Уважаемые коллеги и модераторы. Совершенно очевидно, что в наших дисскуссиях наступил дефицит интереса, вероятно обусловленный отсутствием новой информации и значимымыми событиями.
Все наши споры происходят вокруг 3-4 -х тем условных тем. Однако должен заметить, что на моей памяти, ни разу не было ветки о положении в Центральной Азии (или Средней Азии), хотя часть участников форума, вероятно, имеет непосредственное или опосредованное отношение к Казахстану, Киргизии, Узбекистану, Таджикистану и Туркменистану.
Если о первых четырех республиках и имеется информация, более или менее, то Туркмения превратилась в Индию времен Васко да Гамы. Что там происходит? Почему неожиданно помер Туркменбаши, какова причина прихода к власти Курбан (там почти все курбан) мамбетбердыева. В каком направлении движется Туркмения? Почему именно в Туркмении произошел резкий переход к феодальным порядкам и чинопочитанию?
И самое главное.
Почему до сих пор, эту газовую кладовую никто еще не прибрал к рукам? Ведь даже последнему суслику в Кара-кумах ясно, что для смены режима в Ашхабаде, достаточно тактической операции одного десатно-парашютного полка.
Почему это не может сделать США (причины налицо)? Почему это не может сделать РФ (причины налицо) или Казахстан, который имеет с Туркменией общую границу?
К сожалению, я не имею на этот счет собственной точки зрения, и поэтому прошу коллег, интересующихся этой проблемой сформулировать и открыть соответстующую ветку. Думаю она должна быть интересна.
Уважаемым модераторам! Прошу меня не "банить"! Пасха на носу, народ понимаш яица красит, побойтесь Бога!

У Вас неверная информация... Туркменистан кишит международными концессионерами... шо жи они сами себя оккупировать станут?...

У меня еще вобще нет!
Поэтому и спросил.

Вначале прибрала РФ с Украиной. Лично для Вас факт: почти весь газ, который потребляла Украина был с Туркменистана. Сейчас пытаються наполнить Набуко туркменским газом - буквально на днях Туркменистан согласился на это после протеста в сторону РФ, что последняя мало покупает газа, т.к. свой девать некуда на фоне кризиса. В туркменистане даже газопровод рвануло из-за избыточного давления.

Что прибрала? Причем здесь Украина?

Туркменский газ, т.к. других интересов там быть не может. Слава богу пока не Афганистан.

Рекомендую писать с большой буквы.
А что Афганистан?

Никто не хочет получить что-то подобное Афганистану в Центральноазиатских республиках бывшего СССР.

Ну, Вы же спрашиваете "почему эту кладовую... никто еще"... и далее по тексту... Так вот, ответ "уже"... и уже давно... сразу после известных событий, накрывших СССР медным тазом...
Не так давно, может с год тому, здесь юзал один казах из КЗ... он одну правильную вещь сказал, на мой взгляд... а именно, когда ЦА просто вышибли из состава, самым правильным было лечь под международные концерны... это и защита и бабки,.. и даже в каком то смысле развитие... Ничего подобного от РФ на тот момент они бы не получили,.. это ясно, не так ли?... Ну и потом,... элиты быв. республик естественно получили свои дивиденды за соответствующие услуги вышеупомянутым концернам... Вобщем, всё сошлось,... поэтому в ЦА щас относительный мир и благодать... Лучше они всё одно никогда не жили...

Уж не знаю право..., как к Вам обратиться...Какое-то сочетание букв.
Итак!
Вы у нас известный специалист по "рабству"...Объясните специалисту по античному рабству, почему туркмены, целовали руки бывшему секретарю ЦК компартиии Туркмении.
Меня естественно интересует психологический, так сказать аспект?

Валентин Саввич!
А где Ваша точка зрения?

Слямзили у итальянских мафиози?...

я не Валентин Саввич, Herr Schwarz....

Если скажете что - сознаюсь!
Если "!слямзил"!

Туркмения есть закрытая страна, помню видел туркменских курсантов в Киеве с большими глазами от увиденного. Психологически не проходит, т.к. у них семьи до сих пор играют существенную роль, т.е. кланы.Т.е. психология отдыхает. У них же не было пенсии, т.к. её отменили, но зато электроэнергия бесплатно. А касательно Казахстана, то там отменили обязательное среднее образование, т.е. образованные там не нужны. Узбекистан вообще белое пятно для меня - информации ноль. Таджикистан и Киргизия в сфере влияния РФ, т.е. сателлиты.

Целование руки туркмены слямзили... видимо после просмотра известной трилогии Марио Пьюзо...

Пикуль - есть фамилия, великого русского писателя. Его звали Валентин Саввич!
Когда Вы выбирали ник - Вы наверняка знали об этом.
Меня удивляет herr Пикуль, отчего Вы себя не называете Цезарем, Сципионом Африканским Старшим или Младшим, Велизарием или Тотилой, Карлом Мателлом или Тамерланом.
Может быть на свете существует такая философская категория, как скромность?
Как Вы думаете господин Пикуль ядрена вошь?

Крестный отец там отдыхает. Но хотя у южан есть что-то общее...

а никак не думаю...

Ну ведь можете!!!...
Я бы об этом никогда бы не узнал.
Кста!
Я знаю, что в одном из киевских, военных училищ, был факультет военной разведки. Кажется напряму подчинение ГРУ.

Этого не может быть, потому-что не может быть.

Было в оплату за газ - туркмеских курсантов по всем каналам показывали.

закон такой у них - бандеровцы не причём

Не может произойти поворота в сторону того, что там было испокон веков и никогда не менялось.

Жаль!
Думать надо всегда!...Даже когда варишь бешбармак на дальнем кочевье, где-нибудь в низовьях Уила...
И при этом...Не вздумайте отказаться от шарика (прокатанного в ладонях хужы) курдючного жира....Обидется!...
Из юрты конечно не выгонит, (что возьмешь с дурака?) ...но утром чай не предложит...

Взять сокровище можно. Но как донести? Нобуко не в счёт.

Окей!
Информация к размышлению.
Кочевые туркмены и кочевые киргизы!
Совершенно разичное развитие событий.
Почему?

Может и грубо, но мне отец рассказывал, что казахи очень добрые и гостеприимные, но проблема была в том, что там где ели там и в туалет ходили. Не аппетитно.

... и самое интересное, что они ходили в туалет с чайником и подмывали свой гезесс, в то время, как многие другие, продвинутые народы, подтирались типогравской краской из "партийной жизни"...

Однако Вы вовсяком случае в ближайшее время от скромности не умрёте!Что касается ЦА, то я уже приводил здесь высказывание Сухова:"Восток дело тонкое..." Коммунисты в своё время думали, что восток полностью и безоговорочно стал советским, но они только притворились, приняли правило игры, навязанной Старшим братом. На самом деле за фасадом медовых улыбок и клятв в вечной преданности, скрывался старый уклад жизни. С распадом СССР им не пришлось долго перестраиватся, они просто перестали притворятся!

Проблема была в том, что это всё было при гостях ....И было это не так давно

Казахи - это удивительный народ...По ним можно изучать историю Центральной Азии.
Мало того, что некотрые казахские роды ведут свое происхождение от Чингис-хана (совершенно справедливо), именно они - чингизиды.
Кроме этого - среди них есть племена и роды, которые ведут к тюркам-тогю и "голубым" тюркам.
Это фантастика!!!!...Нет слов.

Я классическую историю не воспринимаю, т.к. она не даёт ответов на мои вопросы. Вы и впраду верите, что монголо-татары были такими как их описуют учебники?

Дорогой мой Извар!
Я бы вобще предпочел помереть от старости. Как имератор Тиберий Цезарь. На Капри.
В остальном с Вами согласен!
Однако где анализ?

Я смеюсь!!!!
Ну конечно нет!....
Давайте начнем с того, что Вы знаете про "Неврюеву рать"?
Потом поговорим про "Дюденеву рать"?
Потом, Александра Святого Тверского и Дмитрия Грозные Очи.
А потом про Юрия и Ивана Калиту?

И еще! ...Если Вы киевлянин - скиньте мне адрес по которому, я мог бы рассказать о своей версии взятия Киева монголами.

Смеяться нечего, т.к. мы имеем писанную историю с Петра 1 - этому я верю, а всё что было до этого мне не понятно. И Вы мне ничего не докажете сорри.... Что мы имеем "Слово о Полку Игоревем" и Нестора - всё остальное сомнительно.

Поставьте под сомнение?...только аргументированно!

