимать это гораздо важнее, чем спорить о том как его называть.
Безусловно, четкость понимания гораздо важнее, поэтому вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны. Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
Вот именно эти призывы любви к ближнему и являются пустой демагогией и не только не "философией на мелкой воде", но вообще не философией.
Что такое философия? Только, пожалуйста, не цитируйте афоризмы.
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Так за других ведь не отвечают, дорогой собеседник. По-моему минимум взаимного уважения (что есть уже выражение любви к ближнему) особенно на этом форуме никому не помешал бы.
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
Вы же не весталка, так к чему пиктограммы? Не слишком ли категоричное это утверждение? Есть у вас для него доказательства?
Может быть, тогда эти многие дилетанты. Что такое императивы Канта и что из них следует лучше прочитать у самого Канта, а не повторять, что говорят другие. Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы, кстати, также призыв Канта.
Мне кажется это очень удачным названием, но я его от Вас первый раз слышу.
Тем не менее правило, которое вы цитируете, так и называется. Это не мое изобретение.
Я не являюсь ни поклонником , ни сторонником Канта, поскольку у меня материалистическое мировоззрение... Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно.
Если Вы судите о философии Канта, то вы должны знать его идеи. Вы его читали,чтобы составить себе собственное мнение и судить? Как раз для материалистов Кант должен быть своими критиками различных форм разума интересным.
Мо╦ мнение - все любят приписывать заслуги. И Вы в следующем предложении его подтвердили. Только Библию держите особняком, но это не удивительно, поскольку любой верующий Вам скажет, что именно его религия самая правильная.
Если честно, то ничего не поняла. Я только сообщила вам тот факт, что вы цитируете евангелие и называете это ложно императивом Канта.
Вы повторяете ошибку Владимира, говоря, что все желают себе что-то разное. Ведь в принципе, о котором ид╦т речь говорится не делай что себе не желаешь. Стоит перевернуть и сказать делай что себе желаешь и пропад╦т весь смысл, поскольку любой мазохист или педофил получит моральное обоснование.
Ч╦тко понимать это гораздо важнее, чем спорить о том как его называть.
Безусловно, четкость понимания гораздо важнее, поэтому вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны. Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
Вот именно эти призывы любви к ближнему и являются пустой демагогией и не только не "философией на мелкой воде", но вообще не философией.
Что такое философия? Только, пожалуйста, не цитируйте афоризмы.
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Так за других ведь не отвечают, дорогой собеседник. По-моему минимум взаимного уважения (что есть уже выражение любви к ближнему) особенно на этом форуме никому не помешал бы.
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
Вы же не весталка, так к чему пиктограммы? Не слишком ли категоричное это утверждение? Есть у вас для него доказательства?
03.01.04 19:29
in Antwort Мущщщина 03.01.04 14:59
Вот и я подумал: а если человек мазохист? Чего он может (имеет право) пожелать другим?
Вот именно. А если, например, человек, который нисколько не уважает свою жизнь, стал диктатором и посылает в бессмысленных войнах на верную смерть своих подданых? Действует ли он аморально судя по принципу Shachspiler'a ?
Вот именно. А если, например, человек, который нисколько не уважает свою жизнь, стал диктатором и посылает в бессмысленных войнах на верную смерть своих подданых? Действует ли он аморально судя по принципу Shachspiler'a ?
03.01.04 19:45
in Antwort Fibi22 03.01.04 19:29
В ответ на:Безусловно, четкость понимания гораздо важнее, поэтому вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны. Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
Вот именно. А если, например, человек, который нисколько не уважает свою жизнь, стал диктатором и посылает в бессмысленных войнах на верную смерть своих подданых? Действует ли он аморально судя по принципу Shachspiler'a ?
Вы знаете, мы уже не один раз дискутируем с Шахматистом на эту тему, но такую сильную аргументацию впервые вижу а Вас. Респект!
Всё проходит. И это пройдёт.
03.01.04 20:07
in Antwort Fibi22 03.01.04 19:29
Я Вам открою секрет... Тему императива в ДК ув. Шахматист прон╦с сквозь ГОДЫ... не отвлекаясь ни на что другое... Все попытки его урезонить разбивались, как волны о скалы... Мой Вам совет - оставьте свои потуги... мат╦рый Шахматист Вам не по зубам...
03.01.04 22:04
in Antwort glory_1000 02.01.04 19:09
"Где мне найти человека,который забыл все слова?
Я бы хотел перекинуться с ним словечком." Чжуан-цзы
Как я его понимаю...слушая вас.
Я бы хотел перекинуться с ним словечком." Чжуан-цзы
Как я его понимаю...слушая вас.
03.01.04 22:39
in Antwort Wladimir- 03.01.04 18:19
"Пропуская в очередной раз ставшую уже привычной провокацию в виде "религиозных догм", отвечу так. Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте."
----------
1. Говоря о "религиозных догмах" я лишь использовал устоявшиеся термины.
Разве выражение "догматы веры" придумали не сами служители религиозных культов? А чем кроме догм может быть набор религиозных представлений, составленный не на основе тысячелетних предрассудков не подтверждаемый ни практикой, ни экспериментами?
2. А вот обвиняя меня в провокациях, Вы уже переходите к личным оскорблениям. Впрочем чего ожидать от человека, отрицающего "Золотое правило морали" (по определению Fibi) и признающего лишь религиозную мораль?
Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте.
----------
1. Кота Васю в дискуссию подключили Вы с совершенно неубедительным предположением, что лишь человек имеет свободу выбора, а кот Вася не имеет.
2. Я уже говорил, что если для Вас определение это только то, что можно процитировать, то спорить Вам лишь с Деломанном. Заниматься казуистикой это издавна любимое занятие религиозных софистов.
Если же Вы действительно хотели подумать о внутренней свободе, то совершенно непонятно почему Вы прошли мимо моего утверждения, что человек, который ограничивает свои поступки на основании своего глубокого убеждения, имеет гораздо меньше ограничений внутренней свободы, чем такой же человек, но удерживающий себя в рамках исключительно из страха перед наказанием. И абсолютно неважно это страх перед законом или перед божьим судом.
Можете Вы на это что-либо возразить?
Или перевнд╦те разговор на новые дефиниции типа "А что такое воля?"
----------
1. Говоря о "религиозных догмах" я лишь использовал устоявшиеся термины.
Разве выражение "догматы веры" придумали не сами служители религиозных культов? А чем кроме догм может быть набор религиозных представлений, составленный не на основе тысячелетних предрассудков не подтверждаемый ни практикой, ни экспериментами?
2. А вот обвиняя меня в провокациях, Вы уже переходите к личным оскорблениям. Впрочем чего ожидать от человека, отрицающего "Золотое правило морали" (по определению Fibi
) и признающего лишь религиозную мораль?Мы разбираем здесь не то, чем кот Вася похож на человека, а что такое внутренняя свобода. Прежде чем разбираться, что ограничивает внутреннюю свободу, (императив или что-то другое), нужно знать, что такое вообще внутренняя свобода. Вы можете дать такое определение? Если можете, то давайте.
----------
1. Кота Васю в дискуссию подключили Вы с совершенно неубедительным предположением, что лишь человек имеет свободу выбора, а кот Вася не имеет.
2. Я уже говорил, что если для Вас определение это только то, что можно процитировать, то спорить Вам лишь с Деломанном. Заниматься казуистикой это издавна любимое занятие религиозных софистов.
Если же Вы действительно хотели подумать о внутренней свободе, то совершенно непонятно почему Вы прошли мимо моего утверждения, что человек, который ограничивает свои поступки на основании своего глубокого убеждения, имеет гораздо меньше ограничений внутренней свободы, чем такой же человек, но удерживающий себя в рамках исключительно из страха перед наказанием. И абсолютно неважно это страх перед законом или перед божьим судом.
Можете Вы на это что-либо возразить?
Или перевнд╦те разговор на новые дефиниции типа "А что такое воля?"
03.01.04 22:47
in Antwort voss 03.01.04 20:07
Я Вам открою секрет... Тему императива в ДК ув. Шахматист прон╦с сквозь ГОДЫ... не отвлекаясь ни на что другое... Все попытки его урезонить разбивались, как волны о скалы... Мой Вам совет - оставьте свои потуги... мат╦рый Шахматист Вам не по зубам...
----------
Вы мне одновременно и льстите, но и обижаете, говоря "не отвлекаясь ни на что другое"
Когда-то я довольно подробно изложил сво╦ и совершенно нетривиальное мнение по теме "О социализме, коммунизме и капитализме".
Моя тема "Почему люди верят в бога была самой длинной и популярной в ДК" Да и горе-математикам с большим апломбом я крови попортил.
----------
Вы мне одновременно и льстите, но и обижаете, говоря "не отвлекаясь ни на что другое"
Когда-то я довольно подробно изложил сво╦ и совершенно нетривиальное мнение по теме "О социализме, коммунизме и капитализме".
Моя тема "Почему люди верят в бога была самой длинной и популярной в ДК" Да и горе-математикам с большим апломбом я крови попортил.
03.01.04 22:53
in Antwort Schachspiler 03.01.04 22:47
03.01.04 23:24
in Antwort voss 03.01.04 20:07
А вы не переживайте, я здесь долго задерживаться итак не буду. Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах. Одни особенно отличаются инфантильностью участников, другие хамством. Тема была для меня лично интересной, поэтому нарушила сплоченное уединение, хоть и почти уверена, что дискуссия останется без результата. Вообще заметила, что на популярных форумах по-настоящему интересных людей мало, но каждый считает себя специалистом в любой области, причем степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.
03.01.04 23:59
in Antwort Fibi22 03.01.04 19:22
Очень многим он известен именно под этим именем.
Может быть, тогда эти многие дилетанты. Что такое императивы Канта и что из них следует лучше прочитать у самого Канта, а не повторять, что говорят другие. Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы, кстати, также призыв Канта.
----------
"Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы" - это призыв не ко мне. Как Вы можете видеть даже в этой теме, я высказываю именно собственное мнение. Ко мне скорее может адресоваться Ваш призыв почитать у самого Канта о его императивах. Беда в том, что (как я уже говорил) философы-идеалисты меня начинают раздражать с первых страниц своей нелогичностью и я не вижу смысла читать дальше. Не намного дольше я могу читать и библейские сказки.
Тем не менее правило, которое вы цитируете, так и называется. Это не мое изобретение.
----------
Повторяю ещ╦ раз: Мне кажется это очень удачным названием.
Постарайтесь его довести до моих оппонентов, которые стараются опровергнуть этот принцип.
Если Вы судите о философии Канта, то вы должны знать его идеи. Вы его читали,чтобы составить себе собственное мнение и судить? Как раз для материалистов Кант должен быть своими критиками различных форм разума интересным.
