Вход на сайт
Дрезден.
08.04.09 11:45
в ответ wittness 08.04.09 11:09
Ну это все фактики, которые еще не выдают полной картины тогдашней действительности. Вот например Эрика Манн, дочь Томаса, и Клаус Манн, его же сын, немцы-евреи, жили в Берлине. Ну понятно Берлин тогда, это и Вавилон и Содом и Гоммора, просто необходимая среда для людей искусства, но помимо этого они неоднократно упрекали в своих дневниках и переписках Баварию и особенно Мюнхен, как Brutstätte des deutschen Nazismus и жить там не хотели, отказывались и великого папу в этом упрекали.
Вообще-то больше нацистов, тем более влиятельных, были из швабов и баденцев. То же самое и подтверждает немецкий классик (еврей по национальности) Альфред Деблин. Он вообще очень резко высказывался о южных немцах, die mit ihrem spießigen Selbstgerechtigkeitschristentum nichts anders aufzüchten konnten, wie die nationalistische Leidenschaft und daraus folgender nazistischer Wahnstolz. Может поэтому, многие не-немецкие немцы, особенно евреи, лучше (т.е. себя лучше чувствовали) и больше жили в Берлине, ну или в СПД-земле Нордхайм Вестфален (в основном Дюссельдор и Кельн). Вот и житейская сторона данного диапазона, которую обязательно нужно учитывать, при составлении понятия, где, сколько, почему, когда и как кого выбирали. Цифры выборных голосов все-же абстрактны, жизнь больше.
Вообще-то больше нацистов, тем более влиятельных, были из швабов и баденцев. То же самое и подтверждает немецкий классик (еврей по национальности) Альфред Деблин. Он вообще очень резко высказывался о южных немцах, die mit ihrem spießigen Selbstgerechtigkeitschristentum nichts anders aufzüchten konnten, wie die nationalistische Leidenschaft und daraus folgender nazistischer Wahnstolz. Может поэтому, многие не-немецкие немцы, особенно евреи, лучше (т.е. себя лучше чувствовали) и больше жили в Берлине, ну или в СПД-земле Нордхайм Вестфален (в основном Дюссельдор и Кельн). Вот и житейская сторона данного диапазона, которую обязательно нужно учитывать, при составлении понятия, где, сколько, почему, когда и как кого выбирали. Цифры выборных голосов все-же абстрактны, жизнь больше.
08.04.09 20:24
Не повезло Нюрнбергу. Облюбовали его наци для своих игр.
А вот пахучий немецкий дух совсем бы сейчас не помешал (не путать с нацистким).
в ответ wittness 07.04.09 23:04
В ответ на:
Да-да там парады перед войной красивые проходили, сьезды.. Триумф воли. Законы одноименные принимались. Немецкий дух там такой был,
пахучий..
Нйрнберг стал перед войной символом нацистской партии и идеологии. Вот этот гадюшник и утюжили - только зал остался, для суда...
Вскинутый вверх палец это уже лишнее. Да-да там парады перед войной красивые проходили, сьезды.. Триумф воли. Законы одноименные принимались. Немецкий дух там такой был,
пахучий..
Нйрнберг стал перед войной символом нацистской партии и идеологии. Вот этот гадюшник и утюжили - только зал остался, для суда...
Не повезло Нюрнбергу. Облюбовали его наци для своих игр.
А вот пахучий немецкий дух совсем бы сейчас не помешал (не путать с нацистким).
Всё проходит. И это пройдёт.
08.04.09 20:29
А вот наглядная агитация это нечто другое. То что рядом и то что производит впечатление. Например известные события 11 сентября. На детей по большому счёту большинству плевать, а вот после небоскрёбной истории началось гонение на ведьм по свему миру под улюлюкание масс.
в ответ wittness 07.04.09 23:12
В ответ на:
Замечательно! Пусть будет хуже для фактов... Системное мышление называется..
Факты это статистика. Интересная узкому кругу специалистов. Как количество умирающих детей в Африке, например. Замечательно! Пусть будет хуже для фактов... Системное мышление называется..
А вот наглядная агитация это нечто другое. То что рядом и то что производит впечатление. Например известные события 11 сентября. На детей по большому счёту большинству плевать, а вот после небоскрёбной истории началось гонение на ведьм по свему миру под улюлюкание масс.