Понимаете,... за других не скажу, а Туркмения - это огромная территория, непригодная для жизни вообще,... с пятком маленьких городков... Никакой государственности до совка там вообще никогда не было... Александр хотел было поработить туркмен, но когда въехал что к чему, отказался от этого бесперспективного предприятия... Никакой собственной культуры там тоже не было никогда... ибо ей не на чем было обосноваться... просто зацепиться негде было... обычное влияние Хорезма да прочих проезжих арабов...
Совок по отношению к туркменам повёл себя прилично... как к колонии в составе метрополии... то есть, обычная совковая тактика - национальные кадры под прикрытием кремлёвских засланцев... никакого национализма вообще,.. даже наоборот, принуждение к откапыванию хоть каких там национальных корней и их культивирование среди совсем незаинтересованного в этом народа... Мне кажется, дай им щас волю, они снова разбегутся по кочевьям... подальше от начальства...

Я не знаток в политике,но..думаю что тут действуют правила ......белые проигрывают!
Т.Е. Первый кто сделал ход - однозначно проиграл.
Сегодня воюют не армии ,(пока ещё ...слава Богу) а медиен и пропоганда

Мутная установка ...
особенно, когда не обговоренно какой же из ходов является первым ...

По тому что так мулла велит и в коране написанно.
Другое дело, почему элементарные правила гигиены, нужно было в религиозных основах закреплять?

Кочевые туркмены и кочевые киргизы!
Совершенно разичное развитие событий.
Почему?
Бо разные начальные условия. У киргизов ничего нет, поэтому каждый выживает как может. Плюс, Президентом у них стал очень интелигентный учёный,
и по современному относительно либеральный.
В туркмении есть газ. Много газа! И принадлежит он Ему - Солнцу нации, рука которого даёт немножко (чтоб не умерли) каждому на пропитание от продажи этого богатства.
Ну кто ж кусает руку кормящего? Поэтому её целуют. А учитывая религиозные предпосылки и байское наследие - целуют не только ручки... .

Прочитав Ваше сообщение, я вспомнил, как в армии сдавали проверку по политподготовке. Проверяющий, увидев, что боец вообще в решениях съезда ничего не петрает, решил вытянуть его хотя бы на тройку, начал называть членов политбюро, кто такой Суслов, черненко, Андропов и тд. Боец упорно молчит. Проверяющий"Ну скажи хотя бы что то!" Ответный вопрос:"ТЫ Кольку рябого, Петяню с фонтанки, Серого и тд. знаешь? Не знаешь?! Так х..ли меня своим кодлом пугаешь!"

У меня большие сомнения по поводу вашего, ну хотя бы косвенного, причастия к армии.

А мне по барабану, во всяком случае я не косил, как некоторые патриоты!

Перечисленные мною события - основополагающие, для тех, кто хочет что-то знать и понимать в "монголо-татарском "иге"".

Почти с Вами согласен, кроме дотюркской истории юго-восточного Прикаспия.

Я Вас понял, но и Вы поймите, что подняв в начале обсуждения, предложенную тему, так высоко планку, Вы навряд ли найдёте собеседников! Будте проще и к Вам люди потянутся!

Не вижу высоты.
К тому-же, я не владею достаточной информацией по теме, поэтому мне корректнее оставаться в роли наблюдателя, в надежде, что все-таки узнаю, что-то новое и интересное.

Небольшая поправочка: киргизы древнее казахов,т.е. от киргиз произошли казахи. Во времена правления Чингиз хана в число его войск входили киргизы, не казахи. Так что казахи никак не могли быть чингизидами

Позравляю!!!!!
Повышение посещаемости форума началось, для этого всего лишь надо нарушить правила форума
Но увы, вы лично об ЦА знаете столько же сколько и утверждающие об индейской цивилищации об ней самой под огненной водой.
Но буду рад есле количество ответов или хзотябы просмотров в ДК увеличится, а то ведь даже читать скучтно........... есле раньше в день призодилось затрачивать до часу времени на прочитание напсанного в ДК, то сейчас укладываюсь в пять минут, привычка она такая.......

Вы казаха от киргиза отличить сможите????
Уверен что с таким же успехом как татарина из татарстана от русского из татарстана.

Древнеее казахов могли быть только енисейские кыргызы, которые были подчинены Субудэем и Бату-ханом. Часть из них, впоследствие переселилась к Тянь-Шаню.
У киргизов никогда не было ханов и султанов - чингизидов, как у казахов. Потомки Чингиз-хана и сейчас живут в Казахстане, составляя роды "белой кости" - торе.

К этногенезу казахов киргизы не имеют отношения.

Вадик! Поверьте!...О Центральной Азии от палеолита до 1991 г. я знаю поболее чем Вы.

Краниологически они ничем не отличаются. В языковом отношении естественно!

Хорошо, тогда, где Ваша краниология, если учесть то, что славяне наверное убили не одного "монголо-татарина"? Где все эти остатки "монголо-татарских" воинов?. А вести свои рода казахи могут от кого угодно это не факт. Был один немецкий исследователь в Киргизии и начал волноваться куда пропала собака он начал кричать: "Во бист ду", то киргизу у которого он был так понравилось это "словосочетание", что он решил так назвать своего ребёнка. У современных монголов даже памятники Чингиз-хану стоят, но для меня это не основание считать, что они и были теми "монголо-татарами" - Вы мне ещё скажите, что в пустыне Гоби люди могли так расплодиться, что дошли аж до Венгрии и Австрии сметая всё на своём пути! Татары да, но не монголы! Только вот татарина не всегда легко отличить от русского!
Кстати внешне более горские киргизы и, в основном, степные казахи довольно-таки отличаються в силу того, что проживают в различных климатических зонах - внешнее воздействие возможно оставляет свой след. По крайней мере я могу их раличать.

"Татаро-монголы" для 13 в. - понятие условное. Бату-хан привел под Рязань всего 4 тыс. монголов - все остальные подчиненные племена Центральной, Средней. К его армии в походе на Киев присоединились народы Закавказья и Передней Азии.
"Где все эти остатки "монголо-татарских" воинов?"
Покоятся под курганами от Монголии до Дуная. Курганы небольших размеров, от 6 до 10 м. Ямы сложной конструкции, со ступеньками, заплечиками и деревянным перекрытием. Встреча.тся погребения коней или чучел коня.Положение костяка - вытянуто на спине, ориентировка - широтная. Инвентарь: у женщин бронзовые зеркала, железные ножницы, золотые серьги в виде "знака вопроса" с бусинкой на конце. У мужчин - кресала, предметы конского снаряжения - остатки седел, удила, стремяна различных типов. Вооружение - железные наконечники стрел типа "срезней", очень редко сабли, еще реже защитное вооружение - кольчуги, пластинчатые панцири - куяки, клепанные конические шлемы. Удачи в поисках!

Киргизы и таджики живут в одинаковой ландшафтной зоне, однако это не влияет на анторопологический тип. Одни - монголоиды, другие европеоиды.
Почему?
Вобще если Вы что-то не знаете, не стесняйтесь спросить. Я отвечу.
Однако не пишите незнание в виде аксиом.

Если при Рязани Вы ещё пишете о монголах, то Киев уже берут чуть ли не все народы юга и востока бывшего СССР и монголы не составляю большинства. А монголоидные "захватчики" и до современной Швейцарии дошли - это факт, но он не говорит о том, что они были ведущими, а не ведомыми. отьветье мне кем был Чингис-Хан - монголоидом или европеидом? Врять ли сможете однозначно ответить.

Тем не менее - это нам не мешает разделять европеоидных таджиков и других европеоидов. Тоже самое можно сказать и о различии казахов и киргизов.
Если Вам не сложно то ответье почему так произошло.

Когда я работал в Забайкалье, то посетил краеведческий музей Агинско бурятского национального округа. Руководитель музея рассказывала, что Чингиз-Хан родом из этих мест. И похоронен он вместе со своими сокровищами в долине реки Онон, но где конкретно до сих пор найти не могут.

>>>Вы казаха от киргиза отличить сможите????
>>>>Уверен что с таким же успехом как татарина из татарстана от русского из татарстана.
>>>>Краниологически они ничем не отличаются. В языковом отношении естественно!
я не понимаю , тогда ичем с вами можно дискутировать)) вы же вообше не имеете понятия о каких народах дискуссия должна быть,, казахи и киргизы отличаюся, чисто внешне отличаются друг от друга..пускай для не искушенного это нонсенс, но всеже - это так.. так же их языки.. стержень языковой- это все тюрксие языки, и они друг друга Немного понимайют , а в приграничных раёнах и много, но тем неменее .. когда говорит казах, узбек либо киргиз различия разительные))))

В том-то и дело, что остаnков Чингис-Хана нигде не могут найти, а о его могиле на своей территории Вам будут рассказывать практически все монголоидные народы бывшего СССР и Монголии √ они получили эту ╚конфетку╩ и никогда её уже не отдадут. Мне понравилось одно сравнение ╚монголо-татарского╩ нашествия и Советской Армии во время Второй мировой войны. В Советской Армии само собой были монголоидные выходцы из Средней Азии, но никто же не скажет, что это они прошли от своих кишлаков до самого Берлина. Хотя лет через 1000 и такой поворот возможен, т.к. многие немцы метафорично говорили о Советской Армии как об очередном нашествии монголо-татар.

