Ну а что такое "внутренняя свобода"?
В ответ на:Человек,как он есть сегодня,в его плачевном состоянии,существо довольно слабое
"Сегодня"??? Вы сравниваете современного человека с древними людьми?
И что значит "слабое"?
Физически слабое? Не соглашусь! Прогресс в этом плане налицо.
Духовно слабое? Опять не согласен! По карайней мере, у современного человека на порядок меньше страхов, чем у наших предков.
В ответ на:А чего добилось человечество?
Это что, отрицание прогресса или пренебрежение "благами цивилизации"???
Я думаю, человечество добилось очень многого... Вот я сейчас заинтересовался динамикой роста потребления мяса на душу населения в масштабе тесячелетий... Так знаете, мы сейчас очень даже сыто жив╦м! 
А скольло у нас свободного времени! Кстати, это один из важнейших компонентов качества жизни. Люди библейских врем╦н о таком и не мечтали...
Я думаю, человечество добилось очень многого
Человечество стоит на грани вымирания.А где он,прогресс?Новые технологии по уничтожению друг друга,новые болезни.
А насчет страхов....... сколько времени цивилизованный человек сможет прожить...ну например в тайге или .....просто без електричества,инета
,удобной одежды и мебели и тд. оставаясь "цивилизованным"?
Но не в этом дело. А дело в том, что в принципе есть ключевое слово "желаешь". Поэтому прежде, чем развивать принцип, нужно определиться что-такое это "желаешь".
А пока что, я поздравляю Вас с Новым Годом - и, что в конце концов и делает нас людьми - желаю Вам, как и всем из страны ДК, guten Rutsch (но, конечно, не на автобане) !
В ответ на:Скорее о тех, кто считает, что мир слишком велик, чтобы уместиться в одну гипотезу
я не говорил про одну
В ответ на:Ну, личное переживание - это слишком сиюминутно для доказательства...
...думаете Вы? хм, по-моему, Вы меня не поняли.
Переживание клинической смерти тоже сеюминутно,
однако достаточно для смены отношения к смерти и как следствие мироощущения.
доказывать-то приходится только самому себе.
----------
То, что ты видишь в н╦м логическую основу законодательства - уже показывает, что это не надуманный принцип, а имеющий постоянные проявления в реальном мире. Но, мне кажется нелогичной твоя попытка оторвать законодательство от морали. Даже если иногда между ними и есть расхождения, то они не столь велики и с течением времени нивелируются поскольку и законодательство развивается и моральные нормы совершенствуются. А направление всему этому зада╦тся именно рассматриваемым принципом.
"И последний момент, так, для сравнения позиций по исходной теме топика:
Является ли принятие или непринятие императива Канта конкретным индивидумом критерием наличия у него "внутренней свободы"?
----------
Это не правильная постановка вопроса. Дело не в критериях или показателях. Ведь речь ид╦т не о выполнении пятилетнего плана.
Как я уже говорил, если человек понял и согласился с тем, что причинять вред другим - это плохо прежде всего для себя самого, (а значит нелепо, нелогично, глупо и т.д.), то он добровольно ограничивает сво╦ поведение в этом направлении (ведь никто не совершает бессмысленных поступков).
А раз это происходит добровольно, то и нет ощущения ограничения внутренней свободы, которое обязательно имеется у человека, вынужденного ограничивать свои поступки из-за страха перед полицейским или божественным наказанием.
Заодно отвечаю на реплику:
"Присоединяюсь..
И не является ли принятие единственно императива прсто очередным религиозным ответвлением... типа... ортодоксальный императивизм... с Кантом в роли пророка?...
----------
Не является хотя бы потому, что все религиозные учения имеют собственную мифологию, примеры для подражания и вербуют сторонников.
Вданном случае я не веду разговора о вступлении в какое-либо "общество любителей или сторонников императипа Канта", я лишь высказал свою убежд╦нность в том, что он как и любой из законов природы действует вне зависимости от нашего к нему отношения и именно это приводит к дальнейшей эволюции и совершенствованию общества. Если же Вы мне показываете, что отдельные индивидуумы пытаются жить, нарушая его, то я могу лишь сказать - общество несовершенно, имеются изъяны, которые постепенно устраняются под действием того же императива. (На нарушителей действуют и законы и просто месть ими обиженных. А вс╦ в комплексе и является различными путями проявления императива.)
всем с завтрашнего дня жить по императиву...
