Вход на сайт
Ну а что такое "внутренняя свобода"?
05.01.04 15:38
в ответ Wladimir- 04.01.04 12:49
Уточняю. Он основан на нормах поведения принятых в данном обществе.
"Нормы поведения" - это слишком расплывчато. Уголовный кодекс рассматривает только крайние проявления нарушений общественной морали и, как правило, оставляет самим гражданам решать, как вести себя в повседневной жизни.
А общественное мнение пытается подавить свободу индивидуума сверх меры, и вот тут-то для сопротивления ему и требуется внутренняя свобода. Так что в пику ряду участников я отнюдь не считаю это понятие надуманным. Это тот минимум, который свободный человек должен оставлять за собой , так бы я это сформулировал..
Любовь к фюреру в фашистской Германии была юридической категорией. За нелюбовь к фюреру могли судить. Но можно ли это назвать моралью?
Мы говорим об УК демократических стран. У диктатора Уганды Иди Амина тоже был закон, что министры обязаны его любить, и нарушителей убивали и съедали.
А если можно, то тогда придется вводить понятие внутренней (не все же его восторженно любили) и внешней, или общественной, морали, что приведет к путанице.
Поэтому лучше вообще убрать понятие "общественная мораль". Есть просто мораль, которую исповедует данный индивид.
Нет, это совершенно разные вещи, внутренняя мораль, связанная с убеждениями индивидуума, и мораль общественная.
Ну какая здесь мораль?
Ханжеская.
Вы делаете ту же ошибку, что и Болтик. Чтобы соблюсти все 10 заповедей нужно стать Богом.
Нет, это Вы ошибаетесь. 10 заповедей написаны исключительно для людей. И соблюсти их, в принципе, не так уж трудно. Даже 600 с чем-то заповедей Талмуда можно соблюсти.
Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Хотел было Вам ответить, что "Возлюби ближнего своего..." хотя и тоже из Торы (Ииисус ее только цитировал в данном случае), но к 10 заповедям не относится, да меня опередили.
Заповеди - абсолюты к которым следует стремиться, а не строго предписанные правила. Божественные абсолюты.
Уголовный кодекс в каком-то смысле тоже. Вы же знаете, в России строгость законов смягчается необязательностью их соблюдения, и не только в ней одной. Если посчитать, сколько держателей акций в Германии не платят государству спекулятивный налог (а это, как я читал, 90%), то как минимум столько же и нарушителей закона. Миллионы.
Наверно, это любимый конек уголовников всех мастей. Свобода превыше всего.
Разве я это говорил?
Разве человек, беря на себя определенные обязательства, и, как следствие, ответственность, не делает свой выбор? Разве возможность выбора не есть свобода?
Не знаю, о ч╦м это Вы. Считаю, что принимая на себя какие-то обязательства, человек ограничивает свою свободу. Только я не говорил, что ограничивать ее не надо.
"Нормы поведения" - это слишком расплывчато. Уголовный кодекс рассматривает только крайние проявления нарушений общественной морали и, как правило, оставляет самим гражданам решать, как вести себя в повседневной жизни.
А общественное мнение пытается подавить свободу индивидуума сверх меры, и вот тут-то для сопротивления ему и требуется внутренняя свобода. Так что в пику ряду участников я отнюдь не считаю это понятие надуманным. Это тот минимум, который свободный человек должен оставлять за собой , так бы я это сформулировал..
Любовь к фюреру в фашистской Германии была юридической категорией. За нелюбовь к фюреру могли судить. Но можно ли это назвать моралью?
Мы говорим об УК демократических стран. У диктатора Уганды Иди Амина тоже был закон, что министры обязаны его любить, и нарушителей убивали и съедали.
А если можно, то тогда придется вводить понятие внутренней (не все же его восторженно любили) и внешней, или общественной, морали, что приведет к путанице.
Поэтому лучше вообще убрать понятие "общественная мораль". Есть просто мораль, которую исповедует данный индивид.
Нет, это совершенно разные вещи, внутренняя мораль, связанная с убеждениями индивидуума, и мораль общественная.
Ну какая здесь мораль?
Ханжеская.
Вы делаете ту же ошибку, что и Болтик. Чтобы соблюсти все 10 заповедей нужно стать Богом.