----------
Вы ошибаетесь, говоря, что я сужу о философии Канта. Как я уже говорил, идеи философов-идеалистов, в том числе, что мир - это лишь мои ощущения, меня не вдохновляют и не интересуют. Ещ╦ раз повторяю - Я упомянул его имя лишь потому, что принцип, в правильности которого у меня нет сомнений и который Вы назвали "Золотым правилом морали" до этого мне попадался под именем императив Канта. Но, это вовсе не означает, что я поклонник Канта и прочих его императивов.
"Если честно, то ничего не поняла. Я только сообщила вам тот факт, что вы цитируете евангелие и называете это ложно императивом Канта."
----------
Я ссылался на Ваше второе предложение, в котором Вы говорили, что этот принцип наш╦л отражение практически во всех религиях.
Тем не менее Вы вновь пытаетесь выделить в качестве первоисточника Евангелие, которое называться таковым имеет ничуть не больше оснований.
Поэтому я и сказал, что умную мысль приписать себе готовы все.
...вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
----------
Пример с мазохистом или педофилом должен был Вам показать не эквивалентность этих подходов вобласти морали.
Даже если не брать такие экстремальные случаи, а возьм╦м вполне положительного человека, который считает, что каждый должен уделять много времени самообразованию и физическим упражнениям для поддержания здоровья. Теперь представьте в какую "казарму" он может превратить жизнь других людей, навязывая свои желания и стремления.
Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
----------
Это лишь ещ╦ один пример в дополнение к приведенному выше.
Если Вы понимаете принцип правильно (Я имею ввиду только как ограничительный с частицами "не"), то Вы найд╦те способ более безвредного для окружающих самоубийства.
Если же понимать, что надо другим делать то, что желаешь сам, то можно ещ╦ и почище диверсию придумать.
Что такое философия? Только, пожалуйста, не цитируйте афоризмы.
----------
С уч╦том того, какие болтуны отнесены общественным мнением в разряд философов, мне даже давать определение для этой области не хочется.
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
Вы же не весталка, так к чему пиктограммы? Не слишком ли категоричное это утверждение? Есть у вас для него доказательства?
----------
Если Вы считаете, что пиктограммы применять недопустимо - то выскажите это в качестве замечания организаторам форума. Я использую лишь те средства, которые всем предложены для оживления и большей выразительности.
Если Вы против именно этого символа, то именно с Вами обещаю его не применять. Если Вы против всех пиктограмм - то тоже нет проблем. (Лишь дайте понять, что это именно так.)
Кстати весталки здесь вообще не прич╦м. Ведь речь ид╦т не о требовании смерти. Эти пиктограммы названы Up и Down и служат ИМХО для выражения моего отношения к данному высказыванию.
А если Вы вед╦те речь о доказательствах для фразы "Что же это за философия, которая отвергается жизнью?", то чем Вам не доказательство то, что я написал ранее?:
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Или Вы тоже доказательствами считаете лишь цитаты?
Может быть, тогда эти многие дилетанты. Что такое императивы Канта и что из них следует лучше прочитать у самого Канта, а не повторять, что говорят другие. Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы, кстати, также призыв Канта.
----------
"Иметь обо всем свое суждение и не уповать на авторитет массы" - это призыв не ко мне. Как Вы можете видеть даже в этой теме, я высказываю именно собственное мнение. Ко мне скорее может адресоваться Ваш призыв почитать у самого Канта о его императивах. Беда в том, что (как я уже говорил) философы-идеалисты меня начинают раздражать с первых страниц своей нелогичностью и я не вижу смысла читать дальше. Не намного дольше я могу читать и библейские сказки.
Тем не менее правило, которое вы цитируете, так и называется. Это не мое изобретение.
----------
Повторяю ещ╦ раз: Мне кажется это очень удачным названием.
Постарайтесь его довести до моих оппонентов, которые стараются опровергнуть этот принцип.
Если Вы судите о философии Канта, то вы должны знать его идеи. Вы его читали,чтобы составить себе собственное мнение и судить? Как раз для материалистов Кант должен быть своими критиками различных форм разума интересным.
----------
Вы ошибаетесь, говоря, что я сужу о философии Канта. Как я уже говорил, идеи философов-идеалистов, в том числе, что мир - это лишь мои ощущения, меня не вдохновляют и не интересуют. Ещ╦ раз повторяю - Я упомянул его имя лишь потому, что принцип, в правильности которого у меня нет сомнений и который Вы назвали "Золотым правилом морали" до этого мне попадался под именем императив Канта. Но, это вовсе не означает, что я поклонник Канта и прочих его императивов.
"Если честно, то ничего не поняла. Я только сообщила вам тот факт, что вы цитируете евангелие и называете это ложно императивом Канта."
----------
Я ссылался на Ваше второе предложение, в котором Вы говорили, что этот принцип наш╦л отражение практически во всех религиях.
Тем не менее Вы вновь пытаетесь выделить в качестве первоисточника Евангелие, которое называться таковым имеет ничуть не больше оснований.
Поэтому я и сказал, что умную мысль приписать себе готовы все.
...вспоминая лекции по формальной логике я уверена, что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
----------
Пример с мазохистом или педофилом должен был Вам показать не эквивалентность этих подходов вобласти морали.
Даже если не брать такие экстремальные случаи, а возьм╦м вполне положительного человека, который считает, что каждый должен уделять много времени самообразованию и физическим упражнениям для поддержания здоровья. Теперь представьте в какую "казарму" он может превратить жизнь других людей, навязывая свои желания и стремления.
Скажите, если я не желаю жить, то разрешает ли мне Золотое Правило покончить жизнь выездом на встречную полосу автомагистрали?
----------
Это лишь ещ╦ один пример в дополнение к приведенному выше.
Если Вы понимаете принцип правильно (Я имею ввиду только как ограничительный с частицами "не"), то Вы найд╦те способ более безвредного для окружающих самоубийства.
Если же понимать, что надо другим делать то, что желаешь сам, то можно ещ╦ и почище диверсию придумать.
Что такое философия? Только, пожалуйста, не цитируйте афоризмы.
----------
С уч╦том того, какие болтуны отнесены общественным мнением в разряд философов, мне даже давать определение для этой области не хочется.
Что же это за философия, которая отвергается жизнью?
Вы же не весталка, так к чему пиктограммы? Не слишком ли категоричное это утверждение? Есть у вас для него доказательства?
----------
Если Вы считаете, что пиктограммы применять недопустимо - то выскажите это в качестве замечания организаторам форума. Я использую лишь те средства, которые всем предложены для оживления и большей выразительности.
Если Вы против именно этого символа, то именно с Вами обещаю его не применять. Если Вы против всех пиктограмм - то тоже нет проблем. (Лишь дайте понять, что это именно так.)
Кстати весталки здесь вообще не прич╦м. Ведь речь ид╦т не о требовании смерти. Эти пиктограммы названы Up и Down и служат ИМХО для выражения моего отношения к данному высказыванию.
А если Вы вед╦те речь о доказательствах для фразы "Что же это за философия, которая отвергается жизнью?", то чем Вам не доказательство то, что я написал ранее?:
Недаром людям тысячелетиями вбивают "возлюби ближнего как самого себя", а они отвечают пословицей "своя рубашка ближе к телу".
Или Вы тоже доказательствами считаете лишь цитаты?
04.01.04 00:00
in Antwort Wladimir- 03.01.04 18:13
Но не попирая общественное мнение. Чувствуете разницу?
Чувствую. Не оспариваю. И не вижу противоречия.
То, что касается общества, лучше назвать все-таки общественным мнением, а не моралью.
Ну, смотрите: Уголовный кодекс касается общества, но он основан вс╦-таки на морали, а не на общественном мнении. И тут мы с Вами расходимся.
Общественная мораль и общественное мнение... Разница, наверно, есть, но четко сформулировать я пока не могу.
Понятие ╚общественное мнение╩ гораздо шире. В отличие от морали оно не умещается в рамки ╚одобрямс-осуждамс╩, а охватывает также просто вкусы, привычки и предрассудки общества, и ещ╦ много чего. Поэтому я и говорю, что человек обязан соблюдать моральные нормы (╚не убий╩, ╚не укради╩ и т.д.), но не обязан разделять с толпой (плебсом) ее вкусы, взгляды и привычки. В этом и состоит, на мой взгляд, внутренняя свобода.
Читал на днях одно интервью Людмилы Улицкой. Она как раз об этом говорит. Вот, говорит, вышла книга какого-то слуги или камердинера принца Чарльза, и там подробно описывается, что, когда и как принц делал. Я, говорит, никогда такую книгу не возьму в руки из брезгливости. Хотя все вокруг раскупают и читают. И вообще обожают копаться в грязном белье разных "зв╦зд". Я не нахожу пример очень уж удачным, но он в тему.
Взять тот же сталинский УК. Он содержал как статьи, основанные на морали, так и те, которые можно сейчас назвать реакционными. Антисоветская агитация и пропаганда, например.
Террористы 11 сентября были без морали, но значит ли это, что они были "самые свободные люди"?
А вот первое утверждение из этих двух и есть ответ на второе. У террористов 11 сентября как раз была мораль, но так же, как и сталинская, она была абсолютно порочной.
Так что вопрос не только в том, чтобы соблюдать моральные нормы, но и в том, чтобы они были адекватными. Ведь, посмотрите, даже 10 заповедей в оригинальном виде соблюсти невозможно. Я уж не говорю про запрет на изобразительные искусства (2-я заповедь) и соблюдение субботы, но и, например, заповедь ╚не прелюбодействуй╩ нарушает ныне каждый второй и это в глазах современного человека не является особым грехом.
Мораль - это ограничение свободы воли, или же ее составляющая?
Безусловно, ограничение. Свобода воли дальше каких-то рамок становится аморальной.
Чувствую. Не оспариваю. И не вижу противоречия.
То, что касается общества, лучше назвать все-таки общественным мнением, а не моралью.
Ну, смотрите: Уголовный кодекс касается общества, но он основан вс╦-таки на морали, а не на общественном мнении. И тут мы с Вами расходимся.
Общественная мораль и общественное мнение... Разница, наверно, есть, но четко сформулировать я пока не могу.
Понятие ╚общественное мнение╩ гораздо шире. В отличие от морали оно не умещается в рамки ╚одобрямс-осуждамс╩, а охватывает также просто вкусы, привычки и предрассудки общества, и ещ╦ много чего. Поэтому я и говорю, что человек обязан соблюдать моральные нормы (╚не убий╩, ╚не укради╩ и т.д.), но не обязан разделять с толпой (плебсом) ее вкусы, взгляды и привычки. В этом и состоит, на мой взгляд, внутренняя свобода.
Читал на днях одно интервью Людмилы Улицкой. Она как раз об этом говорит. Вот, говорит, вышла книга какого-то слуги или камердинера принца Чарльза, и там подробно описывается, что, когда и как принц делал. Я, говорит, никогда такую книгу не возьму в руки из брезгливости. Хотя все вокруг раскупают и читают. И вообще обожают копаться в грязном белье разных "зв╦зд". Я не нахожу пример очень уж удачным, но он в тему.