Всё проходит. И это пройдёт.
08.04.09 20:35
Так уж и весь? Устрашающий смысл? А испарившиеся от температуры люди? А радиация на долгие годы? А онкозаболеваемость?
Насчёт же впечатления - так это была всего лишь гипотеза. Предположение.
в ответ wittness 07.04.09 23:20
В ответ на:
Очень средняя по масштабам и тоннажу бомб операция. Если уж - то Гамбург или Коельн.. А вообше весь устрашаюший смысл удара по Хиросиме
был в том, что большой город, 100 тысяч населения был уничтожен одной бомбой, которую приташил один бомбардировшик..
Очень средняя по масштабам и тоннажу бомб операция. Если уж - то Гамбург или Коельн.. А вообше весь устрашаюший смысл удара по Хиросиме
был в том, что большой город, 100 тысяч населения был уничтожен одной бомбой, которую приташил один бомбардировшик..
Так уж и весь? Устрашающий смысл? А испарившиеся от температуры люди? А радиация на долгие годы? А онкозаболеваемость?
В ответ на:
Дрездан был не репитицией - а пря мой противоположностью.. Тысяча тяжелых бомбардировшиков 3 дня утюжили. Ну разбомбили и сожгли центр..
Что должно было так впечатлить советскую армию? Развалины? Так они Варшаву и Кенигсберг повидали.. Даже блестяший прорыв через
системы ПВО не удалось продемонстрировать. Что еше? Даже с точностью было не очень... Разве что удаленность цели.
Прямая противоположность -
это когда розы и гуманитарную помощь на парашютах из самолётов сбрасывают. А в данном случае подарки были несколько другими. Дрездан был не репитицией - а пря мой противоположностью.. Тысяча тяжелых бомбардировшиков 3 дня утюжили. Ну разбомбили и сожгли центр..
Что должно было так впечатлить советскую армию? Развалины? Так они Варшаву и Кенигсберг повидали.. Даже блестяший прорыв через
системы ПВО не удалось продемонстрировать. Что еше? Даже с точностью было не очень... Разве что удаленность цели.
Насчёт же впечатления - так это была всего лишь гипотеза. Предположение.
Всё проходит. И это пройдёт.
... Похоже, если наложить её на современную, они будут примерно совпадать... минус Остпройзе, разумеется...
08.04.09 21:42
Außer Ostpreußen mus man auch Schlesien und ein Stück von Pommern/WestBrandenburg wegstreichen, da diese Territorien nach 1945 an Polen gingen.
Es war sehr angenehm, von einigen Teilnehmern das Wort "Danke" oder "Спасибо" lesen zu dürfen.
Leider habe für die andere Reichstagswahlen noch nichts vergleichbares gefunden, aber etwas interessantes schon!
http://www.gonschior.de/weimar/index.htm
Unten ist die große Karte. Oben links- kleine.
Hier sind die Reichstagswahlen 1919-1933 für der Freistaat Preußen
http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Uebersicht_RTW.html
wenn wir hierher kommen würden
http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/index.htm
dann sehen wir unten die Liste von den preussische Provinzen.
Wenn ich in die Zeile mit der Provinz Oberschlesien klicke, und dann oben auf die Schaltfläche "Reichstag", dann bin ich hier gelandet
http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Oberschlesien/Uebersicht_RTW.html
Entschuldigung, fall nicht alles verständlich ist, bin nicht ganz munter.
In Antwort auf:
минус Остпройзе,
минус Остпройзе,
Außer Ostpreußen mus man auch Schlesien und ein Stück von Pommern/WestBrandenburg wegstreichen, da diese Territorien nach 1945 an Polen gingen.
Es war sehr angenehm, von einigen Teilnehmern das Wort "Danke" oder "Спасибо" lesen zu dürfen.
Leider habe für die andere Reichstagswahlen noch nichts vergleichbares gefunden, aber etwas interessantes schon!
http://www.gonschior.de/weimar/index.htm
Unten ist die große Karte. Oben links- kleine.
Hier sind die Reichstagswahlen 1919-1933 für der Freistaat Preußen
http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Uebersicht_RTW.html
wenn wir hierher kommen würden
http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/index.htm
dann sehen wir unten die Liste von den preussische Provinzen.