Нет, это Вы ошибаетесь. 10 заповедей написаны исключительно для людей. И соблюсти их, в принципе, не так уж трудно. Даже 600 с чем-то заповедей Талмуда можно соблюсти.
Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Хотел было Вам ответить, что "Возлюби ближнего своего..." хотя и тоже из Торы (Ииисус ее только цитировал в данном случае), но к 10 заповедям не относится, да меня опередили.
Заповеди - абсолюты к которым следует стремиться, а не строго предписанные правила. Божественные абсолюты.
Уголовный кодекс в каком-то смысле тоже. Вы же знаете, в России строгость законов смягчается необязательностью их соблюдения, и не только в ней одной. Если посчитать, сколько держателей акций в Германии не платят государству спекулятивный налог (а это, как я читал, 90%), то как минимум столько же и нарушителей закона. Миллионы.
Наверно, это любимый конек уголовников всех мастей. Свобода превыше всего.
Разве я это говорил?
Разве человек, беря на себя определенные обязательства, и, как следствие, ответственность, не делает свой выбор? Разве возможность выбора не есть свобода?
Не знаю, о ч╦м это Вы. Считаю, что принимая на себя какие-то обязательства, человек ограничивает свою свободу. Только я не говорил, что ограничивать ее не надо.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
05.01.04 16:43
в ответ Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Нет, это Вы ошибаетесь. 10 заповедей написаны исключительно для людей. И соблюсти их, в принципе, не так уж трудно. Даже 600 с чем-то заповедей Талмуда можно соблюсти.
Одно только "Возлюби ближнего своего..." чего стоит.
Хотел было Вам ответить, что "Возлюби ближнего своего..." хотя и тоже из Торы (Ииисус ее только цитировал в данном случае), но к 10 заповедям не относится, да меня опередили.
Вы и Essener мне о букве, а я вам о духе. Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых. Вы мне о Ветхом Законе, а я вам о Новом.
Тем и отличается учение Христа, что нет там "Око за око и зуб за зуб", а есть "Возлюби ближнего своего". Может в Торе
и указано, но только в заповедях Моисеевых не описано. Значит, не так уж важно для Моисея было. Вот в этом то и отличие. Да, не написано в Новом Завете в виде готового списка. Ну и что?
Хорошо, пусть будет Ветхий Завет. "Не возжелай жены ближнего своего" - это легко исполнить? Только не путайте, пожалуйста, с "не соблазни". Именно "не возжелай". Легко ли "не возжелать"? Если Вы, конечно, не младенец или не глубокий старик.
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 16:54
в ответ Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Не знаю, о ч╦м это Вы. Считаю, что принимая на себя какие-то обязательства, человек ограничивает свою свободу. Только я не говорил, что ограничивать ее не надо.
Я это о том, что возможность выбора и есть свобода. Просто "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 16:59
в ответ Мущщщина 05.01.04 15:38
В ответ на:Это тот минимум, который свободный человек должен оставлять за собой , так бы я это сформулировал
Хотел бы принять Ваш третий вариант внутренней свободы, да не могу.
Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Всё проходит. И это пройдёт.
05.01.04 18:40
\\степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.\\
Ерунда, даже логично сформулированная, остается все еще той-же ерундой, даже если повторять ее многочисленно..
Страшно подумать, что было бы, если бы большинство, решив стремительно отбросить свое "невежество" стало стремиться быть менее уверененными в себе, а то и вовсе - позволять кому-либо принимать решение за себя, дабы не слыть чересчур самоуверенным...Сколько важных профессий, связанных с огромной ответственностью и риском, остались бы невостребованными только по этой причине...Сколько людей страшаться принимать решения в своей жизни ( to Лео Лизард - с тоской вспоминаю то время, когда считала себя ответственной за принятые решения моих"Versicherungsnehmern") и с успехом отодвигают их насколько это возможно..
Жаль, что основная тема осталась в стороне, ведь именно Внутренняя свобода позволяет быть каждому таким, каким ему быть хочется - и в этом она универсальна - это последнее прибежище человека, если хотите - важнейший рычаг механизма самосохранения...
в ответ golma1 04.01.04 11:08
\\степень самоуверенности пропорциональна невежеству. Таков закон природы.\\
Ерунда, даже логично сформулированная, остается все еще той-же ерундой, даже если повторять ее многочисленно..
