Ну а что такое "внутренняя свобода"?
----------
Дык и я о том... Хочеш жить внутри общества - загоняй себя в рамки...
Сермяга в том, что обществу, впрочем, как и отдельным его ... участникам ...глубоко наплевать на внутреннюю свободу... соучастников.
----------
Вы в н╦м и жив╦те. Вот только ещ╦ на недостаточно высокой стадии развития.
Меня очень многие не хотят или не могут правильно понять - я не предлагаю строить новое утопическое общество, в котором будет работать императив Канта.
Я, во-первых, утверждаю и пытался показать на примерах, что императив Канта работает всегда и в любом обществе (даже вендетта или кровная месть - это одно из его проявлений).
А во-вторых, я хочу сказать, что чем больше людей осознают это и будут на этой основе сознательно строить сво╦ поведение - тем на более высокую ступень своего развития поднимется наше общество.
Те же, кто не осозна╦т и не считается с этими принципами и думают, что жульничество и обман полезны (лишь бы не были обнаружены) - они не только вредят обществу, но (в ещ╦ большей степени) страдают сами.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы не путаете?... Может это какой то другой императив?.. Потому что..."ч╦ та, как то "...
"----------
Действительно, человек многому учится именно перенимая и подражая.
Особенно это характерно в детском возрасте. Но, чем дальше взрослеет человек - тем больше в процесс изучения и восприятия добавляется собственная оценка. Хотя бы потому, что узнавая что-то новое, думающий человек пытается сопоставить это с уже ранее известным и принимает лишь в том случае, когда не находит противоречий.
Поэтому подражание компании простительно малолеткам, а дальше его следует рассматривать как проявление инфантильности.
Уже в Вашем возрасте, на мой взгляд, стремление соответствовать оценочным критериям компании не должно преобладать над стремлением сохранить право на собственное мнение, собственный вкус, собственными жизненными планами.
Если вс╦ ид╦т таким образом, то и мнение, сформированное на основе собственных размышлений, не будет подмято общепринятыми суждениями.
"Христианская вера вообще очень неудобна для государства, е╦, конечно, приручили в сво╦ время (изрядно извратив), но основы так и остались чересчур экономически невыгодными "
----------
Я не вижу оснований для особого выделения Христианской веры. Ну, просто считаю, что точно также кто-то выделяет исламизм, а кто-то другую религию.
Мне просто не нравится когда вообще обращаются к вере вместо разума.
Кроме того, для того, чтобы говорить, что любая вера неудобна государству, нет никаких оснований.
Ведь государству удобнее управлять людьми, которые готовы верить. Единственный случай противостояния государства и религии - это когда у государства уже есть собственная идеология (например построение коммунизма во вс╦м мире) и эта идеология не совпадает с традиционно сложившейся религиозной.
Но, и в этом случае, произойд╦т постепенное сближение (и священники бывали осведомителями ГПУ).
"Тут очень тонкий момент. Вроде как если я меняю убеждения - это признак того, что они мои собственные?"
----------
Не совсем так. Имеется отличительная разница.
Если человек в советское время был воинствующий атеист, а сейчас убежд╦нный верующий - то вероятность отсутствия любых собственных убеждений очень велика. Я встретил в Латвии одного человека, который до отделения был инструктором ЦК ком. партии Латвии, а после отделения Латвии оказался одним из руководителей старообрядческой общины и утверждал, что у него в роду все были старообрядцами и это наследственное.
Собственные же убеждения как правило не меняются мгновенно на диаметрально противоположные. Просто узна╦т человек что-то новое и это влияет на его оценку окружающего мира.
Кстати, вот Вы пишете, что человек "уехал в эмиграцию и теперь смыслом жизни имеет карьеру и зарплату".
Будьте же объективны и не говорите, что до отъезда его не интересовала ни карьера ни зарплата. Вот высказывания у него могли мзмениться очень сильно. А это говорит о том, что эти высказывания не отражают его убеждений.
----------
Может здесь и есть путаница, но она не моя.
Я считаю, что Канту просто повезло, что этот принцип, известный задолго до него, почему-то стали называть его именем.
Может быть Вы помните ссылку Деломанна, что великий вождь еврейского народа Илель Вавилонянин ещ╦ до нашей эры произн╦с его в точности.
Более того, он сказал, что в этом принципе заключена вся мудрость Торы, а остальное служит лишь для его пояснения!
Самое забавное для меня состоит в том, что назвавшись с гордостью его учеником, Деломанн больше всех других пытался его оспаривать, добавив от себя, что основная мысль не в принципе, а следовавших за ним словах "иди и учи".
В ответ на:Реальный результат может наступить лишь тогда, когда каждый человек осознает, что он и есть часть того общества, которое он мечтает улучшить. Начать улучшение с себя и проще и эффективнее.
