Дык, в Одессе тоже одна гопота осталась наверно... Все приличные люди, ну, навроде нас с Вами, давно уже топчут чужие земли...
Такая себе белоэмиграция -два...

Вот фрагмент из док.фильма
Der Zweite Weltkrieg 2: Vom Russlandfeldzug zur Schlacht um Berlin/Die Alliierten
http://www.mediafire.com/file/4joiigwym2j/Der%20Zweite%20Weltkrieg%202%20Vom%20R...
39.03 MB

Не, я фотографии видел -- не очень сильно разбомблено .
Даже как-то приличней стало .

Не будем спорить 25 или 35 тыс ...
Но.. в полностью подоженном и разбомбленном центре Дрездена проживало явно не полмиллиона ...
Так что с "из примерно полумиллиона погибли 25 тысячь" - это уж вы лукавить соизволите ...

Судя по тому как вы это слово пишете , вы имеете весьма отдалённое понятие , что же понятие асфиксия на самом деле означает ...
Большиство погибших задохнулись от дыма (что не является асфиксией, а отравлением) и недостатка кислорода в эпицентре пожара (каковым весь центр города и являлся) ...
По минимальным оценкам около 750 человек завалило в подвальных помещениях пассажирского вокзала (Hauptbahnhof) , наскоро отведённых под бомбоубежище ... В их случае действительно имела место быть асфиксия ...

Вот например он имел уже на руках повестку в гестапо на руках , другие ещё нет , так как повестки в гестапо для всех остальных жителей еврейских домов находились опять таки у него на руках , которые он 14-го февраля и собирался им всем вручить ... ( усердный помошник нацистов ? ) ...
Спасся с лёгкими повреждениями из подвала горящего дома (попала бы фугасная бомба - завалило бы - и ещё одной жертвой "асфексии" было бы больше) ...
Дом находился у самой Эльбы - куда бежать было ...
Про количество спасшихся из дома не упоминает ... Если заявляет , что налёт спас жизнь евреям Дрездена, то почему не упоминает кому ? Или он жителей его дома не знал ?
Или налёт спас жизнь только ему ?
Хотя далее в своих воспоминаниях пишет, что жители другого еврейского дома полностью сгорели в доме ...
Была ли это лучшая участь , чем быть отправленным в Терезиенштадт ?
И мосты Вермахту были нужны , и бомбить прилетали ещё несколько раз ... Но в отличие от бомбардировок 14-15 февраля жилые кварталы уже не бомбили , а занимались действительно обусловленной военной целесообразностью работой ... И причём с намного более лучшим результатом , чем когда распылялись на площадную бомбардировку ...

Ни в Дрездене ни в Освенциме они не озадачивались какими-либо "добрыми делами" ...

Винтесс по поводу 25 тыш не лукавит. Раз дцать уже приводили промежуточный отчет коммисии по Дрездену, где про макс. 25 тыш речь идет.

Из постинга в постинг идёт у вас красной нитью "Хорошенькое "мирное" население, если его "деморализацию", то есть отказ от поддержки людоедского режима и его идеологии надо было достигать (и не достигнуть!) ковровыми бомбардировками" .... А вам никогда не приходило в голову , что многие люди в 1944-45 гг уже ни накого не нападали , не защищали идеологию , но защищали их Родину , которую нацистская идеология под удар подставила ?
Так же как миллионы жителей СССР в Великую Отечественную войну защищали в первую очередь Родину, а не пиявкой присосавшийся к стране кровавый коммунистический режим Сталина ...
У вас же товарищ wittness всё сводится к тому как тот или иной поддерживал или преследовал евреев ...
И сколько неевреев (по вашим изложениям как можно больше) следовало бы положить за евреев ...
Да вы батенька просто еврейский нацист ...

То что wittness промежуточный отчет коммисии по Дрездену цитирует и не ставилось под сомнение ...
Если бы вы задались усердием прочитать ( а не хвататься за первое вам на глаза попавшееся ) постинг , то может быть вникли бы , что речь шла о соотношении "из примерно полумиллиона погибли 25 тысячь" ...
PS:
и не встревайте пожалуйста с замечаниями не по теме , тем более когда и не с вами разговаривают ...