Страшно подумать, что было бы, если бы большинство, решив стремительно отбросить свое "невежество" стало стремиться быть менее уверененными в себе, а то и вовсе - позволять кому-либо принимать решение за себя, дабы не слыть чересчур самоуверенным...Сколько важных профессий, связанных с огромной ответственностью и риском, остались бы невостребованными только по этой причине...Сколько людей страшаться принимать решения в своей жизни ( to Лео Лизард - с тоской вспоминаю то время, когда считала себя ответственной за принятые решения моих"Versicherungsnehmern") и с успехом отодвигают их насколько это возможно..
Жаль, что основная тема осталась в стороне, ведь именно Внутренняя свобода позволяет быть каждому таким, каким ему быть хочется - и в этом она универсальна - это последнее прибежище человека, если хотите - важнейший рычаг механизма самосохранения...
05.01.04 19:07 
Спасибо за отдельное повторение!
Теперь по пунктам:
1.\\.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).\\
Наши поступки в массе своей рациональны, т.е. осознанны. (Согласны? Если принять во внимание, что речь идет о взрослых людях с нормальной психикой)
"Делай добро,бросай его в воду - добром вернется" и " Все, что ты делаешь возвращается, как бумеранг в х-кратном размере!" - тоже рациональный подход, своеобразная жизненная философия. Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
\\2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.\\
Рациональность в усиленной степени?
в ответ Schachspiler 29.12.03 00:03
Спасибо за отдельное повторение!Теперь по пунктам:
1.\\.Совершение поступков, противоречащих принципу "Не делай другому того, чего себе не желаешь" всегда приносит вред тому, кто их совершает. (Никакие возражения про счастливых сталинских палачей не доказывают противоположного).\\
Наши поступки в массе своей рациональны, т.е. осознанны. (Согласны? Если принять во внимание, что речь идет о взрослых людях с нормальной психикой)
"Делай добро,бросай его в воду - добром вернется" и " Все, что ты делаешь возвращается, как бумеранг в х-кратном размере!" - тоже рациональный подход, своеобразная жизненная философия. Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
\\2.Человек, осознавший, что поступать подло по отношению к другим - глупо и нерационально из-за того, что это наносит вред самому себе, соблюдает моральные нормы по собственному убеждению, а не из-за страха перед наказанием в загробной жизни. При этом, раз он поступает по собственному убеждению, то, само собой разумеется, именно он (а не раб божий) и обладает внутренней свободой.\\
Рациональность в усиленной степени?
05.01.04 20:51
в ответ Jana33 05.01.04 19:07
Яна, мне кажется, что в основном Вы меня понимаете правильно.
Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.
Так и в Вашем примере - Я вовсе не объявляю вредной фразу "Делай добро,бросай его в воду - добром вернется". Я лишь считаю, что она не работает так же ч╦тко (на уровне закона), как принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Меня заинтересовала логика Вашего вопроса:
Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
Вот я и адресую вопрос к Вам - может не нужно делать понятие слишком комплексным?
Ведь из упомянутого мною в очередной раз принципа, ничего этого не вытекает.
В пункте 2 я тоже стремлюсь не к "рациональности в усиленной степени", а высказал, как мне кажется, очевидную и бесспорную мысль - Человек, ограничивающий себя, на основании собственного убеждения в том, что это правильное, наиболее рациональное и умное поведение (прежде всего со своей эгоистической точки зрения!), имеет больше внутренней свободы, чем поступающий точно так же человек, но думающий, что для него (опять же с его эгоистической точки зрения!) было бы выгоднее обмануть, обокрасть или ограбить, но не делающий этого из-за страха ответственности перед законом или перед богом.
Мне удивительно, что именно эта очевидная мысль так и не понята Владимиром. По крайней мере, на протяжении всей дискуссии он пытается утверждать, что именно обмануть или обокрасть другого все и всегда заинтересованы и этому мешает лишь боязнь верующих перед наказанием божьим.
Может быть лишь существует разница в том, что Вы стараетесь рассматривать вс╦ многообразие факторов (как это и бывает в жизни).
Я же, наоборот, стараюсь выделить основное, чтобы сопутствующее не мешало анализу.