В ответ на:мне кажется нелогичной твоя попытка оторвать законодательство от морали. Даже если иногда между ними и есть расхождения, то они не столь велики и с течением времени нивелируются поскольку и законодательство развивается и моральные нормы совершенствуются
Да, более чем серьёзное заявление! Давайте тогда поговорим "по понятиям" . Попробую спонтанно сформулировать определения:
Законодательство - определённая схема поддержания порядка в обществе, базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства.
Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
Одним словом, как ни крути, а представить их взаимную нивеляцию я не могу 
Может быть, у вас есть примеры?
Добавлено чуть позже, после некоторого раздумья:
Дак вот, почему я говорил раньше, что отрицаю само понятие МОРАЛИ: обычно о ней говорят как о чём-то общественном, т.е. общепринятом... Но мы же все разные, а не прямые и одинаковые, как рельсы... Наши личные взгляды на жизь, нормы поведения и т.д. (т.е. "личные морали") настолько различны, что говорть о каком-то усреднении, корреляции этих взглядов в нечто "общепринятое" просто некорректно... И никакие, даже очевидные и абсолютно логичные, схемы поведения не могут быть приняты ВСЕМИ добровольно, без некоторого принуждения...
В ответ на:если человек понял и согласился с тем, что причинять вред другим - это плохо прежде всего для себя самого, ...то он добровольно ограничивает сво╦ поведение в этом направлении.
А раз это происходит добровольно, то и нет ощущения ограничения внутренней свободы, которое обязательно имеется у человека, вынужденного ограничивать свои поступки из-за страха перед полицейским или божественным наказанием.
Давайте вернямся к определению догмы, с которым Вы вроде согласились:
Догмой является позиция, не подкрепл╦нная логикой или многократным личным опытом
Чем же отличается от догмы императив Канта? Если он основан на логических построениях - прошу их изложить (возможно ещ╦ раз, если я чего раньше недопонял). Если на многократном личном опыте - жду от вас многочисленных примеров относительно простых жизненных ситуаций, где
бы он срабатывал, т.е. предлагаю провести серию совместных мысленных експериментов. Мои собственные логические построения приводят лишь к некой полезности императива для общества в целом, но не для (ЛЮБОЙ) отдельно взятой личности.
Как мне кажется, осознание обьективности существования общественых институтов охраны правопорядка (или по Вашей терминологии, страх перед полицейским наказанием) не ограничивает внутреней свободы. Как и не ограничивает внутренней свободы любой обьективно существующий фактор. Как, например, не ограничивает моей внутренней свободы осознание опасности лазить по стройкам, где на голову может упасть кирпич и т.п., хотя все подобные примеры по Вашей классификации тоже можно свести к "страхам".
Законодательство - определ╦нная схема поддержания порядка в обществе, базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства.
Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
----------
Да, уже "в понятиях" начинаются расхождения.
Что "Законодательство - определ╦нная схема поддержания порядка в обществе" - можно согласиться, лишь с небольшим уточнением: это лишь часть системы, кроме законодательной системы в правовых государствах существует отдельно исполнительная система. И, как говорится, не дай бог, чтобы эти системы сосредоточились в одних руках - это прямой путь к диктатуре.
С тем же, что "Законодательство - это система базирующаяся в первую очередь на принципе всеобщего равенства вообще нельзя согласиться.
Во-первых, ни в одной стране мира, люди стоящие у власти, никогда не пытались допустить равенства с другими членами общества ни по уровню жизни, ни в ч╦м-либо другом. Это относится даже к демократическим странам, а о диктаторских режимах и говорить нечего.
Во-вторых, Даже если говорить о идеалах и рассуждать идеалистически, то и тогда речь должна идти не о "принципе всеобщего равенства", а о равенстве первоначальных прав и возможностей для каждого индивидуума.
Приведу поясняющий пример:
Появившись на свет Билл Гейтс и любой другой американец обладали равными правами и возможностями. После же того, как Билл Гейтс стал миллиардером, он может себе позволить многое такое, о ч╦м другой может лишь мечтать.
И вообще стремление всех уравнять - самое тупиковое направление развития.
"Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума... При этом, перефразируя народнию мудрость, "плох тот индивидум, который не хочет стать круче всех остальных индивидумов, даже вопреки их желанию".
----------
Здесь аналогичная ситуация.
С фразой "Мораль - что-то вроде поведенческой схемы для отдельного индивидума..." вполне можно согласиться.
Но вот "перефразированная народная мудрость" она же "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом", относится лишь к области карьеры и не имеет ничего общего с моралью.
