русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Свобода вероисповедания

608  1 2 3 4 5 alle
Essener Отец украинской демократии18.12.03 00:38
Essener
18.12.03 00:38 
По моему скромному мнению, свобода вероисповедания в той форме, в которой она принята в демократическом западном мире, является стратегической ошибкой. Мне видится два возможных пути Европы в данном направлении - либо христианский (что и пытаются записать в новую конституцию ЕС), или атеистический.
В ч╦м же заключаются противоречия существующей ситуации?
1. Доминанта массового психоза на личным, несмотря на большую социальную опастность первого.
Пример: если человек не вписывается в нормальные принятые в данном обществе рамки по причинам личных убеждений (например, справляет нужду только в общественных местах, соглашается фотографироваться на документы только в индейском головном уборе с перьями и т.д. и т.п.) - это осуждается и пресекается в соответствии с действующим законодательством. Если же та же поступки мотивируются религиозными установками - вс╦ ОК, вс╦ будет дозволено.
2.Доминанта вышупомянутых елементов массового религиозного психоза над логикой общственных обязанностей.
3.Изаначально противоположные идеологичеслие основы любой религии и демократии. Конечно, большинство христианских конфессий и иудаизм ушли от прямого конфликта с современной общественной формацией... но глубинная суть...
4.Экстремистская основа завозимых с востока и юга учений. Ну скажите честно, разве любой глубоко верующи мусульманин - не антисемит по определению??? (конечно, если понимать под антисемитизмом неприязнь к евреям, а не ко всем семитским народам) Если кто-то не согласен - завалю ссылками на первоисточники!
#1 
delomann коренной житель18.12.03 02:17
delomann
18.12.03 02:17 
in Antwort Essener 18.12.03 00:38
Только одно замечание, не как развитие темы:
и иудаизм ушли от прямого конфликта с современной общественной формацией...
Не верно, т.к. Иудаизм не изменяется, то он и не может ни
от кого/чего уйти.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#2 
Essener Отец украинской демократии18.12.03 02:25
Essener
18.12.03 02:25 
in Antwort delomann 18.12.03 02:17
ОК, значит схема жертвоприношений из Пятикнижья соблюдается до сих пор???
#3 
delomann коренной житель18.12.03 02:27
delomann
18.12.03 02:27 
in Antwort Essener 18.12.03 02:25
Естествено.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#4 
Essener Отец украинской демократии18.12.03 02:30
Essener
18.12.03 02:30 
in Antwort delomann 18.12.03 02:27
Можно поподробнее???
#5 
delomann коренной житель18.12.03 03:07
delomann
18.12.03 03:07 
in Antwort Essener 18.12.03 02:30
Меняются условия, а не Иудаизм.
Если сегодня нельзя жить в шалаше в Суккот (замерзнешь),
как требует закон, то мы не живем (здоровье имеет большее значение, чем законодательство), но это не значит,
что в шалаше жить уже не надо.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#6 
Северянин местный житель18.12.03 04:07
18.12.03 04:07 
in Antwort Essener 18.12.03 02:25
Схема жертвоприношений должна совершаться в храме. И только там. А храма нет. Он разрушен (и не первый раз).
Как только храм в очередной раз будет восстановлен то возобновят и жертвоприношения.
#7 
Leo_lisard старожил18.12.03 08:03
Leo_lisard
18.12.03 08:03 
in Antwort delomann 18.12.03 02:17

///////////"Иудаизм не изменяется"///////////
Это верно только для религиозных фанатиков. Каждая религия изменяется со временем. Конечно, остаются фундаменталисты, но их , слава Богу, меньшинство.
Остальные принимают Реформацию, Питтсбургскую платформу и т.д.
Früher an Später denken!
#8 
delomann коренной житель18.12.03 09:30
delomann
18.12.03 09:30 
in Antwort Северянин 18.12.03 04:07
Как только храм в очередной раз будет восстановлен то возобновят и жертвоприношения.
Не все так просто.
Я спецально взял другой случай, как пример.
3 Храм - время Мошиаха.
А вот, что тогда будет?!
Ой, что тогда будет!!!!