Wenn ich in die Zeile mit der Provinz Oberschlesien klicke, und dann oben auf die Schaltfläche "Reichstag", dann bin ich hier gelandet
http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Oberschlesien/Uebersicht_RTW.html
Entschuldigung, fall nicht alles verständlich ist, bin nicht ganz munter.
08.04.09 21:46
Да.. 1000 бомбардировшоков участвовали в налете 2 Января 1945. Погибло почти 2 тысячи человек. Нюрнбергу очень повезло..
Пострадали в основном камни, человеческие потери для удара такого размаха были сравнительно небольшие.
И для развитой военной индустрии..
Нацистам в свое время он точно не помешал..
А может помог? Впрочем под этим термином каждый что-то свое понимает.
В ответ на:
Не повезло Нюрнбергу.
Не повезло Нюрнбергу.
Да.. 1000 бомбардировшоков участвовали в налете 2 Января 1945. Погибло почти 2 тысячи человек. Нюрнбергу очень повезло..
Пострадали в основном камни, человеческие потери для удара такого размаха были сравнительно небольшие.
В ответ на:
Облюбовали его наци для своих игр
Облюбовали его наци для своих игр
И для развитой военной индустрии..
В ответ на:
А вот пахучий немецкий дух совсем бы сейчас не помешал
А вот пахучий немецкий дух совсем бы сейчас не помешал
Нацистам в свое время он точно не помешал..
А может помог? Впрочем под этим термином каждый что-то свое понимает.
08.04.09 21:50
..Только с эти тоже к кому-нибудь другому. Я из "узкого круга", меня факты интересуют.
в ответ Wladimir- 08.04.09 20:29
В ответ на:
А вот наглядная агитация это нечто другое
А вот наглядная агитация это нечто другое
..Только с эти тоже к кому-нибудь другому. Я из "узкого круга", меня факты интересуют.
08.04.09 21:51
в ответ wittness 07.04.09 19:27
[/цитата]А вот накой
"4 февраля, в первый день Ялтинской конференции, первый заместитель начальника советского Генштаба генерал А. И. Антонов поднял на конференции вопрос о необходимости затруднить переброску немецких войск на восточный фронт путем нанесения воздушных ударов по Берлину и Лейпцигу. Чарльз Портал, также находившийся в Ялте, запросил Боттомли направить ему список целей, который следовало обсудить с СССР. Направленный Боттомли список включал нефтеперерабатывающие, танковые и авиационные заводы, а также Берлин и Дрезден"[цитата]
Протоколы Ялтинской конференции рассекретили в 2006 году http://www.rian.ru/world/20060509/47881841.html[цитата] Дрезден упоминался однажды и совсем по другому поводу.
"4 февраля, в первый день Ялтинской конференции, первый заместитель начальника советского Генштаба генерал А. И. Антонов поднял на конференции вопрос о необходимости затруднить переброску немецких войск на восточный фронт путем нанесения воздушных ударов по Берлину и Лейпцигу. Чарльз Портал, также находившийся в Ялте, запросил Боттомли направить ему список целей, который следовало обсудить с СССР. Направленный Боттомли список включал нефтеперерабатывающие, танковые и авиационные заводы, а также Берлин и Дрезден"[цитата]
Протоколы Ялтинской конференции рассекретили в 2006 году http://www.rian.ru/world/20060509/47881841.html[цитата] Дрезден упоминался однажды и совсем по другому поводу.
08.04.09 21:56
Для военных и политиков (японских или советских) которым это действо было адрсовано решаюшим было не то испарились люди или просто обуглились,
а то что от удара такой силы почти невозможно были зашиттаься в принципе: надо было сбивать со 100 процентной надежностью каждый бомбардировшик.
Безнадежное занятие, особенно если еше 20 ложных, без бомбы, с ним летят..
в ответ Wladimir- 08.04.09 20:35
В ответ на:
А испарившиеся от температуры люди?
А испарившиеся от температуры люди?
Для военных и политиков (японских или советских) которым это действо было адрсовано решаюшим было не то испарились люди или просто обуглились,
а то что от удара такой силы почти невозможно были зашиттаься в принципе: надо было сбивать со 100 процентной надежностью каждый бомбардировшик.