Так и в Вашем примере - Я вовсе не объявляю вредной фразу "Делай добро,бросай его в воду - добром вернется". Я лишь считаю, что она не работает так же ч╦тко (на уровне закона), как принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Меня заинтересовала логика Вашего вопроса:
Всегда ли рациональна внутренняя свобода?
Ни тебе возможности полениться, ни самооправдания, ни права на слабость - это ведь иррационально..Куда с ними? Или это не составные данного комплексного понятия?
Вот я и адресую вопрос к Вам - может не нужно делать понятие слишком комплексным?
Ведь из упомянутого мною в очередной раз принципа, ничего этого не вытекает.
В пункте 2 я тоже стремлюсь не к "рациональности в усиленной степени", а высказал, как мне кажется, очевидную и бесспорную мысль - Человек, ограничивающий себя, на основании собственного убеждения в том, что это правильное, наиболее рациональное и умное поведение (прежде всего со своей эгоистической точки зрения!), имеет больше внутренней свободы, чем поступающий точно так же человек, но думающий, что для него (опять же с его эгоистической точки зрения!) было бы выгоднее обмануть, обокрасть или ограбить, но не делающий этого из-за страха ответственности перед законом или перед богом.
Мне удивительно, что именно эта очевидная мысль так и не понята Владимиром. По крайней мере, на протяжении всей дискуссии он пытается утверждать, что именно обмануть или обокрасть другого все и всегда заинтересованы и этому мешает лишь боязнь верующих перед наказанием божьим.
06.01.04 02:19
в ответ Wladimir- 05.01.04 16:54
Вы и Essener мне о букве, а я вам о духе.
И я о духе. Из ╚Возлюби ближнего своего╩ Уголовного кодекса, согласитесь, не сделаешь.
Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых. Вы мне о Ветхом Законе, а я вам о Новом.
По-моему, у нас речь шла вообще не о Заветах, а о свободе. Но если Вам хочется, пожалуйста.
Христос моисеевых заповедей не отвергал, бOльшую часть христианской Библии составляет Ветхий завет и начинается она с Торы, никто ее с корабля современности не сбрасывал, с Вашего позволения, и 10 заповедей Торы √ они и для христиан тоже заповеди, других у них нету.
Тем и отличается учение Христа, что нет там "Око за око и зуб за зуб", а есть "Возлюби ближнего своего". Может в Торе и указано, но только в заповедях Моисеевых не описано.
Ну, какая разница, так написано дальше, Тора к 10 заповедям не сводится, там вс╦ считается одинаково ценным.
А что касается учения, то можно и так сказать: Тора √ это "Возлюби ближнего своего", а Новый завет √ ╚Не мир прин╦с я вам, а меч!╩ Иудаизм вообще более миролюбивая религия, чем христианство, не говоря уж о более позднем его суррогате под названием ислам.
Да, не написано в Новом Завете в виде готового списка. Ну и что?
Проблема не в том, что списка нет, оттуда вообще трудно выудить какое-то практическое руководство к действию, Вы вот сами сказала, что по принципу ╚подставь левую щ╦ку, когда тебя бьют по правой╩ жить в принципе невозможно. Это УТОПИЯ. Что там ещ╦? ╚Собирайте сокровища свои не на земле, но на небе╩ - звучит красиво, но на практике это оборачивается святой инквизицией и диктатурой пролетариата, если подумать, то вс╦ это там содержится.
Вообще вс╦, что нужно было бы о христианстве сказать, уже сказали, на мой взгляд, Розанов и Ницше. И даже Бердяев, христианский философ, написал, что в христианстве нет ничего нового по сравнению с иудаизмом, кроме самой фигуры мифологического Христа. Но это уже не Он постарался, это римляне за него сделали, а потом потомки дописали (помните, как Ахматова о Бродском говорила: ╚Рыжему делают биографию╩). На мой взгляд, хороший революционер был, но прорицатель средней руки и довольно никудышный реформатор иудаизма; что затем из этого сделали √ другой вопрос.
"Не возжелай жены ближнего своего" - это легко исполнить?
А кто говорил, что будет легко?
Я это о том, что возможность выбора и есть свобода.
Это не совсем по теме. Возможность выбора дана каждому. У того, кто наложил на себя добровольные ограничения, есть такая же возможность выбора, как и у того, кто не наложил.
Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Минимум в том смысле, что если он оставляет меньше, то он не свободен. А если оставляет больше, то доставляет неудобства другим и нарушает общественную мораль.