У Вас слишком много вопросов.
Каких "захватчиков" в Швейцарии Вы имеете в виду?

Сохранились описания Чингис-хана и даже его изображение. Было бы глупо монгола отнести к другой расе.

Поясните вопрос?

Милейший! Я говорил об языковом отличие русских и татар, и их краниологическом единстве. Речь идет о казанских татарах (Татарстан).

Как говорят в полиции, а тело где? Описания были и другого рода.

Такое соседское, а точнее перемешанное проживание европеидов и монголоидов?

Ich habe gelesen, das die Kasan-Tataren sich früher als "Bulgarlar" bezeichneten und viel später als "Tatarlar".

Ganz stimmt!

Если экстрактно.
Автохтоны Средней Азии и Казахстана - ираноязычные племена, европеоиды. Оседлые, занимавшиеся ирригационным земледелием, жившие по крупным рекам и оазисам - маргианцы (Маргиана) по рекам Мургам и Теджен, хорезмийцы (Хорезм, низовья Аму-Дарьи), согдийцы (Согд, бассейн Зеравшана и Ферганская долина), кангюйгы (владение Кангюй, средняя Сыр-Дарья), бактрийцы (Бактрия, верхняя Аму-Дарья и Сыр-Дарья). Кроме того, по окраинам этих исторических областей и государств, в степях Казахстана кочевали такие-же ираноязычные европеоиды - саки (тиграхауда и хаумаварга), дахи или даи, исседоны и усуни и юэчжи в Семиречье.
В 5-6 вв. н.э. в Среднюю Азию начинается массовое вторжение кочевых племен монголоидного расового типа - носителей тюркского языка. Почти все перечисленные народы входят в состав двух Тюркских каганатов, а южные и юго-восточные области Средней Азии еще и в состав Уйгурского каганата, население которого тоже было монголоидным.
Следует заметить, что южно-сибирский, уральский входят в монголоидный расовый тип. Это я о енисейских кыргызах сумевших создать свое государство.
В результате метисации (специально для Вадика "метисация" - это результат процесса "пих-пих"), где было особенно сильно тюркское влияние, естественно преобладает монголоидное население.
Казахстан - это монголоиды с различными вариациями. Узбекистан - несколько другая картина.
Однако не все тюрки были монголоиды. Например поздние тюрки - печенеги, огузы, тюрки-сельджуки, кимаки и кипчаки, кочевники 10-14 веков были европеоиды с незначительной или минимальной монголоидной примесью. Например Тимур из отюреченного, монгольского племени "барлас".
Последние ираноязычные европеоиды - таджики и пуштуны остались собой, благодаря "Крыше мира" или "Крыши Гиндукуша". Перед горными хребтами, перевалами оказалась несостоятельной не только конница Чингис-хана.
Все, что написал - краткая ретроспектива.
По каждой сотне лет из истории Средней Азии существует специальная историография. Кроме того, вся эта история делится на бесчисленные династии - Газневиды, Караханиды, Сафариды, Тахириды, бесконечные династии узбекского типа и т.д.
Я ответил на ВАш вопрос?
По-моему ясно почему в Актюбинске живут монголоиды, а в Александрии Эсхате (Ходженте) европеоиды.

Описаний Чингис-хана могло быть только в двух исторических источниках. Если Вы найдете третий...нобеля конечно не дадут...и степень без защиты не присвоят (образования нет соответсвующего). Ну пошумят в прессе неделю...

Есть гипотеза, что Таджикистан основан прагаллами... Версия опирается на топонимику... Ну сами посудите: ДюШанбе... Гиссар... Старбанд... Шатуз... и прочие -Тюбе...

Тела нет и только два источника - на этом вы можете говорить о целой исторической эпохе? Я может неправильно выразился - есть другие интерпритации, а не описания.

Очень даже неплохо ответили.

Замечательное сообщение...
Я так понимаю, пока персы были в силе - вся ЦА носила иранские черепа,... но, когда Персия сдулась - пришли монголы,... и всем, кого они смогли реально достать - пришлось изменить собственную антропокарту...
Кстати, а есть разница между монголами и китайцами?...

Ради которого и была зачата эта ветка

С таким же успехом вы можете и до колен Аавраамовых дойти, но какое отношение это имет к вашему вопросу в начале темы?
Все наши споры происходят вокруг 3-4 -х тем условных тем. Однако должен заметить, что на моей памяти, ни разу не было ветки о положении в Центральной Азии (или Средней Азии), хотя часть участников форума, вероятно, имеет непосредственное или опосредованное отношение к Казахстану, Киргизии, Узбекистану, Таджикистану и Туркменистану.
Если о первых четырех республиках и имеется информация, более или менее, то Туркмения превратилась в Индию времен Васко да Гамы. Что там происходит? Почему неожиданно помер Туркменбаши, какова причина прихода к власти Курбан (там почти все курбан) мамбетбердыева. В каком направлении движется Туркмения? Почему именно в Туркмении произошел резкий переход к феодальным порядкам и чинопочитанию?
И самое главное.
Почему до сих пор, эту газовую кладовую никто еще не прибрал к рукам? Ведь даже последнему суслику в Кара-кумах ясно, что для смены режима в Ашхабаде, достаточно тактической операции одного десатно-парашютного полка.
Экскурс в тёмные века и мезолит вам что нибуть помог понять из вами вначале вопрошаемого?
А ведь было так поначалу интересно.......

да уж хочет "милейший" про азию, а понятия о ней только из википедии))) вот и чуш собрал в кучу)))

Здорово ... а про хазар рассказать можете ?

[цитата]Сохранились описания Чингис-хана и даже его изображение. Было бы глупо монгола отнести к другой расе.

Внучок то не типичный монголоид!
А здесь Чингис-хан вообще какой-то китаец http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0...
Это из серии японских мультфильмов - все персонажи с большими глазами и через 1000 лет предки японцев будут думать, что и они все были с большими и круглыми глазами. Моё мнение нет тела Чингис-хана, то и говорить о нём как о монголоиде не стоит.

Могу

Перечислю лишь некоторые из киргизский ханов:
1)Чингиз, Абдул-Хаир
? хан Малой Киргизской Орды, умер в 1748 г. Судя по родословной киргизских ханов, Абдул-Хаир-хан происходил по прямой линии от Усяка, который вместе с братом своим Джадиком жил около половины XV╡ ст. и владел в Азии громадной площадью земли, простиравшейся от 55╟ почти до 42╟ северной широты и от 68╟ 35' до 102╟ восточной долготы. Отца Абдул-Хаира звали Аджой.
Абдул-Хаир-хан повелевал большею частью Малой Орды и некоторыми родами Средней Орды. Имя Абдул-Хаира в первый раз встречается в статье "О песочном золоте", где упоминается о сношении губернатора Сибири кн. Гагарина с Киргиз-Кайсацкими ханами Тявкой, Каипом и Абдул-Хаиром в 1717 г. В этом году Орда Абдул-Хаира проникла в Казанскую губ. до Новошешминска, который был взят и разорен киргизами.
2)Мухаммед Кыргыз (Тагай бий)
3) Курманжан Датка
4)Пулат хан
5)Рахманкул хан

На сегодняшний день существует несколько основных линий потомков Чингиз-хана, плюс несколько более малочисленных линий.
1. Монгольские чингизиды
2. Казахские чингизиды
3. Узбекские чингизиды
4. Чингизиды Казани и Башкирии
5. Кыргызские чингизиды
6. Ногайские чингизиды
7. Гиреи (потомки крымских ханов)

А где их нет, если монголи завоевали пол мира?
1)Кыргызы имели определенные связи с "Золотой Ордой" со времени ее образования, т.е. с середины 13 в, а возможно, с более раннего времени. Ключом к пониманию этих событий может стать фольклорный материал как кыргызов так и тех этносов которые в свое время составляли население "Золотой Орды" и других ханств. В этом плане можно обратиться к одному фольклорному произведению имеющего и письменную фиксацию. В "Родословии тюрков" /"Шаджарат ал-атрак"/, ориентировочно датируемого 15 веком, повествуется и о том как сообщили Чингиз хану о смерти его старшего сына Джучи. Все эмиры поручают это дело Улуг-Джырчи /букв. главный певец И.М./, который был влиятельным, одним из великих, эмиром. И когда Чингиз приказывает певцу спеть, тот обратился к хану на тюркском языке. Чингиз в свою очередь тоже ответил по тюркски. Так незаметно загадочным рифмованными стихами Улуг-Джырчи избежав кары Чингз хана сумел сообщить о смерти Джучи. Через 6 месяцев скончался сам Чингиз хан.

2)Этноним ╚Қазақ╩ закрепился в отношении этого кочевого народа в XV веке.
Почувствуйте разницу 13 и 15 вв. Так что утверждать, что казахи прямые потомки монгол-бред.

До образования казахов как народа на территории проживали следующие племена: саки (скифы), сарматы (савроматы), андроновцы, усуни, канглы, тохары, гунны, хазары, тюргеши, карлуки, кыргызы, печенеги, огузы, кимаки, кыпчаки (куманы, половцы) и др.
Как заметил один форумчанин здесь на форуме, казахов от киргиз отличить очень нелегко. Почему? Потому что киргизы к этногенезу казахов имеют прямое отношение, так как казахи прямые потомки киргиз.

Внутри каждого расового типа есть подтипы. Я не профессиональный антрополог, и краниология для меня вспомогательная наука.
Вероятно существуют различия между монголами и китайцами которые фиксируются по специальным точкам черепа. Лично мне их трудно отличить.

Извините Дактиль, но познания о хазарах у меня на уровне авиловского археологического типа, и известных книг Л.Гумилева.
Просто так сложилось, что там, где я жил и работал, на тех территориях, влияние Хазарского каганата было минимальным. Да и занимался я скифским временем.

Все верно, за небольшим "но"...
Вы наверно понятия не имеете, что русские называли казахов "киргиз-кайсаками". Поэтому упомянутые чингизиды - это казахи, но не киргизы.

Можно я не буду отвечать?

Да Бога ради! Лишь бы Вам было приятно.

Bis zum Tod von Kubrat Khagan (668) dehnte sich das Großbulgarische Reich bis weit über Sudrussland, Kaukasus, Sudukraine, Balkan und nach Norden fast schon bis Westsibirien aus. Ein Teil wurde von den Wolgabulgaren bewohnt. Daher klingt die Bezeichnung als Bulgarlar durchaus logisch. Das heutige Bulgarien ist ja nur ein winziger Rest

Независимо приятно мне или неприятно Вам факт есть факт.

Представьте себе-имею. Как бы русские не называли казахов, хоть кайсаками, существуют еще китайские источники, которые были исследованы не только русскими тюркологами, о которых Вы наверняка понятия не имеете.

А чего инфу не ищем-то?
Полно её
Вот те ссылки, которыми пользуюсь я:
http://www.ferghana.ru/
http://www.uzmetronom.com/
Там конечно не всё, но некоторые интересные вещи есть.
Просвещайтесь.

До образования казахов как народа на территории проживали следующие племена: саки (скифы), сарматы (савроматы), андроновцы, усуни, канглы, тохары, гунны, хазары, тюргеши, карлуки, кыргызы, печенеги, огузы, кимаки, кыпчаки (куманы, половцы) и др.
Какие-то саки да огузы, но больше всего мне понравилось название племени андроновцы ))

Андроновцы не племя, а носители археологической культуры эпохи бронзы. Сейчас это название употребляется лишь в качестве "андроновской культурно-исторической общности". Сама "андроновская" культура перестала существовать и вместо нее выделен целый ряд культур от петровско-синташтинской до саргары-алексеевской - условно 18 - 8 вв. до н.э.

На какой территории? на значительной территории сегодняшнего Казахстана никакие Казахи или киргиз- каисаки не проживали, Сталин подарил, как и на территориии Калининградской области русских не было.

на тер. нынешнего каз-на. Сталин тогда еще зачат не был, впрочем как и его отец, дед и прадед. Причем тут сталин? Что он подарил? Кому? За что?

Он в пятницу так всегда пишет, что Сталин разбазарил Россию. Но доля правды в его словах есть, т.к. весь северный Казахстан не был никогда заселён казахами.

К чему все это? Ведь есть его Величество Гугли! Инфо там больше и вернее,чем сомнительное инфо от некоторых форумчан, сыпающих умными словами, запутанными данными и тем самым кажущимися хорошо информированными и владеющими бесценными никому неизвестными данными

Ничего себе ДОЛЯ правды, Севрный Казахстан по территории в 2 раза больше Германии.
Ты скажи лучше когда украинские демократы в Крыму референдунм проведут

Ну дак и я об этом.

Буду иметь в виду.

Крым в центральной Азии? Давайте лучше пишите о том как Сталин разбазарил Россию))).

А "Гугли" это что, новое Божье откровение? Или все-таки статьи там пишут люди?
На любую историческую проблему имеется, как правило три точки зрения. И автор статьи в "Гугли" следует одной из них.
Вместо "Гугли" читайте работы Г.Б.Здановича, М.Ф.Косарева, Е.Е.Кузьминой и др.
Источник китайский!!!

Говорить о "заселении" казахами Казахстана некорректно. Они постоянно находились в движении, кочуя по меридианальным маршрутам (кроме Старшего жуса). Северные границы казахам определили согласно местам их летовок (джайляу или яйляу) где они кочевали с апреля по октябрь, после чего уходили на зимники (кышляу) расположенные на Устюрте, Мангышлаке, низовья Аму-и Сырдарьи, Прибалхашье и т.д.

Все, что о народах средней и центр. азии прочитать следовало, я уже прочитала. Профессия обязывала.

ну еще бы не уметь с такими учителями.....

Типично совковская интеллегенция-высокопарно беседовать о чем-то, делать умное лицо, но стоит кому-то указать на их грубые и нелепые ошибки в их высказываниях- батц! Сопли на кулаки, рожа красная, да ты кто?! да я на медведя голый ходил!
Кароче я падсталом

Для этоГА... и ДК...

Это не те академики , што найдя осколки от реквизитов киностудии Казахфильм , начали развивать заумные теории .
Это не анекдот .
Было такое , не с вашими друзьями , канешна , они ведь отчинь уважаемые , учёные кароче ...

У всех Ваших вышеназванных есть одно общее- совки. Для меня это уже повод не доверять, и их высказывания стократно перепроверять, ну хотя бы потому что:

Ну если бы он утонул на пикнике или на пулпати, а так во время экспедиции, да еще международной Мир праху его!

Профессия? Какая же профессия Вас обязывала читать о народах сред. и центр. Азий,если не секрет? Ведь ни к антропологии,ни к этнографии,ни к этнологии,ни к истории Вы никакого отношения не имеете по професиональной линии..

Борис...Съе...сь..

Когда будешь баллотироваться по... в депутаты по центральному округу... - отдам свой голос...!

А Вы меню знаете?! Ну надо же! Ну-ка рассказывайте обо мне? А может Вы не только прошлое, но и будущее предсказываете? Вам что отсканировать? Ладошку? Ножку? Ресничку?

Ого! Прочитав Ваши сообщения, решила- нииииннннннадо ничего предсказывать. Одно слово-совок. Тока почему Вы на германке? Маил.ру Вам больше подходит. Контингент, можа сказать, Вашего уровня

Ну зачем же сразу в бутылку то лезть? Вы заявили,что всё,что следовало прочитать по истории средн. и цент. Азий,Вы прочитали...Причем не как хобби,а именно по профессиональной обязанности...Вот Вас и спросили,какая такая профессия,кроме вышеперечисленных обязывает читать и изучать историю этих самых Азий?
Вам что,разве трудно ответить?

Не трудно, просто не хочу. Зачем бисер перед ...эээ как там, чтобы не обидеть...домашними животными метать? А раз не хочу, так не буду. Не на Лубянке нахожусь, и слава Германии( ох, как Вас сейчас разорвет! Пойду принесу колу/попкорн, и сяду поудобнее)

Мда...Даже если бы я не знал,что Вы по образованию - учительница иностранного языка,отучившаяся в Германии аж целых два семестра,и подрабатывающая няней,всё равно невооруженным глазом видно,что к науке Вы вообще никакого отношения не имеете....
Надёргали инфы в инете перед ответом автору ветки,а как дело дошло до детального разбора,начали обзывать всех совками..
Профессионал никогда не позволит себе игнорировать работы других профессионалов...И уж по крайней мере будет в состоянии обьяснить причины своего недоверия к этим самым работам....А вот Вы не в состоянии...С чем я Вас и поздравляю..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

А мне вот перед Вами приходится...

Спокойной ночи,гражданка Поппинс....Спите сладко...Попкорном не подавитесь..

Если Вам не дано иметь два, или три образования(как некоторым умным и одаренным) мне Вас жаль. Подрабатывать это всегда хорошо, для студента-даже отлично.

Объясняла. Или Вам медленно и два раза надо. Вы же не мент?
Ну вот целовать меня не надо. Я Вас не знаю, а к незнакомым лезть с поцелуями, хлопать по плечу не принято. Может у Вас можно, но в Европе не стоит.

Вас никто и не просил.

И Вам того же и по тому же месту

Это не мои учителя. Это мои коллеги.
Так принято в научном мире! Даже пусть их сейчас нет с нами.
А Вас кто и где учил?

А по существу?
Что Вам сказали Сыма Цянь и Бань Гу?

А Вы сама случайно не из графьеф?
Подскажите, на какую букву искать Вашу родословную в "Бархатной книге"? Или в "Богемских хрониках"?
Например С.П.Толстов - первооткрыватель Хорезма, тоже "совок". И что?
Б.А Литвинский - мировая величина, исследователь Средней Азиии, тоже "совок". И что?
Вы мне хоть раз аргуметированно возразили? Все Ваши ответы (проверил через гугл, в Вашей интерТРЕПпации через "Гугли") имеют там четкое соответветсвие, слово в слово.
Разбегитесь, и убейтесь головой об стенку!

Поверьте!...Это не те!...
Археология, тем и интересна, что найденный в погребении горшок с меандровым орнаментом, очень сложно интерпретировать, как карбюратор от ФВ Гольф.

Я все-таки жду Вашего собщения о неопубликованных в советско-российско-казахской научной литературе китайских исторических источниках по этногенезу казахов?
Если соберетесь цитировать инет - переставьте хотя бы слова. Очень легко все "пробивается". Попробуйте своими словами.
Как иногда пишет юзер Курбан 04 - "заранее спасибо"

Страсти накаляются.

Не, я вообще о ветке.

Ветка... мощная...

Со стороны интересно наблюдать.
А Вы как оцениваете роль методологического и концептуального конструктивизма в обсуждаемых здесь вопросах
изучения феноменов этногенеза? Упрощенно: этногенез для себя или этногенез в себе?

Наблюдай...
Я щаз смотрю концерт Аллы Борисовны...
Достойно...

Последний выключает свет! На моих часах еще 1,5 ч. до полуночи.

Отчень умно и не для "ляйев"
А я маленький спецалист по движению , и то практическому
Вот в своё время( 70-начало 80х) на мотоциклах весь Центральный Казахстан "еркюндиговал" от Целинограда до Чу
Был даже захвачен в плен в районе Приозерска-Сарышагана доблестными воинами ПВО Красной Армии
Был на могиле- мавзолее Джучи хана за Джезказганом , на многих раскопках ЦК и... обкакал все самые высокие сопки Казахского мелкосопочника
Самая высокая под Актогаем полтора километра , забыл как она назыается , то ли Конысбай , то ли Аксоран

Переход на личности.

Девушка,открою Вам страшную и мрачную тайну...У меня вообще нет высшего образования...И я нисколько не комплексую по этому поводу...

Наличие двух-трёх высших образование отнюдь не подразумевает автоматически,что человек умён и одарён...

а кто говорит,что плохо? Просто не надо свистеть про свои профессиональные навыки в антропологии и этнографии..

как знать...как знать..

А мне закон не писан...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.

ну опять вы уходите в сторону--из вашего поста ╧ 103 получалось,что ваши учителя или коллеги научили вас подтиратся.
имея ввиду ваши походно-пустынно-изыскательные поля деятельности--это не просто....встает вопрос даже чем подтерется ....или...???
ефиопия вроде как не европа.
и заметьте и не забудьте : вопрос подтирания поставили именно вы , а не кто то другой --отсюда вытекает ваша ответственность,если модератор вдруг
скажет , что вопрос этот не соответствует теме теме ветки "Центральная Азия".

придется моих мемуаров подождать.

ОДНАКО.... вам наверное к нему ....в смысле к кремлевским псам типа м.леонтьева ????

Да уж это получше,нежели чем в стойле для ослов...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.

Снимаю шляпу!

Может эксперты, дискутирующие на этой ветке, ответят на вопрос?

старайтесь.....и будут вам новые запашки..........

Не утомились ещё?
От дальнейшего флейма воздержитесь.

ну тут ты не прав "стрелок по очку"---- у кремлевских жепализов пожиже будет--шпасс небось получаешь ???

а такое выдающий для вас уже свой человек ???

Не-е-е....Это я оставлю для ослов,картинки которых некоторые ослы ставят себе в профиль..

"ВЫ",а не "ты"... На брудершафт я с Вами не пил...И не собираюсь...

У кого о чём болит...
Чё....Вам уже настреляли?

Кремль в Сербии находится? Перепили что ли? по случаю выходных?


Не знаю...Не пробовал...И не собираюсь...В отличие от некоторых ослов-специалистов по фекалиям...Так что Вам виднее...Запейте -

Напрасно Вы игнорируете мои предупреждения.

А можно было просто промолчать.

фи! какая нервная бабка эта golma1! На пенсию вам надо

Я подумаю.
Незарегистрированный клон Sez.

Подумайте, если есть чем. Или можно даже не думая уйти, наверняка Вас кто-то поадекватнее заменит

Я уверен, что Голмы хватит такта и остроумия Вам ответить!
Однако!
Где Ваш так называемый профессионализм.
И из конца-в конец, ядрена вошь...Где китайские источники?...
Я уже неделю как,...стремяна, то укорачиваю, то удлиняю, ...уздечку понимашь, бляхами серебряными украсил, ...трензеля отрегулировал...
Итак?....

Видимо, в БАНе Вы себя чувствуете уютнее, раз так всеми доступными Вам способами туда стремитесь. Может быть, потому что в форуме ничего существенного сообщить не можете?
Ну что ж, манера "уйти в БАН, громко хлопнув дверью" не нова. Многие из тех, кто опростоволосились в форуме, так поступают. Так что Вы не оригинальны.
Но мешать Вам не стану, наоборот, поспособствую.
БАН.

В Караганде. Понимаете, у меня весна, солнце, друзья, кафе, диско, пикники, учеба... А у Вас-старость, болезни, Харц 4, импотенция, ну что Вам еще остается, как не

Вот и сидите пишите про свой казахстан, джайлау, кыштау...Вам ведь так нужно, чтобы кто-то Вас признал, Вам сделал, хоть в форуме, если не в реальной жизни. Ну сколько у Вас радости-то осталось? Не хочу лишать старика последней радости. А посему вот Вам

Здрасъте, это снова я
Любовь смеется над замками!
Баньте, меня не забанишь! Такая я вредная дифчонка!
А Вы действителъно нервная Уже не лечится, да? Может поищете где-то у себя чувство юмора? Можа завалялось оно где-то ниже пояса?

Канешна удивителний! Президент у них уже 20 лет пашет, измучился весь, а казахский"удивителний" народчик заставляет его работать, и заставляет...

Вы же такой умнай, скажите почему Саша Борат выбрал именно казахстан , чтобы позорить его на весь мир?

Деточка, что ж Вы такая неуёмная? И по теме снова ничего, кроме бла-бла-бла... Профессионал, говорите?
Но Вы себе ни в чём не отказывайте. БАНы у нас не лимитируются.

Потому, что позорить арабов или чеченов таким образом для здоровья вредно. Да и что значит позорить? "Борат" - развесистая клюква, казхи или Казахстан с этой фигурой и рядом не валялись... Дешевое шоу за чужой счет

Да?! Я просто подумала, что казахстан в центральной азии... Ну надо же, опять опростоволосилась! А тема-то какая, по Вашему суперумному мнению?

Может я пытаюсь обратить Ваше внимание на более умных и толковых модераторов и чтобы Вы поучились у них. А то Вы как секретрашка председателя колхоза(ну для деревни как Вы- это круто!) только печатью размахивать умеете, и то без толку. Или Вы в бане работали, баньшица Вы ваша?

Ну да, здесь Вы правы. Но есть же и другие страны, в Африке, например. Их можно позорить и без вреда для здоровья, они даже и не врубятся, что их лажают.

Не такое и уж дешевое. Саша на казахах миллионы себе заработал.
Но дело не в этом. Все, что писал аффтор, он достал из своих советских мозгов. А советские мозги как? Ведь им как сказала Москва, так они и думали, следовательно так и писали. А если бы аффтор владел китайским или хотя бы английским ему открылась бы совершенно другая история казахов, киргизов, узбеков и т.д.

Ню-ню...

Я не знаю, кого Вы в данный момент имеете в виду, но совершенно ответственно Вам заявляю, что "как сказала Москва" ни казахи, ни другие азиаты никогда не думали. Они просто играли по навязанным правилам. А когда правила поменялись, то и игра поменялась тоже. Восток, панимаешь.
Вы сами хоть раз там бывали? Сдается мне, что нет.

Да меня она имела в виду.
Я не собираюсь с ней спорить, что-то обсуждать...Если у нее есть время и возможности, бегать по разным "айпи", регистрироваться, писать лабуду - флаг ей в руки! Один хрен модератор задавит ее одним нажатием клавиши.
Если меня спрашивают - я отвечаю, в рамках своей компетенции, если нет - молча наблюдаю за беседой более продвинутых коллег.
А насчет моего образования?...Я знаю, что в СССР я получил хорошее образование, и для древней истории идеология КПСС почти не имела значение (в диссертации или автореферате необходимо было сделать ссылку на очередной съезд или пленум ЦК КПСС) - и все!
...Устал я!...Надеялся нормально подискутировать - не получилось!
Всем удачи!

Ну вот. Дискуссия и правда не состоялась.
Может всеже пару слов о Вашем взгляде на конструктивистские подходы к изучению вопросов этногенеза.
"Для себя" или "в себе"? Уверен, что эти вопросы обсуждаются и в историографии по древней истории.

Интернет - это большая помойная куча. Так что не удивительно. Но мне Ваши постинги интересно было почитать.

Ну, согласен.

Тоже подпишусь.

Гадали? Прошлое?

Именно их.



Ну, я о научном методологическом конструктивизме.

Можно и на примере обсуждаемых здесь народов. Каких угодно, в принципе. Можно и на других примерах.
Что касается конкретных процессов, то интересуют, скажем, процессы осмысления и переосмысления коллективной самоидентификации, процессы "изобретения традиций"
и роль некоторых этнографических и исторических моделей в этих изобретательных процессах (например: в становлении национальных / этн. нарративов и историографий). Ну и
Ваша оценка конструктивисткой критики некоторых позитивистских подходов. Существует ли культурный "этногенез" "в себе", т. е. независимо от самоидентификаций - на
"краниологическом" или каком-нибудь др. уровне, так сказать.
Вот, примерно в этом направлении.

Угу, которое признается во всем мире, не говоря об Америке и Германии. Я знаю одного доктора наук(человек) из Казахстана, который у меня в подъезде полы моет.

У солдата выходной

Как романтично!

А Вы свои сказки рассказывали в таком же состоянии, как и Ваш друг?

Кстати, Вы всем советуете нажраться водки и утонуть на глазах у французов? Терерь понятно почему Саша Борат сделак такое шоу о казахах?

Ага, пол мира прогнулась под Москву, а казахи не прогнулись, а казахи крутые, они тока притворялись!

Это поменяло бы их историю или политику? Вы переоцениваете мою персону

К чему вся эта взаимоисключающая лабуда?
Если ее написать простым языком, получится что-то типа - механизм получения исследователем конкретных результатов во время конструктивного научного анализа неких фактов или их проявлений, с помощью применения цельной системы базовых принципов и методов, являющихся основой для любой науки.

С процессами всегда тяжело. Вобще процессами в человеческой голове занимаются другие исследователи √ психиатры, психологи, социологи, философы). Поэтому этот вопрос не ко мне.

Роль некоторых моделей несомненно велика! Особенно в ╚становлении╩ некоторых нарративов. В качестве примера могу привести такие нарративные источники, как ╚Сказка про белого бычка╩, ╚Сестрицу Аленушку и его братца Иванушку╩. А уровень и обилие историографии, как Вам известно, напрямую зависит от историко-этнографической достоверности самого нарративного источника.
А вобще, этнографические и исторические модели, "моделируют" социальные философы и неудачные историки. Им бы меньше конкретики и побольше наукообразности. Ответственности-то никакой.

К коструктивистской критике некоторый позитивистских подходов я отношусь в целом положительно (я надеюсь Вы мне подскажете имена наиболее представительных критиков и область их научных интересов, чтобы я Вам мог их назвать?), за небольшим исключениям. Но только некоторых. Ко всем остальным позитивистским подходам я отношусь в большей степени деструктивно.

А что, пустобрехи изобрели и культурный ╚этногенез╩. Мне всегда казалось, что существует отдельно культурогенез и отдельно этногенез, для которых имеются вполне четкие философско-методологические определения.

Если Вы умеете четко отделить ╚себя╩ от собственной ╚самоидентификации╩ - Вы наверно великий человек. Как принц Гуатама.

На краниологическом уровне это сделать невозможно, ибо краниология, как часть антропологии, исследует черепа. А череп, как Вам известно √ полая кость, с дыркой где головной мозг соединяется со спинным (который Вы мне изволите трахать). Поскольку мозгов в черепе, как объекте исследования и артефакте нет, то, о том, какие мысли посещали череп 5 в. до н.э., когда он был головой, можно понять, лишь закрывшись в ╚себе╩, не забыв при этом ╚самоидентифицироваться╩╩ во времени и пространстве.
Вот примерно в этом "направлении" я Вам и ответил.
Я кстати когда-то, еще студентом, как и Вы, занимался проблемами дуальной экзогамии. С возрастом это проходит.
Я ничего не забыл?

Значит вы жили в южном Казахстане, и могли видить что отличия между казахми и киргизами будут поменьше чем между казахво из разных джузов.
Проще говоря отличий визуальных, антропометрических, между казахами из разных жузов будут поблее чем между русскими и татарами в Татарстане.
Ну и естественно что отличие самих русских в разных территориях будут такими же большими как между китайцем и американцем.
Тут Феникс както раз раз фото русских в Харбине постил......... очень красноречивое....

Именно,Агинский район Бурятии был заселён в те времена Монголоми.Вполне такое возможно.В Восточном Саяне есть источники в далине реки Шумак,историки говорят Чингиз-Хан там лечился между делом идя на очередную делюгу.И со степей казахстана ему было не совсем по пути топать через юг Бурятии на Европу

"Ну и естественно что отличие самих русских в разных территориях будут такими же большими как между китайцем и американцем." ...еще та ахинея, надо немного Головой думать перед тем как писать...особенно.."китайцем и американцем" как в лужу пернул

Китайцы тоже отличаются кардинально друг от друга, но для вас они будут все на одно лицо, вы Феникса попросите, он ещё раз фото русских из Харбина повесит

Ну вот, наконец-то завязывается что-то типа дискуссии.

Я Вас слушаю. С удовольтствием истории из жизни слушаю.

Вы меня явно с кем-то перепутали. Я - не студент.



Во-первых, не взаимоисключающая и не лабуда. Слово "научный" можно было отбросить. Это я для Вас его написал, т. к. Вы сказали, что интересует научный подход.

Нет, это слишком грубое упрощение. В науке (любой) существуют разные концептуальные и методологические подходы. И конструктивизм или, например, деконструктивизм - это один из подходов. Есть и другие.

Кажется мне почему-то, что Вы не совсем адекватно понимаете устоявшийся термин "конструктивизм" (или например: деконструктивизм). Он не тождествлен обычному значению слова "конструктивный", как и не является производной от слова "конструктор".

Я не о внутремозговых и внутречерепных процессах. А что феномены "изобретения традиций" (в том числе и историографических), их ретроспективного внедрения... и т. п. процессы в историографии Центральной Азии и в Древней Истории не рассматриваются вообщи??

По-моему, Вы меня не понимаете. Я не о нарративных источниках, а о исторических и историографических нарративах. Вам разве незнакомо это понятие?

Это точно. Согласен. Но бывает еще и другой вариант. Особенно это касается становления многих национальных и др. историографий, да и порой зарождения многих научных дисциплин. Многие из них через это прошли. Так вот, это касается нередко и сугубо "научных" подходов с позитивистскими амбициями, которые иногда создавали наукообразные нарративы и изобретали или объективировали мифы. Причем я, в отличии от Вашей оппонентки, не имею в виду только или именно "советскую науку". Тем более, что и там были менее политизированные сферы и есть всеже достаточно работ, которые, если отбросить идеологический мусор, можно всеже как-то использовать в научном дискурсе.

А к деконструктивистским?

Ну, это зависит от области, наверное. Б. Андерсон и др. на примерах западной Европы. Работы - мощные. Хотя и их подходы имеют определенные проблемы и пробелы.
Что касается, средней Азии, то я в этой области не специалист узкоГо профиля, но всеже кое-что подкину в качестве затравки (потом можно будет глубже пойти). Например, навскидку из разных эпох и областей: F. Hirsch, M. Khodorkovsky и т. д. По узбекской тематике: А. Ильхамов наверное. Хотя последний скорее из другой дисциплины, но всеже.
Ваша оценка?

А к историзму?

Ну, это я Вам для затравки такое понятие подкинул. А Вы уверены, что существуют "вполне четкие философско-методологические определения" для этих понятий?? Я, по наивности, думал, что в науке в зависимости от подхода, постановки вопроса и концепции существуют всеже довольно разные определения и концепции этих понятий. А что бывает этногенез без "культурогенеза"? Т. е. этногенез в себе и без аспекта культуры?

Не, Вы меня опять не поняли. Я об эпистемологии некоторых научных концепций и о вопросе достаточно ли назвать кого-то в процессе древнеисторического анализа, скажем, узбеками, для адекватной оценки коллективной самоидентификации людей. И какую роль в этом своеобразном осмыслении исторических фактов играли некоторые подходы историзма и этнографии 19. / 20. вв.

Черепа в себе или черепа для себя?

Это все, конечно, любопытно, но всеже: в себе или для себя?

Это не постановка вопроса, которая меня интересовала. Хотя это довольно интересная головоломка (не в буквальном смысле слова, конечно, прости господи) для околонаучных медитаций.

Для начала вполне наглядно. Можно продолжить, в этом направлении, так сказать.

а вот об этом поподробнее..., плз...

Ок, но чуть позже. Перед сном. Через 4-5 ч..
На моих часах: 18:00, за окном - солнышко.

ПонЯл..., не дурак... :)
Центральная Америка...
Ох и знесло тебя... чёрти куда...

В правильном направлении мыслите.

Не говори. Пришлось в профиле месторасположение поменять.

Значит так. Присел я, хотел отвечать, но теперь не уверен, какой именно вопрос подробнее затронуть.
О нарративных источниках или о исторических / историографических нарративах будем говорить?
Уточни, плиз!

Эт...,
я шаз... в ауте...
Может быть..., найду в себе силы..., и схожу за шампанским...

Ок. Мы еще сможем вернуться к этому вопросу. Если ветку не прикроют, конечно,
Как это произошло на ветке об Ахмадинеджаде. А ведь там дискуссия продолжалась, параллельно
с обсуждением наболевших вопросов.
В общем: будем надеяться, что в этот раз такого произвола не будет и ветку не закроют.

Не, все, задержался я. Спать пора.

Я сейчас заканчиваю статью о мечах "китайского" типа, найденных в Приаралье эпохи Старшей Хань.
Если Вы меня сможете убедить, что применение "конструктивистской" или "деструктивистской" методологии (надо же такой бред выдумать!) поможет мне поднять качество работы, я охотно включюсь в эту беседу.
Пока я только вижу сплошное наукобразие и целый ряд бессмысленных терминов.

..ещё раз фото русских из Харбина повесит"....зачем вешать не зная что,вот ссылка первая попавшаяся,смотрите на здоровье, можете занести кстати в фавориты http://russian.dbw.cn/rohrb/

Вы название вашего сайта читали???
БЫВШИЕ РУССКИЕ
А дальше по ссылке ходили?
Это фотоальбом http://www.dbw.cn/ ни слова по русски на сайте русского

А сами то фото смотрели? современные?
http://commerce.dbw.cn/system/2006/12/08/000008242.shtml
Первое фото на этой странице русских, где ни слова по русски нету современное, с современной китаянкой на вид

Ну, во-первых, бесплатный сыр бывает лишь в мышеловке и статью я за Вас писать или корректировать не буду.
Во-вторых, если Вы априори знаете, что применение "конструктивистской" или "деструктивистской" методологии
априори является бредом, то о чем с Вами собственно говорить-то? Тем более, что Вы судя по тезисам на этой
ветке об этих понятиях имеете весьма свОеобразное и отдАленное представление. Раз у Вас при отсутствии представлений
об этих концепциях априори имеется убеждение, что эти методологии - бред, так дискуссия исчерпана вроде бы. А говорил тут кто-то (кажется
не Вы, а тот, кто за Вас заступался), что прОфессионал профессионалам на основании предубеждений, эпитетов и грамот никогда не
будет априори отказывать в научности подхода. Теперь все ясно, у кого какая профессиональная этика и подковка.
Что же касается мечей "китайского" типа, которые Вы изучаете, то меня всего лишь интересует следующее: Вы их просто описываете
на дескриптивном уровне и к никаким концептуально-аналитическим выводам не стремитесь?

А по другим пунктам (определения этногенеза и т. д. и т. п.) дискуссия закончилась?

Вы себя кажется не за того приняли. У меня кстати о кобелях, три монографии и штук 70 статей.

Чтобы Вы имели представление!...Мне совершенно коллега наплевать - конструктивистское или деструктивистское.
У меня есть определенный материал.
Я должнен найти ему аналогию...Я его нашел!
Я должен материал датировать...Я его датировал...
Я должен определить военно-политический характер его появления в рассматриваемом регионе.
Я его определил. Это - восточная часть хунну (сюнну), во главе с шаньюем Чжи-чжи, которая откочевала к Кангюю, в последние годы до н.э.
Мне совершенно насрать на Вашу конструктивистскую методологию.
Я пользуюсь своей!
Методология - в основе которой лежит принцип "историзма"...Сообщения письменных источников вкупе с археологическими.
Во все остальном Вы можете надувать щеки, делать умное лицо, ехать на уши студенткам и т.д.
Историю делают и пишут не философствущие распиздяи, а те, кто реально с ней соприкасается.
Я раскопал сотни три погребений и склеил сотен восемь горшков.
По какой методологии я это сделал? Клей БФ-2 плюс "пазлы".
Аналогии в Китае я нашел без всякого "констуктивизма"...Просто пошел в библиотеку, перелопатил гору литературы и нашел.
Датировал материал без какого-то там Андерссона или, как его так хер его.
Выпейте коллега ийяду.
Если Вам нравится наукообразеность - ветер Вам попутный ниже спины!

Это, безусловно, правильно. А Вы или те специалисты, на чьи однозначные определения Вы ссылаетесь, если позволите поинтересоваться,
с (древне)историческими процессами "этногенеза" непосредственно соприкасались, на уровне дескриптивных анализов, без всяких там заумных
методологий?

Это, безусловно, достойно уважения. А, например, определение этногенеза (или: этногенеза в себе) Вы или Ваши коллеги тоже просто раскопали?
Без всяких методологических и концептуальных прибамбасов. Этногенез в себе.

Для этого и правда не нужен "конструктивизм". Обычная работа с библиографиями, первоисточниками и археологическим материалом. Вы, впрочем,
по-моему, критикуете то, что не читали. Лишь звон один. Неконструктивный такой звон.

Так никто и не запрещает. Просто в науке обычно не помешает не на дискурсивных островках лопатить материал. Иногда неплохо посмотреть, хотя бы
левым глазом, чем другие специалисты в пограничных областях занимаются.

Андерсона зачем-то приплели. Он не археолог и в вопросах датирования материала он Вам и правда не нужен.
Так и знал я, что будет один звон. Сначала просьба назвать, видите ли, имена специалистов, конкретные работы, а потом вдруг в ответ "да нас.... мне на них", "бред",
"долой конструктивизм", "у меня 70 статей", "этногенез в себе и только в себе"... В общем: чувствуется профессионализм!

Вы и на рецензии и критику Ваших работ так отзываетесь?
Успехов Вам, коллега! Пусть Ваши научные изыскания будут конструктивными! (Не путать с конструктивистскими или с конструкторскими!).
Prost!

А шонить стоящее раскопать доводилось?... ну, золотишко там,... или хотя бы монетки какие?...
Я тут подумал, а нельзя ли в Германии взять, скажем, металлоискатель,... и пойти, как бы, по грибы... ну, с точки зрения местного Закона "черная археология", она серьёзно наказуема,... или как?...

А, да, чуть не забыл. В догонку.
Еще Assmann могу посоветовать .... на досуге по...рвать. Это по древней истории как-раз.
Конструктивно так. Откопайте в библиотеке. И порвите или предайте огню. Профессионально так.
Успехов!

Спасибо за пожелания коллега.
Для меня всегда был важен "индекс ссылаемости" на мои работы, но не методологические лукавые умствования, с помощью которых они написаны.
Я всегда с недоверием относился к новым масонским ложам и тоталитарным сектам типа "конструктивисты седьмого дня"
Prosit! Баварцы в отличие от хессенцев, всегда выговаривают гласные.

Не за что!

Хотя этот индекс имеет иногда и некоторые проблемы с валидностью, он о чем-то обычно вполне может говорить. Как Вы думаете у Assmann какой индекс ссылаемости,
коллега? Причем не только среди специалистов узкого профиля (древний Египет, Греция, Ближний Восток), но и в пограничных дисциплинах, да и вообще? Вопрос к Вам, как
к профессионалу! На засыпку вопросик, коллега. Как Вы оцениваете сей индекс ссылаемости?

Ага. Я тоже. Как, впрочем, и к сектам "позитивистов 70.-го колена".

А мы еще севернее Хессена. Так что тут вообще - труба с гласными. Спокойной ночи, коллега! Успехов!

Давайте о себе иногда знать, коллега!
Жутко интересуют однозначные определения и методологии изучения процессов этногенеза в себе!
Может в следующий раз поделитесь Вашими соображениями!

Доводилось, и много.

Наказуемо оно везде! В бывшем СССР этот закон не работал (да и никто не копал), а сейчас на кого нарвешься.
Металлоискатель работает на глубину 40-50 см, в зависимости от типа. Грунтовые могильники он еще может "просветить". Но там находки стандартные.
Все значимые находки в СССР были сделаны в курганах скифского времени. Сам курган метров 6-15 в высоту, плюс глубина могилы - метра два от уровня материка. Так что, без скреперов и бульдозеров не обойтись.
А если могила будет катакомбного или подбойного типа, никакая техника не поможет. Кирка и лопата. Иногда и простым топором землю рубят. Моя коллега из одного Уни Германии копает в Монголии хунну. Последний результат - курган 2 м высотой и могила 8 м глубиной.
Это если без применения "конструктивистской" методологии. Если ее применить, нажать на кнопку, говорят покойники сами из могил выбегают, все рассказывают о себе, сами пакуют и консервируют находки, оставляют череп, а потом валят на-хер в степь и там пропадают.
Все значимые и видимые памятники грабили несколько раз. В древности, в конце 19-начале 20 в. и сейчас. На Украине, сейчас, грабеж курганов имеет промышленные масштабы.

Вы, это... конструктивистски размышляете. Ходить так можно. Недавно такой доморощенный археолог обнаружил недалеко от Ганновера место избиения римских легионеров древнегерманскими варварами. Только вот не знаю, нужен ли для этого какой-то шайн. Думаю, что 100 процентов нужен.

Мне очень жаль! Однако мне это действительно неинтересно коллега!
Не спите долго на спине. Язык - это такая хреновина без костей, можно задохнуться.

Для "обнаружения" не нужен. Для раскопок безусловно.
Правда на месте "избиения" он нихрена не найдет. Да и шайн ему никто не даст.

Процентов 70-80.

Я понял. В дискуссию, понимаешь, встряли, фамилии попросили назвать, потом пожалели, очевидно. Бывает, коллега!

Естественно. Вы ведь итак знаете о существовании того самого, единственно верного определения. В себе.
Этногенеза в себе. Все остальное Вас, как профессионала, не интересует. Профессионально-конструктивный подход.
Не путать с конструктивистскими или конструкторскими прибамбасами.

Ага. Ляпнешь что-то, а потом еще и уйти по-английски надо суметь, и голову при этом в вертикальном положении удержать.
Успехов, коллега!

И Вам не болеть! Коллега!

От Вашего индекса? Да, Assmann позитивистам, специалистам по этногенезам в себе и в подметки не годится.
И индекс ссылаемости у Assmann оставляет желать лучшего.

Да бог с ним, с золотишком... черные копатели вроде в основном по военным "трофеям"... А почему наказуемо, интересно... если это никому не мешает?... По идее здесь, в Германии, под тонким "культурным" слоем должно быть несметно... ну там, оружие, утварь, керамика и всё такое... разве нельзя легально поискать... какая разница, грибы ты собираешь, или ржавые МГ-42?...

А я виноват, что рожденному ползати, летать не можется?

Schloss, Вы как ребенок. В любой стране существует такой закон. Что теперь сделаешь?
Когда Шлиман тайком вывез из Турции "золото Приама", султанские дикари чуть задницу на портянки не порвали.
На раскопки нужно разрешение. Все вещи остаются в стране где сделаны раскопки.
В Германии все памятники археологии паспортизировны. Любое Ваше появление на памятнике с лопатой вызовет законный вопрос местных властей. Что Вы им ответите?...Червяков копаете для рыбалки?
Так и скажут:"Валите на хрен копать в другое место"
Если Вы копаете погреб на своем участке и случайно наткнетесь на погребение какого-нибудь Тита Корнелия Саллюстия, военного трибуна 19-го легиона, Вам ничего не будет. Однако об этом Вы должны сообщить властям.
Но где Вы наберете столько своих участков и нароете погребов?

"Китайцы тоже отличаются кардинально друг от друга, но для вас они будут все на одно лицо" ...для меня и вы с ними может быть на одно лицо будете, хотя ничто не мешает вам тут общаться не по китайски , а по русски

Коллега, побойтесь Бога, что Вы к покойным так придираетесь! Вам мало, что Вы им в голову заглянули, краниологический диагноз поставили, степень этногенезиса однозначно установили (или в данном: случае адекватнее говорить об, эээ, "этногенетичности", в смысле древнеисторической этногенетичности? или даже об, эээээ, если так можно выразиться: "этнокраниологичности"; чуть не сказал: этнофренологичности) ??! Вы хотите скелет еще и силой говорить заставить?! А как же этика - она ведь и в науке должна иногда соблюдаться!?

Зато у новорожденного наверняка имеется краниолоГический диагноз. Если есть специалисты-краниологи, то логично, что они свои знания пускают не только на изучение древнеисторических черепков и артефактов, но и, например, на благо нового поколения. Сначала следует установить краниологический диагноз новорожденного, а потом уже и ходить он как-нибудь научится. Лишь бы краниологический диагноз нормальным был, а этногенез-в-себе - однозначен.

Хотя знаете, я подумал, что Вам необязательно идти в библиотеку по...рвать труды Assmann.
И в огонь их не надо. Знаете почему? Методология Assmann не совсем из области конструктивизма. Скорее
другой подход. Так что я надеюсь, что Вы сейчас не в читалке сидите со спичками.
Хотя, знаете, та методология, в которой Assmann (это супружеская пара, оба - ученые) задают тон, не
вписывается и в парадигму Вашей методологии. Поэтому - подумав еще раз - беру свои слова всеже
обратно: можете пойти в библиотеку и по...рвать их книжки и статьи.

Черепки измерил и проверил на степень этногенезиса-в-себе?

Онаружил массу масок римских воинов и евойные проломленные черепа. Не считая оружия и всякой там походной утвари. Ну и это совпало с историческим плачем по загубленным легионам какого то там римского воспевателя как раз в это историческое время. А уж какой он шайн там имел, не имею понятия. В ТВ передаче об этом не сказали. Только то упомянули, что он любитель-археолог.

А что, мысля такая уже зародилась?
Меня на это дело ещё на Украине товарищ подбивал. А в нём искру зажёг один археолог. Весьма странная личность. Одинок до 30 лет. Женат только на своей археологии. Но не в этом дело. Ещё в школьные годы этот мой товарищ был с сим археологом на раскопках. Ну и представьте. Приходят в степь. Археолог чего то там носом повёл и пальцем указал на какой то холм, который по внешнему виду ну ничем от других холмов не отличался и говорит "Вот здесь был древний город". Потом привёл к его подножию, нашёл какой то ручей и сунул в него котелок. Засёк время, посчитал количество набранной воды и сказал количество жителей, которые этот город населяли. Школяры подумали, что брешет, как сивый мерин, а это мерин приказал копать вокруг ручья и бац! - вокруг него каменная кладка. Потом указал место, где было древнее кладбище и, точно, нашли там погребения! Ну и мелкий народишко к нему "А где золото, знаете?". "Знаю" - ответствовал -"но не скажу".

Да присматриваю тут кое-какие развалины... бауяр 13 в., а разрушен в 17 в. войсками Людовика 14...
А я мимо него кажен день проезжаю - никто вокруг не копает... а ить там согласно описанию http://www.burgenseite.ch/burgruine_hohengeroldseck.htm велись реальные боевые действия и сам замок даже был некоторое время центральным рынком... Ну не может быть, чтобы там вокруг ничего не валялось... сами развалины пускай оставляют себе,... а чё не разрешить вокруг в лесу пошукать?...

А разве это не вы давали ссылку на называющих себя руских, что ничем не отличаются от китайцев, дык им ещё и на русском языке впадлу писать
http://commerce.dbw.cn/system/2006/12/08/000008242.shtml
Ну ента ещё цветочки, тута в одной ветке русская из РФ с русской в Гайдельберге по англиски общается

Минимум метров на десять вглубь шукать необходимо
Тады уж проще по флормакртам.....

"С дуру можно и член сломать" (Армеская народная мудрость).

Шлосс! У Вас энергия какая-то полукриминально-неуемная!
Давайте я Вам дам рекомендацию, маршрут и т.д., в одну из археологических экспедиций России или Казахстана.
Покопаете сармат или кипчаков. У костра студентки-практикантки Вас ознакомят с конструктивистской методологией варки борща. Практические занятия - после костра.
Для этого "таинства", Вам по моей рекомендации, выдадут лампу типа "Летучая Мышь", работает на керосине.
Решайтесь. Сезон начинается в конце июня...Впрочем и продолжается до конца августа.

Да нет, уж лучше Вы к нам(С)...

Я знал что вы откажитесь, помните я вас вас про яранги и ярангачек спрашивал

А там могут погладить по головке, в буквальном смысле слова - ради позитивного позитивистского воздействия на черепную кость.
Краниологические сеансы медитации устраивают у костра? Этногенезом занимаются? В смысле: древним этногенезом.

Погладить по головке вполне могут. Но до черепной кости будет далековато. Это только если по голове погладить

А с точки зрения этногенеза-в-себе?

Это с точки зрения анатомии, но интересует скорее этногенез, который в-себе.

Позитивно-позитивистским образом?

Погладить могут разным образом. Но эфект в предлагаемой Шварцем обстановке бывает как правило позитивным

А как же!? Почему эффект должен быть негативным, если конструктивистская методика студенток - конструктивна, а
сами они - компетентны!?

Закрыто по причине неуемности фантазий участников...