Эх уж эта Ваша невнимательность! Погибшие от гриппа и т.д. засчитываются в потери мирного населения. Мы спорили не о том, были ли они военными, а о том, считать ли эти потери связанными с войной или списывать на обычную убыль населения, которое происходит и в мирное время. Прошу Вас более внимательно читать сообщения.

Уважаемый Алтьвад, перестаньте прикидываться как ребенок, вы же не настолько... что не понимаете о чем речь, вы контекст видите?
Не происшествие же могло же измениться, а форма и развитие научного спора. Знания постоянно ревизуются, особенно исторические. Ведь откапывают же иногда еще не бывалое или неизвестное, в данном случае для вас поясняю: что находят манускрипты (только лишь пример) библейских текстов старее, чем те, которые когда-то нашли и совершили с них перевод. Или там раскопали останки динозавров древнее, хотя научно утверждалось, что вот Эти или Те были самые первые динозавры. Значит поправлять знания. Также и история, это не монумент, это процесс.

Надеемся что это поможет снова стать ДК более информативней частных груп по хомячководству.

Факты не надо определять, факт он или есть илиего нет, а вот уже исходя из фактов и делаются выводы.
ДВС и его коллеги не знают основопологающих фактов в истории СССРа и гордо именуют себя историками, не зная когда в СССР началась ВОВ.
Даже у вас, как видно из ваших постов, немецкое образование где вы владеете большими фактами историчиских событий, мы же и ДВС в том числе это продукты обучения в стране советов, только некотырые из нас продолжают верить в байки в вранью выдуманное сов.историками, а кто то смотрит только на факты истории.

Может там будет документ об времени вручения ноты Шеленбергом Молотову?
И тогда наконецто бывшие советские ухнают когда началась ВОВ?
Вы как думаете такое важное событие как время передачи ноты об превентивном ударе Германией на СССР должно быть зафиксированно в МИДе СССРа?

Очень внимательно прочитал и запомнил очередную вашу инсуниацию.
Вы защитывали всех скопом умерших от естественных причин в военные потери СССРа.

Насчёт манускриптов не будет так далеко заходить, поскольку мы ещё не знаем фактов истории при ещё живых свидетелях этой истории.
Невозможно изменить факт времени вручения ноты Шеленбергом Молотову, советские историки пытались долгое время этот факт воообще скрыть, теперь они запамятовали когда это проихошло, им выгоднее представлять себя безграмотными, а работников самого высокого уровня в МИДе СССР дебилами не способными выполнять свои прямые объязонности.

Да? Факт есть или нет? Вы не учитываете логику восприятия или сильно обрамляете понятие факта. Факт исторический не импирического свойства, он очень часто интерпретационного свойства, конечно же с рядом исключений. Если есть документ, письмо, записка например Наполеона, где он пишет "казнить" и очевидцы подтверждают, что да казнили, то это факт, при чем четкий и бесспорный. Когда например одни говорят Сталин знал, другие не верил, то это не факт, можете назвать его фактом диалектическим, если угодно. То здесь нужно его как факт определять (извините я здесь намерено упрощаю), но он наверняка останется многомерным и тут "отрицательный" вопрос со стороны Wissenschaftstheorie о фактичности факта вполне правомерен.
"вы владеете большими фактами историчиских событий"
Это вы уж слишком. Не надо сарказма. Я не владею и повторю, что писал уже ДВСу.
Пример: Я читал лишь книги по определенной тематике, книги бесспорно высокого уровня. ДВС читал книги на эту же тему бесспорно высокого уровня. Но у него сомнения по поводу неких моих высказываний и у меня сомнения по повду неких его высказываний... Вы следите или уже перестали читать?
В таких случаях, можно друг друга определить дураками для себя лично конечно же, можно проигнорировать по каким-либо причинам, а можно завести диалог и уточнить и пояснить, почему вот он нечто так говорит и какие у него на это основания и в принципе очень часто придти (это я из студентческой практики диспута говорю) к обоюдно удовлетворяещему консенсусу, а то и почти на одну скамейку понятий присесть. Просто здесь это почти невозможно. Для этого нужно открывать свою группу и там беседовать.