Когда же он это пойм╦т, то необходимость донести использованную упаковку до мусорника будет объясняться не страхом, что его оштрафует полицейский, а собственной убежд╦нностью, что именно так нужно поступать. При этом его чувство внутренней свободы не пострадает - ведь он делает то, что считает нужным сам, а не то, на что его толкает страх.
Как показывает практика( ), организация системы "устрашения полицейскими мерами" гораздо проще, реальнее, и, я предплагаю, даже эффективнее, чем достижение (совершенно непонятными мне методами) описываемого уровня общественного сознания.
Далее: мне кажется, что даже жесткое законодательно-полицейское регулирование
многих процессов в обществе гораздо безобиднее для внутренней свободы отдельно взятого индивидума, чем любые попытки создания некого шаблона "правильного общественного сознания", которое, учитывая спонтанность человеческих желаний и многие другие индивидуальные факторы, ИМХО является утопией.
Ведь государству удобнее управлять людьми, которые готовы верить
Вера и религия это же абсолютно разные вещи!Религия это тоже самое,что и Государство(машина для подавления и тд.)Библия осуждает гомосексуализм,а сейчас педики венчаются в церкви.Государство и религия близнецы братья.А истинно верующие люди,не очень удобны Государству.Ведь верующим нельзя управлять.[/url]
В ответ на:...истинно верующие люди,не очень удобны Государству.Ведь верующим нельзя управлять...
Очень оригинальное мнение! Верующим человек становится не сам по себе, а под чьим-то влиянием, разве не так? И этот "кто-то" закладывает вместе с верой определ╦нные схемы поведения, формы мышления и т.д.
----------
Нет повода для спора - я не предлагаю отменять полицейские меры.
Просто тот, у кого уровень сознания дорос до того, чтобы не вредить окружающим, не будет ни проблем с полицией иметь, ни ощущать ограничения внутренней свободы со стороны законодательства.
"Далее: мне кажется, что даже жесткое законодательно-полицейское регулирование многих процессов в обществе гораздо безобиднее для внутренней свободы отдельно взятого индивидума, чем любые попытки создания некого шаблона "правильного общественного сознания", которое, учитывая спонтанность человеческих желаний и многие другие индивидуальные факторы, ИМХО является утопией."
----------
Я уже писал, что не призываю строить очередную утопию или вбивать в людей шаблоны "правильного общественного сознания".
Я лишь вижу, что к человеку, относящемуся с уважением к другим членам общества, наблюдается (как правило) соответствующее отношение и наоборот. Поэтому я делаю для себя вывод о том, что именно такое отношение выгодно и целесообразно прежде всего для самого себя.
Тех же людей, которые не смогут придти к таким же выводам, как раз и будет сдерживать от проступков законодательно-полицейская система.
Но, они будут это ощущать уже как ограничение собственной внутренней (да и внешней) свободы.
----------
Что государство и религия имеют сходные цели - это понятно и Вам и мне.
А во втором Вы ошибаетесь.
Давайте называть вещи своими именами. Верующий человек - он же верящий, он же доверчивый, он же готов с энтузиазмом отстаивать то, во что он верит, но не видел и не знает точно (ну, например в вознесение Иисуса Христа на небо или в зачатие девы Марии без сексуальных отношений). Вс╦, что нужно государству - это подобрать удобные для себя цитаты из Библии. Корана, Талмуда и т.п.
В ответ на:Тех же людей, которые не смогут придти к таким же выводам, как раз и будет сдерживать от проступков законодательно-полицейская система.
Согласен, основные поводы для спора закончились.
Другое дело, что этих людей, нуждающихся в полицейском контроле, по моему мнению, большинство. И никая еволюция общественного сознания не сможет изменить данную ситуацию.
Что касается императива Канта - я больше склонен в н╦м видеть логическую основу законодательства, а не морали, само существование которой я (пока 
) отрицаю.
И последний момент, так, для сравнения позиций по исходной теме топика:
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
???????????????????????????????????????????????????????????????????????
Присоединяюсь..
И не является ли принятие единственно императива прсто очередным религиозным ответвлением... типа... ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка?...
В ответ на:Кто имеет свой взгляд,немного сможет понять.Кто имеет свою правду,немногих сможет убедить
Это перекликается с определением внутренней свободы и свободного сознания. Естественно, мы должны быть открыты для новой информации, для новых идей и т.д. и т.п. Взгляды не должны быть статичными. Но свободное сознание оценивает новое с позиций логики, здравого смысла и, в некоторой степени, уже имеющегося жизненного опыта. Верующими же станивятся, принимая нечто из иррациональных предпосылок, под эмоциональным воздействием без всякого применения логики... Если я не прав - это уже не вера, а что-то другое.