Взять тот же сталинский УК. Он содержал как статьи, основанные на морали, так и те, которые можно сейчас назвать реакционными. Антисоветская агитация и пропаганда, например.
Террористы 11 сентября были без морали, но значит ли это, что они были "самые свободные люди"?
А вот первое утверждение из этих двух и есть ответ на второе. У террористов 11 сентября как раз была мораль, но так же, как и сталинская, она была абсолютно порочной.
Так что вопрос не только в том, чтобы соблюдать моральные нормы, но и в том, чтобы они были адекватными. Ведь, посмотрите, даже 10 заповедей в оригинальном виде соблюсти невозможно. Я уж не говорю про запрет на изобразительные искусства (2-я заповедь) и соблюдение субботы, но и, например, заповедь ╚не прелюбодействуй╩ нарушает ныне каждый второй и это в глазах современного человека не является особым грехом.
Мораль - это ограничение свободы воли, или же ее составляющая?
Безусловно, ограничение. Свобода воли дальше каких-то рамок становится аморальной.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
04.01.04 00:02
in Antwort Fibi22 03.01.04 19:29
Тут я не согласен с вами обоими. С Шахматистом в том, что правило ╚Не делай другим того, чего не желаешь себе╩ универсально и достаточно (я думаю, это необходимое, но не достаточное условие), а с Вами
что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
Это как раз тот случай, когда обратное неверно.
что высказывания "не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
Это как раз тот случай, когда обратное неверно.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
04.01.04 00:03
in Antwort Jupiter2 03.01.04 22:53
А почему, по-вашему, люди верят в бога? Серь╦зно очень интересно. И почему многие не верят?
----------
Как я уже говорил, тема была очень длинная. Если Вас действительно интересует - Вы без труда отыщете е╦ в архивах ДК.
Повторять же вс╦ (даже на бис) - не только утомительно, но и лучший способ прослыть занудой.
----------
Как я уже говорил, тема была очень длинная. Если Вас действительно интересует - Вы без труда отыщете е╦ в архивах ДК.
Повторять же вс╦ (даже на бис) - не только утомительно, но и лучший способ прослыть занудой.
04.01.04 00:06
in Antwort Fibi22 03.01.04 23:24
Вообще заметила, что на популярных форумах по-настоящему интересных людей мало, но каждый считает себя специалистом в любой области, причем степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.
----------
А как Вы оцениваете свою степень самоуверенности?
----------
А как Вы оцениваете свою степень самоуверенности?
04.01.04 00:07
in Antwort Schachspiler 04.01.04 00:03, Zuletzt geändert 04.01.04 00:10 (voss)
04.01.04 06:35
in Antwort Fibi22 03.01.04 23:24
, причем степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.
Я бы с этим не согласилась...
Конесно, активность не всегда соответствует компетентности.А выступают на форумах чаще-более активные люди, чем более компетентные.
И можно думать, что более начитанный и компетентный человек боллее интеллигентен и предпочитает промолчать..
Но такой вывод делать. как сделали вы- мне кажется не совсем корректным...
Здесь закономерности другие, пожалуй))))
))))))))
Я бы с этим не согласилась...
Конесно, активность не всегда соответствует компетентности.А выступают на форумах чаще-более активные люди, чем более компетентные.
И можно думать, что более начитанный и компетентный человек боллее интеллигентен и предпочитает промолчать..
Но такой вывод делать. как сделали вы- мне кажется не совсем корректным...
Здесь закономерности другие, пожалуй))))
))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
04.01.04 11:08
in Antwort Fibi22 03.01.04 23:24
Ваша лексика, уважаемая, действительно предполагает, что Вы изучали логику как дисциплину. Правда, приведенная Вами логическая цепочка
"не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
немного настораживает. Хотя, ладно, Вы там говорите о формальной логике.
Ваш пример выезда на встречную полосу с целью самоубийства мог бы служить примером, подтверждающим Золотое правило морали/Императив Канта (как бы эту фразу не называть - смысл остается тот же, согласны?), если предпослать, что я, выезжающий на встречную полосу, не желаю себе быть убитым каким-либо самоубийцей. Следовательно, я на встречную полосу не поеду.
В общем, с логикой все просто. У меня, простите, другой вопрос к Вам. Вы высокомерию тоже учились?
Неужели Вы действительно считаете присутствующих здесь если уж не "инфантильными", то "хамами"? Ваша фраза
Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах. предполагает наличие "закрытых элитных форумов", которые Вы, очевидно, предпочитаете как более образованная личность.
Позвольте ответить Вам Вашими же словами:
степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
"не делай, что себе не желаешь" и "делай, что себе желаешь" совершенно эквивалентны.
немного настораживает. Хотя, ладно, Вы там говорите о формальной логике.
Ваш пример выезда на встречную полосу с целью самоубийства мог бы служить примером, подтверждающим Золотое правило морали/Императив Канта (как бы эту фразу не называть - смысл остается тот же, согласны?), если предпослать, что я, выезжающий на встречную полосу, не желаю себе быть убитым каким-либо самоубийцей. Следовательно, я на встречную полосу не поеду.
В общем, с логикой все просто. У меня, простите, другой вопрос к Вам. Вы высокомерию тоже учились?
Неужели Вы действительно считаете присутствующих здесь если уж не "инфантильными", то "хамами"? Ваша фраза
Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах. предполагает наличие "закрытых элитных форумов", которые Вы, очевидно, предпочитаете как более образованная личность.
Позвольте ответить Вам Вашими же словами:
степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
04.01.04 12:49
in Antwort Мущщщина 04.01.04 00:00
В ответ на:Ну, смотрите: Уголовный кодекс касается общества, но он основан вс╦-таки на морали, а не на общественном мнении. И тут мы с Вами расходимся.
Уточняю. Он основан на нормах поведения принятых в данном обществе. Любовь к фюреру в фашистской Германии была юридической категорией. За нелюбовь к фюреру могли судить. Но можно ли это назвать моралью? А если можно, то тогда придется вводить понятие внутренней (не все же его восторженно любили) и внешней, или общественной, морали, что приведет к путанице.
Поэтому лучше вообще убрать понятие "общественная мораль". Есть просто мораль, которую исповедует данный индивид.
В УК США есть статья, по которой нельзя распивать алкогольные напитки в общественном месте. Ну, да Вы знаете. Все пьют, предварительно положив банку из-под пива
в бумажный пакет. Все как в старом советском анекдоте. Они делают вид, что они нам платят, а мы делаем вид, что мы им работаем. Они делают вид, что защищают закон, а мы делаем вид, что мы его соблюдаем. Ну какая здесь мораль?
В ответ на:Так что вопрос не только в том, чтобы соблюдать моральные нормы, но и в том, чтобы они были адекватными. Ведь, посмотрите, даже 10 заповедей в оригинальном виде соблюсти невозможно. Я уж не говорю про запрет на изобразительные искусства (2-я заповедь) и соблюдение субботы, но и, например, заповедь ╚не прелюбодействуй╩ нарушает ныне каждый второй и это в глазах современного человека не является особым грехом.
Вы делаете ту же ошибку, что и Болтик. Чтобы соблюсти все
10 заповедей нужно стать Богом. Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит. Вы говтовы возлюбить террористов 11 сентября? Я как-то тоже, знаете ли, не готов.
Заповеди - абсолюты к которым следует стремиться, а не строго предписанные правила. Божественные абсолюты.
В ответ на:Мораль - это ограничение свободы воли, или же ее составляющая?
Безусловно, ограничение. Свобода воли дальше каких-то рамок становится аморальной.
Наверно, это любимый конек уголовников всех мастей. Свобода превыше всего.
Только не все так просто. Разве человек, беря на себя определенные обязательства, и, как следствие, ответственность, не делает свой выбор? Разве возможность выбора не есть свобода?
Нет, в этом смысле и тот, кто поступает морально и аморальный тип одинаково внутренне свободны. Просто каждый сделал свой выбор.
Немного не по
теме. Я прошу меня извинить, если не на все Ваши вопросы могу дать ответы. У нас с Вами, как всегда, идет дискуссия "широким фронтом" и я просто не успеваю на все ответить.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.01.04 13:20
in Antwort golma1 04.01.04 11:08
Вы посчитали себя адресатом моего сообщения? Это немного настораживает.
Неужели Вы действительно считаете присутствующих здесь если уж не "инфантильными", то "хамами"?
Нет, есть интересные и талантливые люди.
Ваша фраза "Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах." предполагает наличие "закрытых элитных форумов", которые Вы, очевидно, предпочитаете как более образованная личность.
Моя фраза на самом деле предпологает наличие закрытых форумов. На сколько они элитны и их участники образованны - не берусь судить. Но там объяснять разницу между императивами Канта (их несколько) и Золотым Правилом не приходилось. А она существенна.
Неужели Вы действительно считаете присутствующих здесь если уж не "инфантильными", то "хамами"?
Нет, есть интересные и талантливые люди.
Ваша фраза "Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах." предполагает наличие "закрытых элитных форумов", которые Вы, очевидно, предпочитаете как более образованная личность.
Моя фраза на самом деле предпологает наличие закрытых форумов. На сколько они элитны и их участники образованны - не берусь судить. Но там объяснять разницу между императивами Канта (их несколько) и Золотым Правилом не приходилось. А она существенна.
04.01.04 14:45
in Antwort laada 04.01.04 06:35, Zuletzt geändert 04.01.04 16:07 (-Alkor-)
можно думать, что более начитанный и компетентный человек боллее интеллигентен и предпочитает промолчать..
Молчание - золото!
Но не все молчат потому что придерживаються этои мудрости, а потому что просто нечего сказать или опасаются!
Молчание - золото!
Но не все молчат потому что придерживаються этои мудрости, а потому что просто нечего сказать или опасаются!
04.01.04 15:14
in Antwort golma1 04.01.04 11:08
В общем, с логикой все просто. У меня, простите, другой вопрос к Вам. Вы высокомерию тоже учились?
Неужели Вы действительно считаете присутствующих здесь если уж не "инфантильными", то "хамами"? Ваша фраза
Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах. предполагает наличие "закрытых элитных форумов", которые Вы, очевидно, предпочитаете как более образованная личность.
Как мне показалось у этои Дамы с логикои, как и вы это заметили, все в порядке. И не только в теоритическом плане, но и на практике. Доказательство тому Ваша ( и не только ваши) реакция на ее высказывание.
Высокомерие, это гипертрофированное самоуважение. Одни уважают себя на основании своих заслуг и признании этого другими людьми, а другим для этого достаточно чюжих ошибок и недостатков.
Неужели Вы действительно считаете присутствующих здесь если уж не "инфантильными", то "хамами"? Ваша фраза
Мне не нравится атмосфера на доступных широкой общественности форумах. предполагает наличие "закрытых элитных форумов", которые Вы, очевидно, предпочитаете как более образованная личность.