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#9 
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru18.12.03 09:36
Khimik
18.12.03 09:36 
in Antwort Essener 18.12.03 00:38
Заболтают твою тему тонкостями жертвоприношений Мне эта тема очень интересна, если она доживет до того, как я проснусь и на работу схожу (я сейчас только спать иду ) - напишу.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#10 
delomann коренной житель18.12.03 10:18
delomann
18.12.03 10:18 
in Antwort Leo_lisard 18.12.03 08:03
Конечно, остаются фундаменталисты, но их , слава Богу, меньшинство.
Остальные принимают Реформацию, Питтсбургскую платформу и т.д.

Дорогой, Лео!
При всем уважении, но это просто не логично.
Во первых тебе не удаться за последние 3000 лет назвать изменений в Иудаизме, которые были бы основаны на смене догматики.
А сколько лет т.н. реформизму?
Во вторых. Небольшая проблема с численностью.
Если взять общее число евреев, то больше всего окажется людей, которые вообще ничего об Иудаизме знать не хотят.
Как следствие это те, кто в следующем поколении обычно уже никакого отношения к евреям не имеет.
Далее ортодоксы, ну тут все понятно.
Численность растет.
Кстати, сегодня, как еще никогда раньше выросло число учеников ешив.
Реформисты.
Первое, не ясно, кого к ним причислять.
Например, если человек поститься в Йом Кипур и все, то он реформист?
Или немного, не удавшийся ортодокс?
Или, что более вероятно, и не то и не другое?
Второе, число реформистов, имеются в виду, именно те, кто сообщает, "мы реформисты" постепенно идет на убыль.
Они либо становятся "религиозными".
Подчас это принимает довольно оригинальные формы.
Есть "реформистские" общины, которые придерживаются заповедей куда, как более рьяно, чем многие ортодоксы.
Либо теряют связь с Иудаизмом, как таковую.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#11 
golma1 завсегдатай18.12.03 10:20
golma1
18.12.03 10:20 
in Antwort Essener 18.12.03 00:38
Я думаю, что и в случае ╚религиозных установок╩ границы все-таки есть.
Пример √ калиф Каплан. Можно посмеяться (или поплакать) над тем, что после выхода из тюрьмы он ходатайствует о политическом убежище в Германии, но то, что его Kalifatstaat был запрещен, свидетельствует все же о том, что не вс╦ дозволено.
Опять-таки нашумевшая история с платком для учительницы в школе: хоть и не запретил Конституционный суд ношение платка, но отдал это решение на откуп федеральным землям, которые тут же стали заниматься разработкой соответственных законов.
Но я понимаю, о чем Вы говорите... Уж в который раз привожу одну и ту же фразу, извините за повтор, но уж больно она хороша:
Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen dient.
Вы об этом?
Правда, я не вижу преимуществ в диаметрально противоположной стратегии, когда разрешены только христианство или атеизм. Я вообще не очень люблю варианты ╚или-или╩, мне больше по душе ╚и-и╩.
Кстати, ╚миролюбие╩ христианство сильно преувеличено √ это к п. 4. Пример √ отстранение от службы кардинала √ как была его фамилия? √ который отслужил ойкуменическую службу совместно с протестантами (возможно, я путаю подробности, но я надеюсь, что Вы эту историю тоже помните).
С моей точки зрения, общество с приставкой мульти- (культурное, языковое, религиозное) √ это будущее всех обществ. Разве удержалось на плаву унитарное советское общество, где все были (?) атеистами, носили школьную форму, говорили на одном языке?
И разве каждый из нас, как составная часть общества, не воспротивится, если ему будут предписаны манера поведения, способ мышления (религия √ определенная √ или атеизм), форма одежды (как кульминация). Я √ не смолчу. Придется меня, наверное, задавить...
Неужели это выход?..

-----------
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый - лишь с самим собой.
#12 
  boltik2003 знакомое лицо18.12.03 10:49
18.12.03 10:49 
in Antwort Essener 18.12.03 00:38
Пример: если человек не вписывается в нормальные принятые в данном обществе рамки по причинам личных убеждений (например, справляет нужду только в общественных местах, соглашается фотографироваться на документы только в индейском головном уборе с перьями и т.д. и т.п.) - это осуждается и пресекается в соответствии с действующим законодательством. Если же та же поступки мотивируются религиозными установками - вс╦ ОК, вс╦ будет дозволено.----
С какими либо религиозными убеждениями в нашем сегодняшнем мире, где властвует рыночная економика, а также и "особое" отношение к природе, дело обстоит действително плохо.