Безнадежное занятие, особенно если еше 20 ложных, без бомбы, с ним летят..
08.04.09 22:03
Советское командование подало просьбу в письменном виде бомбить Берлин и Лейпциг, ни союзники ни советское командование, не смогли оценить первостепенного значения Дрездена. Мосты и железнодорожный узел в Дрездене от бомбёжки не пострадали.
в ответ wittness 07.04.09 20:05
В ответ на:
Во-первых, задумывалось не так больно: количество бомб сброшенных на Дрезден примерно в 10 раз меньше чем на Берлин, в 6 раз меньше чем на Кельн или Гамбург..
Кстати, и количество жертв сушественно меньше чем, например, в Гамбурге, но, безусловно, больше чем ожидали сами союзники. Причин было несколько. Во - первых очень слабая подготовленность города к воздушной атаке - очень мало оборудованных укрытий, полное отсутсвие ПВО (что немало удивило союзников). План атаки был скомкан: планировалось, что сначала нанесет удар америкнаская авиационная группа, ктороая, что важно, имела надежные средства целеуказания. А потом прилетят англичане и будут бомбить по уже хорошо обозначенным целям. Из-за плохой погоды американцы повернули назад.. Английская группировка бомбила ночью по плошадям с довольно условной точностью.
С точки зрения занчения города для перброски войск на восток - Дрезден с его мостами, железнодорожными развязками и управлением всех железных дорог восточных областей - имел первостепенное значения.
Ну а дальше включились пропагандистские и политические механизмы: Геббельс запустил миф о Саксонской Венции имевшей лишь туристическое занчение и варварски разбомбленной. К действительному числу жертв (и так огромному) приписали нулик...
Позднее еше советский агитпроп не упустил случая подхватить псесню о варварах-американцах и англичанах..
Вот собственно, вкратце..
Во-первых, задумывалось не так больно: количество бомб сброшенных на Дрезден примерно в 10 раз меньше чем на Берлин, в 6 раз меньше чем на Кельн или Гамбург..
Кстати, и количество жертв сушественно меньше чем, например, в Гамбурге, но, безусловно, больше чем ожидали сами союзники. Причин было несколько. Во - первых очень слабая подготовленность города к воздушной атаке - очень мало оборудованных укрытий, полное отсутсвие ПВО (что немало удивило союзников). План атаки был скомкан: планировалось, что сначала нанесет удар америкнаская авиационная группа, ктороая, что важно, имела надежные средства целеуказания. А потом прилетят англичане и будут бомбить по уже хорошо обозначенным целям. Из-за плохой погоды американцы повернули назад.. Английская группировка бомбила ночью по плошадям с довольно условной точностью.
С точки зрения занчения города для перброски войск на восток - Дрезден с его мостами, железнодорожными развязками и управлением всех железных дорог восточных областей - имел первостепенное значения.
Ну а дальше включились пропагандистские и политические механизмы: Геббельс запустил миф о Саксонской Венции имевшей лишь туристическое занчение и варварски разбомбленной. К действительному числу жертв (и так огромному) приписали нулик...
Позднее еше советский агитпроп не упустил случая подхватить псесню о варварах-американцах и англичанах..
Вот собственно, вкратце..
Советское командование подало просьбу в письменном виде бомбить Берлин и Лейпциг, ни союзники ни советское командование, не смогли оценить первостепенного значения Дрездена. Мосты и железнодорожный узел в Дрездене от бомбёжки не пострадали.
08.04.09 22:07
в ответ wittness 08.04.09 21:56
а может из за этого ?
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-lang.php
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-lang.php
Мы можем столько, сколько мы знаем...
08.04.09 22:09
в ответ wittness 08.04.09 21:50
Кстати, а и правда... до меня только щас дошло
... Ялтинская конференция закончилась 11-го, а фугасы на Дрезден стали бросать уже 13-го... Удивительная оперативность, а, Виттнесс?... Эта жи ж успели за ночь целый план разработать, верно?... Эта жи ж не подводу за сеном послать, такой налёт... эта минимум месяц надо,... а?... 