Как мне показалось у этои Дамы с логикои, как и вы это заметили, все в порядке. И не только в теоритическом плане, но и на практике. Доказательство тому Ваша ( и не только ваши) реакция на ее высказывание.
Высокомерие, это гипертрофированное самоуважение. Одни уважают себя на основании своих заслуг и признании этого другими людьми, а другим для этого достаточно чюжих ошибок и недостатков.
04.01.04 15:56
in Antwort -Alkor- 04.01.04 15:14
В ответ на:Высокомерие, это гипертрофированное самоуважение. Одни уважают себя на основании своих заслуг и признании этого другими людьми, а другим для этого достаточно чюжих ошибок и недостатков.
Самоуважение - вещь очень интимная, его обычно напоказ не выставляют. Быть "гипертрофированным" вообще не полезно - в любом смысле.
Рассказать Вам (по секрету ) Золотое правило психологии? Принижает качества других только тот, кто не в состоянии похвастаться своими качествами. Для того чтобы поднять свой уровень, он принижает уровень других.
А с первым абзацем - почти согласна. Не понятно только какую практику Вы имели в виду?
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
04.01.04 15:56
in Antwort Fibi22 04.01.04 13:20
В ответ на:Но там объяснять разницу между императивами Канта (их несколько) и Золотым Правилом не приходилось. А она существенна.
Вам кажется, что объяснение различий между императивами Канта (кстати, я знаю их только два - гипотетический и категорический; правда, я не претендую на завершенность своих знаний) и Золотым правилом умаляет Вас хоть в чем-то? Или Вам просто жаль на это тратить время?
P.S. Приятно было прочесть, что Вы не отрицаете наличие интересных и талантливых людей в "доступных широкой общественности форумах". Хочется думать, что все-таки большинство относится если уж не ко вторым, то хотя бы к первым.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
04.01.04 18:15
in Antwort Fibi22 03.01.04 23:24
С возрастающим интересом читала Ваши постинги, а этот особенно интересен.
Чувствуется стремление к элитарному сектанству, и такое мнение, ИМХО, глубоко ошибочно. Лучшая жизненная философия - это здравый смысл и дружелюбие, присущие изначально большинству людей (по-моему, в большей степени, чем некоторым философам)
По настоящему интересен любой человек.
Ну вспомните, как Йозеф Кнехт, достигнув вершины в интеллектуальной замкнутой общине, уш╦л к людям и это была следующая ступень. Это мудрость. Которая выше интеллекта.
Чувствуется стремление к элитарному сектанству, и такое мнение, ИМХО, глубоко ошибочно. Лучшая жизненная философия - это здравый смысл и дружелюбие, присущие изначально большинству людей (по-моему, в большей степени, чем некоторым философам)
По настоящему интересен любой человек.
Ну вспомните, как Йозеф Кнехт, достигнув вершины в интеллектуальной замкнутой общине, уш╦л к людям и это была следующая ступень. Это мудрость. Которая выше интеллекта.
04.01.04 18:23
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
04.01.04 19:44
in Antwort Сова 04.01.04 18:15
Чувствуется стремление к элитарному сектанству, и такое мнение, ИМХО, глубоко ошибочно.
Отвлекаемся мы от темы ветки, но раз вопрос об этом зашел... Да, я предпочитаю этому форуму общение на специальных философских форумах по минимум четырем причинам:
1.) Там не скатываются на вопрос национальностей и историю евреев после двух-трех сообщений. (Даже эта ветка наглядный пример.)
2.) Мне не объясняют, какой противник мне "по зубам", какой нет.
3.) Нет типичного постсоветского хамста.
4.) Участники дискуссий не видят в форуме возможность компенсировать жизненные неудачи.
Удачи!
Отвлекаемся мы от темы ветки, но раз вопрос об этом зашел... Да, я предпочитаю этому форуму общение на специальных философских форумах по минимум четырем причинам:
1.) Там не скатываются на вопрос национальностей и историю евреев после двух-трех сообщений. (Даже эта ветка наглядный пример.)
2.) Мне не объясняют, какой противник мне "по зубам", какой нет.
3.) Нет типичного постсоветского хамста.
4.) Участники дискуссий не видят в форуме возможность компенсировать жизненные неудачи.
Удачи!
04.01.04 20:43
in Antwort Fibi22 04.01.04 19:44
Да нет, это имеет отношение к внутренней свободе.
Да, я предпочитаю этому форуму общение на специальных философских форумах
А также на специальных математических, политических, астрономических и так далее? Здесь же можно высказать сво╦ мнение, независимо от своего образования. Или Вы интересуетесь исключительно философией? Узкий специалист, как известно, подобен флюсу.
Участники дискуссий не видят в форуме возможность компенсировать жизненные неудачи.
Вы презираете неудачников?
Хочется спросить, как Вы понимаете, что такое философия и не кажется ли Вам, что она должна опираться в первую очередь не на теоретические построения многомудрых уч╦ных, сидящих на элитных форумах, а на реальную жизнь?
У меня абсолютно не тот профиль, но наш препод по философии, 76 лет, был таким бодрым старичком, очень любившим рассказать, в какие интересные путешествия он ездил и сколько красивых женщин он любил. Чем больше я читала сама философских книг, тем крепло у меня убеждение, что он был как раз истинным философом.
Да, я предпочитаю этому форуму общение на специальных философских форумах
А также на специальных математических, политических, астрономических и так далее? Здесь же можно высказать сво╦ мнение, независимо от своего образования. Или Вы интересуетесь исключительно философией? Узкий специалист, как известно, подобен флюсу.
Участники дискуссий не видят в форуме возможность компенсировать жизненные неудачи.
Вы презираете неудачников?
Хочется спросить, как Вы понимаете, что такое философия и не кажется ли Вам, что она должна опираться в первую очередь не на теоретические построения многомудрых уч╦ных, сидящих на элитных форумах, а на реальную жизнь?
У меня абсолютно не тот профиль, но наш препод по философии, 76 лет, был таким бодрым старичком, очень любившим рассказать, в какие интересные путешествия он ездил и сколько красивых женщин он любил. Чем больше я читала сама философских книг, тем крепло у меня убеждение, что он был как раз истинным философом.
04.01.04 21:04
in Antwort Wladimir- 04.01.04 12:49
В ответ на:Чтобы соблюсти все 10 заповедей нужно стать Богом. Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Мне, конечно, очень неудобно об этом говорить... Но с каких это пор "Возлюби ближнего своего..." стало относится к 10 заповедям.....?????????? 
05.01.04 10:00
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
Судя по тому, что появляются сплошные офтопики и не появляются свежие идеи по теме "внутренняя свобода", тема себя исчерпала. Впрочем, если у кого-то появиться третья формулировка, к тем двум, что я уже приводил, с интересом прочту. Это ни в коей мере не умаляет значения, без сомнения, мудрых мыслей, приводимых и из Библии и из литературы. Просто это не формулировки.
Лично для меня новым и интересным (по теме) было высказывание Эйнштейна еще в начале ветки. Не по теме было вообще много разных и интересных высказываний. Не думаю, что дискуссия сильно проиграла бы, если бы убрать разные, а оставить только интересные мысли.
Вообще, в основе ограничения и свободы воли и свободы мышления по Эйнштейну, на мой взгляд лежит самая элементарная лень, которая как известно мать всех пороков. Но...это тема уже другой дискуссии.
А пока, улыбнитесь господа - http://users.gazinter.net/melan/warn/warn.htm
Лично для меня новым и интересным (по теме) было высказывание Эйнштейна еще в начале ветки. Не по теме было вообще много разных и интересных высказываний. Не думаю, что дискуссия сильно проиграла бы, если бы убрать разные, а оставить только интересные мысли.
Вообще, в основе ограничения и свободы воли и свободы мышления по Эйнштейну, на мой взгляд лежит самая элементарная лень, которая как известно мать всех пороков. Но...это тема уже другой дискуссии.
А пока, улыбнитесь господа - http://users.gazinter.net/melan/warn/warn.htm
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 10:25
in Antwort Wladimir- 24.12.03 22:31
на мой взгляд, термин "внутреняя свобода" высосан из пальца. вопрос кем и с какой целью.
05.01.04 10:44
in Antwort Wladimir- 05.01.04 10:00
05.01.04 10:59
in Antwort nogard 05.01.04 10:25
05.01.04 11:27
in Antwort nogard 05.01.04 10:25
Такая, наверно, у русских судьба - все время штурмовать крепости.
Но а если и крепостей нет, то их построить и обязательно штурмовать.
Но а если и крепостей нет, то их построить и обязательно штурмовать.
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 11:47
in Antwort Wladimir- 05.01.04 10:00
Блестящая ссылка!
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
05.01.04 15:38
in Antwort Wladimir- 04.01.04 12:49
Уточняю. Он основан на нормах поведения принятых в данном обществе.
"Нормы поведения" - это слишком расплывчато. Уголовный кодекс рассматривает только крайние проявления нарушений общественной морали и, как правило, оставляет самим гражданам решать, как вести себя в повседневной жизни.
А общественное мнение пытается подавить свободу индивидуума сверх меры, и вот тут-то для сопротивления ему и требуется внутренняя свобода. Так что в пику ряду участников я отнюдь не считаю это понятие надуманным. Это тот минимум, который свободный человек должен оставлять за собой , так бы я это сформулировал..
Любовь к фюреру в фашистской Германии была юридической категорией. За нелюбовь к фюреру могли судить. Но можно ли это назвать моралью?
Мы говорим об УК демократических стран. У диктатора Уганды Иди Амина тоже был закон, что министры обязаны его любить, и нарушителей убивали и съедали.
А если можно, то тогда придется вводить понятие внутренней (не все же его восторженно любили) и внешней, или общественной, морали, что приведет к путанице.
Поэтому лучше вообще убрать понятие "общественная мораль". Есть просто мораль, которую исповедует данный индивид.
Нет, это совершенно разные вещи, внутренняя мораль, связанная с убеждениями индивидуума, и мораль общественная.
Ну какая здесь мораль?
Ханжеская.
Вы делаете ту же ошибку, что и Болтик. Чтобы соблюсти все 10 заповедей нужно стать Богом.
Нет, это Вы ошибаетесь. 10 заповедей написаны исключительно для людей. И соблюсти их, в принципе, не так уж трудно. Даже 600 с чем-то заповедей Талмуда можно соблюсти.
Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Хотел было Вам ответить, что "Возлюби ближнего своего..." хотя и тоже из Торы (Ииисус ее только цитировал в данном случае), но к 10 заповедям не относится, да меня опередили.
Заповеди - абсолюты к которым следует стремиться, а не строго предписанные правила. Божественные абсолюты.