Если в промежуточном отчете оценили в макс. 25 тыш. если те же авторы ранее давали примерно такие же оценки, надежды неонациков на сотни тыш канут в бездну. Встревать мне или не встревать я как то без замечаний неонациков из серии российских немцев решу. Уяснили? Если Не уяснили, повторюсь - с того времени как тут появляюцца сообщения юзеров, любой юзер имеет право выразить свое ИМХО, проинформировать про определенную ситуацию, вступая в "диалог".
И как бы неонацики из российских немцев не лили крокодильи слезы ниакой массаки и бойны женщин с детьми им обнаружить не получицца.
Иное дело, какова степень эффективности бомбенкриг, но это уже совершено иная пестня.
Ах да: странным делом неонацики из российских немцев "забывают", что бомбардировки сами же нациские верхушки ака Гиммлер рассматривали в свое время даже с положительной т.з. -ибо таким образом дома "старой" не в стиле нациской застройки разрушались: но на сборищах НПД/в тырнете про это нацики "забывают"

Хорошо, что Вы это понимаете, а то тут некоторые товаришо про четверть миллиона только убитых.
Но ведь и не все евреи оказались в "подоженном и разбомбленном центре Дрездена" - а еше и на окраинах. Так что шансы выжить были по-любому сушественно выше чем, например, у депртированных
2 марта 1943 года, когда из 500 человек выжили 8.

Судя по тому что Вы уже к опечаткам цепляетесь, с аргументами по сушеству у Вас совсем плохо..

...Но не от ожогов и осколков. Посему вне бомбоубежиш (коими часто были просто переоборудованные подвалы), где оказались евреи, шансов выжить было ничуть не меньше. Бомбоубежише от недостатка кислорода, механической асфиксии и отравления не особо спасает: скорее от осколков и огня.

О это меняет дело! Это спасло бы их от депортации.. Ведь они бы получили бы повестки не 13 числа а на следуюшее утро, когда Гестапо вдруг ко всем подобрело.

Сколько эмоций к этому негодяю - живому примеру того, что самолеты союзников несли не только смерть и разрушение но также спасение и свободу..

Вот видите, и я об этом - значит и у других обитателей были хорошие шансы спастись..

Так он же не у Вас на допросе.. Может не знал их судьбу после войны: многие вообше не вернулись в Дрезден а подались на Запад. Сам он тогда спешно бежал из города.

Участь приемрно та же, если судить по судьбе ранее депортированных. Но здесь, как мы видим, был реальный шанс спастись, или на худой конец порадоваться, что отпрвился на небеса не как скот на бойне а вместе со многими своими мучителями. Я бы лично предпочел.

..Когда стало ясно, что ПВО не мешает практически - и можно прицельно бомбить днем. Кроме того кроме собственно мостов и бомбить уже было нечего.

Война вообше не школа добродетели и морали. А война тотальная война "на уничтожение" - и подавно

..И сразу по команде бросили это благородное занятие , как только режим рухнул. Ни тебе Сопротивления на французский манер, ни Армии Краевой ни даже какого-нибудь заваляшего подполья.
Все вдруг стали такими маленькими, незаметными и ничего не помнили.. Страна склеротичных карликов. Сдается мне что не Родина у них была на уме а мокруха, котрой с режимом были повязаны, и страх расплаты. Как стало ясно, что все не так серьезно - сразу и отлегло, подались в коммунисты или демократы. В зависимости от географии.

Почему же все. Есть много других оттенков и обстоятельств.

Зачем же приписывать мне то, чего я не говорил. Англичане отнюдь не "за евреев" Германию бомбили.
К сожалению..

Сейчас я покраснею..

доморощенные "исследователи " из российсских россиян , что за печку ссать ,а в сени по польшой нужде ходили , приеехав в Германию и увидав впервые туалет вдруг ы возомнили из себя умных и сифилизованных
[цитата]Ах да: странным делом неонацики из российских немцев "забывают", что бомбардировки сами же нациские верхушки ака Гиммлер рассматривали в свое время даже с положительной[/цитата
Ничего странного .... Не только в этом эти "же нациские верхушки ака Гиммлер" и ваша братия имеет общее мнение.
Причеём здесь российские немцы ?

2 марта 1943 года было депортировано 293 человека ...

Когда в постинге стоит депртированных - это опечатка ...
А когда с важным видом заявлеятся , что основная причина смерти - асфекция - это не что иное как невежество ...
И никакая не опечатка .. Уж больно клавишы "е" и "и" друг от друга далеко стоят ...

От ожогов умирают в больнице ...
Если человек умирает в зоне пожара , то умирает он в первую очередь от удушения - как от отравления дымом , так и (в случае широкомасштабного пожара) от недостатка кислорода в зоне пожара ...
Ну и второе : осколочных бомб вообще-то и не сбрасывали ...

Человек неплохо для военного времени устроился ... Дожил в целости и сохранности до февраля 1945-го (ещё и возмущался , что туалет и ванная на три семьи ) ...
Повестки разносить опять-таки он же ...
Вы вот чохом всех немцев - жителей Дрездена к усердным помощникам нацистов причисляете , а повестки гестапо никто из них почему-то не разносит ...
Оно в принципе и понятно , если желающие из евреев разносить имеются ...
И при коммунистах "негодяй" тоже далеко не бедствовал ... Даже сам в коммунисты записался ..

Тот же самый Клемпнерер пишет , что не было - все сгорели в доме ...
Но вам это конечно же неинтересно ...