Не случайно в истории существует масса примеров совершенно аморальных карьер. В том числе, сколько блестящих взл╦тов, осуществившихся благодаря подлости, интриге, доносу, подсиживанию закончились тем, что карьерист свернул шею.
Возможно, он так и продолжает считать, что где-то ему просто "неповезло", так и не поняв, что сработал вс╦ тот же императив Канта.
По-моему, совершенно очевидно, что совершая вышеупомянутые "поступки", в какой-то момент способствовавшие быстрому карьерному взл╦ту, человек одновременно приобр╦л не только много непосредственных врагов (что может быть для него и не казалось опасным), но его бесчестность, вероломство, беспринципность стали известны многим и это в дальнейшем повлияло на их судьбу.
"Но мы же все разные, а не прямые и одинаковые, как рельсы... Наши личные взгляды на жизь, нормы поведения и т.д. (т.е. "личные морали") настолько различны, что говорть о каком-то усреднении, корреляции этих взглядов в нечто "общепринятое" просто некорректно... И никакие, даже очевидные и абсолютно логичные, схемы поведения не могут быть приняты ВСЕМИ добровольно, без некоторого принуждения..."
----------
Вот здесь я уже полностью с тобой согласен.
Именно потому, что мы все индивидуальны, поэтому и является противоестетвенным навязывание любых идеологических догм и (прежде всего религиозных).
Да, нельзя всем навязывать единую цель, сделав каждого винтиком одного механизма того паровоза, который движется хоть к победе коммунизма во вс╦м Мире, хоть в Рай.
Но ведь ты не будешь возражать против того, что в обществе "свободных индивидуумов", тем не менее неизбежно существование некоторого количества ограничений. (Хотя бы для того, чтобы один слишком свободный индивидуум не расширил слишком свою свободу за сч╦т прав и свобод другого более слабого, но тоже свободного индивидуума.
Дак как же в многообразии жизни можно понять - не совершил ли ты уже этот переход, когда тво╦ право на свободу уже стало ущемлять права другого человека?
Ведь вс╦ многообразие жизненных ситуаций не уложить в ограниченное количество пунктов законодательства!
Вот здесь и может каждому помочь такой простейший метод:
Поставь мысленно себя на место другого человека. Как только ты начинаешь понимать, что тебе было бы неприятно и ты не пожелал бы, чтобы с тобой поступили таким образом - считай, что ты получил сигнал, что так поступать не следует.
Именно это и есть - сознательно жить в соответствии с императивом Канта. И я не могу понять - Что в этом подходе неприемлемо? И почему столько людей стремятся эту абсолютно рациональную модель поведения в обществе отвергать и оспаривать?
В заключение хочу добавить, что действительно в современном обществе обязательно найд╦тся не мало людей, которые и не будут об этом задумываться, и вообще не сочтут нужным заботиться о том, чтобы не причинять вреда другим людям.
И что же? Может быть они окажутся в выигрыше по сравнению с другими?
Да ни в коем случае! Они ощутят на себе все минусы такого поведения, начиная от стремления отыграться со стороны несправедливо обиженных (я уж не говорю об официальном законодательстве).
Прич╦м им в этом охотно могут помочь и совершенно посторонние и нейтральные люди, узнав как подло по отношению к этим людям поступили.
(Это вполне понятно, поскольку каждый может поставить себя на место несправедливо обиженного.)
Вывод: Принимают ли люди императив Канта или не принимают - его действие в любом обществе происходит также неотвратимо, как действует закон всемирного тяготения - вне зависимости от того знает его человек или нет, принимает его добровольно или нет, согласен человек с ним или нет.
Кирилл, с Новым Годом тебя и всех благ!
В ответ на:Спартак был рабом, но был внутренне свободен,так?
Так. Не знаю, насколько это правда, но после восстания он имел возможность выйти за пределы Римской Империи и обрести долгожданную свободу. Он ведь повернул свои войска сначала на Север и был недалеко от границы.
Но затем - что самое поражающее в этой истории - пошел на Юг, практически в западню. Ситуация сравнимая с тем, что описывал актер Тихонов в фильме "Доживем до понедельника". Там речь шла о лейтенанте Шмидте.
Первое дал Эйнштейн, когда говорил о свободе мысли. Мысль, основанная на штампах, или, иначе говоря, наклейка ярлыков означает конец внутренней свободе. Потому что ярлык - это подгонка решения к заранее известному (на взгляд подгоняющего) результату. Движение мысли на этом заканчивается.
Второе определение - это определение внутренней свободы через свободу воли. Это определение вполне рационально, хотя и теснейшим образом связано с таковым в Библии.