Уголовный кодекс в каком-то смысле тоже. Вы же знаете, в России строгость законов смягчается необязательностью их соблюдения, и не только в ней одной. Если посчитать, сколько держателей акций в Германии не платят государству спекулятивный налог (а это, как я читал, 90%), то как минимум столько же и нарушителей закона. Миллионы.
Наверно, это любимый конек уголовников всех мастей. Свобода превыше всего.
Разве я это говорил?
Разве человек, беря на себя определенные обязательства, и, как следствие, ответственность, не делает свой выбор? Разве возможность выбора не есть свобода?
Не знаю, о ч╦м это Вы. Считаю, что принимая на себя какие-то обязательства, человек ограничивает свою свободу. Только я не говорил, что ограничивать ее не надо.
"Нормы поведения" - это слишком расплывчато. Уголовный кодекс рассматривает только крайние проявления нарушений общественной морали и, как правило, оставляет самим гражданам решать, как вести себя в повседневной жизни.
А общественное мнение пытается подавить свободу индивидуума сверх меры, и вот тут-то для сопротивления ему и требуется внутренняя свобода. Так что в пику ряду участников я отнюдь не считаю это понятие надуманным. Это тот минимум, который свободный человек должен оставлять за собой , так бы я это сформулировал..
Любовь к фюреру в фашистской Германии была юридической категорией. За нелюбовь к фюреру могли судить. Но можно ли это назвать моралью?
Мы говорим об УК демократических стран. У диктатора Уганды Иди Амина тоже был закон, что министры обязаны его любить, и нарушителей убивали и съедали.
А если можно, то тогда придется вводить понятие внутренней (не все же его восторженно любили) и внешней, или общественной, морали, что приведет к путанице.
Поэтому лучше вообще убрать понятие "общественная мораль". Есть просто мораль, которую исповедует данный индивид.
Нет, это совершенно разные вещи, внутренняя мораль, связанная с убеждениями индивидуума, и мораль общественная.
Ну какая здесь мораль?
Ханжеская.
Вы делаете ту же ошибку, что и Болтик. Чтобы соблюсти все 10 заповедей нужно стать Богом.
Нет, это Вы ошибаетесь. 10 заповедей написаны исключительно для людей. И соблюсти их, в принципе, не так уж трудно. Даже 600 с чем-то заповедей Талмуда можно соблюсти.
Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Хотел было Вам ответить, что "Возлюби ближнего своего..." хотя и тоже из Торы (Ииисус ее только цитировал в данном случае), но к 10 заповедям не относится, да меня опередили.
Заповеди - абсолюты к которым следует стремиться, а не строго предписанные правила. Божественные абсолюты.
Уголовный кодекс в каком-то смысле тоже. Вы же знаете, в России строгость законов смягчается необязательностью их соблюдения, и не только в ней одной. Если посчитать, сколько держателей акций в Германии не платят государству спекулятивный налог (а это, как я читал, 90%), то как минимум столько же и нарушителей закона. Миллионы.
Наверно, это любимый конек уголовников всех мастей. Свобода превыше всего.
Разве я это говорил?
Разве человек, беря на себя определенные обязательства, и, как следствие, ответственность, не делает свой выбор? Разве возможность выбора не есть свобода?
Не знаю, о ч╦м это Вы. Считаю, что принимая на себя какие-то обязательства, человек ограничивает свою свободу. Только я не говорил, что ограничивать ее не надо.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
05.01.04 16:43
in Antwort Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Нет, это Вы ошибаетесь. 10 заповедей написаны исключительно для людей. И соблюсти их, в принципе, не так уж трудно. Даже 600 с чем-то заповедей Талмуда можно соблюсти.
Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Хотел было Вам ответить, что "Возлюби ближнего своего..." хотя и тоже из Торы (Ииисус ее только цитировал в данном случае), но к 10 заповедям не относится, да меня опередили.
Вы и Essener мне о букве, а я вам о духе. Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых. Вы мне о Ветхом Законе, а я вам о Новом.
Тем и отличается учение Христа, что нет там "Око за око и зуб за зуб", а есть "Возлюби ближнего своего". Может в Торе
и указано, но только в заповедях Моисеевых не описано. Значит, не так уж важно для Моисея было. Вот в этом то и отличие. Да, не написано в Новом Завете в виде готового списка. Ну и что?
Хорошо, пусть будет Ветхий Завет. "Не возжелай жены ближнего своего" - это легко исполнить? Только не путайте, пожалуйста, с "не соблазни". Именно "не возжелай". Легко ли "не возжелать"? Если Вы, конечно, не младенец или не глубокий старик.
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 16:54
in Antwort Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Не знаю, о ч╦м это Вы. Считаю, что принимая на себя какие-то обязательства, человек ограничивает свою свободу. Только я не говорил, что ограничивать ее не надо.
Я это о том, что возможность выбора и есть свобода. Просто "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 16:59
in Antwort Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Это тот минимум, который свободный человек должен оставлять за собой , так бы я это сформулировал
Хотел бы принять Ваш третий вариант внутренней свободы, да не могу.
Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 17:01
in Antwort Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Ну какая здесь мораль?
Ханжеская.
Да нет, это не ханжеская мораль. Это ханжество в чистом виде.
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 18:40
\\степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.\\
Ерунда, даже логично сформулированная, остается все еще той-же ерундой, даже если повторять ее многочисленно..
Страшно подумать, что было бы, если бы большинство, решив стремительно отбросить свое "невежество" стало стремиться быть менее уверененными в себе, а то и вовсе - позволять кому-либо принимать решение за себя, дабы не слыть чересчур самоуверенным...Сколько важных профессий, связанных с огромной ответственностью и риском, остались бы невостребованными только по этой причине...Сколько людей страшаться принимать решения в своей жизни ( to Лео Лизард - с тоской вспоминаю то время, когда считала себя ответственной за принятые решения моих"Versicherungsnehmern") и с успехом отодвигают их насколько это возможно..
Жаль, что основная тема осталась в стороне, ведь именно Внутренняя свобода позволяет быть каждому таким, каким ему быть хочется - и в этом она универсальна - это последнее прибежище человека, если хотите - важнейший рычаг механизма самосохранения...
in Antwort golma1 04.01.04 11:08
\\степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.\\
Ерунда, даже логично сформулированная, остается все еще той-же ерундой, даже если повторять ее многочисленно..
Страшно подумать, что было бы, если бы большинство, решив стремительно отбросить свое "невежество" стало стремиться быть менее уверененными в себе, а то и вовсе - позволять кому-либо принимать решение за себя, дабы не слыть чересчур самоуверенным...Сколько важных профессий, связанных с огромной ответственностью и риском, остались бы невостребованными только по этой причине...Сколько людей страшаться принимать решения в своей жизни ( to Лео Лизард - с тоской вспоминаю то время, когда считала себя ответственной за принятые решения моих"Versicherungsnehmern") и с успехом отодвигают их насколько это возможно..
Жаль, что основная тема осталась в стороне, ведь именно Внутренняя свобода позволяет быть каждому таким, каким ему быть хочется - и в этом она универсальна - это последнее прибежище человека, если хотите - важнейший рычаг механизма самосохранения...
05.01.04 18:58
in Antwort Jana33 05.01.04 18:40
Яночка, я с Вами абсолютно согласна. Я просто решила одной безапеляционной даме вернуть ее же слова.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
05.01.04 19:07 Спасибо за отдельное повторение!
Теперь по пунктам:
1.\\.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).\\
Наши поступки в массе своей рациональны, т.е. осознанны. (Согласны? Если принять во внимание, что речь идет о взрослых людях с нормальной психикой)
"Делай добро,бросай его в воду - добром вернется" и " Все, что ты делаешь возвращается, как бумеранг в х-кратном размере!" - тоже рациональный подход, своеобразная жизненная философия. Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
\\2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.\\
Рациональность в усиленной степени?
in Antwort Schachspiler 29.12.03 00:03
Спасибо за отдельное повторение!Теперь по пунктам:
1.\\.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).\\
Наши поступки в массе своей рациональны, т.е. осознанны. (Согласны? Если принять во внимание, что речь идет о взрослых людях с нормальной психикой)
"Делай добро,бросай его в воду - добром вернется" и " Все, что ты делаешь возвращается, как бумеранг в х-кратном размере!" - тоже рациональный подход, своеобразная жизненная философия. Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
\\2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.\\
Рациональность в усиленной степени?
05.01.04 19:58
in Antwort golma1 05.01.04 18:58
Весьма благодарна за столь яркое подтверждение моего мнения. А также за тонкий психологический анализ. Больше не волнуйтесь, уже ушла.
Больше не волнуйтесь, уже ушла.
05.01.04 20:51
in Antwort Jana33 05.01.04 19:07
Яна, мне кажется, что в основном Вы меня понимаете правильно.
Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.
Так и в Вашем примере - Я вовсе не объявляю вредной фразу "Делай добро,бросай его в воду - добром вернется". Я лишь считаю, что она не работает так же ч╦тко (на уровне закона), как принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Меня заинтересовала логика Вашего вопроса:
Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
Вот я и адресую вопрос к Вам - может не нужно делать понятие слишком комплексным?
Ведь из упомянутого мною в очередной раз принципа, ничего этого не вытекает.
В пункте 2 я тоже стремлюсь не к "рациональности в усиленной степени", а высказал, как мне кажется, очевидную и бесспорную мысль - Человек, ограничивающий себя, на основании собственного убеждения в том, что это правильное, наиболее рациональное и умное поведение (прежде всего со своей эгоистической точки зрения!), имеет больше внутренней свободы, чем поступающий точно так же человек, но думающий, что для него (опять же с его эгоистической точки зрения!) было бы выгоднее обмануть, обокрасть или ограбить, но не делающий этого из-за страха ответственности перед законом или перед богом.
Мне удивительно, что именно эта очевидная мысль так и не понята Владимиром. По крайней мере, на протяжении всей дискуссии он пытается утверждать, что именно обмануть или обокрасть другого все и всегда заинтересованы и этому мешает лишь боязнь верующих перед наказанием божьим.
Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.
Так и в Вашем примере - Я вовсе не объявляю вредной фразу "Делай добро,бросай его в воду - добром вернется". Я лишь считаю, что она не работает так же ч╦тко (на уровне закона), как принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Меня заинтересовала логика Вашего вопроса:
Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
Вот я и адресую вопрос к Вам - может не нужно делать понятие слишком комплексным?
Ведь из упомянутого мною в очередной раз принципа, ничего этого не вытекает.
В пункте 2 я тоже стремлюсь не к "рациональности в усиленной степени", а высказал, как мне кажется, очевидную и бесспорную мысль - Человек, ограничивающий себя, на основании собственного убеждения в том, что это правильное, наиболее рациональное и умное поведение (прежде всего со своей эгоистической точки зрения!), имеет больше внутренней свободы, чем поступающий точно так же человек, но думающий, что для него (опять же с его эгоистической точки зрения!) было бы выгоднее обмануть, обокрасть или ограбить, но не делающий этого из-за страха ответственности перед законом или перед богом.
