А че спорить? Ерунда написана: оккупант не перестает быть оккупантом, когда его погнали с оккупированной территории.

Уважаемый модератор, постарайтесь не делать подобные КАТЕГОРИЧНЫЕ заявления, про достижение целей, которые не были достигнуты.
Либо посмотрите вот этот фрагмент документального фильма, либо возьмите книгу в библиотеке Юбещерра с Мюллером хотя бы и прочтите, соотв. главу -10 мин макс занимает чтение

За "так называемый" - на первый раз предупреждение.
А по поводу Ваших подсчетов один пример.
В порядке самообороны защищающийся от нападения бандитов мужчина убил в течение одной минуты двоих из десятка нападавших на него, в результате чего остальные разбежались. Результат: 1 минута - два трупа.
Маньяк, убивая по одному человеку в неделю в течение пяти лет убил 260 человек. Результат...
Так что думайте - кто страшнее.

Данное заявление не соотв. действительности - нацисты не навязывали себя через законный аппарат: их избрали демократическим путем. Результаты голосования за НСДАП сами посмотрите - затем сравните , сколько членов НСДАП было по факту в Райхе

Спасибо за совет, но я высказал только свое мнение. Я имею на него право, не так ли?

Все верно и Вы и те, кто кричат про невинно убиенных немцев, про 250 тыш, -имеют свое мнение. Но к мнению как бы фактаж дабавить? А?
Но просто хотя бы даже не для форума а просто для себя? А?

Вот Вы с "нациками" на эту тему и дискутируйте.

Коммунистов в СССР регулярно избирали количеством в 99,99% голосов.

Человеконенавистнеческая теория классовой борьбы в СССР издавалась миллионными тиражами.

Про "ненцев" - позабавили. Большинство русских молчало в тряпочку, когда расстреливали и изгоняли классовых врагов - от интеллигениции до малограмотных кулаков.

Кто-то в СССР выступил при Сталине против Гулага? Кто в США высупал активно в тот период против расовой сегрегации? Как была поставлена в Англии и Франции борьба против эксплуатации колоний?
Я к чему это - давайте обвиним ВСЕХ русских в злодеяних Сталина. И признаем, что Гитлер, борясь с коммунизмом, имел право уничтожать русских руководствуясь выше изложенной логикой - всякий русский достоин наказания, поскольку не боролся с режимом Сталина. Я с такой постановкой вопроса исторической ответсвенности не согласен. А Вы?

По поводу вашего поста #590
"из года в год идет тенденция на уменьшение жертв гражданского населения, виной которому ╚демократии╩ и наоборот растут тенденции на заострение преступлений советских войск. Например, изнасилований, грабежа и.т.д. Западенцы несли в Германию только чистое и светлое, а варвары с востока - словом варвары."
Откуда вы вот это то взяли? Что за??? Если историю по Радзинскому изучать или по правым псевдоисторикам немцам, то возможно придти к таким заключениям. Никто преступления нацистов здесь на западе не умаляет, а наоборот (я не имею ввиду тлько немецких историков, но и серьезных ученных-историков из США и Англии). Просто тема изучения насилия со стороны Востока, долго не изучалась, или изучалась по конкретным проишествиям в архив. Лет 15 тому, это стали делать в Германии открыто и масштабно. Отсюда и может показаться, что немцы сейчас свою вину на русских сдивгают, но одно не исключает другого. Почитайте интервью с одним из лучших историков в этом контексте:
"Die debatte wirkt befreiend". Hans-Ulrich Wehler. Der Spiegel 13/2002 и, кстати там же, две хорошие статьи: "Die Deutschen als Opfer" (с Грассом) и "Vater, erschieß mich!"

Ну,... вряд ли Адик хотел уничтожения британцев... так как выпустил англо-французскую армию из под Нарвика в полном составе...
А Ковентри сам Черчилль и подставил... правда из стратегических соображений, но факта это не меняет...

Уже одно то, что отношения с разными захваченными государствами было у фашистов разное (от Франции до СССР), говорит об отсутсвии единого плана "захвата и порабощения".

Однозначно. Война, развязанная Гитлером была преступной.

Почему мы тогда не находим аналогичных примеров с немецкой стороны? Ведь, казалось бы, зачем немцам было нужно открывать коридоры в Варшаве и сбрасывать для населения листовки с призывом покинуть город, если достаточно было бы сравнять город с землёй? Для минимизации потерь?

Какие цели были достигнуты? Давайте для начала разберём - какие цели ставились. Уничтожение транспортных узлов, мостов через Эльбу, мастерских по изготовлению оптики? Все источники говорят, что и тарнспортные узлы, и мосты были восстановлены в кратчайшие сроки. Как Вы докажете факт "сломления духа"?

