Deutsch

Ну а что такое "внутренняя свобода"?

1746   5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 все
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен06.01.04 11:00
Мущщщина
06.01.04 11:00 
в ответ Fibi22 03.01.04 01:19
Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта.
Этот принцип не называется императивом Канта. Это Золотое Правило морали.
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии.

Так вот, посмотрите, как сказано в Нагорной проповеди:
Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами. В этом и заключается весь закон и пророчества!
Это не формулировка Шахматиста, это как раз Ваша формулировка, которую Вы необоснованно считаете вполне эквивалентной его: "НЕ поступайте с людьми так, как НЕ хотите, чтобы они поступали с вами." Так что приписывать происхождение этого императива или правила Библии нельзя.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Wladimir- местный житель06.01.04 12:35
06.01.04 12:35 
в ответ Мущщщина 06.01.04 02:19
В ответ на:

Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Минимум в том смысле, что если он оставляет меньше, то он не свободен. А если оставляет больше, то доставляет неудобства другим и нарушает общественную мораль.


Эх, Мущщщина. Вы становитесь похожи на Шахматиста. Не давая определения внутренней свободе, пишите о ее ограничении.
Видно, что третьей формулировки пока не видно.

Всё проходит. И это пройдёт.
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен06.01.04 13:43
Мущщщина
06.01.04 13:43 
в ответ Wladimir- 06.01.04 12:35
А я и согласен с Шахматистом в большой степени.
Я Вам объясняю ещ╦ раз: свободу надо ограничить так, чтобы она не доставляла неудобств другим людям, но если человек будет рабом массы, государства, общественного мнения, то он и будет лишен внутренней свободы, которая возможна лишь в ограниченном диапазоне. Как там Мандельштам про стихи говорил, "ворованный воздух"? Вот это и есть внутренняя свобода. Внутренняя потому, что окружающие могут ее даже не заметить. В отличии от свободы бандита или хама, который устраивает вольницу в трамвае, а в голове него сплошные заборы.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
  -Alkor- завсегдатай06.01.04 14:31
06.01.04 14:31 
в ответ Мущщщина 06.01.04 13:43
Я Вам объясняю ещ╦ раз: свободу надо ограничить так, чтобы она не доставляла неудобств другим людям, но если человек будет рабом массы, государства, общественного мнения, то он и будет лишен внутренней свободы, которая возможна лишь в ограниченном диапазоне. Как там Мандельштам про стихи говорил, "ворованный воздух"? Вот это и есть внутренняя свобода. Внутренняя потому, что окружающие могут ее даже не заметить. В отличии от свободы бандита или хама, который устраивает вольницу в трамвае, а в голове него сплошные заборы.
И как же это совместимо с ограничением свободы передвижения в США ? Или снятие отпечатков с пальцев и занесенуе в спезиальные картотеки у прибывающих способствует увеличению туристов?
Jana33 Птица-Секретарь06.01.04 18:34
Jana33
06.01.04 18:34 
в ответ Schachspiler 05.01.04 20:51
<<Я вовсе не объявляю вредной фразу "Делай добро,бросай его в воду - добром вернется". Я лишь считаю, что она не работает так же ч╦тко (на уровне закона), как "принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь"<<
"Делай добро!" лучше, чем "Не делай зла!"...
Отличие в работе этих фраз можно рассмотреть на примере этой-же: - она работает еще проще, потому что частица "не" не работает в сознании человека. Простой пример - Вы сидите в приятной Вам атмосфере, расслабились и думаете о чем- то приятном (представили) и вдруг Вам говорят (как говорят - уже вторично):" А теперь Вы совершенно не думаете про белого слона!" (Уверяю Вас, опробовано и срабатывает как-раз в противополжном значении самой фразы)
Это так, к слову о частице "не"...(Именно поэтому детям стараются давать четкие указания без "не")
Теперь вернусь к теме:
\\Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.\\
Прошу прощения, но в этом действительно самое главное отличие наших выводов -
Вы считаете, что существует некая абстрактная оптимальная "внутреняя свобода" - модель поведения, при которой с наименьшими затратами собственных усилий человек способен оградить себя от (скажу образно) "разочарований "...