Мне удивительно, что именно эта очевидная мысль так и не понята Владимиром. По крайней мере, на протяжении всей дискуссии он пытается утверждать, что именно обмануть или обокрасть другого все и всегда заинтересованы и этому мешает лишь боязнь верующих перед наказанием божьим.
06.01.04 02:19
in Antwort Wladimir- 05.01.04 16:54
Вы и Essener мне о букве, а я вам о духе.
И я о духе. Из ╚Возлюби ближнего своего╩ Уголовного кодекса, согласитесь, не сделаешь.
Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых. Вы мне о Ветхом Законе, а я вам о Новом.
По-моему, у нас речь шла вообще не о Заветах, а о свободе. Но если Вам хочется, пожалуйста.
Христос моисеевых заповедей не отвергал, бOльшую часть христианской Библии составляет Ветхий завет и начинается она с Торы, никто ее с корабля современности не сбрасывал, с Вашего позволения, и 10 заповедей Торы √ они и для христиан тоже заповеди, других у них нету.
Тем и отличается учение Христа, что нет там "Око за око и зуб за зуб", а есть "Возлюби ближнего своего". Может в Торе и указано, но только в заповедях Моисеевых не описано.
Ну, какая разница, так написано дальше, Тора к 10 заповедям не сводится, там вс╦ считается одинаково ценным.
А что касается учения, то можно и так сказать: Тора √ это "Возлюби ближнего своего", а Новый завет √ ╚Не мир прин╦с я вам, а меч!╩ Иудаизм вообще более миролюбивая религия, чем христианство, не говоря уж о более позднем его суррогате под названием ислам.
Да, не написано в Новом Завете в виде готового списка. Ну и что?
Проблема не в том, что списка нет, оттуда вообще трудно выудить какое-то практическое руководство к действию, Вы вот сами сказала, что по принципу ╚подставь левую щ╦ку, когда тебя бьют по правой╩ жить в принципе невозможно. Это УТОПИЯ. Что там ещ╦? ╚Собирайте сокровища свои не на земле, но на небе╩ - звучит красиво, но на практике это оборачивается святой инквизицией и диктатурой пролетариата, если подумать, то вс╦ это там содержится.
Вообще вс╦, что нужно было бы о христианстве сказать, уже сказали, на мой взгляд, Розанов и Ницше. И даже Бердяев, христианский философ, написал, что в христианстве нет ничего нового по сравнению с иудаизмом, кроме самой фигуры мифологического Христа. Но это уже не Он постарался, это римляне за него сделали, а потом потомки дописали (помните, как Ахматова о Бродском говорила: ╚Рыжему делают биографию╩). На мой взгляд, хороший революционер был, но прорицатель средней руки и довольно никудышный реформатор иудаизма; что затем из этого сделали √ другой вопрос.
"Не возжелай жены ближнего своего" - это легко исполнить?
А кто говорил, что будет легко?
Я это о том, что возможность выбора и есть свобода.
Это не совсем по теме. Возможность выбора дана каждому. У того, кто наложил на себя добровольные ограничения, есть такая же возможность выбора, как и у того, кто не наложил.
Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Минимум в том смысле, что если он оставляет меньше, то он не свободен. А если оставляет больше, то доставляет неудобства другим и нарушает общественную мораль.
Да нет, это не ханжеская мораль. Это ханжество в чистом виде.
Как Вам будет угодно. По-моему, это не такая уж важная тема, запрет на распивание напитков в общественных местах. Но если уж говорить об этом, то мне гораздо меньше нравится, когда, как сейчас в России, все идут по улицам с пивными банками и бутылками в руках, девушки, бабки, все, в одной руке сигарета, в другой бутылка, что-то жует, куда-то плю╦т...
И я о духе. Из ╚Возлюби ближнего своего╩ Уголовного кодекса, согласитесь, не сделаешь.
Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых. Вы мне о Ветхом Законе, а я вам о Новом.
По-моему, у нас речь шла вообще не о Заветах, а о свободе. Но если Вам хочется, пожалуйста.
Христос моисеевых заповедей не отвергал, бOльшую часть христианской Библии составляет Ветхий завет и начинается она с Торы, никто ее с корабля современности не сбрасывал, с Вашего позволения, и 10 заповедей Торы √ они и для христиан тоже заповеди, других у них нету.
Тем и отличается учение Христа, что нет там "Око за око и зуб за зуб", а есть "Возлюби ближнего своего". Может в Торе и указано, но только в заповедях Моисеевых не описано.
Ну, какая разница, так написано дальше, Тора к 10 заповедям не сводится, там вс╦ считается одинаково ценным.
А что касается учения, то можно и так сказать: Тора √ это "Возлюби ближнего своего", а Новый завет √ ╚Не мир прин╦с я вам, а меч!╩ Иудаизм вообще более миролюбивая религия, чем христианство, не говоря уж о более позднем его суррогате под названием ислам.
Да, не написано в Новом Завете в виде готового списка. Ну и что?
Проблема не в том, что списка нет, оттуда вообще трудно выудить какое-то практическое руководство к действию, Вы вот сами сказала, что по принципу ╚подставь левую щ╦ку, когда тебя бьют по правой╩ жить в принципе невозможно. Это УТОПИЯ. Что там ещ╦? ╚Собирайте сокровища свои не на земле, но на небе╩ - звучит красиво, но на практике это оборачивается святой инквизицией и диктатурой пролетариата, если подумать, то вс╦ это там содержится.
Вообще вс╦, что нужно было бы о христианстве сказать, уже сказали, на мой взгляд, Розанов и Ницше. И даже Бердяев, христианский философ, написал, что в христианстве нет ничего нового по сравнению с иудаизмом, кроме самой фигуры мифологического Христа. Но это уже не Он постарался, это римляне за него сделали, а потом потомки дописали (помните, как Ахматова о Бродском говорила: ╚Рыжему делают биографию╩). На мой взгляд, хороший революционер был, но прорицатель средней руки и довольно никудышный реформатор иудаизма; что затем из этого сделали √ другой вопрос.
"Не возжелай жены ближнего своего" - это легко исполнить?
А кто говорил, что будет легко?
Я это о том, что возможность выбора и есть свобода.
Это не совсем по теме. Возможность выбора дана каждому. У того, кто наложил на себя добровольные ограничения, есть такая же возможность выбора, как и у того, кто не наложил.
Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Минимум в том смысле, что если он оставляет меньше, то он не свободен. А если оставляет больше, то доставляет неудобства другим и нарушает общественную мораль.
Да нет, это не ханжеская мораль. Это ханжество в чистом виде.
Как Вам будет угодно. По-моему, это не такая уж важная тема, запрет на распивание напитков в общественных местах. Но если уж говорить об этом, то мне гораздо меньше нравится, когда, как сейчас в России, все идут по улицам с пивными банками и бутылками в руках, девушки, бабки, все, в одной руке сигарета, в другой бутылка, что-то жует, куда-то плю╦т...
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.01.04 02:24
in Antwort Wladimir- 05.01.04 16:43
В ответ на:Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых.
Имеются особые Христовые 10 заповедей, отличные от Моисеевых???????
06.01.04 02:27
in Antwort Essener 06.01.04 02:24
"что то с памятью моей стало..."
Не вы ли принимали участие в дискуссии от Шахматиста, где подробно разжёвывали Нагорную проповедь и Заветы от Моисея?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Не вы ли принимали участие в дискуссии от Шахматиста, где подробно разжёвывали Нагорную проповедь и Заветы от Моисея?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
06.01.04 02:35
in Antwort Essener 06.01.04 02:24
Нагорная проповедь Христа:
http://www.mista.ru/nov_zavet.htm
Заповеди Моисея:
http://klann.chat.ru/law/zz6.htm
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
http://www.mista.ru/nov_zavet.htm
Заповеди Моисея:
http://klann.chat.ru/law/zz6.htm
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
06.01.04 02:36
in Antwort Essener 06.01.04 02:30
В ответ на:Имеются особые Христовые 10 заповедей, отличные от Моисеевых???????
В ответ на:Ну и?
Ну и...
Первое. Христовых заповедей не 10.
Второе. Имеются.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
06.01.04 02:38
in Antwort cibongo2002 06.01.04 02:35
Но в Нагорной проповеди нет именно "10 заповедей", которые упоминались в контексте...
06.01.04 02:40
in Antwort cibongo2002 06.01.04 02:36
Естественно, я не спорю, что есть Христовы заповеди, но когда мы говорим о 10 Заповедях, подразумеваем именно Моисеевы...
06.01.04 11:00
in Antwort Fibi22 03.01.04 01:19
Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта.
Этот принцип не называется императивом Канта. Это Золотое Правило морали.
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии.
Так вот, посмотрите, как сказано в Нагорной проповеди:
Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами. В этом и заключается весь закон и пророчества!
Это не формулировка Шахматиста, это как раз Ваша формулировка, которую Вы необоснованно считаете вполне эквивалентной его: "НЕ поступайте с людьми так, как НЕ хотите, чтобы они поступали с вами." Так что приписывать происхождение этого императива или правила Библии нельзя.
Этот принцип не называется императивом Канта. Это Золотое Правило морали.
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии.
Так вот, посмотрите, как сказано в Нагорной проповеди:
Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами. В этом и заключается весь закон и пророчества!
Это не формулировка Шахматиста, это как раз Ваша формулировка, которую Вы необоснованно считаете вполне эквивалентной его: "НЕ поступайте с людьми так, как НЕ хотите, чтобы они поступали с вами." Так что приписывать происхождение этого императива или правила Библии нельзя.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.01.04 12:35
in Antwort Мущщщина 06.01.04 02:19
В ответ на:Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Минимум в том смысле, что если он оставляет меньше, то он не свободен. А если оставляет больше, то доставляет неудобства другим и нарушает общественную мораль.
Эх, Мущщщина. Вы становитесь похожи на Шахматиста. Не давая определения внутренней свободе, пишите о ее ограничении.
Видно, что третьей формулировки пока не видно.
Всё проходит. И это пройдёт.
06.01.04 13:43
in Antwort Wladimir- 06.01.04 12:35
А я и согласен с Шахматистом в большой степени.
Я Вам объясняю ещ╦ раз: свободу надо ограничить так, чтобы она не доставляла неудобств другим людям, но если человек будет рабом массы, государства, общественного мнения, то он и будет лишен внутренней свободы, которая возможна лишь в ограниченном диапазоне. Как там Мандельштам про стихи говорил, "ворованный воздух"? Вот это и есть внутренняя свобода. Внутренняя потому, что окружающие могут ее даже не заметить. В отличии от свободы бандита или хама, который устраивает вольницу в трамвае, а в голове него сплошные заборы.