...на безупречности моих исторических знаний я не настаиваю и не собираюсь в этом кого-либо убеждать. Наоборот,я здесь даже кое-чему поучился

FU Berlin.

Все понял, это была комбинация предметов, спасибо. У меня было 2 Hauptfach-а: история и политология.
Я также старался расширить свои горизонты, тем более, что в рамках курса истории это обязательно. Не могу сказать, что мне в жизни очень пригодилась латынь, экзамены по императору Коммоду и инквизиции, но определенная польза в этом была.

Насчет гимназии на личном примере ничего сказать не могу. Я заканчивал школу в бывшем Союзе. Но в рамках молодежных проектов с участием 3-4-5 школ с немецкой и СНГ-шной стороны встречал как хорошие немецкие гимназии, так и не очень. В целом, могу сказать, что ИМХО тяжело сравнить советские/постсоветское и немецкое образование. Есть свои + и -. В универе главная проблема: сокращение штатов и большая текучесть кадров. Доцент, имеющий годовой контракт без надежды на продление, вряд ли будет выкладываться. Но это отдельная тема.
Касательно океана псевдонаучной литературы - в точку. Это, кстати, к теме доверия к немецким источникам. Немецкий гражданин может за свои средства издать что-угодно, точно также как описанный мною во вчерашнем примере российский гражданин.

Не бойтесь! Тут все равны. Люди спорят об экономике, философских вопросах, технике, физике, вовсе не являясь спецами.
[/цитата]Да отсносительно прений о сов.-финской войне я в курсе, но мне кажется что до консенсуса еще далековато, хотя за последние годы (я этой темой занимался в 2001-02) наверное многое изменилось. Вы историк, вы в теме[цитата]
Эта война не является моей специализацией. Но читал достаточно много, был даже на конференции по этой проблематике. Скажем так: именно в оценке Финской войны мнения большинства российских и западных историков максимально совпадают. И внутри России тоже.

Эмпиристисческие факты, так оно в руской транскрипции пишится
Но отсудствие фактов это тоже факты.
Как в нашем разбираемом случае, есле бы был факт что Шеленберг озвучил ноту уже после нападения на СССР то этим бы фактом не раздумывая воспользовлись бы совесткие историки на каждом углу им размахивая, но сначала скрывался сам факт такогой ноты, теперь скрывается время передачи этой ноты.
Но есть факт начала совещания у Сталина и всего высшего руководства СССРа в 4-15 22го, после этого времени тоже всё важное фронологически известно, а следовательно отсудсвтвие факта точного времени для совесткой истории никак не укладывается в историографию СССРа.

Вы читали и изучали, но перед вами и вашими учителями не стояла задача интерпретировать или скрыть факты которые не укладываются в оф.историю Германии.
ДВС и при изучении и в дальнейшем была задача подогнать известные факты под много раз переписанную и по разному интерпретированную одну и ту же историю СССРа, а для этого факты надо скрывать или фальцифицировать, что сов.и рос. историки с успехом делают.

Вот и вы потверждаете что расмотрение совсем ещё недавних историчиских событий запрещенно к дискусии в ДК.

частушки немцев отступающих из СССР
1
2

А может лично Табаков?

Опять Вы за свое? Сколько можно повторять, что образование я получил в Германии, причем даже "из рук" западногерманских преподавателей.
Дату и время начала войны я знаю, о чем и писал в начале дискуссии. И абсолютно точно подтвердил, что на момент начала боевых действий Сталину, руководителю государства, не было известно об объявлении войны и формального повода для агрессии. Иначе не стал бы он ваньку валять перед собственными приближенными. И Молотов как глава НКИД об этом не знал и уже с заседания у Сталина поехал на встречу с Шуленбургом. А заседание в 4.15 - это уже следующая встреча у Сталина в расширенном составе, когда стало понятно, что это не провокация, не попытка добиться политических преференций, а самая настоящая война. Не думаю, что Ваш спектакль тут на кого-то произведет впечатление.