Да нет, это не ханжеская мораль. Это ханжество в чистом виде.
Как Вам будет угодно. По-моему, это не такая уж важная тема, запрет на распивание напитков в общественных местах. Но если уж говорить об этом, то мне гораздо меньше нравится, когда, как сейчас в России, все идут по улицам с пивными банками и бутылками в руках, девушки, бабки, все, в одной руке сигарета, в другой бутылка, что-то жует, куда-то плю╦т...
И я о духе. Из ╚Возлюби ближнего своего╩ Уголовного кодекса, согласитесь, не сделаешь.
Вы мне о Моисеевых заповедях, а я вам о Христовых. Вы мне о Ветхом Законе, а я вам о Новом.
По-моему, у нас речь шла вообще не о Заветах, а о свободе. Но если Вам хочется, пожалуйста.
Христос моисеевых заповедей не отвергал, бOльшую часть христианской Библии составляет Ветхий завет и начинается она с Торы, никто ее с корабля современности не сбрасывал, с Вашего позволения, и 10 заповедей Торы √ они и для христиан тоже заповеди, других у них нету.
Тем и отличается учение Христа, что нет там "Око за око и зуб за зуб", а есть "Возлюби ближнего своего". Может в Торе и указано, но только в заповедях Моисеевых не описано.
Ну, какая разница, так написано дальше, Тора к 10 заповедям не сводится, там вс╦ считается одинаково ценным.
А что касается учения, то можно и так сказать: Тора √ это "Возлюби ближнего своего", а Новый завет √ ╚Не мир прин╦с я вам, а меч!╩ Иудаизм вообще более миролюбивая религия, чем христианство, не говоря уж о более позднем его суррогате под названием ислам.
Да, не написано в Новом Завете в виде готового списка. Ну и что?
Проблема не в том, что списка нет, оттуда вообще трудно выудить какое-то практическое руководство к действию, Вы вот сами сказала, что по принципу ╚подставь левую щ╦ку, когда тебя бьют по правой╩ жить в принципе невозможно. Это УТОПИЯ. Что там ещ╦? ╚Собирайте сокровища свои не на земле, но на небе╩ - звучит красиво, но на практике это оборачивается святой инквизицией и диктатурой пролетариата, если подумать, то вс╦ это там содержится.
Вообще вс╦, что нужно было бы о христианстве сказать, уже сказали, на мой взгляд, Розанов и Ницше. И даже Бердяев, христианский философ, написал, что в христианстве нет ничего нового по сравнению с иудаизмом, кроме самой фигуры мифологического Христа. Но это уже не Он постарался, это римляне за него сделали, а потом потомки дописали (помните, как Ахматова о Бродском говорила: ╚Рыжему делают биографию╩). На мой взгляд, хороший революционер был, но прорицатель средней руки и довольно никудышный реформатор иудаизма; что затем из этого сделали √ другой вопрос.
"Не возжелай жены ближнего своего" - это легко исполнить?
А кто говорил, что будет легко?
Я это о том, что возможность выбора и есть свобода.
Это не совсем по теме. Возможность выбора дана каждому. У того, кто наложил на себя добровольные ограничения, есть такая же возможность выбора, как и у того, кто не наложил.
Минимум чего должен оставлять за собой свободный человек?
Минимум в том смысле, что если он оставляет меньше, то он не свободен. А если оставляет больше, то доставляет неудобства другим и нарушает общественную мораль.
Да нет, это не ханжеская мораль. Это ханжество в чистом виде.
Как Вам будет угодно. По-моему, это не такая уж важная тема, запрет на распивание напитков в общественных местах. Но если уж говорить об этом, то мне гораздо меньше нравится, когда, как сейчас в России, все идут по улицам с пивными банками и бутылками в руках, девушки, бабки, все, в одной руке сигарета, в другой бутылка, что-то жует, куда-то плю╦т...
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.01.04 02:35
в ответ Essener 06.01.04 02:24
Нагорная проповедь Христа:
http://www.mista.ru/nov_zavet.htm
Заповеди Моисея:
http://klann.chat.ru/law/zz6.htm
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
http://www.mista.ru/nov_zavet.htm
Заповеди Моисея:
http://klann.chat.ru/law/zz6.htm
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.