Я Вам объясняю ещ╦ раз: свободу надо ограничить так, чтобы она не доставляла неудобств другим людям, но если человек будет рабом массы, государства, общественного мнения, то он и будет лишен внутренней свободы, которая возможна лишь в ограниченном диапазоне. Как там Мандельштам про стихи говорил, "ворованный воздух"? Вот это и есть внутренняя свобода. Внутренняя потому, что окружающие могут ее даже не заметить. В отличии от свободы бандита или хама, который устраивает вольницу в трамвае, а в голове него сплошные заборы.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.01.04 14:31
in Antwort Мущщщина 06.01.04 13:43
Я Вам объясняю ещ╦ раз: свободу надо ограничить так, чтобы она не доставляла неудобств другим людям, но если человек будет рабом массы, государства, общественного мнения, то он и будет лишен внутренней свободы, которая возможна лишь в ограниченном диапазоне. Как там Мандельштам про стихи говорил, "ворованный воздух"? Вот это и есть внутренняя свобода. Внутренняя потому, что окружающие могут ее даже не заметить. В отличии от свободы бандита или хама, который устраивает вольницу в трамвае, а в голове него сплошные заборы.
И как же это совместимо с ограничением свободы передвижения в США ? Или снятие отпечатков с пальцев и занесенуе в спезиальные картотеки у прибывающих способствует увеличению туристов? 
И как же это совместимо с ограничением свободы передвижения в США ? Или снятие отпечатков с пальцев и занесенуе в спезиальные картотеки у прибывающих способствует увеличению туристов?
06.01.04 18:34
in Antwort Schachspiler 05.01.04 20:51
<<Я вовсе не объявляю вредной фразу "Делай добро,бросай его в воду - добром вернется". Я лишь считаю, что она не работает так же ч╦тко (на уровне закона), как "принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь"<<
"Делай добро!" лучше, чем "Не делай зла!"...
Отличие в работе этих фраз можно рассмотреть на примере этой-же: - она работает еще проще, потому что частица "не" не работает в сознании человека. Простой пример - Вы сидите в приятной Вам атмосфере, расслабились и думаете о чем- то приятном (представили) и вдруг Вам говорят (как говорят - уже вторично):" А теперь Вы совершенно не думаете про белого слона!" (Уверяю Вас, опробовано и срабатывает как-раз в противополжном значении самой фразы)
Это так, к слову о частице "не"...(Именно поэтому детям стараются давать четкие указания без "не")
Теперь вернусь к теме:
\\Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.\\
Прошу прощения, но в этом действительно самое главное отличие наших выводов -
Вы считаете, что существует некая абстрактная оптимальная "внутреняя свобода" - модель поведения, при которой с наименьшими затратами собственных усилий человек способен оградить себя от (скажу образно) "разочарований "...
Я-же считаю, что внутреняя свобода присуща каждому- подчеркну еще раз -каждому человеку в той мере, в какой она ему необходима - одним "удобно быть" слабыми, другим - сильными, одним - плакаться соседке ежедневно в жилетку о тяжелой доле рядом с мужем-алкоголиком, другому- ежедневно выслушивать эти жалобы, отвлекая себя тем самым от собственных проблем, одному - объяснять свою неудачливость наследственными (судьбоносными ) факторами, другому - дать силы в достижении цели "быть первым"....
Теперь может быть очень противоречивый пример, чтобы прояснить мою тезу о "внутренней свободе" - преступник, совершивший преступление, знает, что с моральной точки зрения он преступил "нормы" ( о которых говорите Вы), но не будь у него чувства самосохранения, он готов был-бы расправиться с самим-же собой за преступление...
На мой взгляд, отнимая у человека внутренюю свободу ( а это возможно ) получают нежизнеспособных "фобов"...
Отнимая у человека основу его существования - прошлое, близких, будущее - это сломает кого хочешь - такие "развалины" из цветущего человека...просто отняв его внутреннюю гармонию, построение его внутреннего мира...
И никакими "моральными кодексами" извне ее не заменить - если ему не удасться сделать ее своей новой "внутренней свободой"...
Поделитесь Вашими мыслями по этому поводу?
"Делай добро!" лучше, чем "Не делай зла!"...
Отличие в работе этих фраз можно рассмотреть на примере этой-же: - она работает еще проще, потому что частица "не" не работает в сознании человека. Простой пример - Вы сидите в приятной Вам атмосфере, расслабились и думаете о чем- то приятном (представили) и вдруг Вам говорят (как говорят - уже вторично):" А теперь Вы совершенно не думаете про белого слона!" (Уверяю Вас, опробовано и срабатывает как-раз в противополжном значении самой фразы)
Это так, к слову о частице "не"...(Именно поэтому детям стараются давать четкие указания без "не")
Теперь вернусь к теме:
\\Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.\\
Прошу прощения, но в этом действительно самое главное отличие наших выводов -
Вы считаете, что существует некая абстрактная оптимальная "внутреняя свобода" - модель поведения, при которой с наименьшими затратами собственных усилий человек способен оградить себя от (скажу образно) "разочарований "...
Я-же считаю, что внутреняя свобода присуща каждому- подчеркну еще раз -каждому человеку в той мере, в какой она ему необходима - одним "удобно быть" слабыми, другим - сильными, одним - плакаться соседке ежедневно в жилетку о тяжелой доле рядом с мужем-алкоголиком, другому- ежедневно выслушивать эти жалобы, отвлекая себя тем самым от собственных проблем, одному - объяснять свою неудачливость наследственными (судьбоносными ) факторами, другому - дать силы в достижении цели "быть первым"....
Теперь может быть очень противоречивый пример, чтобы прояснить мою тезу о "внутренней свободе" - преступник, совершивший преступление, знает, что с моральной точки зрения он преступил "нормы" ( о которых говорите Вы), но не будь у него чувства самосохранения, он готов был-бы расправиться с самим-же собой за преступление...
На мой взгляд, отнимая у человека внутренюю свободу ( а это возможно ) получают нежизнеспособных "фобов"...
Отнимая у человека основу его существования - прошлое, близких, будущее - это сломает кого хочешь - такие "развалины" из цветущего человека...просто отняв его внутреннюю гармонию, построение его внутреннего мира...
И никакими "моральными кодексами" извне ее не заменить - если ему не удасться сделать ее своей новой "внутренней свободой"...
Поделитесь Вашими мыслями по этому поводу?
06.01.04 19:13
in Antwort Мущщщина 06.01.04 13:43
Что-то я Вас не пойму. Вы высказали две мысли:
1.Берем человека, ограничиваем его свободу, а то, что остается и будет его внутренней свободой? Ну не мы ограничеваем, а государство, например.Так? Это Ваше определение внутренней свободы?
2. Человек, являющийся рабом массы, государства, общественного мнения духовно несвободен. Раб =несвободен. Это вообще не определение внутренней свободы. Это одно из определений слова "Раб".
Да, было что-то про бандита и Мандельштама, но я этого не понял, извините.
1.Берем человека, ограничиваем его свободу, а то, что остается и будет его внутренней свободой? Ну не мы ограничеваем, а государство, например.Так? Это Ваше определение внутренней свободы?
2. Человек, являющийся рабом массы, государства, общественного мнения духовно несвободен. Раб =несвободен. Это вообще не определение внутренней свободы. Это одно из определений слова "Раб".
Да, было что-то про бандита и Мандельштама, но я этого не понял, извините.
Всё проходит. И это пройдёт.
07.01.04 00:17
in Antwort Wladimir- 06.01.04 19:13
1. Если упростить (для понимания), то внутренняя свобода - это в основном свобода мыслей и суждений, независимость мышления и мироощущения, наличие собственного взгляда на жизнь и разные вопросы, здоровый скептицизм, самостоятельность...
2. Определение от противного - это тоже определение. Вам знаком термин "апофатическая теология"?
Про бандита: ему тоже нужна свобода, но это не внутренняя свобода, а та, что он крад╦т у окружающих.
Про ворованный воздух объяснить затрудняюсь, это метафора такая, если это не понятно, тут уж не объяснишь, это не совсем из логики.
2. Определение от противного - это тоже определение. Вам знаком термин "апофатическая теология"?
Про бандита: ему тоже нужна свобода, но это не внутренняя свобода, а та, что он крад╦т у окружающих.
Про ворованный воздух объяснить затрудняюсь, это метафора такая, если это не понятно, тут уж не объяснишь, это не совсем из логики.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
07.01.04 10:29
in Antwort nogard 05.01.04 10:25
на мой взгляд, термин "внутреняя свобода" высосан из пальца. вопрос кем и с какой целью.
полностью поддерживаю
...хотя когда говоришь "нет" когда большинство говорит "да" или воздерживается от высказываний вообще...когда поголовно идут в пионеры а ты нет, даже если родители партийные до мозга костей...когда ты можешь сказать "нет" даже тогда, когда "да" удобнее и выгодно, но противоречит твоему Я может это и есть то о чем идет разговор?
полностью поддерживаю...хотя когда говоришь "нет" когда большинство говорит "да" или воздерживается от высказываний вообще...когда поголовно идут в пионеры а ты нет, даже если родители партийные до мозга костей...когда ты можешь сказать "нет" даже тогда, когда "да" удобнее и выгодно, но противоречит твоему Я может это и есть то о чем идет разговор?
07.01.04 12:36
in Antwort COME_ON 07.01.04 10:29
у меня перечисленные тобой вещи ассоциируются скорее с нежеланием "быть как все", которое не всегда вызвано личной приверженностью к тем или иным взглядам, не схожими с мнением толпы, а именно тупым стремлением "выделиться из стада", но это уже другая тема.
07.01.04 14:40
in Antwort COME_ON 07.01.04 10:29
Да, это оно самое.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
07.01.04 16:59
in Antwort nogard 07.01.04 12:36
\\ассоциируются скорее с нежеланием "быть как все", которое не всегда вызвано личной приверженностью к тем или иным взглядам, не схожими с мнением толпы, а именно тупым стремлением "выделиться из стада",\\
Ассоциации ассоциациям рознь. У меня это ассоциируется скорее с "делать все наоборот", что действительно не предполагает наличие чего-либо собственного ...
Копирование со знаком минус все еще копирование .
Ассоциации ассоциациям рознь. У меня это ассоциируется скорее с "делать все наоборот", что действительно не предполагает наличие чего-либо собственного ...
Копирование со знаком минус все еще копирование .
07.01.04 18:38
in Antwort Jana33 06.01.04 18:34
"Делай добро!" лучше, чем "Не делай зла!"...
Отличие в работе этих фраз можно рассмотреть на примере этой-же: - она работает еще проще, потому что частица "не" не работает в сознании человека.
----------
Яна, это совершенно разные вопросы.
Частица "не" плоха, если заниматься гипнозом, проповедями, внушением или самовнушением. Но ведь речь с самого начала не об этом.
С точки зрения ч╦ткости и однозначности призыв "Делай добро!" абсолютно не конкретен.