... Ялтинская конференция закончилась 11-го, а фугасы на Дрезден стали бросать уже 13-го... Удивительная оперативность, а, Виттнесс?... Эта жи ж успели за ночь целый план разработать, верно?... Эта жи ж не подводу за сеном послать, такой налёт... эта минимум месяц надо,... а?...
08.04.09 22:09
Вы же понимаете Нью-Йорк немцы не бомбили. Что же американцы так усердствовали с немецкими городами? Поэтому их и вспоминают много и часто.
в ответ Wladimir- 07.04.09 20:20
В ответ на:
тправитель: Wladimir-
Заголовок: Re: Dresden 45
Только вот немцы не вспоминают варварские русские бомбёжки, но зато бомбёжки союзников вспоминают много и часто. И на гебельскую пропаганду не спишешь - речь идёт о сегодняшнем дне.
Здесь Роммель как то приводил снимок разбомблённого Сталинграда и снимок Дрездена после бомбардировки. В первом случае шла речь о многомесячных уличных боях, а во втором об однократной бомбардировке. Как говориться, почувствуйте разницу. Тут и факты, вроде того, насколько больше бомб было сброшено на Гамбург не помогут. Развалины убеждают больше.
тправитель: Wladimir-
Заголовок: Re: Dresden 45
Только вот немцы не вспоминают варварские русские бомбёжки, но зато бомбёжки союзников вспоминают много и часто. И на гебельскую пропаганду не спишешь - речь идёт о сегодняшнем дне.
Здесь Роммель как то приводил снимок разбомблённого Сталинграда и снимок Дрездена после бомбардировки. В первом случае шла речь о многомесячных уличных боях, а во втором об однократной бомбардировке. Как говориться, почувствуйте разницу. Тут и факты, вроде того, насколько больше бомб было сброшено на Гамбург не помогут. Развалины убеждают больше.
Вы же понимаете Нью-Йорк немцы не бомбили. Что же американцы так усердствовали с немецкими городами? Поэтому их и вспоминают много и часто.
08.04.09 22:24
Железнодорожный узел пострадал весьма сильно. Было на две недели нарушено нормальное сообшение по основной ветке юг-север между главным вокзалом и Dresden Neustadt (собственно в прежнем обьеме оно уже не было восстановлено до самого конца войны) Было сожжено 800 вагонов и локомотивов подвижного состава. Полностью разрушен железнодорожный узел и пассажирский вокзал Фидрихштадт. Почти на месяц была выведена из строя система телефонной связи и управления находяшейся в Дрездене дирекции железных дорог, что слильно усложнило управление движением. Многие квалифицированные служашие дирекции, железнодорожного узал были убиты, ранены или не вышли на работу..
Мосты через эльбу - да пострадали не очень сильно.
в ответ LAPD 08.04.09 22:03
В ответ на:
Мосты и железнодорожный узел в Дрездене от бомбёжки не пострадали
Мосты и железнодорожный узел в Дрездене от бомбёжки не пострадали
Железнодорожный узел пострадал весьма сильно. Было на две недели нарушено нормальное сообшение по основной ветке юг-север между главным вокзалом и Dresden Neustadt (собственно в прежнем обьеме оно уже не было восстановлено до самого конца войны) Было сожжено 800 вагонов и локомотивов подвижного состава. Полностью разрушен железнодорожный узел и пассажирский вокзал Фидрихштадт. Почти на месяц была выведена из строя система телефонной связи и управления находяшейся в Дрездене дирекции железных дорог, что слильно усложнило управление движением. Многие квалифицированные служашие дирекции, железнодорожного узал были убиты, ранены или не вышли на работу..
Мосты через эльбу - да пострадали не очень сильно.
08.04.09 22:29
Так уже считай 2 года каждый день почти тренировались.. Ничего нового, рутина, менялись только цели.
Кроме того информация о потенциальных целях собиралсь всею войну и обо всех промышленных центрах и городах Германии.
в ответ Schloss 08.04.09 22:09
В ответ на:
Эта жи ж успели за ночь целый план разработать, верно?...
Эта жи ж успели за ночь целый план разработать, верно?...
Так уже считай 2 года каждый день почти тренировались.. Ничего нового, рутина, менялись только цели.
Кроме того информация о потенциальных целях собиралсь всею войну и обо всех промышленных центрах и городах Германии.