Я-же считаю, что внутреняя свобода присуща каждому- подчеркну еще раз -каждому человеку в той мере, в какой она ему необходима - одним "удобно быть" слабыми, другим - сильными, одним - плакаться соседке ежедневно в жилетку о тяжелой доле рядом с мужем-алкоголиком, другому- ежедневно выслушивать эти жалобы, отвлекая себя тем самым от собственных проблем, одному - объяснять свою неудачливость наследственными (судьбоносными ) факторами, другому - дать силы в достижении цели "быть первым"....
Теперь может быть очень противоречивый пример, чтобы прояснить мою тезу о "внутренней свободе" - преступник, совершивший преступление, знает, что с моральной точки зрения он преступил "нормы" ( о которых говорите Вы), но не будь у него чувства самосохранения, он готов был-бы расправиться с самим-же собой за преступление...
На мой взгляд, отнимая у человека внутренюю свободу ( а это возможно ) получают нежизнеспособных "фобов"...
Отнимая у человека основу его существования - прошлое, близких, будущее - это сломает кого хочешь - такие "развалины" из цветущего человека...просто отняв его внутреннюю гармонию, построение его внутреннего мира...
И никакими "моральными кодексами" извне ее не заменить - если ему не удасться сделать ее своей новой "внутренней свободой"...
Поделитесь Вашими мыслями по этому поводу?
Wladimir- местный житель06.01.04 19:13
06.01.04 19:13 
в ответ Мущщщина 06.01.04 13:43
Что-то я Вас не пойму. Вы высказали две мысли:
1.Берем человека, ограничиваем его свободу, а то, что остается и будет его внутренней свободой? Ну не мы ограничеваем, а государство, например.Так? Это Ваше определение внутренней свободы?
2. Человек, являющийся рабом массы, государства, общественного мнения духовно несвободен. Раб =несвободен. Это вообще не определение внутренней свободы. Это одно из определений слова "Раб".
Да, было что-то про бандита и Мандельштама, но я этого не понял, извините.
Всё проходит. И это пройдёт.
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен07.01.04 00:17
Мущщщина
07.01.04 00:17 
в ответ Wladimir- 06.01.04 19:13
1. Если упростить (для понимания), то внутренняя свобода - это в основном свобода мыслей и суждений, независимость мышления и мироощущения, наличие собственного взгляда на жизнь и разные вопросы, здоровый скептицизм, самостоятельность...
2. Определение от противного - это тоже определение. Вам знаком термин "апофатическая теология"?
Про бандита: ему тоже нужна свобода, но это не внутренняя свобода, а та, что он крад╦т у окружающих.
Про ворованный воздух объяснить затрудняюсь, это метафора такая, если это не понятно, тут уж не объяснишь, это не совсем из логики.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
  COME_ON постоялец07.01.04 10:29
07.01.04 10:29 
в ответ nogard 05.01.04 10:25
на мой взгляд, термин "внутреняя свобода" высосан из пальца. вопрос кем и с какой целью.
полностью поддерживаю
...хотя когда говоришь "нет" когда большинство говорит "да" или воздерживается от высказываний вообще...когда поголовно идут в пионеры а ты нет, даже если родители партийные до мозга костей...когда ты можешь сказать "нет" даже тогда, когда "да" удобнее и выгодно, но противоречит твоему Я может это и есть то о чем идет разговор?
  nogard Чёрный Дракон ╘07.01.04 12:36
07.01.04 12:36 
в ответ COME_ON 07.01.04 10:29
у меня перечисленные тобой вещи ассоциируются скорее с нежеланием "быть как все", которое не всегда вызвано личной приверженностью к тем или иным взглядам, не схожими с мнением толпы, а именно тупым стремлением "выделиться из стада", но это уже другая тема.
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен07.01.04 14:40
Мущщщина
07.01.04 14:40 
в ответ COME_ON 07.01.04 10:29
Да, это оно самое.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Jana33 Птица-Секретарь07.01.04 16:59
Jana33
07.01.04 16:59 
в ответ nogard 07.01.04 12:36
\\ассоциируются скорее с нежеланием "быть как все", которое не всегда вызвано личной приверженностью к тем или иным взглядам, не схожими с мнением толпы, а именно тупым стремлением "выделиться из стада",\\
Ассоциации ассоциациям рознь. У меня это ассоциируется скорее с "делать все наоборот", что действительно не предполагает наличие чего-либо собственного ...
Копирование со знаком минус все еще копирование .
Schachspiler свой человек07.01.04 18:38
07.01.04 18:38 
в ответ Jana33 06.01.04 18:34
"Делай добро!" лучше, чем "Не делай зла!"...
Отличие в работе этих фраз можно рассмотреть на примере этой-же: - она работает еще проще, потому что частица "не" не работает в сознании человека.