Приведу несколко примеров:
Нам всем знакомо сравнително недавное решение конституционного суда Германии о разрешении мясникам мусулманского вероисповедания убиват животное (барана) в соответствии с правилами их фундаменталного вероисповедания. Т.е. тепер разрешено убиват животное "перерезав ему глотку". А как против этого протестовали защитники природы и животных, которые на данный момент в Германии имеют много поклонников! Но вс╦же "Свобода Вероисповедания" победила. В их аргументациях мусулмане аргументировали тем, что почему иудеям можно согласно германских законов убиват животное, "перерезав ему глотку", а нам нелзя ? Неужели наша "вера" чем-то хуже ? На этом основании им было разрешено убиват животное согласно религиозных "уставов" их религии.
Что касается одежды, то случай аналогичный: "Монашка преподающая Школе" и "Женщина в платке преподающая в школе" Т.е., что касается религии, то должно быт равноправие.
А тепер посмотрим на економические последствия "Свободы вероисповедания". В одном среднем предприятии работают в основном мусулмане. Согласно их вере они требуют от работодателя, чтобы тот принял на работу "мясника-мусулманина", в смысле: <muslimischer Metzger>! В противном случае они отказываются принимат пищу в столовой предприятия и требуют вместо этого выплаты денег в размере стоимости ими поедаемой пищи, так как мясо, которым их кормят на данный момент в столовой не <Halal>, арабы говорят: <Helal>, т.е. приготовленно не согласно "уставов" их религии.
Работадателю не выгодно брат на работу в столовую предприятия мусулманского мясника, так как он стоит для него гораздо болше, чем обыкновенный мясник. Кстати, не всем исповедующим ислам можно согласно мною упомянутого решения суда, убиват животное согласно религиозных "уставов". Для этого нужно здат специалный "екзамен" и тогда ты будеш признан как "мусулманский мясник". Поетому этих людей не так уж много, что и обясняет спрос на них в Германии с е╦ сегодняшним демографическим составом населения. Думаю ясно тепер, почему "мусулманский мясник" стоит гораздо болше денег, чем его коллега атеист, христианин и т.д.
Напрашивается вопрос, где граница "Свободе Вероисповедания" и должен ли работадател нести ДОПОЛНИТЕЛНЫЕ расходы на прокармливание его работников, учитывая при этом их религиозност ?
Для некоторых авиакомпаний Религиозност их пассажиров наоборот ид╦т на ползу Бизнесу. Например если поломники - мусулмане летят к их религиозным местам, т.е предпринимают <Hadsch> предписанный им согласно "уставу" их религии. Так как запросы у таких поломников очен маленкие, т.е. им не нужны кресла в самол╦те, так как они сидят, скрестив ноги, на земле. Да и пища им во время пол╦та не нужна, так как как раз в это время <Ramadan>, т.е. "голодовка" согласно религиозных "уставов" их религии. ----> На вс╦м этом авиакомпания может секономит болшие денги.
<PS>: Пример с креслами в самол╦те был выдуман автором для создания болшего контраста. Что касается осталного, то действително многие авиакомпании економят приличные денги на поломниках, так как те во время поломничества (почти) не едят (изредка пют).
Ест на мой взгляд один компромисс, чтобы "прекратит" (если захочется) с этими "явлениями". Нужно, чтобы все одновременно отказалис в общественности данной страны ВЫСТАВЛЯТ НА ПОКАЗ их религиозные убеждения.
Ну а что касается пищи, то тут надо, чтобы все одновременно стали АТЕИСТАМИ и таким образом не предявляли претензий к пищи из их религиозных убеждений.
Устаревшее изречение: "Вера это опиум для народа" было перерассмотренно БОЛТИКОМ и введена ИМ другая фраза:
"АТЕИЗМ СПАС╗Т МИР" : Болтик.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
#13 
Участник местный житель18.12.03 11:51
Участник
18.12.03 11:51 
in Antwort Essener 18.12.03 00:38
>Если кто-то не согласен - завалю ссылками на первоисточники!
На коран что ли?