Для того чтобы установить мешает ли ПВО или нет - достаточно организовать разведочный налёт ... а вовсе не площадную бомбардировку города ...
ПВО города Дрездена на февраль 1945 г. была незначительная , и от бомбардировки 14-15 февраля практически не пострадала - не в последнюю очередь по причине её малочисленности ..

Даже самые оголтелые нацисты не делали ставку на тотальное уничтожение мирного населения ...

А Вы можете припомнить что-то завалящего вроде французского Сопротивления у германских евреев ?

А вам бы хотелось , чтобы по советскому методу "признавались" во всём , что обвинители скажут ? В рытье туннеля от Лондона до Калькутты ?
А помнить - всё помнили - молчали , но помнили ...
Была у немцев такая национальная черта - законопослушность ... Поэтому и революции у них никогда успехом не пользовались ... Маргиналы да - действительная массовая поддержка нет ... На этом и завалились Красная Саксония и Красная Бавария - их кроме самих революционеров никто не подерживал ...
Нацисты выбрали другую тактику : навязать себя сверху через государственный (законный) аппарат - и преуспели в этом ...

Ну так и понятно, что не покраснеете ...
Если из постинга в постинг , из топика в топика негодовать и сожалеть , что слишком мало бомбили и что слишком мало мирного населения Германии было уничтожено ,
то такая мелочь как констатация факта вашего еврейского нацизма вас уж никак покраснеть не заставит ...
PS: и людей с таким мировоззрением администрация сайта germany.ru (Русскоязычный портал о Германии: информация для туристов и переселенцев) в модераторы определяет ... ?
Это что недосмотр ? или политика владельцев сайта ? или отрабатывают "спонсорские вложения" ?

Да Вы правы, когда боевые действия переместились на территорию Германии, немцы из оккупантов превратились в защитников, с этим фактом не поспоришь.

Нацисты по одним оценкам уничтожили 1.5 млн евреев пл другим 6 млн. Пусть будет 6. Это по 2740 евреев за каждый день второй мировой войны . Примерно. На точность не претендую. В Дрездене за два дня уничтожено 25 тыс человек, пусть 12 500 чел в день. ИМХО Это уж слишком. Даже по сравнению с так называемым Холокостом.

Не с важным, а с сонным видом: 2/4/09 00:37... А вот когда уже в двух постах с надутыми шеками и строго поднятым пальчиком одна
грамматическая ошибка обсуждается - то это дремучая глупость.. Но Вы продолжайте этот психо-синтаксический анализ , еше на 3-4 поста Вас хавтит, я почитаю.
А может еше где ошибусь буковкой..

Или в санатории.. Может в Дрездене 13-14 Февраля 1945 еше и скорую помошь по телефону вызывали?

Хотели уничтожить "как можно больше мирного населения", а осколочных бомб на густонаселенные кварталы не сбрасывали... У жертв осколочных ранений не отмечено.
Очень интересное замечание.

Каков пройдоха - имел немецкую жену, негодяй.. Да к тому же стал протестантом (нарочно, наверно). Ему давно в топке гореть надо было, а он еше дышал. Спрятался, понимаешь за параграфами закона. И еше повестки разносил (в том числе и себе) - нет ну наша возмушенный разум не может такого вынести. Честные, законопослушные фолксгеноссен
под бомбами погибли, а он всех перехитрил и жить остался...
Кстати большинство жителей Дрездена в 1945 году тоже дожили как-то до конца войны, насчет ванных и количества комнат не знаю, но видимо не бедствовали особо. И услугами
"zwangsarbeiter" не брезговали.. Ковали победу на оборонных заводах, и транспорте. Сколько же там было негодяев?

Почему же всех? Только почтальонов, они всякие повестки носили..

"Am Abend dieses 13. Februar brach die Katastrophe über Dresden herein: die Bomben fielen, die Häuser stürzten, der Phosphor strömte, die brennenden Balken krachten auf arische und nichtarische Köpfe, und derselbe Feuersturm riß Jud und Christ in den Tod; wen er aber von den etwa 70 Sternträgern diese Nacht verschonte, dem bedeutete sie Errettung, denn im allgemeinen Chaos konnte er der Gestapo entkommen"
А вот что Henny Brenner, тоже спасшаяся благодаря бомбежке пишет: "Ich verdanke den Bomben, die Dresden zerstörten, mein Überleben".

На подобные разводки немецкие истребительные части к тому времени уже не клевали. И бензин экономили. Поэтому старались атаковать большие группы
бомбардировшиков. Да и внезапность была важна: провоцируюший ПВО разведовательный полет выдавал потенциальную цель. Зачем все эти заморочки?

Так проблема - не зенитки, а истребители.. Кто же знал, что они Дрезден без прикрытия оставят. Вот Магдебург не оставили..