А вам это всё равно, вы можете и дальше флудеравствовать и сов.историка включать.
Об времени начала войны, великой отечественной в СССР никто до сих пор не знает.
Историю в СССР по худ.кино знают, даже самым великим россияненном назван вымышленый Сталинным художественный персоонаж из художественного кино.
P.S. в русской раскладке "Е" и "у" рядом находятся

Я уже начал пугатся, думая что вам неизвестны еденицы выражения времени, но оказывается вы знаете во сколько началось совещание у Сталина по вопросу начала боевых действий, и знаете что Молотов ещё перед этой встречей встречался с Шуленбергом, о чём я и писал выше.
Но вот какая неадача, в Миде СССР встречи такого ранга не протоколируются, в СССР министры ин.дел.СССР встречались с послами ин.государств без протокола, тайно и в неизвестное до сих пор время, а ноты об начале войны советский мин.ин.дел получал как ученик хауптшуле от подружки с соседней парты.
А посему время начала войны до сих пор не известно потомкам советских.

Это Вы сами только что придумали? Время известно, указано выше. С немецкой стороны записывал Хильгер, с советской Гостев.

Сообщений разведки о действиях и планах немцев было столько- мама не горюй!
Разведовательное донесение от 19 июня 1941 года:
"......На участке железной дороги Кенигсберг √ Тильзит √ усиленное движение воинских эшелонов. Выдвижение частей к государственной границе продолжается.
Закончено строительство понтонных мостов через р. Неман в районах: Рус, Таттамишкен (2426), Клокен (1834), Тильзит, Винкел; продолжается в районе Вишвилл и усиленно в районе [г. дв.] Винге (1048).
Охрана границы и наблюдение за нашей территорией возложены на полевые части.
В Клайпедской области гражданскому населению (главным образок преклонного возраста) предложено эвакуироваться вглубь от границы на 20 км
В Сувалкском уезде жителя выселены вглубь от границы на 5 км.
12.6.41 г. в районе Сувалки производился учет лошадей, которые должны быть взяты 20.6.41 г. в армию.
Среди военнослужащих и гражданского населения Восточной Пруссии идут разговоры, что войска, расположенные в Восточной Пруссии, получили приказ занять исходное положение для наступления..."

Я Вам верю. И разведке верю. Но это сейчас. В июне 41-го бытовало мнение, что немцы все-таки не нападут. Будут давить, угрожать. Военное столкновение с Германией неизбежно. Но не сейчас. Вначале разгром Англии или какой-то другой вариант выведения ее из войны. Конечно это была ошибка сов. руководства и лично Сталина. Но, повторяю, было много логичных аргументов против нападения Германии на СССР в июне 41-го.

Номер поста вам не составит указать?
Выше вы единственно что только пытались что то невнятно выразить непонятными понятиями "позже", на что я вам заметил что время выражается в других велечинах.
Итак, ещё раз, во сколько часов и минут была зачитана нота Молотову
Время выражается в часах и минутах.

да ктож спорит ?
3 :30 ПО ЛЕТНЕМУ среднеевропейскому времени это 4:30 по тогдашнему летнему немецкому или 5:30 по московскому декретному
ФЭД, прежде всего ознакомтесь вот с этой подборкой из книг, взятых в библиотеке лично для Вас.
http://www.mediafire.com/file/3omdgjidlye/Biblioteka-Ist-otdel-28mart.zip
Затем, обратите внимание вот на эту фразу
Am 22. Juni 1941. morgens um drei Uhr begann der Feldzug gegen die Sowjetunion, eine Stunde später wurde die Kriegserklärung überreicht.
Главное -уясните последовательность событий: ВНАЧАЛЕ - нападение на СССР и только ПОТОМ - вручение Kriegserklärung.
Далее, возвращаясь к вашей цитате
да ктож спорит ?
3 :30 ПО ЛЕТНЕМУ среднеевропейскому времени это 4:30 по тогдашнему летнему немецкому или 5:30 по московскому декретному
3:30 ПО ЛЕТНЕМУ среднеевропейскому времени это те же 3:30 по тогдашнему летнему немецкому времени или 4:30 по московскому декретному.
П.С про Моргендэмеругн - не забудте прочесть:-)
Превед