#14 
Последний Гер прохожий18.12.03 23:03
18.12.03 23:03 
in Antwort boltik2003 18.12.03 10:49
В ответ на:

Но вс╦же "Свобода Вероисповедания" победила. В их аргументациях мусулмане аргументировали тем, что почему иудеям можно согласно германских законов убиват животное, "перерезав ему глотку", а нам нелзя ? Неужели наша "вера" чем-то хуже ? На этом основании им было разрешено убиват животное согласно религиозных "уставов" их религии.


И верно аргументировали - если одним можно, почему другим нельзя? Жестокость однако состоит не только в "перерезании глотки", а в том, что животное убивают без "наркоза". Можно много спорить о мясоедах и травоедах, но в начале 21 века справлять "кошерные" обряды по крайней мере дико. И сами иудеи и мусульмане про это говорят, но их голоса "забиваются" муллами, муфтиями и раввинами, которые предначертают пути своим "овцам".
Вместо ответов "почему" кричат об антисемитизме, так выступления одного из "зеленых" в Австрии против убийства животных без наркоза привело к штрафу и обвинении в "антисемитских выходках", хотя речь у него шла КАК про мусульман ТАК и про иудеев.
Если немного вспомнить каббалу, станет еще прискорбней - убийства птицы ради какого то "таинства" .
Ä Ü Ä

#15 
delomann коренной житель18.12.03 23:47
delomann
18.12.03 23:47 
in Antwort Последний Гер 18.12.03 23:03
Перед тем, как, что то утверждать стоило бы ознакомиться
с вопросом.
А ты о нем ничего не знаешь.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#16 
Последний Гер прохожий19.12.03 06:51
19.12.03 06:51 
in Antwort delomann 18.12.03 23:47
А это вы - "просветитель" и извечно задаватель вопросов откуда знаете, что я -не знаю?
Я знаю и пусть другие знают, что в 21 веке еще некоторым дозволено
www.schuelerwettbewerb.nlpb.de/GY-Uslar/schaechten.htm
3. Das Schächtverbot verstoße ferner gegen Art. 3 Abs. 1 GG. Jüdische Metzger erhielten wegen ihrer Glaubensüberzeugung zu Recht eine Ausnahmegenehmigung zum Schächten. Da sich die Glaubenshaltung des Beschwerdeführers von der jüdischen hinsichtlich des betäubungslosen Schlachtens nicht unterscheide, sei für eine Ungleichbehandlung kein Raum. Weiter sei Art. 3 Abs. 3 GG verletzt. Die Aufnahme des Begriffs der Religionsgemeinschaften in den Tatbestand des ╖ 4 a Abs. 2 Nr. 2 TierSchG führe dazu, dass eine individuelle Glaubensüberzeugung keine Beachtung mehr finde. Der Beschwerdeführer werde deshalb, wenn seine Glaubensvorstellungen von denen anderer Muslime abwichen, gegenüber den Anhängern kleinerer und homogenerer Glaubensgemeinschaften benachteiligt.
Das Gericht sieht also die Klage des Metzgers berechtigt, indem es auf die Gleichbehandlung von Juden und Muslimen hinweist.
Ethisch ist diese Entscheidung jedoch fraglich. So haben sich schon mehrere Wissenschaftler äußerst kritisch gegenüber der Schächtungsmethode geäußert. Außerdem sollte dem kritischen Beobachter, der sich mit der Schächtung beschäftig hat, auffallen, dass es unwahrscheinlich ist, dass das Tier durch den Schock und den hohen Blutverlust fast keine Schmerzen erleidet. So dauert der eigentliche Schächtvorgang in etwa 10 Minuten, in denen am Hals des Tiers mehrmals nachgeschnitten werden muss, weil die Wunde sich automatisch schließt. Auch wird das Tier oft panisch, wenn man ihm den Kopf fixiert. Das Tier wird fixiert, damit es sich nicht bewegen kann, während es ausblutet. Aus dieser Hinsicht ist es fraglich, ob man immer noch von einer Schlachtmethode reden kann, die in einer aufgeklärten und zivilisierten Welt bestand hat.
www.hagalil.com/judentum/koscher/m-shoch2.htm
Obwohl das juedische Schaechten waehrend dieser Veranstaltung nicht extra angesprochen wurde, sah Baumgartner keinen Grund, warum Juden nach wie vor betaeubungslos schlachten duerften.
www.vgt.ch/vn/9601/yehudi.htm
Yehudi Menuhin, der grosse jüdische Musiker, distanziert sich vom Schächten
Am 17. September 1995 schrieb VgT-Präsident Erwin Kessler folgenden Brief an Yehudi Menuhin:
Sehr geehrter Herr Menuhin,
zu den vielen Greueltaten, welche heute den Nutztieren angetan wird, zählt auch das Schächten, dh das Schlachten ohne Betäubung.