В этом смысле Ваш пример о преступнике, сознающеим неблаговидность поступка и готовом с самим собой расправиться, тоже очень дал╦к от истины. Наоборот, у любого преступника имеется куча не просто смягчающих обстоятельств, но часто и убежд╦нность, что он сделал хорошее дело. (Например, ограбивший богатого человека, часто думает, что он прав, отобрав деньги у "кровопийцы, эксплуатирующего рабочих". К тому же он распределил отнятое среди хороших ребят, таких же смелых, принципиальных и ловких как он сам.)
Нет конкретного и ч╦ткого понятия добра. И мазохист, совершающий добро по своим понятиям, окажется садистом для другого человека.
Если Вы скажете, что так бывает лишь с людьми с ненормальной психикой, то это не убедительно по двум причинам:
1. Люди с психическими отлонениями, обычно уверены, что именно они самые нормальные и прогрессивные. (Вы могли в этом убедиться на примере воинствующих лесбиянок.)
2.Среди других людей тоже нет единого понятия что такое добро. Например, то, что для Вас может быть желанным - для меня вообще не нужным и наоборот, то, что желаю я не интересует Вас.
Когда же Вы пользуетесь принципом с приставкой "не", то плохого другому человеку Вы вообще не можете сделать (по определению). Худьшее, что произойд╦т - Вы "не снимете последнюю рубашку с тела" ради того, чтобы доставить ему радость.
Даже если брать крайние случаи. Например, Вы не причиняете другому физическую боль, потому-что, будучи нормальным человеком, Вы себе е╦ не желаете. А этот другой, оказавшийся мазохистом надеялся, что Вы поступите иначе.
Ну и каков результат? Вы просто не доставили ему извращ╦нного удовольствия, но Вы не причинили ему вреда!
А вот лезущие со своим добром, очень часто вред причиняют.
Про внутреннюю свободу (в смысле, у кого она больше ограничена) я уже написал столь подробно, что нечего добавить.
Могу лишь повторить вычитанный ранее совет:
Если после прочтения непонятно, то перечитайте ещ╦ три раза.
Если и после этого непонятно, то отбросьте и не мучайтесь - на свете есть множество других интересных вопросов для размышления.
И по поводу Вашего последнего вопроса:
На мой взгляд, отнимая у человека внутренюю свободу ( а это возможно ) получают нежизнеспособных "фобов"...
Отнимая у человека основу его существования - прошлое, близких, будущее - это сломает кого хочешь - такие "развалины" из цветущего человека...просто отняв его внутреннюю гармонию, построение его внутреннего мира...
И никакими "моральными кодексами" извне ее не заменить - если ему не удасться сделать ее своей новой "внутренней свободой"...
Поделитесь Вашими мыслями по этому поводу?
Мои мысли по этому поводу таковы:
Если внешнюю свободу отнять легко (например поместив в тюрьму или призвав в армию), то внутреннюю своюоду отнять извне невозможно.
Часто человек отда╦т е╦ сам и даже охотно. Например, перенимая идеологию толпы или религиозное учение. Делается это обычно с бессознательным желанием:
- или снять с себя ответственность;
- или получить моральную поддержку;
- или почувствовать свою причастность...;
- или получить несбыточную надежду...
Причин может быть множество и человек не всегда сам себе отда╦т отч╦т о действительной причине.
А уж когда это произошло, то оста╦тся лишь искать самоуспокоение, доказывая другим и, прежде всего, самому себе, что поступил умно.
Отличие в работе этих фраз можно рассмотреть на примере этой-же: - она работает еще проще, потому что частица "не" не работает в сознании человека.
----------
Яна, это совершенно разные вопросы.
Частица "не" плоха, если заниматься гипнозом, проповедями, внушением или самовнушением. Но ведь речь с самого начала не об этом.
С точки зрения ч╦ткости и однозначности призыв "Делай добро!" абсолютно не конкретен.
В этом смысле Ваш пример о преступнике, сознающеим неблаговидность поступка и готовом с самим собой расправиться, тоже очень дал╦к от истины. Наоборот, у любого преступника имеется куча не просто смягчающих обстоятельств, но часто и убежд╦нность, что он сделал хорошее дело. (Например, ограбивший богатого человека, часто думает, что он прав, отобрав деньги у "кровопийцы, эксплуатирующего рабочих". К тому же он распределил отнятое среди хороших ребят, таких же смелых, принципиальных и ловких как он сам.)
Нет конкретного и ч╦ткого понятия добра. И мазохист, совершающий добро по своим понятиям, окажется садистом для другого человека.
Если Вы скажете, что так бывает лишь с людьми с ненормальной психикой, то это не убедительно по двум причинам:
1. Люди с психическими отлонениями, обычно уверены, что именно они самые нормальные и прогрессивные. (Вы могли в этом убедиться на примере воинствующих лесбиянок.
)2.Среди других людей тоже нет единого понятия что такое добро. Например, то, что для Вас может быть желанным - для меня вообще не нужным и наоборот, то, что желаю я не интересует Вас.
Когда же Вы пользуетесь принципом с приставкой "не", то плохого другому человеку Вы вообще не можете сделать (по определению). Худьшее, что произойд╦т - Вы "не снимете последнюю рубашку с тела" ради того, чтобы доставить ему радость.
Даже если брать крайние случаи. Например, Вы не причиняете другому физическую боль, потому-что, будучи нормальным человеком, Вы себе е╦ не желаете. А этот другой, оказавшийся мазохистом надеялся, что Вы поступите иначе.
Ну и каков результат? Вы просто не доставили ему извращ╦нного удовольствия, но Вы не причинили ему вреда!
А вот лезущие со своим добром, очень часто вред причиняют.
Про внутреннюю свободу (в смысле, у кого она больше ограничена) я уже написал столь подробно, что нечего добавить.
Могу лишь повторить вычитанный ранее совет:
Если после прочтения непонятно, то перечитайте ещ╦ три раза.
Если и после этого непонятно, то отбросьте и не мучайтесь - на свете есть множество других интересных вопросов для размышления.
И по поводу Вашего последнего вопроса:
На мой взгляд, отнимая у человека внутренюю свободу ( а это возможно ) получают нежизнеспособных "фобов"...
Отнимая у человека основу его существования - прошлое, близких, будущее - это сломает кого хочешь - такие "развалины" из цветущего человека...просто отняв его внутреннюю гармонию, построение его внутреннего мира...
И никакими "моральными кодексами" извне ее не заменить - если ему не удасться сделать ее своей новой "внутренней свободой"...
Поделитесь Вашими мыслями по этому поводу?
Мои мысли по этому поводу таковы:
Если внешнюю свободу отнять легко (например поместив в тюрьму или призвав в армию), то внутреннюю своюоду отнять извне невозможно.
Часто человек отда╦т е╦ сам и даже охотно. Например, перенимая идеологию толпы или религиозное учение. Делается это обычно с бессознательным желанием:
- или снять с себя ответственность;
- или получить моральную поддержку;
- или почувствовать свою причастность...;
- или получить несбыточную надежду...
Причин может быть множество и человек не всегда сам себе отда╦т отч╦т о действительной причине.
А уж когда это произошло, то оста╦тся лишь искать самоуспокоение, доказывая другим и, прежде всего, самому себе, что поступил умно.
07.01.04 20:07
in Antwort Schachspiler 07.01.04 18:38
Спасибо за Ваши мысли!
Не будем продолжать наш разговор о частице "не"- не суть изначального вопроса - в этом Вы совершенно правы!
Оставить за собой неподтвержденной тезу о том, что это работает не только "если заниматься гипнозом, проповедями, внушением или самовнушением", но и в повседневной жизни все-же осмелюсь - в ней убеждена (Джордано Бруно).
\\Если внешнюю свободу отнять легко (например поместив в тюрьму или призвав в армию), то внутреннюю своюоду отнять извне невозможно. \\
Приведу простой, но наглядный пример:
Можно ли заставить человека бояться? Думаю, согласитесь, что можно.
Заставить его бояться - (промежуточное звено) -изменить его внутренюю свободу...
\\Часто человек отда╦т е╦ сам и даже охотно. Например, перенимая идеологию толпы или религиозное учение.\\
Есть такая буква в этом слове, но опять при условии лабильности этого человека, невозможности анализировать самому и не имея собственных твердых позиций, собственного миропонимания, а значит такой человек изначально не относится к рассматриваемой группе с наличием оного, т.е. у него не было этой гармонии с самим собой изначально.
Вы ими, позициями, обладаете - за них спасибо!
Не будем продолжать наш разговор о частице "не"- не суть изначального вопроса - в этом Вы совершенно правы!
Оставить за собой неподтвержденной тезу о том, что это работает не только "если заниматься гипнозом, проповедями, внушением или самовнушением", но и в повседневной жизни все-же осмелюсь - в ней убеждена (Джордано Бруно
).\\Если внешнюю свободу отнять легко (например поместив в тюрьму или призвав в армию), то внутреннюю своюоду отнять извне невозможно. \\
Приведу простой, но наглядный пример:
Можно ли заставить человека бояться? Думаю, согласитесь, что можно.
Заставить его бояться - (промежуточное звено) -изменить его внутренюю свободу...
\\Часто человек отда╦т е╦ сам и даже охотно. Например, перенимая идеологию толпы или религиозное учение.\\
Есть такая буква в этом слове, но опять при условии лабильности этого человека, невозможности анализировать самому и не имея собственных твердых позиций, собственного миропонимания, а значит такой человек изначально не относится к рассматриваемой группе с наличием оного, т.е. у него не было этой гармонии с самим собой изначально.
Вы ими, позициями, обладаете - за них спасибо!
07.01.04 20:32
in Antwort Мущщщина 07.01.04 00:17
В ответ на:Если упростить (для понимания), то внутренняя свобода - это в основном свобода мыслей и суждений, независимость мышления и мироощущения, наличие собственного взгляда на жизнь и разные вопросы, здоровый скептицизм, самостоятельность...
Здесь нет повода для дискуссии. Вы повторяете определение внутренней свободы данное Эйнштейном, с чем я вполне согласен.
Всё проходит. И это пройдёт.
08.01.04 00:01
in Antwort Schachspiler 07.01.04 18:38
Анекдот в тему.
Мазохист. Ну, помучай меня, ну, помучай...
Садист. А вот не буду, не буду...
Но вообще следует вс╦-таки признать, что представления о добре и желания у большинства людей в общих чертах совпадают. Например, такое:
Глупые люди, приносите мне побольше денег, и вы увидите, как я буду доволен! (Хармс)
Мазохист. Ну, помучай меня, ну, помучай...
Садист. А вот не буду, не буду...
Но вообще следует вс╦-таки признать, что представления о добре и желания у большинства людей в общих чертах совпадают. Например, такое:
Глупые люди, приносите мне побольше денег, и вы увидите, как я буду доволен! (Хармс)
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок