В ветке об уничтожение Дрездена мною был выдвинут тезис о том, что этот варварский акт мог быть элементом претворения в жизнь Плана Моргентау, который предусматривал превращение Германии в аграрную страну.
Этот план неизбежно повлек бы за собой сокращение численности населения Германии.
Зачем Германии города и городское население, если планировалась аграрная страна, и что делать с ненужным городским населением?
Данная ветка является ответом юзеру "kurban04":
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13254453&Board=discus

Давайте еще раз проверим содержание упомянутых источников:
Немецкий источник:

Русский источник:

Согласитесь, даже русский источник не подтверждает тезис от том, что план был полностью отклонен. Был отклонен ТОЛЬКО первоначальный вариант плана.
Директива JCS 1067 указывает на то, что план претворялся в жизнь, хоть и не в том объеме, в котором он первоначально задумывался.
Английский источник:

[Негативная реакция общественности заставила президента Рузвельта отложить выполнение плана Могрентау, но Рузвельт не позволил выработать альтернативный план по отношению к оккупированной Германии. ]
to shelve => откладывать

[В оккупированной Германии План Моргентау продолжал жить, о чем свидетельствует директива JCS 1067 и планы по деиндустриализация Германии]

[План Моргентау претворялся в жизнь, но не в самой экстремальной версии]

[2 февраля 1946 г. из Берлина поступила следующая депеша:
"Уже достигнут определенный прогресс в преобразовании Германии в аграрную страну с легкой промышленностью..."]
А вот о следствиях претворения в жизнь Плана Моргентау:

[Жизненный уровень в Германии достиг низшей отметки в 1947 году. В 1945 и 1946 уровень жизни был выше, чем в 1947]
Согласитесь, что такого бы не произошло, если бы это не было бы запланировано.

[Вначале октября 1945 года правительство Англии признало в закрытом заседании, что смертность среди взрослого населения Германии возросла в сравнении с предвоенным показателем в четыре раза, а детская смертность - в десять раз].
Эти факты говорят сами за себя, поэтому уничтожение Дрездена и других немецких городов и городского населения Германии в конце войны вполне могли быть элементами плана Моргентау.
Зачем оставлять Германии города, когда имелся план сделать из Германии аграрную страну, что неизбежно приводило к сокращению населения?
Ведь удобнее всего было начать претворять в жизнь намеченные цели в то время, пока война еще не кончилась, не правда ли?

Нет времени вмешиваться в дискуссию (за веткой о Дрездене тоже не следил), но у меня предложение: Давайте переименуем научное источниковедение!
Назовем новый подход википедиеведением?! А историческую науку и методологические и логически-аналитические построения, опирающиеся на
сей подход, назовем википедистикой!

Думаю, что и генерал Паттон не случайно погиб . неприятности у него начались ,после того , как он открыто выступил против жестого обращения с немцами , это , по его мнению , толкало немцев в обьятия советских.
потом .. он много знал ... нелициприятно отзывался о евреях , о "русских " , вернее советских , тоже

Уважаемый Ксенофил,
я с удовольствием подискутирую о логическо-аналитическом подходе к исторической науке и об интеллектуальной свободе как необходимой предпосылке к любой научной работе, если Вы откроете соответствующую ветку.
В этой ветке речь идет о содержании немецкой Википедии, которая (в сравнении с английской или даже русской версией) подвержена жесткой цензуре.
Наглядный примет тому статья "План Моргентау".
Сравните объем материала и источники, которые цитируются в немецкой и английской Википедии и как в немецкой Википедии пренебрежительно относятся к тому самому логическо-аналитическому подходу, который Вы упомянули!
Энциклопедии - это очень хорошее изобретение, а сетевые энциклопедии и подавно, так как такую энциклопедию не так просто подвергнуть политической цензуре... в зависимости от законодательства различных стран.
Я не могу судить о содержании китайской или иранской Википедии, но могу сравнить содержание английских, немецких, русских, французских, испанских и итальянских статьей и сделать соответствующий вывод.
В энциклопедиях в сжатом виде собраны все важные материалы с указаниям источников. Хорошая историческая энциклопедия как раз таки и построена на здоровом методологическом подходе и опирается на логику в анализах исторических фактов и не подвержена политической цензуре.
Но, к сожалению, есть и такие энциклопедии, как БСЭ... и немецкие исторические энциклопедии...
В некоторых исторических вопросах авторы немецкой Википедии решили отключить логику и включить пропаганду, и статья "Plan Morgenthau" наглядный тому пример.
У Вас по теме есть что сказать?

Вы считаете, что Советы тоже подписали данный план?

Наверное тему ветки стоило бы в этом случае сформулировать иначе, как общие планы в отношении послевоенной Германии и преступления союзников вотношении немецкого населения, да и не только немецкого, и здесь сказать есть что, так называемые "планы Моргентау" это всего лишь один эпизод в этой преступной истории, а планов у них было много, начиная от планов Е.А.Хуттона и т.д. Ведь сия чаша не обошла никого, даже очень известных людей, таких как Хаусхофер, Эзра Паунд, Кнут Гамсун.

Честно говоря Советы, и лично товарищ Сталин спасли немцев как народ, каким бы он палачём не был, но по сравнению со всякими там МоргентаВами он просто агнец божий.

Уважаемый OnkelArtus,
мой ник, пишется следующим образом: xenophil.

Если не ошибаюсь, я на этом форуме еще не открывал ни разу ветку. Так что открывать я такую ветку не буду, пожалуй, и в данном случае.

Уважаемый, OnkelArtus,
представляется, что Вы не совсем адекватно понимаете суть Википедии. Википедия создается юзерами для юзеров. Это не научное издание. Это виртуальный дискурс со своими структурами и правилами, со своими прелестями и недостатками. Там, кстати, помимо, самих статей, которые создаются юзерами (я там тоже раньше иногда кое-что дополнял), есть еще и страница для дискуссий.
В общем, я уже Вам, по-моему, как-то пытался обьяснить суть Википедии.
Кстати, Вас на др. ветке беспокоил факт цензуры немецкоязычного и русскоязычного интернета и Вы сетовали, что там все цитаты на письмо Эйнштейна, Арендт и др. о Бегине дескать удалены. Надеюсь, я Вас порадовал ссылкой на той ветке! И еще Вы можете заглянуть в немецкую статейку из Википедии о Бегине (http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin) и найти там даже покруче цитаты, стейтменты и комменты). Например: "Menachem Begin, der auch die Verantwortung für das Massaker von Deir Yasin vom 9. April 1948 an Arabern trug, wurde von den Briten als Terrorist gesucht. David Ben-Gurion verglich Begin 1963 mit Adolf Hitler und Erich Fried verglich ihn 1982 aufgrund des Massakers mit Reinhard Heydrich.[2]"
Так что зря Вы так беспокоились о цензуре.
Да и посоветовал бы я Вам, более снисходительно относиться к Википедии! А главное: Зайдите на сайт Википедии и ознакомьтесь с ее структурой. Там много чего интересного найдете. Если хотите, можете активно участвовать в этом виртуально-дискурсивном проекте.

Да. Не спорю. Но я Вам уже как-то, по-моему, пытался обьяснить, чем отличается научно-аналитический подход от, если так можно выразиться, "энциклопедистики" и поиска цитат в энциклопедиях.
Я Вам могу цитат из энциклопедий насобирать и выстроить их в какую угодно логическую цепочку. Могу "доказать", что тот же Бегин был фашистом, а Гитлер & Со. - нет. Без проблем. Даже опираясь на одну энциклопедию. Могу этот тезис закрепить энциклопедическими ссылками даже на современные "немецкие исторические энциклопедии".
Как тут кто-то недавно выразился: Катит все. Я даже больше скажу: Катит куда угодно. Лишь бы желание было. Илли отсутствие методологических амбиций / навыков.

Дело именно в сжатости (порой до неузнаваемости) и в структуре энциклопедии. "Факты" эти (те самые "просто-факты", была тут как-то дискуссия об их онтологической сущности) в лучшем случае систематизированы как-то. По категориях или еще по какому-нибудь принципу. Но самое интересное это - не "просто-факты", а взаимосвязь между ними и то, как эти "факты" становятся "фактами" в ходе того самого методологического и логически-аналитического осмысления и научного дискурса. А вот этот процесс в энциклопедии обычно как-раз не может быть отражен. (Скорее уж в Википедии, но там свои особенности.) Поэтому (при желании или отсутствии методики) можно с помощью энци- и тем более википедий что угодно выстроить в какую угодно цепочку (логическую, каузальную, метафизическую).

Какие угодно. Есть и энциклопедии времен французской революции. И дореволюционные российские энциклопедии.

В Википедии нет "авторов" в классическом смысле. Википедия это - бесконечный виртуальный дискурс юзеров. Есть там и определенные правила и особенности дискурса. Поэтому советую Вам ознакомиться с Википедией (советую, весьма интересная и любопытная платформа) и после этого судить о Википедии.

Я уже все сказал.

Верно. Вот например один такой план:
"Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das deutsche Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das deutsche Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört die Zukunft. Was nach diesem Kampf übrig bleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen. "
А. Hitler, 19. März 1945
А вот как это следовало делать:
"..Ich befehle daher: 1. Alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes, die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann, sind zu zerstören."
Der Befehl zu "Zerstörungsmaßnahmen im Reichsgebiet" 19. März 1945, von Adolf Hitler unterzeichnet
Коротко и ясно. К чему еше какогo-то Моргeрнтау за уши ташить?

Вам не стоит здесь флудить, тема ветки совсем другая.

Ой, напрасно...

Почему же другая? Как раз планы в отношении послевоенной Германии. Вот с планов фюрера логично и начать. Тем более, что был не только обший план но и конкретный
приказ. Очень интересный приказ, я Вам скажу... К тому же при поисках виноватых в послевоенном голоде и разрухе не забудем и главного виновника торжества с его гуманными
и мудрыми в отношении немецкого народа приказами.

Чёт я не въеду в проблему, Олменд... очередная "буря в стакане"... Можете сформулировать Ваш ход мыслей?... Ну план, да... заранее провальный по ряду причин... Мало ли планов было всяких и разных?... Вот был, скажем, план построить башню до небес... Менш, как говориться, денкт, гот ленкт...

Не знаю что советы подписывали, но известно что они делали.
ОнкелАртур,
Проскальзывает у Вас, будто Вы забыли, что Советское Правительство(ШШ-режим) самым
открытым тестов высказывало свои планы: убей немца, добить самку, ведьму в логове.....
Ну разве можно более яснее высказывать свои планы!? Или Вы можете себе представить,
что пропагандисты-интернационалисты могли в тоталитарном режиме отсебятину писать?
Нам больше известно о планах всяких Моргентау и Кауфманов только потому что в США было более открытое общество.

Жаль только что солдаты и офицеры немецкой армии это не знали про избавителя и старались сдаться на западе, а не на восточном,
сталинским ордам. Наверное инстинкта и понятий у них не хватало.
Вот по плану Моргентау Германия должна была стать аграрным государством, а кто больше всего в этом СТАРАЛСЯ.
Конечно избавитель Сталин! Он очень сильно избавлял немецкий народ от индустриализации и прочих достижениях,
что попало ему в советской своей зоне оккупации. Что даже ссср смог технологический рывок сделать в 50-х годах,
а советская зона оккупации до сих пор не оклималась от сталинского избавления. Про вывезенных специалистах
в ссср тоже не надо забывать.
Да и по такому пункту плана Моргентау, не возвращать пленых немецких солдат на их Родину(для чего не уточняю),
избавитель сталин был далеко впереди США. Если пленные попавшие к западным союзникам к концу 40-х были уже дома, то
пленные попавшие к избавителю до 1955 были в плену. По показателям смертности не буду сравнивать, думаю все и так цифры знают.
Изгнанные 15 млн со своей Родины немцев и уничтоженных при этом 3 млн детей,женщин, стариков тоже
происходило в зоне оккупации избавителя немецкого народа сталина (правильней ШШ-режима).
Более миллиона изнасилованных немецких женщин имз них по скромным подсчётам не менее 100000 покончивших самоубийством
произошло тоже в зоне избавителя сталина.
----------------------------
Спасением немецкого народа стало ПРОТИВОСТОЯНИЕ между кремлёвскими и западными "интернационалистами".
В своём упорстве захватить и большевизировать Европу, сталин вызвал и усилил это противостояние.
Поэтому в некотором смысле сталина можно считать и "избавителем" немцев.
----------------------------
Совсем сентиментальное:
Избавительство сталина особо хороша видна на советских граждан немецкой национальности,
начатое за долго до войны.

Отвечать юзеру, который сможет ответить через неделю бессмысленно. Вы выйдете тогда и поговорим. Но в любом случае это будет не разговор о википедиях и почему в одной так в другой эдак и наоборот.
Мы возьмём план по пунктам и посмотрим что там было такого, что секретным образом коренным образом повлияло/изменило.
Пункты плана в Вике.

Я полностью с Вами согласен. Куда понятней ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ МИФы, созданные на
очень сильных научных методологиях Швондерства и предназначены для ошариковования населения.

Могу представить как Вы девушек к постели уговриваете: Вы их достаёте своим нудотством.
Вам самому не надоело одно и тоже в любой ветке постить?

Врите в меру. Нет такого пункта в плане.

А что это Вы так забеспокоились? Столько всяких тем тут обсуждается, так можно что нибудь и существенное обсудить.

Ход мыслей уже сформулирован и обозначен:
У кого социалистические (капиталистические) обязательства были выше по
пункту уничтожения немецкого народа в 40-х годах и позже и кто большего достиг в выполнении этих обязательств.