Верно, выжившим, достаточно приемлемым с расовой точки зрения, можно было сушествовать в виде рабочей скотины..
Мне инетересно слово "даже " в Вашей реплике. Нацисты не делали, а кто делал "ставку на тотальное уничтожение"? Может союзники..
Что же мешало им спокойно и тихо заниматься этим на подконтрольной им территории? Зачем все эти бомбы, налеты, риск. Поставил газовую камеру, рядом печку -
и все дела.
Как ни крути а преврашение войны в "Vernichtungskrieg" - это нацистское детише. И "тотоальня война" - их идея. А посеявший ветер
иногда пожинает.. Сами понимаете что.

Так они же не претендовали на высокое звание "зашитников Родины"..

Почему это молчали - кричали до звона в ушах о своем неожиданно проснувшемся антифашизме.
Вот сербы, французы, поляки, белоруссы - те да, зашишали Родину.

Насильно мил не будешь...
Массовое вполне добровольное расчеловечевание одной "законопослушностью" не обьяснить.

Прямо из топика в топик.. Неужели я где-то сожалел что слишком мало мирного неаселния было уничтожено? Что-то не припомню.
А что слишком мало и недостаточно эффективно бомбили нацистскую Германию - так это сушая правда. Здесь просто по определнию "слишком много" быть не могло.

Ах, так Вы еше и стукачок, мил человек.. Чувствуется стиль.
Помню, помню: "на чью мельницу льет воду этот отшепенец?!.."

Вы хоть понимаете, что разница в этих высказываниях чисто филологическая? И Ваши потуги (а также юзеров Аламо и Пух) записать всех немцев того времени в нацисты и этим оправдать жестокость бомбардировок Дрездена и других немецких городов в последние месяцы войны очевидны уже даже слепому.

Они не первые - следуют Голдхагеновской парадигме, хисторикерсртайт повторяют. Причем, смею заметить, что скорее Аламо всех немцев туды записал, про Пуха не скажу -все не Асилил, им написанное, но тот факт, что действительно превращение в белых овец /нещасных немцев, выдвигаемое с стороны нациков -также заметно слепому на ощупь.
Гилтера избрали - демократическим путем, МайнКампф издаваемый тиражами не малыми был, когда профсоюзы закрывали, большинство ненцев в рейхе молчало в тряпочку, когда коммунистов изгоняли/расстреливали еще ДО 1939 года, когда социал-демократов сажали в первые концентрационные лагеря - большинство немцев - молчало в тряпочку. Им было ВСЕ равно. Да было и меньшинство немцев -антифашистов.
Иное дело , возвращаясь к теме Дрездена, насколько эффейктивны в действительности были бомбардировки и были ли достигнуты цели. Я винтесу фрагмент фильма предоставил документального: там как раз и сказано, что не были они эффектными. Что наоборот -камфмораль сломлена не была, пр-во было и далее.
Вот фрагмент в он-лайн-варианте

Но в то же время надо также НЕ забывать, что те же нацисты бомбардировки англичан/американцев в свою пользу обернуть пытались: говорили про полезность т.к. затем можно будет строить внацистиле. У Юбершера с Мюллером про это написано с уп. источников.
Там кстати написано , что да были террор. ангрифы на гражданское население, токма невинных овечек из немцев они не делают.
Но кому это интересно? Похоже тут две стороны "перестрелку" затеяли

Насколько я понимаю, вопрос стоит несколько иначе. То, что любая война, любая бомбежка, любое убийство человека человеком - жестокое и ничем не оправданное занятие, ни у кого, я полагаю, сомнений не вызывает. Вопрос в том, что мы пытаемся не оправдать, а объяснить предпосылки содеянного в Дрездене.
Мое мнение таково, если говорить укрупненно и вкратце.
Целью гитлеровской Германии был захват земель и уничтожение или порабощение многих народов. Исходя из этого можно сказать, что массовые убийства тем или иным способом (КЛ, бомбардировки Ковэнтри и др.) были однозначно преступны.
Целью государств антигитлеровской коалиции было уничтожение преступного режима с максимально возможной минимизацией собственных потерь. Ведь согласитесь, что если поставить вопрос перед военачальником так: или Вы теряете 30% своего личного состава при том условии, что такие же потери будут у противника, или увеличиваете потери противника, даже включая мирное население в 2 раза, но Ваши потери составят 10%, то, полагаю, любой военачальник выберет второй вариант.
Бомбардировкой Дрездена аналогичная цель была достигнута. Дух сопротивления был сломлен. Потери войск коалиции были минимизированы.
И здесь нам следует вернуться к тому, что цель у коалиции была позитивна (в отличие от Германии). Поэтому я полагаю, что при всей бесчеловечности содеянного в Дрездене, это действо объяснимо и, как это ни прискорбно звучит, где-то даже и понятно.