----------
Яна, это совершенно разные вопросы.
Частица "не" плоха, если заниматься гипнозом, проповедями, внушением или самовнушением. Но ведь речь с самого начала не об этом.
С точки зрения ч╦ткости и однозначности призыв "Делай добро!" абсолютно не конкретен.
В этом смысле Ваш пример о преступнике, сознающеим неблаговидность поступка и готовом с самим собой расправиться, тоже очень дал╦к от истины. Наоборот, у любого преступника имеется куча не просто смягчающих обстоятельств, но часто и убежд╦нность, что он сделал хорошее дело. (Например, ограбивший богатого человека, часто думает, что он прав, отобрав деньги у "кровопийцы, эксплуатирующего рабочих". К тому же он распределил отнятое среди хороших ребят, таких же смелых, принципиальных и ловких как он сам.)
Нет конкретного и ч╦ткого понятия добра. И мазохист, совершающий добро по своим понятиям, окажется садистом для другого человека.
Если Вы скажете, что так бывает лишь с людьми с ненормальной психикой, то это не убедительно по двум причинам:
1. Люди с психическими отлонениями, обычно уверены, что именно они самые нормальные и прогрессивные. (Вы могли в этом убедиться на примере воинствующих лесбиянок. )
2.Среди других людей тоже нет единого понятия что такое добро. Например, то, что для Вас может быть желанным - для меня вообще не нужным и наоборот, то, что желаю я не интересует Вас.
Когда же Вы пользуетесь принципом с приставкой "не", то плохого другому человеку Вы вообще не можете сделать (по определению). Худьшее, что произойд╦т - Вы "не снимете последнюю рубашку с тела" ради того, чтобы доставить ему радость.
Даже если брать крайние случаи. Например, Вы не причиняете другому физическую боль, потому-что, будучи нормальным человеком, Вы себе е╦ не желаете. А этот другой, оказавшийся мазохистом надеялся, что Вы поступите иначе.
Ну и каков результат? Вы просто не доставили ему извращ╦нного удовольствия, но Вы не причинили ему вреда!
А вот лезущие со своим добром, очень часто вред причиняют.
Про внутреннюю свободу (в смысле, у кого она больше ограничена) я уже написал столь подробно, что нечего добавить.
Могу лишь повторить вычитанный ранее совет:
Если после прочтения непонятно, то перечитайте ещ╦ три раза.
Если и после этого непонятно, то отбросьте и не мучайтесь - на свете есть множество других интересных вопросов для размышления.
И по поводу Вашего последнего вопроса:
На мой взгляд, отнимая у человека внутренюю свободу ( а это возможно ) получают нежизнеспособных "фобов"...
Отнимая у человека основу его существования - прошлое, близких, будущее - это сломает кого хочешь - такие "развалины" из цветущего человека...просто отняв его внутреннюю гармонию, построение его внутреннего мира...
И никакими "моральными кодексами" извне ее не заменить - если ему не удасться сделать ее своей новой "внутренней свободой"...
Поделитесь Вашими мыслями по этому поводу?

Мои мысли по этому поводу таковы:
Если внешнюю свободу отнять легко (например поместив в тюрьму или призвав в армию), то внутреннюю своюоду отнять извне невозможно.
Часто человек отда╦т е╦ сам и даже охотно. Например, перенимая идеологию толпы или религиозное учение. Делается это обычно с бессознательным желанием:
- или снять с себя ответственность;
- или получить моральную поддержку;
- или почувствовать свою причастность...;
- или получить несбыточную надежду...
Причин может быть множество и человек не всегда сам себе отда╦т отч╦т о действительной причине.
А уж когда это произошло, то оста╦тся лишь искать самоуспокоение, доказывая другим и, прежде всего, самому себе, что поступил умно.


Jana33 Птица-Секретарь07.01.04 20:07
Jana33
07.01.04 20:07 
в ответ Schachspiler 07.01.04 18:38
Спасибо за Ваши мысли!
Не будем продолжать наш разговор о частице "не"- не суть изначального вопроса - в этом Вы совершенно правы!
Оставить за собой неподтвержденной тезу о том, что это работает не только "если заниматься гипнозом, проповедями, внушением или самовнушением", но и в повседневной жизни все-же осмелюсь - в ней убеждена (Джордано Бруно ).
\\Если внешнюю свободу отнять легко (например поместив в тюрьму или призвав в армию), то внутреннюю своюоду отнять извне невозможно. \\
Приведу простой, но наглядный пример:
Можно ли заставить человека бояться? Думаю, согласитесь, что можно.
Заставить его бояться - (промежуточное звено) -изменить его внутренюю свободу...
\\Часто человек отда╦т е╦ сам и даже охотно. Например, перенимая идеологию толпы или религиозное учение.\\
Есть такая буква в этом слове, но опять при условии лабильности этого человека, невозможности анализировать самому и не имея собственных твердых позиций, собственного миропонимания, а значит такой человек изначально не относится к рассматриваемой группе с наличием оного, т.е. у него не было этой гармонии с самим собой изначально.
Вы ими, позициями, обладаете - за них спасибо!
Wladimir- местный житель07.01.04 20:32
07.01.04 20:32 
в ответ Мущщщина 07.01.04 00:17
В ответ на:

Если упростить (для понимания), то внутренняя свобода - это в основном свобода мыслей и суждений, независимость мышления и мироощущения, наличие собственного взгляда на жизнь и разные вопросы, здоровый скептицизм, самостоятельность...


Здесь нет повода для дискуссии. Вы повторяете определение внутренней свободы данное Эйнштейном, с чем я вполне согласен.

Всё проходит. И это пройдёт.
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен08.01.04 00:01
Мущщщина
08.01.04 00:01 
в ответ Schachspiler 07.01.04 18:38
Анекдот в тему.
Мазохист. Ну, помучай меня, ну, помучай...
Садист. А вот не буду, не буду...
Но вообще следует вс╦-таки признать, что представления о добре и желания у большинства людей в общих чертах совпадают. Например, такое:
Глупые люди, приносите мне побольше денег, и вы увидите, как я буду доволен! (Хармс)
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 все