Для начала, надо хотя бы произнести вот это: "бесчеловечность содеянного". С другой стороны, исключи Вы этот фактор "сломление духа" мирного населения, под который попадают практически все военные преступления 20-го века, что останется от тотальной бомбардировки Дрездена зажигательными бомбами?

Может это не из "милосердия",... а просто потому, что осколочные в городских условиях крайне неэффективны?...
Виттнес, чё Вы спорите?... командование РАФ и не скрывало, что целью бомбардировок уже с середины войны служило гражданское население...

Личное чувство ответственности за сопричастность к обществу -- способность индивидуальная .
Я слышал иногда упреки от афганцев в адрес СССР , и соглашался : " Да , МЫ виноваты " . Другой вариант ответа : " Я к ним отношения не имею " -- я не принимаю . Я имел к ним отношение .
Но это личное дело .
Но я имел ввиду наше общество , а не свою национальность , конечно . Такое даже в голову бы не пришло .
А то , что любое общество почти всегда состоит из большинства , а , значит , почти всегда несет какое-то общераспространенное заблуждение -- так это ясно .

Я к чему это все написал : дело не в русских , или немцах . Дело в обществе сталинского , или гитлеровского времени .

Дык, именно это и происходит... А бюргер не изучает информацию даже по Радзинскому, а просто хавает то, что ему скармливают СМИ... а СМИ именно это и скармливают...

Авторитарные режимы изучаются , и их преступления .
что касается демократических государств , то они критикуются изнутри очень интенсивно .

Согласен с Мутом: все, или абсолютное большинство немцев поддерживали нацистскую идеологию или были к ней лояльны... Они просто не могли её не поддерживать, настолько она была привлекательна для всех немцев...

Пример не в дугу: фальсификаций обнаружено при голосовании не было. Кроме того, были и депутаты от других партий избраны -те же коммунитсы ок. 13 %ов набрали. Это было волеизьявление народа в большинстве такое: Гитлера избрать

Пока что про ее человеконенавистнечекую суть сусуюкают в большинстве своем почему то мигранты, в большинстве своем выходцы из аусзидреов
Это излюбленный прийемчик такой. Ах да -есть еще и либералы в буСССР, боря соколов и клоуны-режисеры, отснявшие фальшивку ЗыСовэтСторы, настолько галимо сделанную, что тот же Борюсик Соколов да и что говорить, тот же Ирвинг про подтелки сказали.
Вы поймите одну вешць, сколько БЫ не трещали про преступления комммунистичкава режима, пока суда не будет - все будет треском. Инициируйте суд, вот тогда про человеконенавистичество в случае выигрывания процесса - и грите:-)

Загляните в кол-во ГУЛАГа и сидевших там русских, затем сравните, сколько немцев за оказание сопротивления усадили.

Ой ой, куда русландойче понесло:-))?? Те, кто в СССР выступали -тех туда и определили. Про рассовую сегрегацию вы бы поосторжнее: она была в основном на Юге Штатов. И вообще-то ее (по секрету) отменили.

Доброте утро:-) Обвиняйте:-) Осталось только доказать обвинение: Сталина - не выбирали демократическим путем. Были белые русские и красные русские в стране, была гражданская война
я больше того скажу: ходят слухи, что денех то на Октябрский переворот из Кайзеровской хермании были. Про Парвуса Александр Львовича почитайте.

Я тоже не согласен, да я и с постановкой про коллективную ответственность ВСЕХ немцев -вообще то ТОЖЕ не согласен, для этого и видео привел.
Но я и не согласен, когда ВООБЩЕ овец белых делают из немцев. НО ЭТО НЕ означает, что я ОДОБРЯЮ бомбардировку Дрездена то.

Не все , но многие: были те, кто даже будучи вначале в системе, попав в "застенки", позицию изменили. Антифа были, но было их к сожалению -мало.
А КПД с СДП деяелей либо в КЦ загнали либо поубивали , некоторые спаслись бегством.