Die von orthodoxen jüdischen Kreisen immer wieder verbreitete Behauptung, die Tiere würden dabei rasch das Bewusstsein verlieren und Schächten sei deshalb eine humane Schlachtmethode, ist nicht wahr. Darüber sind sich sämtliche Tierschutzorganisationen einig. Sobald wir Tierschützer jedoch diese Grausamkeit kritisieren, wird dies von den Betroffenen als antisemitisch verschrien - nicht nur in der Schweiz, sondern auch in anderen Ländern, konkret bekannt in Deutschland, Österreich und England, wo die Tierschutzorganisationen das Schächten ebenfalls öffentlich als Tierquälerei kritisieren.
2.1.1 Jüdische Religionsgemeinschaft
Die Thora verbietet das Fleisch von "lebenden Tieren" (Gen 9,4) oder von einem "auf dem Felde zerrissenen Tier" zu essen (Ex 22,30) und gebietet als allgemeine Vorschrift, Groß- und Kleinvieh zu schlachten, "wie ich befohlen habe" (Dt 12,21). Die Schlachtvorschriften wurden in der mündlichen Tradition ausgebildet und fanden ihre schriftliche Fixierung im Talmud, insbesondere im sogenannten "Babylonischen Talmud". In der Folgezeit wurden diese Talmudvorschriften kommentiert und vertieft, besondere Wertigkeit kommt dem Talmud-Kommentar "Mischne Thora" von Mosche Maimonides (1135√1204) und dem Gesetzesleitfaden von Joseph Karo (1488√1575), dem "Schulchan Aruch" zu.
www.kth-linz.ac.at/ThPQ/artikel/2000/Quartal_3/kalb.htm
Das Schächten (Schechita) ist nur an lebenden gesunden Tieren durch qualifizierte Personen durchzuführen. Beim Schlachtschnitt werden alle Weichteile des Halses bis zur Wirbelsäule durchtrennt, damit wird die Hauptblutzufuhr zum Kopf unterbrochen. Anschließend ist eine möglichst vollständige Ausblutung abzuwarten, gilt doch das den Menschen verbotene Blut (Gen 9,4; Lev 3,17; 17,10.12.14; Dt 12,23) als Träger der Seele und Sitz des Lebens
#17 
delomann коренной житель19.12.03 08:49
delomann
19.12.03 08:49 
in Antwort Последний Гер 19.12.03 06:51
Ausnahmegenehmigung zum Sch?chten.
Мне лень читать все.
Но сравни твое сообщение, по поводу дозволено с
"Ausnahmegenehmigung zum Sch?chten".
И кто тебе сказал, что шхита хуже люього другого способа?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#18 
  -Alkor- посетитель19.12.03 09:26
19.12.03 09:26 
in Antwort delomann 19.12.03 08:49
И кто тебе сказал, что шхита хуже люього другого способа
В приведенных ссылках не пишется о том, какои способ лучше, а какои хуже. Есть ЗАКОН и если все начнут требовать по своим вероубеждениям или хрен его знает еше по каким убеждениям исключенния из основного закона, то это будет большои бардак., Хотите жить согласно вашим религиозным и других убеждении - езжаите в ту страну, где законы приветствуют ваши убеждения и капризы и нехрена требовать к себе исключительных прав в стане где многие из вас находятся на положении бежензев.
#19 
  boltik2003 знакомое лицо19.12.03 09:47
19.12.03 09:47 
in Antwort Последний Гер 19.12.03 06:51
Очен приятно встретит человека, умеющего вести дискуссию и аргументирующего свои изречения с ссылкой на доволно таки интерессные источники. Не все являются такими на этом форуме. Так что можете не возмущатся по отношению к тем людям, которые не умеют вести дискуссию, а просто БОЛТАЮТ. Оппонентов можно поделит на <Diskutanten> и <Schwätzer>. Вести дискуссию с БОЛТУНОМ не имеет никакого смысла, можете прислушатся ко мне, так как я это уже делат пытался...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
#20 
1 2 3 4 5 alle