Никто не оспаривает, что вот именно бюргеры, которые исторических книг не читают и смотрят доку по телеку (хотя и среди доку бывают очень содержательные) и хавают все эти перемешанные салаты. Зависит все от того, кто этот фильм делал и как он падается. Но принижение вины нацистов, это никак по немецкому телеку не пройдет; поверьте я знаю о чем говорю. Дело даже не в том, что большинство этого не понимает и принимает некую наивную позицию очень правых (да и принимают ли вообще, большиству немцев обычно все по барабану). Дело в тех людях, которые это изучают и оглашают, специалисты, ибо они по большому счету формирует национальное сознание. Сами бюргеры ничего изучить не могут, а то что они иногда во время рабочей паузы высказывают какую-либо фантастику, мол на немцев вообще напали и вынудили их на войну, то, поверьте, через несколько недель они уже сами не вспомнят, что говорили. Это как тагесшау, посмотрели, поворчали, и пивом все утопили. В России, да и в общем-то везде, та же ситуация. Но бюргеры на сознание в принципе не влияют, на них влияют, те же СМИ, но должен сказать, что вот на такие темы, особенно как своя история, в серьезных СМИ (и это еще вопрос насколько СМИ могут быть серьезными, но все же, в том же Шпигеле, можно встретить и бурду и очень достоверную информацию, зависит какая редакция тему делает и тут я снова знаю по опыту о чем говорю), привлекаются спецы, а не просто очередные журналисты. Сравните даже уровень информации в той же Википедии. В немецкой в большинстве пишут люди по фаху, потому что сильно рецензируется в качестве информации и еще спецами добровольцами. А вот информация в Вике русской зачастую вызывает у меня большие сомнения.
Иными словами, даже если бы всего лишь несколько людей (на самом деле Германия - один из огромнейших цехов историков во всем мире и немцы всегда привлекают еще и иностранных специалистов), высокоспециализированные в своем деле, оглашают определенные факты, этого в Германии достаточно, потому что на них и будут ссылаться и СМИ, и школы, и Вика и те кто читает или почитывает, а таких и среди бюргеров достаточно. То что СМИ упоминают и опозиционную сторону информации (к примеру неофашистскую), еще не значит, что СМИ ее проповедуют, просто здесь принято объектвино представлять факты, потому что уважение к человеку заставляет это делать демократическое общество, да это здесь просто уже само собой происходит, а не отбирать нужное от ненужного, потому как маленький глупенький бюргер, может и попихнуться. ТО что есть такие, которые не научилсиь верно принимать информацию, это факт (хотя их меньшинство), но из-за них что-либо удерживать от других... да вы что, тут знаете какой гвалт критики поднимется? Такое себе в Германии не одно СМИ (серьезное, состоятельное) позволить не может. Вы же знаете как у немцев: один раз упал, сразу похоронят. Немцы народ не терпеливый и избалованный, в отличии от русского, и на барикады им - не привыкать. А вы думали, почему тут "органы" так стараются высокий/сытый социальный уровень держать? Неужели думаете, что немцы человека больше любят? Нет, бояться, что волк голодным станет. А как голодный немец-волк рвать может, это уж тут все знают, хоть и не медведь, но штука опасная

Да хоть и трижды специалисты... всё это варево, которое Вы называете "формированием национального сознания" неоднократно протаскивается через сито ферфассунгшутц, что может выхолостить объективность взгляда на любое событие... Одним словом, бюргер берёт инфу не директ от "специалиста", а тщательно скорректированную цензурой... Речь не только об Германии, это везде так... Было бы странно, если было бы не так...

Всех немцев в нацисты никто не записывает. Были мужественные и порядочные люди отвергавшие режим, которых я бесконечно уважаю.
Но это было несушестванное, маргинальное явление.
Большинство немцев того времени - да, несомненно, поддерживали нацистский режим, и оставались ему верны до самого конца войны.
Я считаю, что взрослый, сознательный человек сам прежде всего отвечает за последствия своего сознательного выбора - и не только приятные, но и тяжелые, трагические последствия тоже.
Так что выбирая обьект для обвинений и негодования по поводу тяжелых последствий войны многим жителям Германии и, в частност Дрездена того времени - надо было начать с себя.

А никто и не оправдавыется.. Оправдание (если вообше после 5 лет противостояния такому противнику как нацистская Германия, со всеми ее милыми свойствами и добрыми делами, уместно требовать от союзников какого - либо "оправдния") - так вот "оправдание" - это военная и политическая целесообразность, приближение победы, минимизация своих потерь и ресурсов.
Гуманизм и милосердие - после капитуляции.
Интересно узнать а какя у, например, британского военного командования была альтернатива? Бомбить Германию днем - озаначало резко увеличить свои и так немалые потери.
Обьяснять родственникам погибших пилотов и также жителям Лондона, пержившим прелести немецких бомбежек (минимум 30 тысячь жертв) что мы подставляем своих парней чтобы
сберечь такое милое нашему сердцу немецкое мирное население? А может, имея огромную армию стратегических бомбардировшиков, ифраструктуру, десятли тысяч обученных для бомбовой войны пилотов - вообше не бомбить? Решение наносить удары по промышленным и административным центрам - большими формациями бомбардировшиков в ночное время, не прицельно а
по плошадям было наиболее рациональное с военной точки зрения. И свой вполне весомый вклад в победу эти действия внесли. В частности заставили Германию отвлечь огромные военные и промышленные ресурсы на зашиту и восстановление городов.
Надежда "сломить мраль" немецкого населения, дезорганизовать тыл и склонить Германию к капитуляции не оправдалась. Но она не была такой уж безумной.
Например, случае Японии это сработало. Оценить шансы на успех относительнмо Германии было непросто. А задним умом - мы все гении..